seuraava »

[Virkamies]

Jaaha. Olet näköjään ottanut Miniluvilta ja IDA:lta oppia vittuilun saralla.

No, en minä oikeastaan vasta kuin piruile. Oletko muuten kysynyt itseltäsi, että miksi keskustelupersoonasi herättää paljon ironisia kommentteja? Onko kysymys vain siitä, että lähimmäisesi ovat ilkeitä ihmisiä?

Olen muuten ottanutkin tässä ketjussa. Kun olen Raamatun perusteella sanonut esim. Jumalan olevan itserakas verenhimoinen sadisti, paikalla on rynnännyt joukko kristittyjä sanomaan, että ei Jumala sellainen ole.

Ei varmaankaan heidän mielestään. Mutta ottaisitko nyt kantaa siihen, että onko sellainen itserakas verenhimoinen sadisti olemassa mielestäsi, kun nyt tulit kuorestasi?

Juuri tästä syystä on täysin turha minun ryhtyä sitä määrittelemään. Se vain johtaa loputtomaan iteraatioon, kun minä esitän määritelmän ja kristitty sanoo, että ei sellainen. Ainoa tapa, miten asia voi edistyä, on siten, että kristitty esittää määritelmän ja minä sitten esitän siitä kantani. Jostain syystä tämä tuntuu olevan paljon vaikeampaa kuin se, että minä kaivan suoraan sieltä Raamatusta juttuja.

Se raamatun kaivelu on melko idioottimaista kyllä ja kertoo lähinnä ihmisen alhaisesta sivistystasosta. Molemmin puolin. Ongelma on lähinnä siinä, että pyrit ottamaan yhden keppihevosen, tekemään sillä tempun, jolla saat näennäisen ristiriidan kautta jumalan vaikuttamaan sellaiselta, mitä hän ei ole uskovien mielestä.

Varmaan monella onkin tuollainen asenne. Kiinnostavampia ovat kuitenkin ne uskovat, jotka oikeasti uskovat jumaluuksien (tai sanotaan yksikössä Jumalan) olevan olemassa. Heillä ei ole tuota asennetta.

Tunnen paljon sellaisia ihmisiä, jotka sanovat, että eivät tiedä hirveän paljon tuonpuoleisesta tai yliluonnollisesta, mutta heillä on sellainen tunne, että jotain jumalan kaltaista on olemassa. Veikkaisin, että juuri he muodostavat suurimman osan jumaliin uskovista ihmisistä ja heillä on juuri se asenne. He uskovat aidosti ja heillä on juuri se asenne.

Enpä usko, että toteavat noin. Ennemminkin he toteavat, etteivät ymmärrä mitään, mitä käpertyneet ulottuvuudet tarkoittavat.  Kyse ei siis ole siitä, etteivät he tiedä, onko käpertyneitä ulottuvuuksia vai ei, vaan siitä, että he eivät ymmärrä, mitä se edes tarkoittaa. Tämä siis erona vaikka siihen, että puhuttaisiin elämästä Siriuksessa. He ymmärtävät kyllä, mitä elämä Siriuksessa tarkoittaisi, mutteivät tiedä, onko siellä elämää vai ei.

Uskoisin, että 99% länsimaiden ihmisistä ymmärtää mitä tarkoitetaan ulottuvuudella ja 90% ymmärtää, että mitä tarkoitetaan mahdollisilla ylimääräisillä ulottuvuuksilla. Ei kannata aliarvioida ihmisiä. Se, että he eivät välttämättä pysty sen suurempaan asian hahmottamiseen ei haittaa. Se rinnastuu sille, että lähes jokainen kykenee mielessään hahmottamaan, että mitä tarkoittaisi yliluonnollinen olento, luoja, vaikka he eivät kykenekään välttämättä käsittämään kaikkia teologisia yksityiskohtia.

Eikö niin?
 

Aivan! Siksi haluaisinkin tietää, mitä ovat ne jumalmääritelmät, jotka ihmiset oikeasti ymmärtävät ja joihin sanovat uskovansa. Hyvin todennäköisesti nämä ovat jotain paljon helpommin ymmärrettävää minullekin kuin se teologien mitäänsanomaton blah blah blah.

Hyvä on. Annan sinulle määritelmän, joka on tätä luokkaa:

"On olemassa yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa."

Uskotko tähän?

Mutta eikö tuo määritelmä ole sinulle aivan liian lavea? Jos edessäsi on punainen pahalta haiseva saapas, niin et pidä sitä fryfinä vaan saappaana, eikö? Miksi kutsuisit saapasta fryfiksi, kun voit kutsua sitä saappaaksi?

Kappale on sekä fryf että saapas. Joku toinen esine voisi olla musta korkeakorkoinen saapas. Jos musta ja korkeakorkoisuus olisi määritelty joksikin joukoksi, jolla on nimi, niin miksipä ei. Niin adjektiivit toimivat melko tavanomaisesti. Yritätkö nyt kertoa minulle, että on olemassa olio, jota nimitetään fryffiksi ja tämä on ainakin punainen ja haisee pahalta? Jos niin, niin kyllä, kaipaan hieman lisää käsiteintensioavaruuteen, jotta voin antaa mielipiteeni. Paljon vähemmän kuitenkin kuin mitä jumaluudesta on annettu.

Juuri tämä on pointtinani, kun joku sanoo, että "Jumala on rakkaus". Ok, voidaan tietenkin asiaa rakkaus kutsua nimellä Jumala ja silloin kyllä uskon, että Jumala on olemassa, mutta mitään järkeä, kun meillä on jo hyvä termi rakkaudelle, nimittäin rakkaus. Termiin Jumala sen sijaan liittyy hirvittävä määrä painolastia esim. Raamatusta.

Eikö sinulla ole käynyt mielessä, että sellainen propositio saattaisi oikeasti analysoitua seuraavasti?:

"Jumala on olio, jonka yksi tärkeimmistä atribuuteista on se, että hän on kaiken rakkauden lähde ja alkusyy."

Oletko aivan vakavissasi, että tämä ei ole käynyt mielessä?
 

LOL. Sielu määrittyy siis siten, että sielullinen ihminen eroaa sieluttomasta, materiaalisesti identtisestä ihmisestä siten, että hänellä on sielu. Vau! Loistava kehämääritelmä.

Tautologiat ovat vain tautologioita, niinpä.

Jotenkin arvelinkin, ettet vastaisi tähän mitään sellaista, joka oikeasti olisi ollut hyödyllistä sielun määritelmän ymmärtämiseksi.

Minä en ole sieluopin asiantuntija. Palaa Akvinolaiseen ja saa sieltä lisävalaistusta.

Kuulostaa siltä, että sielullinen ja sieluton ihminen eroavat toisistaan vain ja ainoastaan sen suhteen, mitä heille käy kuoleman jälkeen. Onko tämä nyt määritelmäsi?

Sovitaan keskustelun vuoksi, että se olisi nyt ainut ero.

Siis tuon määritelmän jälkeen pitäisit tosiaan kaikkia punaisia ja haisevia asioita fryfeinä?

Jos se on tapa, millä haluat keskustella - kielesi - niin jotta kommunikaatio sujuisi paremmin, niin minä olen täysin valmis.
 

Mitähän koitat oikein sanoa? Ihan oikeasti en edelleenkään ymmärrä, minkälainen Jumala on Tuomas Akvinolaisen määritelmän pohjalta. Sen kohdat 1. ja 4. ymmärrän. Jumala on yksi ja muuttumaton. Nämä eivät tosin kerro lainkaan, mikä Jumala on. Jumala on täydellinen ei myöskään kerro tästä mitään. Täydellinen on vertaileva termi. Jos minä sanon, että minä olen rikas. Se kertoo vain, että minulla on todennäköisesti enemmän rahaa johonkin toiseen verrattuna. Se ei kuitenkaan kerro edes sitä, paljonko rahaa minulla on. Samalla tavoin täydellinen ei kerro Jumalasta mitään. Ääretön on ehkä kaikkein vaikein ymmärrettävä seikka, etenkin, jos se yhdistetään siihen, että kyse ei edes ole fyysisestä äärettömyydestä.

Voi olla sitten, että sinun olisi parempi olla ajattelematta teologian syvempiä piirteitä, jos ne tuottavat niin paljon vaikeuksia hahmottaa asioita. Keskity aiempana antamaani yksinkertaiseen määritelmään sitten.
 

En ihan oikeasti ihmisten uskovan vain "johonkin yliluonnolliseen". Uskon sen uskon kohteen olevan tuota paremmin määritelty. Näin asia oli ainakin itselläni lapsena, kun vielä uskoin Jumalaan. Ja miksi kristityt pauhaisivat jostain Raamatusta yms., jos kyse olisi noin epämääräisesti määritellystä asiasta?

Aika harva kristitty pauhaa raamatusta minään muuna kuin kirjana, josta saa johdatusta. Joku kokee saavansa johdatusta Konfutsen kirjoituksista. Minä saan johdatusta Bukowskin tuotannosta. Kuka mistäkin ja kuka mitenkin.

Oletko varma, ettet ole nyt käsittelemässä oman elämäsi uskosta luopumisen kokemusta ja valittamassa lähinnä siitä eksistentialistisesta lähtökohdasta, että kun usko ei tarjonnut sinulle mitään varmaa perustaa elämällesi, niin nyt on pakko saarnata siitä kaikille? Miksi tämä asia tuntuu olevan niin tärkeä sinulle, että ne määritelmät eivät ole täsmällisen eksakteja? Etkö oikeasti tiedä, että oikeastaan mikään asia ei ole eksaktisti määritelty?
 

Ok, kerropa noista korkeakulttuureista, joissa jumaluus on määritelty hyvin täsmällisesti.

Sumer ja sen perustalle syntyneet kulttuurit ja hindulaisuus tulevat mieleeni ensinnä.

Sama juttu kaikkien taikauskojen kohdalla. On erittäin hyvin määritelty, että sinulle seuraa 7 vuotta epäonnea, jos rikot peilin. Peilin rikkominen ja epäonni ovat erittäin hyvin määriteltyjä asioita.

