Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointisähköposti saamatta?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan

 
Tarkempi haku

Viimeisimmät, FAQ, Säännöt

447 577 viestiä 15 122 aihetta- kirjoittanut 4 576 jäsentä

HOMMAN KESKUSTELUTupaSiirryin Persuista Muutokseen
Sivuja: [1]   Siirry alas
Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: Siirryin Persuista Muutokseen  (Luettu 2455 kertaa)
Jani Karhapää
Nimellinen
Jäsen^^
***
Viestejä: 52



Profiili
« : 25.09.2009, 22:05:41 »

Lisäsin äsken sivuilleni seuraavan tekstin http://www.janikarhapaa.fi:



Tänään aamulla ajellessani Helsinkiin työmatkalla kuuntelin autossani radiota ja kuulin Soinin uusimmasta ulostulosta. Sen jälkeen päätin vaihtaa puoluetta.


Vielä alle vuosi sitten olin Soinin kanssa Lahden torilla samaan aikaan ja pidin miehestä paljonkin. Vielä vaalijuhlissa Zetorissa olin Soiniin erinomaisen tyytyväinen ja yhteenkuuluvuuden tunne koko puolueessa oli uskomattoman vahva.

Sitten tapahtui jotain.


Vihreät naiset sekä RKP säikähti Suomen kansan mielipidettä ja päätti alkaa ahdistelemaan Jussi Halla-Ahoa muun muassa oikeustoimilla. Soini ei lähtenyt puolustamaan Jussia kuten monien mielestä olisi ollut syytä. Jussi kuitenkin keräsi aikamoisen potin ääniä henkilökohtaisesti, sekä hänen suosittelulistaltaan pääsi luottamuspaikoille moni. Mukaanlukien minä. Kiitos siitä vetoavusta Jussille vielä kerran Smiley

Toisinajattelijoiden rintama alkoi epäillä Soinin tukea alaisilleen. "Jos hän seisoo tuon verran Jussin takana, niin minkä verran hän sitten minusta välittää puolueensa jäsenenä??" Tällaiset ajatukset valtasivat monien mielet. Mitään peruuttamatonta ei ollut kuitenkaan tapahtunut.


Timo päätti kuitenkin ottaa suomalaisessa poliittisessa historiassa melko uudenlaisen lähestymistavan ja päätti alkaa haukkua julkisesti puolueensa jäseniä ja äänestäjiä kutsumalla Hommaforumin kirjoittajia muun muassa "kottaraisen pönttöön tuijottelijoiksi". Tällä hän siis tarkoitti Jussin ympärillä pyörivää "fanilaumaa" johon kuuluu kuitenkin muutama prosentti perussuomalaisten kannatusta.

Sitten seurasi eurovaalit ja Timo osoitti taas Jussille hänen olevan puolueelle varsin hyödytön ja roikotti häntä tyhjässä hirressä ja pitkitti päätöstään Jussin ottamisesta eurovaaliehdokkaaksi. Näin olisi päästy mittaamaan Jussin ajatuksien Suomen laajuinen tuki. Timo ehkä pelkäsi lähteä viivalle Jussin kanssa? Kuka tietää?


Tämän jälkeen muutama sata tai tuhat aktiivisinta maahanmuuttokriitikkoa oli päästään pyörällään ehkä viikkoja. Hommaforumilla tuijoteltiin kottaraisen pönttöön aktiivisemmin kuin koskaan ja ihmiset alkoivat jakaantua  Persujen kannattajiin ja "niihin muihin". Soini oli enimmäkseen persukritiikin kohteena. Paljon myös persujen EU-politiikka ja "junttimaisuus" sai kritiikkiä.


Jossain vaiheessa minulle ilmeni ettei kenttä ikinä voi enää tulla ehjäksi kuin kahdella seuraavalla tavalla: 1. Soini joko pyytää anteeksi puolueensa jäseniltä ja kannattajilta joita hän on vähätellyt vuoden mittaan - tai 2. Soini tekee näyttävän ulostulon ja ilmoittaa vastustavansa turvapaikkaturismia. Vaativansa muslimeita sopeutumaan Suomeen ja ilmoittavansa, että Jussi tulee olemaan Persujen listalla eduskuntavaaleissa.


Kumpaakaan näistä ei kuulunut. Mikä oli arvattavissa.