Kaikkiin taikauskoihin liittyy kyllä sellainen tekijä, että koskaan mikään ei välttämättä seuraa ja kaikki noudattavat omaa myyttisen tason logiikkaansa, ei tiukkaa logiikkaa.

Erona tässä näihin epämääräisten määritelmien taakse paenneiden jumalien verrattuna on tietenkin se, että tällaiset taikauskot on erittäin helppo panna tieteelliseen testiin ja todeta, pätevätkö ne vaiko eivät. Juuri tästä johtuen ne ovatkin kaikkein suositumpia tieteellisesti kehittymättömien kulttuurien ja kehittyneissä kulttuureissa tieteellisesti vähän koulutusta hankkineiden keskuudessa. En ymmärrä, miksi koitat kieltää tämän varsin selvän tosiasian.

Lähinnä koska sinulla on lapsellinen käsitys tieteestä.
 

Eh, mikä on tieteen perusparadigma? Tiede eroaa uskonnoista juuri siinä, että mikään asia ei ole dogmaattisesti totta. Jos jokin pitkään käytössä ollut atomimalli osoittautuu pätemättömäksi, se hylätään. Millään teorialla ei ole samalla tavoin varmaa jalansijaa kuin vaikkapa Jumalan olemassaololla uskonnossa.

... mikä tuleekin tässä hyvin esille. Tutustu tieteen historiaan ja huomaa kuinka pitkiä aikoja jotkin asiat säilyvät ehdottomasti totena, koska joku tärkeä auktoriteetti on niin sanonut ja kuinka pitkään erilaisia tutkimustuloksia halutaan nähdä jossain valossa, jotta paradigma säilyisi ehjänä. Tieteenalaan tulee aina välillä isoja mullistuksia, jolloin aikaisemmat käsitykset korvataan jollain toisella. Ehkä oikeammalla.

Jumalan olemassaolo uskonnossa vertautuu induktiivisen empirian pohjalta muodostettuun tietoon luonnontieteissä. Sinä et pysty päästämään siitä irti, jos haluat tehdä luonnontiedettä ja jumalan olemassaolosta et voi oikein päästää irti, jos haluat tehdä teologiaa.

Aivan, mutta oleellista on se, että paradigmat voivat muuttua. Juuri tämä on erona uskontoon.

Uskonnot ovat muuttuneet hyvin paljon aikojen kuluessa. Paradigmat muuttuvat.

Tarkoitatko, että paradigma Jeesuksen ylösnousemuksesta ihmisen pelastajana on horjumassa johonkin?

Varmaan sekin aikanaan kunhan aikaa menee. Kristinuskohan on sisältänyt hyvin paljon sellaisiakin oppisuuntauksia, joissa Jeesuksen rooli on ollut lähinnä profeetan. Sellainen ei välttämättä ole kuitenkaan juuri nyt näköpiirissä. Enemmänkin näkisin, että helvetin ja monien muiden kaupunkilaisille epämiellyttävien asioiden redusointi on käynnissä. Synti lähtee varmaan helvetin myötä ja enemmänkin kysymys on ikuisesta elämästä, joka uskolla on tarjota. Voin olla myös täysin väärässä ennustuksineni, mutta ehkäpä se ei ole tärkein asialistalla oleva asia.

En kuitenkaan voi keskustella uskonko johonkin asiaan, jota ei ole hyvin määritelty. En ymmärrä, miten tätä voi kutsua pakenemiseksi.

No lopeta pakeneminen sitten. Onko olemassa yliluonnollista olentoa, joka on luonut näkemäsi olemassaolon?
 

Jos siis sanoisin uskovani siihen, että on olemassa jokin yksi ja muuttumaton, niin tämä ei juuri helpottaisi keskustelua kristittyjen kanssa, joille Jumala esim. tuomitsee kuoleman jälkeen (ks. Ntti:n kirjoitukset). Aivan samalla tavoin ei auttaisi, jos tekisin täsmällisemmän määritelmän itse ja sanoisin, etten usko pilven longalla istuvaan ihmisen näköiseen yliluonnollisia voimia omaavaan olentoon, koska tämäkään ei ole sama kuin se, mihin kristityt uskovat.

Miksi sen pitäisi? Etkö voi keskustella uskon asioista tapauskohtaisesti? Niin ne uskovatkin ihmiset tekevät. Mikset voi vain keskustella asioista? Ei sinun tarvitse ottaa mitään valmista pakettia, jossa kaikki vastaukset on annettu valmiiksi. Usko siihen, mihin haluat uskoa. Sano vaikka, että minä uskon jumalaan, mutten usko hänen tuomitsevan kuoleman jälkeen ketään meistä. Ole rohkea, todista uskostasi.

Jee. Nyt kun vielä saisi sen käsitteen kirjoitettua tänne keskusteluryhmäänkin. Mikä esim. sinun käsitteesi Jumalasta on? Minusta tämä on ihan reilu kysymys, koska kysyit vastaavaa minultakin.

Minulle jumaluus on sitä mitä kukin siitä haluaa milloinkin ajatella. Keskustelen kyllä kenen tahansa kanssa hänen käsitteensä mukaisesta. Minä käsitän jumaluuden käsitteen jonain yliluonnollisena olentona/oliona. En tiedä, että onko sellaisia olemassa ja väitän, että en koskaan saa sitä tietääkään. Kelpaako?
 

Annan toki. Heti kun minulle annetaan selvästi määritelty Jumala, niin määrittelen samalla tavoin selvästi fryfin.

Fryf ei suinkaan tarkoita kaikkia punaisia ja pahalle haisevia asioita. Sehän tässä koko jutun juoni onkin.

Heti kun saan Summa Fryffiana -kirjan luettua, niin aion juhlallisesti esittää näkemyksen asiasta. Silloin minulla todennäköisesti on tarpeeksi hyvin kuvailtu asia.

Oletko sinä ihan vakavissasi, että joku voisi vielä antaa jotain oleellista jumalasta, joka ei ole jo kertaalleen sanottu? Jotain sellaista, mikä aiheuttaisi suuren heureka-hetken sinulle? Älä viitsi.

Jumala on määritelty paljon täsmällisemmin kuin antamasi Rokan kuvaus historian saatossa. Me voimme mennä loputtomaan regressioon analysoidessamme käsitettä Rokkaa ja väittää, että eipä ollut täsmällistä vaan oikeastaan ristiriitaista.

[EL SID]

en ole, periaatteen vuoksi, ottanut osaa tähän keskusteluun, mutta sanoisin, että arvon virkamiehen vastaukset lipovat täydelisyyttä ja ovat osoitus kirjoittajansa elämänviisaudesta.

Jatkakaa samaa malliin. 

[sr]

Eihän näin löysästä määritelmästä ole mihinkään. Miten määrittelet suomalaisen sotilaan hahmon?

Onko noista sanoista jokin sinulle sellainen, ettet sitä ymmärrä?

Jos joku sanoo sinulle ihmisen olevan sotilas, niin etkö ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa? Tai jos joku sanoo olevansa suomalainen, et ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa? Tai jos joku puhuu fiktiivisestä hahmosta, et tiedä, mihin tällä viitataan? Voin toki nuo sinulle määritellä niin kuin sanakirja ne määrittelee, mutta silloin tässä on kyse eri asiasta kuin siinä Jumalan määritelmässä, jota täällä olen penännyt.

Minä ymmärrän, esim. mitä annettu "yksi" ja "muuttumaton" tarkoittavat, mutta minulle nämä eivät vielä määrittele Jumalaa samalla tavoin kuin "Antti Rokka on fiktiivinen sotilas" määrittelee Rokan.

Entä mistäpäin Karjalaa hän on?

Kannakselta. Tämän tarkemmin en tiedä, eikä tällä ole merkitystä Antti Rokasta puhuttaessa. Oma Rokka-kuvani voi toki sisältää tarkemmankin kuvan hänen kodistaan, mutta tämä on sitten vain henkilökohtainen käsitykseni, ei sellainen, jonka kaikki muut Tuntematonta sotilasta lukevat hyväksyisivät.

Miten määrittelet armeijan kurin ja miten toisaalta määrittelet erinomaisen sotilaan?

Armeijan kuri on sitä, että sotilaat tottelevat kyselemättä esimiesten antamia määräyksiä.

Erinomainen sotilas on sellainen sotilas, joka taistelutilanteessa toimii tehokkaasti oman joukon tavoitteen saavuttamiseksi.

Vain tarkan määritelmän pohjalta voimme keskustella tästä Antti Rokasta.

Kysy vaan lisää, jos jokin on epäselvää. Minulle noihin vastaaminen ei ole mitenkään erityisen vaikeaa. Jos kysyn vastaavia kysymyksiä sinun jumal- tai sielunkuvastasi, niin oletko valmis vastaamaan?

[Ntti]

Eihän näin löysästä määritelmästä ole mihinkään. Miten määrittelet suomalaisen sotilaan hahmon?

Jos joku sanoo sinulle ihmisen olevan sotilas, niin etkö ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa? Tai jos joku sanoo olevansa suomalainen, et ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa? Tai jos joku puhuu fiktiivisestä hahmosta, et tiedä, mihin tällä viitataan?

Voisinhan minä antaa oman määritelmäni, mutta sitten sinä tulet sanomaan minulle, että tuo ei ole sinun määritelmäsi. Minua kiinnostaa nimenomaan sinun määritelmäsi.

Entä mistäpäin Karjalaa hän on?

Kannakselta. Tämän tarkemmin en tiedä, eikä tällä ole merkitystä Antti Rokasta puhuttaessa.

Onko kyseessä fiktiivinen Kannas vai aito oikea Kannas?

Miten määrittelet armeijan kurin ja miten toisaalta määrittelet erinomaisen sotilaan?

Armeijan kuri on sitä, että sotilaat tottelevat kyselemättä esimiesten antamia määräyksiä.

Miten määrittelet "tottelevat kyselemättä"? Miten määrittelet esimiehet? Entä miten määrittelet määräykset?

Kysy vaan lisää, jos jokin on epäselvää. Minulle noihin vastaaminen ei ole mitenkään erityisen vaikeaa.

No sepä mukavaa.

Jos kysyn vastaavia kysymyksiä sinun jumal- tai sielunkuvastasi, niin oletko valmis vastaamaan?

Voin tehdä niin, jos pystyt määrittelemään tämän Antti Rokan riittävän tarkasti.

[mikkoellila]

Minua ihmetyttää, että raivopääateistit julkeavat väittää, että kristityt ovat mokuttajia.

Ks. esim. Espoon hiippakunnan piispan Mikko Heikan saarna itsenäisyyspäivän valtiollisessa juhlajumalanpalveluksessa 2005:

    Joulukuun kuudentena vuonna 1917 Suomen kansa otti kohtalon omiin käsiinsä. Suomen kansan eduskunta kokoontui tuona päivänä päättämään itsenäisyydestä. Itsenäisyysjulistus hyväksyttiin eduskunnan istunnossa äänin 100 – 88.

    Tuosta päivästä on kulunut kahdeksankymmentäkahdeksan vuotta. Paljon on muuttunut. Maatalous-Suomi ja savupiippu-Suomi ovat vaihtuneet tieto-Suomeksi ja mobiili-Suomeksi. Vuosisadan alun syrjäinen Suomi on liitetty monin sitein Eurooppaan ja maailmanlaajaan yhteisöön.

    Muutos jatkuu. Edessämme on nyt Suomen hidas ja vääjäämätön muuttuminen monikulttuuriseksi. Väestön ikääntymisestä johtuen tarvitsemme vuosittain huomattavan määrän muuttajia pitääksemme yhteiskuntamme toimivana.

    Syksyn tapahtumat osoittavat, ettei monikulttuurisuus ole helppo ja yksinkertainen asia. Maahanmuutossa on suuria ongelmia. Toisaalta vaarana on, että muuttajia kohdellaan pelkästään työvoimana ja unohdetaan heidän ihmisarvonsa. Seurauksena on levottomuuksia ja sosiaalisia ongelmia.

    Toinen sudenkuoppa on idealismi. Pelkillä kauniilla sanoilla ei päästä pitkälle. Maahanmuutto vaatii onnistuakseen huolellista suunnittelua ja yhteisen tahdon. Ongelmista huolimatta olen kuitenkin vakuuttunut, että monikulttuurisuus on suuri mahdollisuus. Siitä ei tule luopua, vaikka vaikeuksia on edessä.

    Kirkkojen välinen ekumeeninen liike osoittaa, että erilaisuuden kohtaaminen on rikastuttava asia. Suomen luterilainen kirkko on jo vuosikymmenien ajan käynyt neuvotteluja katolisten, ortodoksien sekä vapaiden kristittyjen kanssa. Neuvottelut ovat olleet hyvin opettava kokemus. Olemme oppineet ymmärtämään paremmin toisiamme. Ennen kaikkea olemme kuitenkin oppineet ymmärtämään itseämme. Meidän on ollut pakko kysyä itseltämme, mitä luterilaisuus oikeastaan on. Sen jälkeen olemme olleet entistä kypsempiä kohtaamaan eri tavalla ajattelevat sisaremme ja veljemme.

    Helsingin tuomiokirkossa pidettävät valtiolliset jumalanpalvelukset ovat jo vuosikymmenen ajan olleet ekumeenisia. Suomen kristilliset kirkot ovat astuneet tielle, jonka tähtäimessä on kirkkojen välisen yhteyden syvin muoto, ehtoollisyhteys.

    Kun maamme muuttuu monikulttuuriseksi, toivoisin, että osoittaisimme myös toisille uskonnoille vieraanvaraisuutta kutsumalla heidät virallisiksi kirkkovieraiksi valtiollisiin jumalanpalveluksiin. Se olisi yksi merkki siitä, että he ovat tervetulleita tähän maahan.

    Monikulttuurisuus tuo Suomeen uskontojen vuoropuhelun. Myös tämä on suuri mahdollisuus. Maailman uskontojen parlamentti hyväksyi vuonna 1993 katolisen teologin Hans Küngin luonnosteleman globaalin etiikan julistuksen, jossa todettiin, että keskeisissä eettisissä kysymyksissä maailman suuret uskonnot pitävät yhtä. Rauha, ihmisoikeudet, oikeudenmukaisuus, luonnon tasapaino, oikeus terveydenhoitoon ja koulutukseen ovat asioita, joiden puolesta uskonnot ponnistelevat yhdessä.

    Mitä annettavaa meillä suomalaisilla on tulevassa uskontojen ja kulttuurien kohtaamisessa? Aforistikko Samuli Paronen sanoi kerran, ettei Suomessa voi erota kirkosta. Paronen ei tarkoittanut lauseellaan konkreettista kirkon jäsenyyttä. Hän halusi sanoa, että kristilliset arvot ovat läpäisseet suomalaisen kulttuurin niin täydellisesti, että ne tulevat vastaan kaikkialla. Kristillisten kirkkojen keskeinen anti suomalaiselle kulttuurille voitaisiin kiteyttää yhteen sanaan. Se on välittäminen. Välittämisen kulttuurin konkreettisena osoituksena maahamme on rakennettu hyvinvointiyhteiskunta, jonka ylläpitäminen ja uudistaminen ovat ensiarvoisen tärkeitä. Jos maahanmuuttajat kohtaavat tällaisen Suomen, uskon heidän kotoutuvan maahamme.

    Valtiovallalla ja kirkolla on nyt yhteinen tehtävä edessä olevan muutoksen hallinnassa. Monissa maissa on koettu, että suurin ja vaikein tehtävä on vaikuttaa kansalaisten asenteisiin. Julkilausumat ja mietinnöt eivät välttämättä riitä. Välittämisen on tultava todeksi siellä, missä muuttajat ja valtaväestö kohtaavat.

    Kaduilla, kouluissa ja työpaikoilla on ollut vaikeuksia, jotka johtuvat välittämisen puutteesta, ennakkoluuloista ja vihamielisistä asenteista.
    Miten vaikutamme kielteisiin asenteisiin? Miten luomme välittämisen kulttuuria? Vielä ei ole myöhäistä! Meillä on nyt oikea hetki vaikuttaa asenteisiin. Kirkon kasvatustoiminta on valmis tähän tehtävään. Päiväkodit ja koulut ovat ratkaisevassa asemassa. Vetoan yritysten ja elinkeinoelämän päättäjiin. Ottakaa muuttajat mukaan työelämään! Kysymys on maamme tulevaisuudesta!

    Joku kenties kysyy, mitä tekemistä kirkolla on monikulttuurisuuden kanssa. Onkin kolme hyvää syytä olla mukana näissä talkoissa. Ensimmäinen syy on inkarnaation ihmeessä. Seimi oli monikulttuurinen tapahtuma. Seimellä kohtasivat Joosef ja Maria sekä itämaan tietäjät, siis juutalaiset ja arabit, kaikessa rauhassa. Kristillisen kirkon synty helluntaina oli tapahtuma, jossa oli läsnä kansojen ja kielten moninaisuus. Ja kolmanneksi: taivaassa ovat läsnä kaikki kansat ja sukukunnat. Miksi emme siis rakentaisi kansojen ja kulttuurien välille rauhaa ja keskinäistä kunnioitusta?

On oireellista, että itsenäisyyspäivän valtiollisessa juhlajumalanpalveluksessa korostetaan nimenomaan monikulttuurisuutta.

Espoon hiippakunnan piispan Mikko Heikan mielestä siis monikulttuurisuus on ainoa asia, jota pitää itsenäisyyspäivän jumalanpalveluksessa korostaa.

Miten kukaan voi edes kuulua tällaiseen kirkkoon, saati sitten kannattaa valtionkirkon asemaa tällaiselle kirkolle?

[Dragon]

Dragon kyseli:

Tämän kohtuullisen hyvän määritelmän Jumalasta minäkin tahtoisin lukea. Mistähän raamatun jakeesta se löytyisi?

Ei löydy raamatusta. Aloita kuitenkin teologiset opintosi Augustinuksesta ja etene siitä Tuomas Akvinolaiseen. Ne luettuasi todennäköisesti omaat kohtuullisen hyvän käsityksen jumaluuden määritelmästä (joka toki ei välttämättä ole sama kuin nykyisen luterilaisen kirkon, mutta se nyt ei kaiketi ole relevanttia asian suhteen). Pelkkä Summa Theologican ensimmäinen osa voi tuoda kohtuullisen määrän informaatiota tästä määritelmästä.

Muistelisin, että olet itse kertonut olevasi tässä keskustelussa puolustamassa loogisuutta. Miksi sitten väistelet väitteesi tarkennusta ja annat oman väitteesi vahvistamisen minun tehtäväkseni? Etkö osaa vastata ja siksi vain välttelet kysymystä? Miksi et vain kerro sitä kohtuullisen hyvää Jumalan määritelmää?

Tätä samaa kysymysten väistelyä saa uskontokeskusteluissa lukea aina. Yleensähän se menee jotenkin näin:

Ateisti: Ole hyvä ja esitä todisteita tästä väittämästäsi Jumalasta.
Taikauskoinen: Opiskele itsesi papiksi/lue nämä 10-50 kirjaa/lue nämä 10-50 nettisivua, niin ehkä ymmärrät... (muista olla nöyrä ja rukoilla Jumalalta johdatusta*)
Ateisti: Aha...

* joskus kuultuja lisävaateita opiskelulle

[nabla]

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4064

Oliko ensin uskonto vai moraali? Miten ja miksi ne ovat syntyneet?

Ainakaan ihmisen sisäsyntyinen käsitys oikeasta ja väärästä ei riipu hänen uskonnollisuudestaan. Yksilöiden moraalisessa suhtautumisessa uusiin moraalisiin ongelmiin ei ole juurikaan eroja, vaikka heillä olisi erilainen uskonnollinen tausta tai ei lainkaan uskontoa, totesivat uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäinen Helsingin yliopistosta ja psykologi Marc Hauser Harvardin yliopistosta Yhdysvalloista. He kävivät läpi kokeellisia moraalipsykologian tuloksia ja punnitsivat niiden valossa teorioita uskonnon ja moraalin muodostumisesta.