Hänen viimeisimmässä ulostulossa hän puhui yksityishenkilönä Uusi Tie lehdelle uskonnostaan.

Minulle oli liikaa hänen kommenttinsa siitä ettei ihmiset hänen mielestään saisi asua esimerkiksi avoliitossa. Hän tuomitsee myös kaikenlaisen esiaviollisen seksin. Myös hänen syynsä liittyä katolilaiseksi oli juurikin naispappien vastustaminen.


Olin jo pitkään, kuten moni muukin Persu, pohtinut puolueen vaihtamista. Jiri Keronen kiteyttää sen pohjavireen hyvin mikä monen takaraivoa hierti: En ymmärrä Timo Soinin motiiveja siihen, miksi hän väen vängällä tahtoo nähdä joka puolella "puolueen hajoittajia". Kun niitä ei sitten näy, hän ryhtyy itse henkilökohtaisesti hajoittamaan omaa puoluettaan. Toisaalta ukko myös uskoo enkeleihin ja paaveihin, joten aika monet hänen motiivinsa saattavat mennä yli hilseeni.


Minun tieteelliseen maailmankuvaani ei mahdu tuollaiset keskiaikaiset ajatukset VARSINKIN kun kaikenlainen naisten tai seksuaalivähemmistöjen halveksunta on muslimien erikoisalaa ja monille maahanmuuttokriitikoille esimerkiksi juuri muslimien tapa alistaa naista on se tärkein syy vastustaa islamia.

Olen monesti sanonut, että kunhan Suomelle ei käy kuten Ruotsille jossa uskottava maahanmuuttokriitikkojen rintama on hajonnut ja revennyt pieniksi puolueiksi aina kun on edistytty. Myös Jussi sanoi televisiossa toivovansa, että maahanmuuttokriitikot ovat samalla listalla, ottamatta kantaa itse puolueeseen suuntaan tai toiseen.

Joskus on vain kuunneltava omaatuntoa ja Soinin omatunto on niin kaukana omastani, että tämä on ratkaisuni. Haluan omalta osaltani olla rakentamassa hyvää ja turvallista Suomea. Tulen tekemään yhteistyötä persujen kanssa sekä kiitän Lahden porukkaa hyvästä ajasta ja kiitän luottamuksesta mitä nöyrimmin. Luottamuspaikkani toki säilyvät lainvoimaisina. Mukanani siirtyy siis 198 ääntä - Lahden varavaltuutetun paikka sekä kulttuurilautakunnan toimi.

Puolueeni tästä eteenpäin on Muutos 2011. Muut tekevät omat ratkaisunsa ajallansa.




« Viimeksi muokattu: 25.09.2009, 22:29:56 kirjoittanut Jani Karhapää » tallennettu

Shadow
Jäsen^^
**
Viestejä: 167



Profiili
« Vastaus #1 : 25.09.2009, 22:11:44 »

Voisin kirjoittaa tähän todella pitkän viestin, mutta tiviistän asian seuraavasti.

Upea ja hieno kirjoitus ja vielä hienompi ulostulo.
tallennettu
Tinden
Jäsen^^
**
Viestejä: 327


Vaaleihin asti puristelen käsiä nyrkissä


Profiili
« Vastaus #2 : 25.09.2009, 22:31:41 »

Todella hieno kirjoitus! Upea päätös.

tallennettu

xor_rox
Jäsen^^
**
Viestejä: 490



Profiili
« Vastaus #3 : 25.09.2009, 23:38:13 »

Väkevä veto. Toivottavasti Muutos saa ilmaa siipien alle, niin olet hyvissä asemissa ennen seuraavia vaaleja.
tallennettu
JR
Jäsen^^^
***
Viestejä: 1 238

psykopaatti


Profiili
« Vastaus #4 : 25.09.2009, 23:45:14 »


Tapelkaa pojat, saatte tupakkaa.

tallennettu
saint
Jäsen^^
**
Viestejä: 310


Profiili
« Vastaus #5 : 25.09.2009, 23:53:22 »

Onnittelen oivasta päätöksestä. Olen itse kaksissa viime vaaleissa äänestänyt J.H-a:n suosituksesta PerSu-ehdokasta, vaikken vielä muutama vuosi sitten olisi voinut ikimaailmassa kuvitella äänestäväni jotakuta Perussuomalaista.