"Analyysimme tukee teoriaa, että uskonto ei ole alunperin biologinen sopeutuma yhteistyön helpottamiseksi, vaan se on kehkeytynyt sivutuotteena aiemmista, ei-uskonnollisista mielen toiminnoista", Pyysiäinen sanoo. Silti uskonto on voinut helpottaa ja vakauttaa ihmisryhmien välistä yhteistyötä.

"Näyttää siltä, että monissa kulttuureissa uskonnolisia käsitteitä käytetään yleisesti moraalisten intuitioiden käsitteellistämiseen. Monet ihmiset ovat niin tottuneet käyttämään niitä, että uskonnon arvostelu koetaan perustavanlaatuiseksi uhaksi moraaliselle olemassaolollemme", Hauser tulkitsee.

Tutkimuksen julkaisi Trends in Cognitive Sciences.

Eipä tässä uutta ole. Yhteiskunnallinen toimimattomuus ja moraalittomuus korreloi voimakkaasti uskonnollisuuden kanssa. Nii, muna vai kana, onko toimimattomuus seurausta uskonnollisuudesta vai päin vastoin?

Edit: nabla
Lisätty linkki jossa aiheesta enemmän.
http://ohjelmaopas.yle.fi...sa-uskonnosta-riippumatta

[James Hirvisaari]

On oireellista, että itsenäisyyspäivän valtiollisessa juhlajumalanpalveluksessa korostetaan nimenomaan monikulttuurisuutta.

Se toki on oireellista, mutta se ei ole koko totuus. Ettekö muista, mitä helluntailainen Martti Ahvenainen kirjoitti Aamulehteen:

http://hommaforum.org/ind....msg305762.html#msg305762

Luuletteko, ettei minuakin muumita riivi tyhmien piispojen sinisilmäisyys?

[jmm]

Se toki on oireellista, mutta se ei ole koko totuus. Ettekö muista, mitä helluntailainen Martti Ahvenainen kirjoitti Aamulehteen:

Mitä sitten? Tänne on postattu useita Suomen ev.lut. kirkon piispojen monikulttuuria ylistäviä kirjoituksia. On yhdentekevää mitä joku yksittäinen uskovainen tekee/ajattelee jos kirkon virallinen linja on monikulttuurisuus.

[Miniluv]

http://ohjelmaopas.yle.fi...sa-uskonnosta-riippumatta

Voimakkaasti valikoitunut vastaajajoukko, luulen ma. Kiinnostunut moraalikysymyksistä, on pääsy nettiin, löytää tiensä yliopiston sivuille.

Kuten niistä brittien vankilaluvuista muistetaan, "ateisteilla", jotka jaksavat miettiä uskonasioita ja keskustella niistä, ei ole ongelmia moraalisella puolella. "No religion"-porukka on sitä, joka kansoittaa vankilat.

Internet-pohjaisessa moraalisia valintoja kartoittavassa Moral Sense -testissä

Miksi ja miten uskonnot syntyvät, on kuitenkin ratkaisematta. Pääteoriat ovat uskonto ryhmän yhteistyötä helpottavana ajatusrakennelmana ja toisaalta ihmisaivoihin kehittyneiden ajatusmallien laajentaminen konkreettisesta maailmasta aineettomaan.

"Yllättäen" uskontojen oma selitys uskontojen synnylle, eli ihmisestä riippumaton henkinen ilmoitus ihmisille, ei päässyt mukaan selitysmalleihin.

Jos pääsee valitsemaan vaihtoehdot, joista valitaan, on voittaja jo melkein selvillä...

Yhdysvalloissa todettiin lähes sataa 1800-luvun sosiaalista yhteisöä tutkittaessa että pisimpään pysyivät koossa uskontoon perustuvat yhteisöt vaikka muissakin uhrauksia yhteisön eteen oli jouduttu tekemään.

Tämäkin tietenkin on mielenkiintoinen tulos, mutta ei ehkä kiinnittänyt niin paljon sinun huomiotasi.

[Aapo]

"Yllättäen" uskontojen oma selitys uskontojen synnylle, eli ihmisestä riippumaton henkinen ilmoitus ihmisille, ei päässyt mukaan selitysmalleihin.

Miten tätä oltaisiin voitu kokeellisesti tutkia?

[IDA]

Mitä sitten? Tänne on postattu useita Suomen ev.lut. kirkon piispojen monikulttuuria ylistäviä kirjoituksia. On yhdentekevää mitä joku yksittäinen uskovainen tekee/ajattelee jos kirkon virallinen linja on monikulttuurisuus.

Ihan sama mitä joku yksittäinen ateisti ajattelee, kun maallistuneiden yhteiskuntien virallinen linja on monikulttuurisuus. Euroopan unionin maista se on kaikkien virallinen linja. Puola kristillisimpänä maana taitaa potkia eniten vastaan.

[whiic]

Heh! Kyllä nyt on jeesusfanit paniikissa, kun on (aiheellisesti) syytetty piispaa mokutuksesta. Vastaiskuna syyttävät "maallistuneiden yhteiskuntien" (valtioiden ja valtioiden välisten liittojen, kuten EU) suorittamaa mokutusta. Ne ovat "maallistuneita" ainoastaan sikäli, että ne eivät ole yhtä uskovaisia kuin ennen. Sana "maallistunut" itsessään sisältää jo ajatuksen siitä, että olivat ennen uskossa, ja koko sana on lähinnä käytössä kristittyjen piirissä, ja tarkoittaa ateistien lisäksi ei-fundamentalistista kristittyä.

Näissä "maallistuneissa" maissa joissa mokutusta suoritetaan valtaa pitävien parlamenttien toimesta, on myös fundamentalistis-kristillisiä puolueita (esim. KD).

Miksi valtioiden toimista pitää syyttää ateisteja? Tietysti siksi, että kaikesta muustakin ikävästä pitää syyttää heitä.

[Valkea]

Kirjoitin toisaalla:

* Romer is offering us the refrain of atheist liberals, Frankfurt School intellectuals, managerial "elites", socialists, big government pseudo-conservatives, etc.; "Religion was a science in the old times. it produced progress and order to the human universe. Now we have advanced science, which surpasses and replaces the old religion. Come and join our atheist science religion, we, the elites, will micromanage you to the glorious future!"

* Science can't surpass religion. They are different entities. Although e.g. Christianity contained elements of old science (surpassed by the modern science, of course), it contains also poetry, norms, governing principles, history, mythic tales, community principles, ethnocentric and endogamy principles, etc.

At the core of religion is the striving towards God. Our interaction with God and our understanding and interpretation of God will always be limited by our human inadequacies. 5000 years from now we will look like a primitive people. God accepts us with our limitations and errors, if our religious principles are sound and striving towards God sincere. Thus errors in the worldview of prophets doesn't reduce their religious importance; they relayed and interpreted with their limited understanding and knowledge God's messages to us.

We will always fall short compared to God.

* It is a false dichtonomy to present religion and science as substitutes to each other. They are or can be complementary things. Atheist scientists sometimes try to abolish religion, because they see it as a block on the path towards their ascendancy to pseudo god status.

* Modern science is shaky foundation to ethics and morality. There is nothing in the atoms and molecules to give us obligations. E.g. if Romer posits that the purpose of life is to follow eugenic principles, a liberal can posit with equal justification that the purpose of life is to enjoy, party and have pleasure purpose sex as much as possible before we die, who cares about this or that position of Dna molecule or what comes after us. Like Michel Foucault, mr. postmodern leftist said, particular psychiatric illness is not nothing ontogically, it is something, but we can manipulate it to express itself in widely diverse forms.

*****

Common mistakes of atheists:

* They find some ancient tribe from a book, say, believing among other things that tree spirits makes leaves grow. Then they triumphantly attack it with their knowledge of chlorophyl, sunshine etc. and track a possible logical development of that belief. This gives them an "explanation" of the belief and disparaging superior attitude towards the believers. Superstition, they croak.

Their first mistake is thinking that science and faith are directly comparable. The most important thing in a faith is that it is striving towards God, whatever form it takes and whatever is lacking in it's understanding of how things function. If faith was dependent on complete knowledge of functions in the world, no human could ever have a faith. God cares about humans, so He accepts our imperfections and inadequacies. This applies to different levels of developments in history, between different cultures and ethnicities, between different IQs, etc. Although we can compare faiths, have preferences about them and explain their superiority, we can't totally disregard e.g. primitive tribe's belief in the tree spirits. If their striving towards God is sincere and adequate, and they have no knowledge about other more advanced religions, God accepts their faith. God's influence is in everything in the universe, including trees, so in their imperfect way the primitive tribe is honoring God.

[nabla]

miniluv:

Lainaus
Yhdysvalloissa todettiin lähes sataa 1800-luvun sosiaalista yhteisöä tutkittaessa että pisimpään pysyivät koossa uskontoon perustuvat yhteisöt vaikka muissakin uhrauksia yhteisön eteen oli jouduttu tekemään.

Tämäkin tietenkin on mielenkiintoinen tulos, mutta ei ehkä kiinnittänyt niin paljon sinun huomiotasi.

Taisin tästä joskus kirjoittaakkin. Uskonto yhteisön liima-aineena, oli artikkeli tiedelehdessä.
Tuossa verratiin ulkomaailmasta suljettuja yhteisöjä. Kyse oli siis yhteisöistä joilla oli jo valmiiksi vääristynyt kuva maailmasta ja siitä minkälainen maailman tulisi olla.

Mormoonit ovat jaksaneet jo 150(?) vuotta, onko yhtään hippikommuunia enää pystyssä?

Usko on voimakkaampi liima pitämään koossa järjenvastaisiin periaatteisiin ja käsityksiin maailmasta perustuvaa yhteisöä. En lasksis tätä välttämättä eduksi.

Muistutettakoon vielä moraaliittomasta USAn tiedeakatemiasta yli 90% on uskonnottomia.