Mutta se on loppu nyt – kiitos JM-K:n, kun rupesi touhuamaan tätä
”Muutos 2011”-puoluetta.

(Ajatuskuplassa: ”On se vaan luojan lykky, että ”hommassa” on JM-K:nlaisia tarmonpesiä unohtamatta tietenkään muitakaan ASIALLE omistautuneita puuhahenkilöitä.”)
tallennettu

”Eppur si muove!”  - G.Galilei
Jiri Keronen
Nimellinen
Jäsen^^^
***
Viestejä: 1 906


Vae Victis


Profiili WWW
« Vastaus #6 : 26.09.2009, 00:13:17 »

Tervetuloa messiin. Smiley
tallennettu

"We have already gone beyond whatever we have words for."

Helvetin puutarha

Muutos 2011
Anti-Utopisti
Jäsen^^
**
Viestejä: 270


Profiili
« Vastaus #7 : 26.09.2009, 05:38:16 »

En ymmärrä Timo Soinin motiiveja siihen, miksi hän väen vängällä tahtoo nähdä joka puolella "puolueen hajoittajia". Kun niitä ei sitten näy, hän ryhtyy itse henkilökohtaisesti hajoittamaan omaa puoluettaan. Toisaalta ukko myös uskoo enkeleihin ja paaveihin, joten aika monet hänen motiivinsa saattavat mennä yli hilseeni.

Tästä aihepiiristä minun onkin pitänyt kirjoittaa jo pitkään. En ole varma, onko seuraava aiempi viestini monellekaan Hommalaiselle vielä tuttu:

http://hommaforum.org/ind....msg175485.html#msg175485

Kun olen useasti korostanut sitä, että Perussuomalaisten kristillis-isänmaallinen linja perustunee ns. siniseen meemiin, niin tarkoitukseni ei ole ollut yliteoretisoida vaan vihjata tällä termillä siihen, että nämä ihmiset perustavat maailmankuvansa pitkälti auktoriteettiuskoon. Eli toisin sanoen näiden loppumattoman uskollisten ihmisten mielestä johtajat ovat aina oikeassa - tai vähintäänkin johtajia täytyy aina kunnioittaa ja totella riippumatta siitä, ovatko he oikeassa. Valintatilanteissa he liittoutuvat siis auktoriteettien kanssa kapinallisten sijasta, vaikka olisivat auktoriteettien petollisuudesta aiemmin purnanneetkin: "Antakaa keisarille se, mikä keisarin on".

"But even so, we must be careful to remember that religion is only a manifestation of the Blue meme. The Blue meme is more accurately defined by its focus on absolutism, authority, sacrifice, order, ideology, and obedience to rules, just to name a few."

http://integral-options.b...m/2005_11_27_archive.html

Tunnen näiden ihmisten ajattelutavan omasta lähipiiristäni. He eivät ikinä suunnittele toimintaansa machiavellilaisen laskelmoivasti, koska aito strateginen ajattelu kuuluu pelkästään oranssin meemin maailmankuvaan, joten siksi aitoa strategista ajattelua on aivan turha odottaa kehittyvän sinisen meemin puolueissa sen paremmin kuin vihreän meemin puolueissakaan.

Tulevaisuusennustustensa osalta sinisen meemin maailmankuva perustuu joko uskontoon tai uskonnon kaltaiseen fatalistiseen mytologiaan eikä reaalimaailman faktoihin ja luonnonlakeihin. Tämä ei ole sinänsä välttämättä ongelma hyvinä aikoina, mutta nykyisenkaltaisissa äkkinäisissä kriisitilanteissa se on aivan tuhoisaa, sillä muutosta ja muuttumishalua sekä karmaisevan tilanteen kohtaamista silmästä silmään on turha odottaa näiltä ihmisiltä.

Juuri tämän takia olen suositellut avaamaan uuden rintaman perustamalla oranssin meemin maahanmuuttokriittisen puolueen.

Kristillis-isänmaalliseen maailmankuvaan vahvasti uskovat ja auktoriteettiuskoa kavahtamattomat maahanmuuttokriitikot voivat luullakseni jatkaa edelleen sinisen meemin Perussuomalaisissa ilman, että heillä tulee ilmenemään mitään kilpailutilannetta uuden oranssin meemin puolueen kanssa, koska nämä puolueet ovat aivan valtavan erilaisia.

Eli ihmiset ovat erilaisia, ja täysin erilaiset ihmiset tarvitsevat omat erilliset puolueensa. Puhtaan oranssin meemin ja puhtaan sinisen meemin maahanmuuttokriitikoiden kokoaminen samaan puolueeseen eli Perussuomalaisiin merkitsisi nimittäin luullakseni ennemmin tai myöhemmin Perussuomalaisten repeämistä kahtia, mikä olisi erittäin epätoivottava skenaario. Kyllähän jo Soinin haastattelu Uusi Tie -lehdessä paljastaa, kuinka ylitsepääsemättömän vaikeaa esimerkiksi sekulaarien ja laskelmoivien ateistien olisi yrittää toimia Perussuomalaisten kautta.

Mitä sitten sinisen meemin tilalle? Ikävä kyllä useimmat Länsi-Euroopan maahanmuuttokriittiset oranssin meemin puolueet lienevät sinisen meemin Timo Soinin kristillisen humaania maailmankuvaa ja Perussuomalaisten nykylinjaa paljon heikompi vaihtoehto. Sitä paitsi näennäisestä oranssin meemin oikeistoliberaalista maailmankuvastaan huolimatta monet Länsi-Euroopan islamkriittisistä puolueista ovat toimintatavoiltaan lähempänä vihreää meemiä, jossa tourette-suorapuheisuudesta on tehty heidän toimintansa kulmakivi. Kyseessä on siis eräänlainen 1960-luvulla virinneen The Filthy Speech Movement -kulttuurikapinan uudelleenkierrätys eikä tuloksellinen poliittinen vaikuttaminen.

Toisaalta 1920-lukulaiseen poliisivaltiomytologiaan perustuvat ("ruskean meemin") länsieurooppalaiset maahanmuuttokriittiset puolueet eivät ole sen tehokkampia, sillä vaikuttaminen unohtuu heiltä hyvin nopeasti, kun heti ensimmäisten vaalimenestysten jälkeen kaikki aika rupeaa suuntautumaan heillä sen pohtimiseen, ketkä ihmiset pitäisi pistää vankilaan tai karkottaa maasta. Systeeminen ajattelu puuttuu, joten plusmerkkistä tulosta ei voi syntyä.

Kauhistuttaa kirjoittaa tällaista muiden maiden maahanmuuttokriitikoista, mutta valitettavasti monille äärimmäisen maahanmuuttokriittisinä esiintyville toimijoille ei käytännössä heidän oman maansa ja kansansa suojeleminen olekaan ykkösprioriteetti vaan omat mieliteot ovat heille tärkeämpiä.

Ikävä kyllä ainoa toimiva vaihtoehto suomalaisille sekulaareille maahanmuuttokriitikoille lienee siis täysin ilman poliittisia esikuvia toimiva oranssin meemin strategiapohjainen puolue, joka ideologialtaan asettuisi puolustamaan suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan status quota.

Olisi arvatenkin joidenkin oikeistoliberaalien maahanmuuttokriitikoiden mielestä mukavampaa, jos hyvinvointivaltion toimimattomia osia voitaisiin suositella purettaviksi, ja toki nykyinen talouskriisi tulee siihen osittain johtamaankin. Ikävä kyllä tämä ei uppoa äänestäjiin, jotka haluvat status quon säilyttämistä hinnalla millä hyvänsä, joten maahanmuuttokriitikoiden on viisaampaa puolustaa suosiolla hyvinvointivaltiota. Sitä paitsi yhteiskuntakoneistoon kohdistuvien pikkuparannusten aika Suomessa lienee ohi uusien kriisien häämöttäessä, joten nyt lienee strategisista syistä pakko asettua puolustamaan sitä, millainen Suomi tällä hetkellä on: keskustalais-sosialidemokraattinen uusavuttoman liberaali yhteiskunta. "Kovia arvoja" edustavilta perinteisiltä oikeistoliberaaleilta puolueilta kannattaa tämän takia lainata maahanmuuttokriitikoiden käyttöön ideologian sijasta vain niiden tulosorientoituneet toimintatavat, jotka mahdollistavat nopeiden tulosten aikaansaamisen puoluetoiminnassa rajallisilla resursseilla.