USAssa yhteiskunnan toimimattomuus ja moraalittomuus on voimaakkampaa uskonnollisissa osavaltiooissa/kaupungeissa kuin vähemmän uskonnollisissa.
Tämä osoittaa ainakin sen, että uskovaisten määrä ei lisää toimivuutta/moraalia. Toisin varmasti voidaan sanoa, ettei uskonnottomien/ateistien(minusta sama) ainakaan lisää yhteiskunnan toimimattomuutta/moraalittomuutta.

[Virkamies]

Dragon kyseli:

Tämän kohtuullisen hyvän määritelmän Jumalasta minäkin tahtoisin lukea. Mistähän raamatun jakeesta se löytyisi?

Ei löydy raamatusta. Aloita kuitenkin teologiset opintosi Augustinuksesta ja etene siitä Tuomas Akvinolaiseen. Ne luettuasi todennäköisesti omaat kohtuullisen hyvän käsityksen jumaluuden määritelmästä (joka toki ei välttämättä ole sama kuin nykyisen luterilaisen kirkon, mutta se nyt ei kaiketi ole relevanttia asian suhteen). Pelkkä Summa Theologican ensimmäinen osa voi tuoda kohtuullisen määrän informaatiota tästä määritelmästä.

Muistelisin, että olet itse kertonut olevasi tässä keskustelussa puolustamassa loogisuutta. Miksi sitten väistelet väitteesi tarkennusta ja annat oman väitteesi vahvistamisen minun tehtäväkseni? Etkö osaa vastata ja siksi vain välttelet kysymystä? Miksi et vain kerro sitä kohtuullisen hyvää Jumalan määritelmää?

Suoraan sanottuna minä en välttämättä osaa antaa teologisesti asiantuntevaa määritelmää jumalalle. Ajattelin, että jos sinä sellaisen haluat - siis sellaisen joka vastaa jotain kristinuskon käsitystä - niin silloin sinun on mentävä ja tutkittava sitä asiaa. En ymmärrä, että mitä sillä on logiikan kanssa tekemistä, että en lähtenyt formuloimaan sitä. Jos haluat itselleni riittävän määritelmän jumaluudelle, niin lue tuo pitkä viestini herra sr:lle, niin löytänet sieltä sellaisen yksinkertaisen määritelmän. Se ei välttämättä ole kuitenkaan kristinuskon määritelmä, kuten hyvin ymmärtänet.

Tätä samaa kysymysten väistelyä saa uskontokeskusteluissa lukea aina. Yleensähän se menee jotenkin näin:

Ateisti: Ole hyvä ja esitä todisteita tästä väittämästäsi Jumalasta.
Taikauskoinen: Opiskele itsesi papiksi/lue nämä 10-50 kirjaa/lue nämä 10-50 nettisivua, niin ehkä ymmärrät... (muista olla nöyrä ja rukoilla Jumalalta johdatusta*)
Ateisti: Aha...

* joskus kuultuja lisävaateita opiskelulle

Eli jos kreationisti pyytää todisteita evoluutiosta ja evoluutioon uskova kehoittaa tutustumaan tieteelliseen aineistoon, niin se on jotenkin huono asia? Sellaiseen tilanne helposti menee, jos toisen kynnys uskoa yksinkertaisia esityksiä asioista on kohtuullisen rajoittunut.

Ja sanoisin vielä tuohon draamasi keskustelunvaihtoon, onko tämä "Ateisti" syntynyt tynnyrissä vai puuttuuko häneltä kaikki looginen ajattelu, kun hän esittää noin typerän kysymyksen? Luulisi jo kyvykkään esikouluikäisen ymmärtävän, että jumaluudesta ei voi esittää sellaisia todisteita, jotka olisivat loogisesti päteviä ja vakuuttaisivat kaiken.

(Tietysti, jos uskova ihminen ensin esittää, että hän voi esittää todistuksen jumalan olemassaolosta, niin silloin ryhtyisin itsekin kyselemään asiasta mielenkiinnolla. En vain ole vielä törmännyt sellaiseen ihmiseen.)

Sitä ei kutsuta uskoksi turhaan.

[Jiri Keronen]

Eli jos kreationisti pyytää todisteita evoluutiosta ja evoluutioon uskova kehoittaa tutustumaan tieteelliseen aineistoon, niin se on jotenkin huono asia? Sellaiseen tilanne helposti menee, jos toisen kynnys uskoa yksinkertaisia esityksiä asioista on kohtuullisen rajoittunut.

On, koska evoluutioteorian hyväksyvä ihminen voi antaa asiasta summaarisen vastauksen. Voidaan esimerkiksi kertoa, miten evoluution mekanismi toimii ja sitten ohjata eteenpäin hakemaan lisämateriaalia, missä kohdassa nämä tieteelliseen aineistoon kehottamiset tulevat kyseeseen. Jos evoluutioteoristi ei suostu antamaan minkäänlaista vastausta, vaan ainoastaan kehottaa ottamaan itse selvää, ei voida puhua keskustelusta. Tällöin kyse on parhaimmillaan opiskelusta itsekseen, mutta itsekseen opiskelu ei ole keskustelua. Tästä johtuu, että kun IDA kysyi, että miten oikeudenmukaisuus olisi voinut syntyä evoluution mukaan, ei hänelle ole mitään järkeä vastata "ota itse selvää", vaan silloin hänelle tulee kertoa perusidea pähkinänkuoressa jo ihan keskustelun pohjaltakin, jotta kaikki keskustelun osapuolet ovat suurin piirtein samalla sivulla siitä, mitä keskustellaan ja miten.

Eli ero on siinä, onko vastaus -pelkästään- "ota ite selvää" vai onko se "tässä näin ois tällanen, lisätietoja saat netistä". Ensimmäisessä vastauksessa ei ole keskustelun (jota tässä yritetään saada aikaiseksi) kannalta mitään merkitystä, mutta toisesta on. Summa Theologicaan tai muihin teksteihin voi viitata ja samalla kertoa, mikä on suurin piirtein se pointti, mitä siellä lukee, eikä se ole liikaa pyydetty tällaisessa keskustelussa, eikä se ole myöskään kenenkään kannalta mahdotonta tai edes vaikeaa toteuttaa.

[Virkamies]

On, koska evoluutioteorian hyväksyvä ihminen voi antaa asiasta summaarisen vastauksen. Voidaan esimerkiksi kertoa, miten evoluution mekanismi toimii ja sitten ohjata eteenpäin hakemaan lisämateriaalia, missä kohdassa nämä tieteelliseen aineistoon kehottamiset tulevat kyseeseen. Jos evoluutioteoristi ei suostu antamaan minkäänlaista vastausta, vaan ainoastaan kehottaa ottamaan itse selvää, ei voida puhua keskustelusta.

Eli tilanne on suurin piirtein sama kuin tässäkin keskustelukejtussa.

Eli ero on siinä, onko vastaus -pelkästään- "ota ite selvää" vai onko se "tässä näin ois tällanen, lisätietoja saat netistä". Ensimmäisessä vastauksessa ei ole keskustelun (jota tässä yritetään saada aikaiseksi) kannalta mitään merkitystä, mutta toisesta on. Summa Theologicaan tai muihin teksteihin voi viitata ja samalla kertoa, mikä on suurin piirtein se pointti, mitä siellä lukee, eikä se ole liikaa pyydetty tällaisessa keskustelussa, eikä se ole myöskään kenenkään kannalta mahdotonta tai edes vaikeaa toteuttaa.

Olen samaa mieltä. En ole vielä kuitenkaan kenenkään nähnyt vastaavan alkuun, että ota itse selvää asiasta. Sivuja on nähdäkseni kertynyt yli 150 ennen kuin pikku hiljaa väsyneet mielet alkavat vastaamaan siihen sävyyn asiasta. Näin on kehotettu vain silloin kun kursoriset ja yleistä laatua olevat esitykset asiasta eivät ole riittäneet, eikö niin?

[jmm]

USAssa yhteiskunnan toimimattomuus ja moraalittomuus on voimaakkampaa uskonnollisissa osavaltiooissa/kaupungeissa kuin vähemmän uskonnollisissa.

Tästä aiheesta löytyy aika mielenkiintoisia tutkimuksia.

- kristityt tykkäävät kiduttaa http://pewforum.org/docs/?DocID=156
- kristityt konservatiivit kuluttavat eniten pornoa http://www.newscientist.c...re-biggest-consumers.html
- teiniraskaudet ovat kasvussa kristittyjen ajaman pidättyväisyysopetuksen ansiosta http://www.washingtonpost...1/25/AR2010012503957.html

Ainakin USA:ssa kristityt ovat kristillisessä mielessä kaikkein moraalittomimpia.

[Jiri Keronen]

Näin on kehotettu vain silloin kun kursoriset ja yleistä laatua olevat esitykset asiasta eivät ole riittäneet, eikö niin?

Näin on tehty myös silloin, kun on pyritty aloittamaan jostain ainakin suurimmaksi osaksi puhtaalta pöydältä. Esimerkiksi juuri jumalan määritelmä, jota tässä on nyt jonkin verran pyöritelty. Jumalaa on määritelty lukemattomissa teologisissa teksteissä ja teorioissa, joten jumalan määritelmästä pystyy helposti antamaan summaarisen vastauksen, tai ainakin pari sellaista piirrettä, jotka jumalalla ehdottomasti on, mutta mitään tällaista ei ole vielä annettu.

[sr]

Karsitaan rönsyjä jälleen. Varmaan jäi vieläkin liikaa.

Se raamatun kaivelu on melko idioottimaista kyllä ja kertoo lähinnä ihmisen alhaisesta sivistystasosta. Molemmin puolin. Ongelma on lähinnä siinä, että pyrit ottamaan yhden keppihevosen, tekemään sillä tempun, jolla saat näennäisen ristiriidan kautta jumalan vaikuttamaan sellaiselta, mitä hän ei ole uskovien mielestä.

Siis minulla ei ole mitään halua kaivella Raamattua sinällään. Minusta sillä voisi heittää vesilintua ja käyttää sinun määritelmääsi:"On olemassa yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa."

Tuo määritelmäsi on paljon ymmärrettävämpi kuin Tuomas Akvinolaisen määritelmä, vaikka toki "jotain merkittävää tekemistä" on hieman epämääräisesti sanottu, mutta sana "olento" on paljon ymmärrettävämpi kuin "ääretön" tai "täydellinen".