Näillä ja vain näillä valinnoilla voimme luullakseni saada aikaan Suomessa tehokasta vastapeliä, kun EU:n monietnistämisprojekti alkaa toden teolla 2010-luvulla yhteisen "turvapaikkapolitiikan" muodossa. Toivottavasti Muutos 2011 -puolue saa edellä esittämieni näkökohtien osalta järkevän suunnan, joka toisi heille nopeasti vaalimenestystä äärirealistisella linjalla. Yritän ainakin auttaa tässä asiassa, joten lähetän ensi viikolla Muutos 2011 -puolueen suuntaan tukimateriaalia, sikäli kuin saan nyt viikonloppuna etsittyä sitä arkistojeni pohjalta.


90537541@hotmail.com
tallennettu

IDA
Jäsen^^^
***
Viestejä: 6 580


Herra X


Profiili WWW
« Vastaus #8 : 26.09.2009, 06:10:41 »

Kun olen useasti korostanut sitä, että Perussuomalaisten kristillis-isänmaallinen linja perustunee ns. siniseen meemiin, niin tarkoitukseni ei ole ollut yliteoretisoida vaan vihjata tällä termillä siihen, että nämä ihmiset perustavat maailmankuvansa pitkälti auktoriteettiuskoon. Eli toisin sanoen näiden loppumattoman uskollisten ihmisten mielestä johtajat ovat aina oikeassa - tai vähintäänkin johtajia täytyy aina kunnioittaa ja totella riippumatta siitä, ovatko he oikeassa. Valintatilanteissa he liittoutuvat siis auktoriteettien kanssa kapinallisten sijasta, vaikka olisivat auktoriteettien petollisuudesta aiemmin purnanneetkin: "Antakaa keisarille se, mikä keisarin on"

Ei millään pahalla, mutta sinun olisi ehkä välillä syytä jättää joku strategiaopas väliin ja käydä vaikka jossain Perussuomalaisten kokouksessa. Analyysi puolueesta on nimittäin lähes niin väärä kuin vain voi olla. Kristillisisänmaallisuus menee ehkä lähimmäksi, mutta siinäkin tuo kristillisyys on ainakin uskonnollisessa mielessä melko laimeaa ja täysin järjestäytymätöntä. Juuri kukaan ei ota noita Soinin näkemyksiä vakavasti niin, että niillä olisi jotain vaikutusta puolueen linjaan, eikä toisaalta pidä ottaakaan. Puoluehan ei muodosta noista mitään jäseniä tai edustajia sitovaa kantaa.

Itse toivon Muutokselle menestystä ja ihan vain varoitan, että mikäli se ottaisi puolueena kannan noihin Soinin mainitsemiin asioihin ja vaatisi jäseniä tai edustajia sitoutumaan tuohon kantaan se söisi puolueen menestystä oli kanta sitten mikä tahansa.

tallennettu

korpisoturi
Jäsen^^
**
Viestejä: 141


Profiili
« Vastaus #9 : 26.09.2009, 06:52:47 »

Hyvä Jani K., olen samoilla linjoilla ajatustesi kanssa. Tarjoan oluet kun tavataan täällä Lahdessa. 
tallennettu
JM-K
Vieras
« Vastaus #10 : 26.09.2009, 08:52:05 »

Hienoa, Jani ja tervetuloa porukkaan! Kansakunta tarvitsee kaltaisiasi rohkeita miehiä ja naisia nimenomaan tällaisina vaikeina aikoina.

Tästä tulee vielä upea juttu!
tallennettu
Harri Eerikäinen
Vieras
« Vastaus #11 : 26.09.2009, 12:06:21 »

Hyvä Jani, ja tervetuloa. Uskon että ratkaisusi on pitkällä tähtäimellä yhteiskunnallisesti yhtä rakentava kuin hieno kirjoituksesi enemmän tai vähemmän vaikeasta asiasta. Ellei yhteistyö kaltaistesi suoraselkäisten ja itsenäisesti ajattelevien toimijoiden kanssa sovi entiselle puolueellemme, niin sitten sillä on mielestäni peiliin katsomisen paikka. Varmaa on joka tapauksessa että tällaiset ratkaisut vaikuttavat paitsi Muutos2011:ta ideologisesti lähellä olevien, myös kaikkien muidenkin puolueiden linjauksiin.
tallennettu
Totuusko?
Jäsen^^^
***
Viestejä: 509