Raamatusta tarvitaan ehkä ensimmäinen lause (jonka senkin voisi muotoilla paremmin) tuon määritelmän mukaiseen Jumalaan. Jos siis tuo on se, mitä Jumala on, niin mihin ihmeeseen tarvitaan koko muun Raamatun pitäminen pyhänä? (Sen kaunokirjalliselle ja ehkä historialliselle annille voi toki antaa jotain arvoa).

Ja tuollaiseen Jumalaan olen jo tässä ketjussa ottanutkin aikoja sitten kantaa. Voin hyvin hyväksyä tuollaisen Jumalan olemassaolon. Hyväksyä tarkoittaa tässä sitä, että oli se olemassa tai ei, asialla ei ole minun elämäni kannalta mitään merkitystä. Se ei vaikuta mitenkään moraalisiin valintoihin tai muutenkaan mihinkään, mitä teen elämäni aikana. Kyse on siis vähän samasta kuin jos sanoessani uskovani, että x astetta pohjoista leveyttä, y astetta läntistä pituutta, z metriä meren pinnan alapuolella ui tällä hetkellä kala. Voi uida tai ei ui. Hällä väliä.

Ongelma vain on siinä, että tämä ei ole sama määritelmä kuin mitä esim. Ntti käyttää. Hänen mukaansa kristitty tekee pahimman mahdollisen virheen elämässään, jos kieltää Jeesuksen. Tuollaisen sinun määrittelemäsi Jumalan kannalta tässä ei ole tietenkään mitään järkeä.

Alatko ymmärtää, missä ongelmani on? Se ei ole niinkään siinä, ettei voisi keksiä tuollaisia Big Bangin taakse ajettuja jumalia ja sanoa sitten uskovansa niiden olevan olemassa, vaan siinä, että todellisten uskovien Jumala on paljon enemmän kuin tuo ja se, mitä tämä enemmän on, on se mielenkiintoinen osa, koska heidän itsensä mukaan se vaikuttaa vähintään heidän kuolemanjälkeiseen elämään ja usein myös tähän elämään.

Uskoisin, että 99% länsimaiden ihmisistä ymmärtää mitä tarkoitetaan ulottuvuudella ja 90% ymmärtää, että mitä tarkoitetaan mahdollisilla ylimääräisillä ulottuvuuksilla. Ei kannata aliarvioida ihmisiä. Se, että he eivät välttämättä pysty sen suurempaan asian hahmottamiseen ei haittaa. Se rinnastuu sille, että lähes jokainen kykenee mielessään hahmottamaan, että mitä tarkoittaisi yliluonnollinen olento, luoja, vaikka he eivät kykenekään välttämättä käsittämään kaikkia teologisia yksityiskohtia.

Eikö niin?

En todellakaan usko, että kolmannen ulottuvuuden yli menevien ulottuvuuksien hahmottaminen on mitenkään helppoa. Ne voi ymmärtää ehkä matemaattisena konseptina, mutta reaalimaailman asiana ne ovat kyllä aika outoja. Pariisin Grande arche konkretisoi neljättä ulottuvuutta jossain määrin, mutta siitä ylöspäin meno on kyllä todella vaikeaa. Jälleen ylimääräisten ulottuvuuksien hahmottamuudesta ei ole haittaa, koska sillä ei ole mitään merkitystä heidän elämänsä kanssa. Sen sijaan jos perustaa moraalinsa objektiivisesti oikeassa olevaan Jumalaan, niin sillä on merkitystä, mikä Jumala on.

Yritätkö nyt kertoa minulle, että on olemassa olio, jota nimitetään fryffiksi ja tämä on ainakin punainen ja haisee pahalta? Jos niin, niin kyllä, kaipaan hieman lisää käsiteintensioavaruuteen, jotta voin antaa mielipiteeni.

Juuri noin. Samalla tavoin minä tarvitsen lisää siihen antaamaasi Jumalmääritelmään, jos koitan pystyä antamaan vastauksen vaikka Ntti:n "pahimpaan virheeseen" tai ottamaan kantaa siihen, onko Jumala sitä vastaan, että hedelmöittyneitä munasoluja abortoidaan ja siksi kieltää tämä kaikilta naisilta.

Eikö sinulla ole käynyt mielessä, että sellainen propositio saattaisi oikeasti analysoitua seuraavasti?:

"Jumala on olio, jonka yksi tärkeimmistä atribuuteista on se, että hän on kaiken rakkauden lähde ja alkusyy."

Oletko aivan vakavissasi, että tämä ei ole käynyt mielessä?

Olen. Jos tuota halutaan sanoa, niin sanottakoon sitten. Minusta tuo on aivan eri asia. Rakkaus on ihmisen (tai mahdollisesti myös joidenkin eläinten) tunne. Syitä tällaisen tunteen syntymiselle voidaan varmaan biologiasta löytää paljonkin. Olisi mielenkiintoista tietää, miten tämä yhdistetään siihen sinun Jumalan määritelmääsi.

Minä en ole sieluopin asiantuntija. Palaa Akvinolaiseen ja saa sieltä lisävalaistusta.

Niinpä taisin jo sinulle todetakin kerran, että lähdit soitellen sotaan tämän sielumääritelmän kanssa. Akvinolaisen juttuja olen jo kommentoinut. Jos olisit (tai hän olisi) pystynyt vastaamaan siihen kysymykseeni jotain muuta kuin tautologiaa, niin olisin jo paljon pidemmällä.

Sovitaan keskustelun vuoksi, että se olisi nyt ainut ero.

Ok. Eli siis sillä biologisella robotti-ihmisellä olisi ihan samanlainen tietoisuus ja "minä" kuin sieluihmiselläkin. No, tässä tapauksessa olisi mielenkiintoista tietää, mitä tekemistä sillä kuoleman jälkeen elämää jatkavalla sielulla on silloin elossa olevan ihmisen aivoissa olevan tietoisuuden ja "minä"n kanssa. Jos ei mitään, niin voin hyväksyä, että tuollainen sielu on olemassa.Se on jälleen siellä hällä väliä kategoriassa. Sielu-ruumis-dualismin ongelmat on vältetty sillä, että mitään dualismia ei ole.

Jos taas on, niin silloin minusta sielulla ja ruumiilla pitäisi olla jonkinlaista vuorovaikutusta elämän aikana, mistä taas pitäisi seurata jonkinlaista eroa tuon biologisen robotin ja sielullisen ihmisen välillä. Mutta sinä varmaan tämän selität.

Aika harva kristitty pauhaa raamatusta minään muuna kuin kirjana, josta saa johdatusta. Joku kokee saavansa johdatusta Konfutsen kirjoituksista. Minä saan johdatusta Bukowskin tuotannosta. Kuka mistäkin ja kuka mitenkin.

Hmm, kyllä täälläkin minusta on Raamattuun vedottu useamman kerrankin. Vrt. nyt vaikka se Ntti:n heitto kristityn pahimmasta mahdollisesta virheestä. IDA on vedonnut useampaankin kertaan katolisen kirkon katekismukseen, joka taas itse sanoo olevansa perustunut ennen kaikkea Raamatun teksteihin.

Samoin kristittyjen kannat yhteiskunnallisiin asioihin perustellaan usein Raamatulla ja sen kirjaimellisella lukemisella.

Ja jälleen, minulle kristinusko olisikin paljon luontevampi uskonto, jos sen oppi olisi yksinkertaisesti se, mitä sinä Jumalasta määrittelit ja koko Raamattu olisi heitetty roskakoriin. Etenkään en ymmärrä VT:n mukana raahamisen ideaa lainkaan.

Oletko varma, ettet ole nyt käsittelemässä oman elämäsi uskosta luopumisen kokemusta ja valittamassa lähinnä siitä eksistentialistisesta lähtökohdasta, että kun usko ei tarjonnut sinulle mitään varmaa perustaa elämällesi, niin nyt on pakko saarnata siitä kaikille?

No, en ole. Heitin tuon oman kokemukseni tuohon vain sen vuoksi, ettei keneltäkään muulta tunnu tulevan selkeämpiä määritelmiä. En ole koskaan ollut mitenkään vahvasti uskova, mutta se usko, mitä minulla joskus oli, oli kyllä ymmärrettävään Jumalaan kuin se Tuomas Akvinolaisen horina. Ja toisaalta konkreettisempi jokapäiväisen elämän kannalta kuin se sinun määritelmäsi. Olisin varsin hämmästynyt, jos muiden samanlaisen (tai todennäköisesti yleensä paljon voimakkaamman) lapsuusajan doktrinaation (tunnustuksellinen uskonnonopetus, rippikoulu) läpikäyneiden kohdalla Jumalkuva olisi ollut merkittävästi erillainen.

Koska itselläni usko häipyi vähitellen aikuisuudessa, kun lapsuuden Jumalkuvalta meni kriittisen ajattelun mukana pohja pois, olisin kiinnostunut siitä, miltä Jumala näyttää niille, jotka vielä aikuisena uskovat Jumalaan.

Miksi tämä asia tuntuu olevan niin tärkeä sinulle, että ne määritelmät eivät ole täsmällisen eksakteja? Etkö oikeasti tiedä, että oikeastaan mikään asia ei ole eksaktisti määritelty?

Ei kyse ole niinkään eksaktiudesta vaan ymmärrettävyydestä. Nyt antamasi määritelmä on ymmärrettävämpi vaikka vähemmän eksakti kuin Tuomas Akvinolaisen antama. Ymmärrätkö näiden eron?

Sumer ja sen perustalle syntyneet kulttuurit ja hindulaisuus tulevat mieleeni ensinnä.

Noista kumpikaan ei ole erityisen korkealla tieteen saralla. Vaikka Sumer oli tietenkin aikanaan korkea kulttuuri, niin nykyajan mittapuulla se olisi kyllä varsin alkeellinen. Voin hyvin uskoa, että juutalaisetkin 3000 vuotta sitten olivat sen ajan kulttuureihin nähden varsin korkealla tasolla. Heidän Jahvensa oli paljon konkreettisempi kuin nykyajan kristinuskon Jumala. Jahve voitiin panna luomaan maailma kuudessa päivässä, eikä minulla ole mitään syytä uskoa, etteivät sen ajan ihmiset uskoneet siihen kirjaimellisesti, kun jopa nykyaikana paljon paremman tiedon maailmassa jotkut edelleen siihen uskovat.

Kaikkiin taikauskoihin liittyy kyllä sellainen tekijä, että koskaan mikään ei välttämättä seuraa ja kaikki noudattavat omaa myyttisen tason logiikkaansa, ei tiukkaa logiikkaa.

Aivan, ei välttämättä, mutta kuitenkin taikauskoissa usko on, että seuraus tapahtuu kyllä useammin kuin puhtaan sattuman ohjaamana. Ilman tuota uskoa ei taikauskoissa ole mitään järkeä. (Ja en tarkoita, että peilin rikkoutumisesta seuraavaan 7 vuoden epäonneen uskomisessa olisi yleensäkään järkeä, vaan ainoastaan sen, että kyseisessä uskossa on järkeä vain, jos uskoo, että noin tapahtuu todennäköisemmin kuin jos kyse olisi puhtaasta sattumasta). 

Miksi sen pitäisi? Etkö voi keskustella uskon asioista tapauskohtaisesti? Niin ne uskovatkin ihmiset tekevät. Mikset voi vain keskustella asioista? Ei sinun tarvitse ottaa mitään valmista pakettia, jossa kaikki vastaukset on annettu valmiiksi. Usko siihen, mihin haluat uskoa. Sano vaikka, että minä uskon jumalaan, mutten usko hänen tuomitsevan kuoleman jälkeen ketään meistä. Ole rohkea, todista uskostasi.

Voin toki keskustella tapauskohtaisesti ja niin olen tässäkin ketjussa paljon tehnyt. Ongelmia tulee vain silloin, kun heitetään kortti:"Lue Raamattua, niin sinulle selviää nämäkin asiat". Koska tiedän, mitä Raamatussa lukee ja tiedän, että sen suoraan lainaaminen ei sitten kuitenkaan kelpaa, olisin kiinnostunut siitä, että mitä noin sanovat ihmiset ovat oikeasti sieltä Raamatusta lukien sitten selvittäneet. En ymmärrä, miksi sen sanoiksi pukeminen on niin vaikeaa.

Minulle jumaluus on sitä mitä kukin siitä haluaa milloinkin ajatella. Keskustelen kyllä kenen tahansa kanssa hänen käsitteensä mukaisesta. Minä käsitän jumaluuden käsitteen jonain yliluonnollisena olentona/oliona. En tiedä, että onko sellaisia olemassa ja väitän, että en koskaan saa sitä tietääkään. Kelpaako?

Tuo kelpaa. Mutta oletko vakuuttunut, että tuo viimeinen pätee kaikkiin jumaluuksiin? Eli voitko ajatella ihmisillä oikeasti olevan jumalkäsityksiä, jotka he voivat sinulle selittää ja ymmärrät ne ja sitten todeta itse uskovasi, ettei niitä jumalia ole olemassa. Käytin tässä tarkoituksella sanaa uskoa, koska minusta tuo tietäminen on tässä sinulta vähän olkiukkoilua, etenkin kun olet julistanut itse olevasi skeptikko, joka ei tiedä oman tietoisuudensa lisäksi minkään olevan olemassa. Jos tuo sinun asenne otetaan, niin tietenkään jumala ei eroa muista asioista mitenkään, eikä siinä, ettei tiedä sen olemassaoloa, kerrota mitään lisäinformaatiota.

[Virkamies]

Näin on tehty myös silloin, kun on pyritty aloittamaan jostain ainakin suurimmaksi osaksi puhtaalta pöydältä. Esimerkiksi juuri jumalan määritelmä, jota tässä on nyt jonkin verran pyöritelty. Jumalaa on määritelty lukemattomissa teologisissa teksteissä ja teorioissa, joten jumalan määritelmästä pystyy helposti antamaan summaarisen vastauksen, tai ainakin pari sellaista piirrettä, jotka jumalalla ehdottomasti on, mutta mitään tällaista ei ole vielä annettu.

Pitääkö minun ymmärtää, että kukaan ei lue niitä kirjoituksia, joita minä ja sr silloin tällöin kirjoitamme toisillemme? No en oikeastaan kuvitellutkaan niiden suurta suosiota saavuttavan.

Olen kuitenkin useita kertoja esittänyt erilaisia kursorisia määritelmiä ja luullakseni moni muukin. Muistan ainakin esitetyn yksinkertaisen määritelmän kristinuskolle hiljattain. Mutta jos se minun antamani on mennyt ohitse, niin minä aion antaa sen, mikä tällä sivulla tuolla ylempänä jo on.

(J) On olemassa yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa.

Tämä propositio J antaa jumalan käsitteelle juhlalliset kaksi olennaista määrittävää tekijää. Miten nyt edetään?

[sr]

Eihän näin löysästä määritelmästä ole mihinkään. Miten määrittelet suomalaisen sotilaan hahmon?

Jos joku sanoo sinulle ihmisen olevan sotilas, niin etkö ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa? Tai jos joku sanoo olevansa suomalainen, et ymmärrä, mitä tämä tarkoittaa? Tai jos joku puhuu fiktiivisestä hahmosta, et tiedä, mihin tällä viitataan?

Voisinhan minä antaa oman määritelmäni, mutta sitten sinä tulet sanomaan minulle, että tuo ei ole sinun määritelmäsi. Minua kiinnostaa nimenomaan sinun määritelmäsi.

Olen melko varma, että määritelmämme noiden kolmen sanan kohdalla on hyvin lähellä toisiaan.

Onko kyseessä fiktiivinen Kannas vai aito oikea Kannas?

Kirjassa tietenkin kaikki on fiktiivistä.

Miten määrittelet "tottelevat kyselemättä"? Miten määrittelet esimiehet? Entä miten määrittelet määräykset?

Totella on toimia määräysten mukaan. Esimies on korkeammalla armeijan hierarkiassa olevan henkilö. Määräys on esimiehen antama tehtävä tai kielto, joka alaisen pitää tehdä tai olla tekemättä.

Voin tehdä niin, jos pystyt määrittelemään tämän Antti Rokan riittävän tarkasti.

Se on jo määritelty paljon tarkemmin kuin mitä sinä olet Jumalastasi sanonut. Ymmärrät oikeasti kaikkien noiden käyttämieni sanojen merkityksen, mutta vain saivartelumielessä kyselet lisää.

Ja sanon sinullekin sen, minkä sanoin jo Virkamiehelle. Kyse ei määritelmän tarkkuudessa, vaan sen ymmärrettävyydessä. Virkamiehen yllä antama Jumalan määritelmä on ymmärrettävä, muttei tarkka. Hyväksyn sen, mutta totean samalla, että koska se on niin epämääräinen, sillä uskonko kyseiseen Jumalaan vai en, ei ole juuri mitään merkitystä elämäni kannalta.

Sinun määritelmäsi on oltava sitä tarkempi, jotta se mahduttaa mukaansa esim. käsityksesi kristityn pahimmasta virheestä.  Se vaatii myös jonkun määritelmän sielulle (tai muun selityksen kuolemanjälkeiselle elämälle). Virkamiehen määritelmä ei vaadi mitään sielun konseptia. Kyse on siis siitä, että mitä enemmän väittää Jumalasta sitä tai tätä, sitä täsmällisemmän myös sen määritelmän pitää olla.

Sama juttu vaikka sen mainitsemani fryfin kohdalla. Virkamiehelle riitti määritelmä punainen ja pahalle haiseva. Tämä voikin olla ok, niin kauan, kun fryfistä ei sanota mitään muuta. Jos kuitenkin väitän, että fryf haluaa, että sitä rukoillaan joka päivä tai hän kostaa niille, jotka eivät niin tee, pitää minun fryfin määritelmäni olla paljon tuota täsmällisempi. Sen pitää sisältää ainakin, että fryf on ajatteleva olento, jolla on kyky aiheuttaa haittaa ihmisille.

[sr]

(Tietysti, jos uskova ihminen ensin esittää, että hän voi esittää todistuksen jumalan olemassaolosta, niin silloin ryhtyisin itsekin kyselemään asiasta mielenkiinnolla. En vain ole vielä törmännyt sellaiseen ihmiseen.)

Sitä ei kutsuta uskoksi turhaan.

Eh, youtube on pullollaan "todistuksia" jumalan olemassaolosta. Kristitty apologetiikka on kokonainen "tieteen" haara, jonka päätehtävä on juuri tuo. Se suuri oppi-isäsi Tuomas Akvinolainen myös "todisti" Jumalan olemassaolon.

Nykyaikana kreationistien ja älykkääseen suunnittelijaan uskovien koko homman perusta on siinä, että koska he mielestään todistavat kreationismin/ID:n pätevän, tämä todistaa Jumalan olemassaolon. Mitään muuta järkeä noiden teorioiden puolustelussa ei ole.

Puhuit yllä tynnyrissä kasvamisesta. Nyt täytyy kysyä sinulta, että oletko kasvanut internet-tynnyrissä, jos et ole törmännyt uskoviin, jotka "todistavat" Jumalan olemassaolon?

[IDA]

Heh! Kyllä nyt on jeesusfanit paniikissa, kun on (aiheellisesti) syytetty piispaa mokutuksesta. Vastaiskuna syyttävät "maallistuneiden yhteiskuntien" (valtioiden ja valtioiden välisten liittojen, kuten EU) suorittamaa mokutusta. Ne ovat "maallistuneita" ainoastaan sikäli, että ne eivät ole yhtä uskovaisia kuin ennen. Sana "maallistunut" itsessään sisältää jo ajatuksen siitä, että olivat ennen uskossa, ja koko sana on lähinnä käytössä kristittyjen piirissä, ja tarkoittaa ateistien lisäksi ei-fundamentalistista kristittyä.