Profiili
« Vastaus #12 : 26.09.2009, 12:36:35 »

On hienoa, että Timo uskaltaa kertoa oman henkilökohtaisen mielipiteensä mm. avoliitoista, esiaviollisesta seksistä ja uskosta. Myös Timolla on oikeus mielipiteisiin. Rehti ja suoraselkäinen mies kun on. Monet ilmeisesti pelkävät, että PS=TS. Turhaa pelkoa. Toiset uskovat jumalaan, toiset muutokseen. Minä uskon persuihin.

Timon henkilökohtainen usko on Timon henkilökohtainen asia eikä liity suoranaisesti mitenkään puolueen poliittiseen toimintaan. Välillisestihän jokaisen henkilökohtainen arvomaailma heijastuu jossain määrin myös arkielämän puitteisiin, mutta kuten jo aiemminkin olen todennut, oma arvomaailmani ei ole mitenkään ristiriidassa kristittyjen arvomaailman kanssa.

ps. Janille onnea ja menestystä muutoksen pariin
« Viimeksi muokattu: 26.09.2009, 12:40:27 kirjoittanut Totuusko? » tallennettu

*** ruotsi on rikkaus...monikulttuurisuus on rikkaus...pahus vieköön, taidetaan olla maailman rikkain kansa ***
Vasarahammer
Jäsen^^^
***
Viestejä: 1 243


Ampuu puskasta


Profiili WWW
« Vastaus #13 : 26.09.2009, 14:15:11 »

Toivottavasti Janin kaltaisia julkisia ilmoituksia saadaan lisää. Muutoksen ja sen ehdokkaiksi liittyvien uskottavuus paranee, jos ehdokas tulee selkeästi esiin perusteluineen.

Jani ja aiemmin Jiri Keronen ovat osoittaneet, että he eivät kerää irtopisteitä eivätkä edusta opportunismia. Itse kaipaisin tällaisia ulostuloja Muutospuolueen ehdokkuutta harkitsevilta. Olen itse ilmoittanut JMK:lle, että tuen omassa vaalipiirissäni Muutospuolueen ehdokasta omalla nimelläni.
tallennettu

"Yhteisö, joka ei siedä vastatuuleen puskijoita, vaikka rajuja, on yhdensuuntainen ja heikko, itsestään epävarma." - Panu Rajala
JT
Jäsen^^^
***
Viestejä: 1 105


Sameiden vesien sukeltaja


Profiili
« Vastaus #14 : 26.09.2009, 15:15:23 »

Hatunnosto henkilökohtaisesta selkärankaisuudesta! Alkaa näyttää siltä, että Timpalla ja Ramilla olisi jo korkea aika ruveta puhumaan aiheesta muutakin kuin ympäripyöreitä.
tallennettu

”Kunnon sota ja pulakausi tekisivät taas vaihteeksi terää, niin tärkeysjärjestyskin selkiytyisi - puhumattakaan siitä, että tarpeettomat elementit karsiutuisivat yhteiskunnasta siinä tohinassa ikään kuin luonnostaan.”

- Monikultturisti/sotahistorian tutkija Jussi Jalonen H.I.Story-blogissa 8.9.09
Valimo
Jäsen^^
**
Viestejä: 116


Valoa näkyvissä


Profiili
« Vastaus #15 : 26.09.2009, 21:17:20 »

Hieno ja perusteltu päätös!
tallennettu

Hmm.
Jani Karhapää
Nimellinen
Jäsen^^
***
Viestejä: 52



Profiili
« Vastaus #16 : 27.09.2009, 21:18:47 »

Toivotaan, että Homma rintama säilyy vaaleissakin yhtenäisenä on puolueet sitten mitkä tahansa. Nyt ei ole aikaa kusta toisten muroihin. Eikä edes omiinkaan. Ehkä noin kymmenen vuoden päästä voidaan hengähtää. Toivottavasti.
tallennettu

Sivuja: [1]   Siirry ylös
Tulostusversio
Siirry:  

Theme orange-lt created by panic