En ole lainkaan paniikissa. Ateismi on tässä keskustelussa ateistien toimesta määritelty vain ja ainoastaan jumaluskon puutteeksi. Se ei ole mitään muuta. Lisäksi tässä ketjussa on ateistien toimesta todettu, että kirkkoon kuuluvista suomalaisista ( esimerkiksi ) valtaosa ei ole uskovaisia, eli he eivät aidosti usko Jumalaan. Näillä määrittelyillä Eurooppalaiset yhteiskunnat ovat pääosin ateistisia. Ellei sitten ole niin, että muualla kuin Suomessa kirkkoon kuuluminen onkin uskovaisuutta ja aitoa kristinuskon Jumalaan uskomista.

Islamin tulo Eurooppaan ajoittuu erittäin hyvin yhteen yhteiskuntien maallistumisen kanssa. Jukka Paarma taas edustaa erittäin maallistunutta kristinuskon suuntausta, jonka mahdollisuudet ekumeniaan suurten kirkkojen ( ja jopa omien herätysliikkeidensä ) kanssa ovat selkeästi vaakalaudalla riippuen siitä millaisia päätöksiä kirkko lähitulevaisuudessa tekee.

[sr]

(J) On olemassa yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa.

Tämä propositio J antaa jumalan käsitteelle juhlalliset kaksi olennaista määrittävää tekijää. Miten nyt edetään?

Selitetään, miten tuo yhdistyy siihen kaikkeen tauhkaan, mitä kristinusko sisältää.

Edes siis siihen kaikkein tärkeimpään, eli jos uskoo Jeesuksen ylösnousuun, niin saa iänkaikkisen elämän, muuten joutuu helvettiin.

Kun Jiri esitti juttunsa oikeudenmukaisuudesta ja evoluutiosta, hän selitti varsin yksityiskohtaisesti, miten oikeudenmukaisuus voi seurata siitä evoluutioteorian yksinkertaisesta periaatteesta, että parhaiten sukupolvelta toiselle siirtyvät geenit menestyvät ja muut katoavat. Jos pystyt esittämään samanlaisen päättelyketjun tuosta sinun määritelmästäsi tuohon kristinuskon perustaan, niin sinun ei tarvitse esittää tarkempaa Jumalan määritelmää. Jos et, pitää itse määritelmän kertoa enemmän.

[Jiri Keronen]

(J) On olemassa yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa.

Tämä propositio J antaa jumalan käsitteelle juhlalliset kaksi olennaista määrittävää tekijää. Miten nyt edetään?

Yritän aina lukea teidän tekstinne, mutta koska ne ovat pitkiä ja yritän yleensä tämän ketjun ohessa aina opiskella jotain turhaa ja tylsää, kuten

Mielestäni tuo on hyvä, että sellainen määritelmä annetaan uudestaan pyydettäessä, vaikka se olisikin jo kertaalleen annettu. Pysyvät kaikki samassa asiassa, minkä lisäksi helpottaa mahdollisten uusien lukijoiden tulemista ketjuun ja pitää relevantit asiat tässä 150 sivua pitkässä ketjussa esillä.

Vastaväite 1:
- Se, että jokin on yliluonnollista, merkitsee, että tämä jokin on luonnon yläpuolella ja siten myös luonnon ulkopuolella.
- Jos luonnon (luonnontieteiden käsittelemän universumin) ulkopuolinen asia vaikuttaa luontoon, on tämä mahdollista havaita luonnossa huomaamalla, että jokin toimii "ei-luonnollisesti".
- Luonnontiede ei anna todisteita yliluonnollisen, luontoon vaikuttavan asian olemassaolosta. Luonnontiede kuitenkin pystyy tarjoamaan luonnon sisäpuolelta selityksiä luonnon olemassaololle.
=> On todennäköisempää, että yliluonnollista, olemassaoloon vaikuttavaa jumalaa ei ole olemassa kuin että sellainen olisi olemassa.

Vastaväite 2:
- Se, että jokin on yliluonnollista, merkitsee, että tämä jokin on luonnon yläpuolella ja siten myös luonnon ulkopuolella.
- Olemme olettaneet toistuvasti menneisyydessä monien sellaisten asioiden olevan yliluonnollisia, joiden olemme kuitenkin luonnontieteiden kehittyessä huomanneet olevan luonnollisia.
- Emme ole kertaakaan vielä todistaneet yhdenkään yliluonnolliselta tuntuvan asian olevan ei-luonnollista.
- On todennäköistä, että suurin osa (elleivät kaikki) yliluonnollisina pitämämme asiat paljastuvat luonnontieteen ja ymmärryksen kehittyessä luonnollisiksi asioiksi, kuten niin monet asiat menneisyydessäkin.
- Yliluonnollinen on siis vain tapa selittää asioita, joille emme vielä tiedä luonnollista syytä. Yliluonnollista ei ole ole olemassa, vaan ainoastaan käsityksemme luonnollisesta vaihtelee.
=> Yliluonnollista olentoa, jolla on jotain vaikutusta olemassaoloon, ei ole olemassa.

Vastaväite 3:
- Jos Teräsmies olisi olemassa, olisi olemassa yliluonnollinen (= rikkoo luonnonlakeja supervoimillaan) olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa (= pelastanut maailmankaikkeuden useita kertoja).
- Teräsmies ei ole jumala.
=> "Yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa" ei ole jumalan määritelmä.

[IDA]

Tästä johtuu, että kun IDA kysyi, että miten oikeudenmukaisuus olisi voinut syntyä evoluution mukaan, ei hänelle ole mitään järkeä vastata "ota itse selvää", vaan silloin hänelle tulee kertoa perusidea pähkinänkuoressa jo ihan keskustelun pohjaltakin, jotta kaikki keskustelun osapuolet ovat suurin piirtein samalla sivulla siitä, mitä keskustellaan ja miten.

En minä muistaakseni noin ole kysynyt. Altruismi ei ole sama asia kuin oikeudenmukaisuus ja taisin todeta vain, että altruismin synty on edelleen yksi ratkaisemattomia ongelmia vaikka erilaisia teorioita on.

Miten evoluution mekanismit muuten toimivat? 

[IDA]

Kun Jiri esitti juttunsa oikeudenmukaisuudesta ja evoluutiosta, hän selitti varsin yksityiskohtaisesti, miten oikeudenmukaisuus voi seurata siitä evoluutioteorian yksinkertaisesta periaatteesta, että parhaiten sukupolvelta toiselle siirtyvät geenit menestyvät ja muut katoavat.

Todetaan nyt kuitenkin, että mikäli täällä on esitetty yksityiskohtaisesti miten oikeudenmukaisuus syntyy evoluutiosta, voimme vetäytyä odottelemaan ensimmäistä Hommanobelia.

[Ntti]

Ymmärrät oikeasti kaikkien noiden käyttämieni sanojen merkityksen, mutta vain saivartelumielessä kyselet lisää.

Kyllähän minä ymmärrän, mutta en tiedä, miten Sinä ne ymmärrät.

...

(J) On olemassa yliluonnollinen olento, jolla on jotain merkittävää tekemistä olemassaolon kanssa.

Tämä propositio J antaa jumalan käsitteelle juhlalliset kaksi olennaista määrittävää tekijää. Miten nyt edetään?

Vastaväite 1:
- Se, että jokin on yliluonnollista, merkitsee, että tämä jokin on luonnon yläpuolella ja siten myös luonnon ulkopuolella.
- Jos luonnon (luonnontieteiden käsittelemän universumin) ulkopuolinen asia vaikuttaa luontoon, on tämä mahdollista havaita luonnossa huomaamalla, että jokin toimii "ei-luonnollisesti".

Tiede ei edes tutki yksittäisiä yliluonnollisia tapahtumia, vaikka niitä tapahtuisi. Tiede tutkii luonnossa esiintyviä, toistuvia ilmiöitä.

- Luonnontiede ei anna todisteita yliluonnollisen, luontoon vaikuttavan asian olemassaolosta. Luonnontiede kuitenkin pystyy tarjoamaan luonnon sisäpuolelta selityksiä luonnon olemassaololle.

Selityksiähän voi jokainen keksiä vaikka omasta päästään lisää. Se, että osuuko selitys oikeaan on sitten kokonaan toinen juttu.

=> On todennäköisempää, että yliluonnollista, olemassaoloon vaikuttavaa jumalaa ei ole olemassa kuin että sellainen olisi olemassa.

Johtopäätös on hataralla pohjalla.

Vastaväite 2:
- Se, että jokin on yliluonnollista, merkitsee, että tämä jokin on luonnon yläpuolella ja siten myös luonnon ulkopuolella.
- Olemme olettaneet toistuvasti menneisyydessä monien sellaisten asioiden olevan yliluonnollisia, joiden olemme kuitenkin luonnontieteiden kehittyessä huomanneet olevan luonnollisia.

Totta.

- Emme ole kertaakaan vielä todistaneet yhdenkään yliluonnolliselta tuntuvan asian olevan ei-luonnollista.

Miten tämä nyt sitten on ymmärrettävissä? Siinä vaiheessa, kun tiede osoittaa jonkin yliluonnollisen asian, se ei enää olekaan yliluonnollista vaan siitä tulee luonnollista.

Mikäli viittaat yksityisiin (esim. Raamatussa kuvattuihin) ihmeisiin, voinemme taas todeta, että niistä tiede ei ole koskaan sanonut mitään.

- On todennäköistä, että suurin osa (elleivät kaikki) yliluonnollisina pitämämme asiat paljastuvat luonnontieteen ja ymmärryksen kehittyessä luonnollisiksi asioiksi, kuten niin monet asiat menneisyydessäkin.

Se olisi oikein hienoa, jos Jumalan läsnäolo ja vaikutus meihin tulisi joskus ymmärryksemme kehittyessä luonnolliseksi asiaksi.

- Yliluonnollinen on siis vain tapa selittää asioita, joille emme vielä tiedä luonnollista syytä. Yliluonnollista ei ole ole olemassa, vaan ainoastaan käsityksemme luonnollisesta vaihtelee.
=> Yliluonnollista olentoa, jolla on jotain vaikutusta olemassaoloon, ei ole olemassa.

Johtopäätös on hataralla pohjalla.