seuraava »

[Miniluv]

Muutin ensimmäistä kysymystä.

Tuossa ei ole mokusta kysymys, mutta pointtini on yleisempi.

[Virkamies]

Pitäisikö tämä nyt tulkita taitavaksi kysymyksen väistämiseksi, kun olettaisin, että tiedät millaista määritelmää ateisti hakee Jumalasta. Sellaista, jota voi tutkia ja havainnoida empiirisen metodologian käsitteillä, niin kuin muitakin olemassaolevia asioita, joita luonnontiede tutkii. Olisi myös mukava tietää miksi tätä väitettyä olemassaolevaa Jumalaa ei useiden uskovaisten mukaan voi tutkia empiirisen metodologian menetelmin?

Totta kai sitä voi tutkia, mutta koska asia ei ole sellainen, josta voisi luonnontieteen menetelmin saada mitään tietoa, niin eikö se ole koko lailla turhaa? Tai voihan asiasta todeta, että mitään tietoa ei tätä menetelmää käyttämällä saatu.

Emme me tutki kivien dna-näytteitä, koska ymmärtääkseni niistä on melko vähän saatavissa tietoa.
 

Tämä nyt ei ole sama asia. Mä pystyn hyvin helposti antamaan aiemmin mainittuja ”kohtuullisen hyviä määritelmiä” ja todisteita evoluution prosesseista jos joku nyt niitä sattuu kysymään ja vielä usein ohjaamaan kyselijän suoraan julkaisuihin, joissa on selvitetty yksityiskohtaisesti miten koe on suoritettu, mitä todellisuuspohjaa kokeilla on ja onko kokeella ennustavaa voimaa.

Eli siis toimit juuri kuten vastapuoli tässä keskustelussa. Miten se on eri asia?

Taikauskon puolella ei tämmöistä metodia ole käytössä. Pyhässä kirjassa vain ilmoitetaan, että asiat X, Y ja Z ovat olemassa ja vaikuttavat tavoilla A, B ja C meidän elämäämme. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi väite, että rukous parantaa sairauksia. Tätä on tutkittu useaan otteeseen ja mitään viitteitä rukouksen parantavasta vaikutuksesta ei ole.

Luonnontieteen menetelmillä voit kuitenkin tarkastella sitä korpusta joka on viittaamassasi taikauskossa. Se ei valitettavasti mene noin yksioikoisesti.

Toinen esimerkki on täysin keksityt käsitteet, kuten esimerkiksi katolilaisuudessa on. Limbon käsite, jota ei löydy raamatusta, jonka Tuomas Akvinolainen keksi vastaamaan kysymykseen mihin kastamattomat lapset joutuvat kuollessaan. Voidaanko nyt olettaa, että Tuomaksella tai katolisella kirkolla on ollut käytettävissä mitään konkreettisia havaintoja kyseisestä paikasta ”limbosta”?

Minusta tuntuu, että sinulla on harhakuvitelma, että tämänkaltaiset asiat olisivat luonnontieteellisiä asioita. Limbo lienee jo määritelmällisesti sellainen asia, josta ei voi aistein saada oikein mitään havaintoja. Uskonnossa on paljon sellaisia asioita.

Vai onko koko käsite vain keksitty vastaamaan kirkon ja uskonnon kannalta ikävään kysymykseen lapsikuolleisuudesta. Limbo-opista on ollut kirkon mukaan haittaa lähetystyölle etenkin Aasiassa ja Afrikassa, joissa lapsikuolleisuus on suurta. Kirkko saa todennäköisimmin lisää jäseniä, rahaa ja vaikutusvaltaa, kun taikauskoinen oppi sovitaan sellaiseksi, mitä ihmiset tahtovatkin kuulla. Onhan se nyt hienompaa, että ripuliin kuollut lapsi pääsee taivaaseen eikä luonnollisen onnellisuuden tilaan. http://www.kirkkojakaupun...o/kulttuuri-ja-media/5297

Tuomas olisi varmaan sanonut, että se on hänen otaksumansa sen perusteella, mitä hän on asiaa tutkinut mielensä keinoin.

Kertoisitko mulle miksi taikauskoisilla ihmisillä on etuoikeus esittää perustelemattomia väitteitä,  sanoa väitteidensä olevan ehdottomasti totta ja vaatia vielä muita ihmisiä kunnioittamaan kyseisiä perustelemattomia väitteitä? Uskonto on ainoa keskustelualue maapallolla, joissa perustelemattomista väitteistä – uskosta -  tehdään hieno, hyvä ja erityisesti kritiikin yläpuolella oleva asia.

Ei se mielestäni mikään etuoikeus ole. Kaikki dogmaatikot kautta rantain sitä harrastavat. Millä oikeudella sinä vaadit minua kunnioittamaan luonnontiedettä? Mihin se perustuu? Minä kumarran vain logiikan alttarilla ja jätän perustelemattomat väitteet dogmaatikkojen uskonnoiksi.
 

Ja ole hyvä äläkä lähde tällä kertaa viemään tätä asiaa metafyysiseen skepsismiin samalla tavalla, kuin viimeksi kun kirjoiteltiin, koska olen kyllä tietoinen, että kaikilla ihmisillä on perustelemattomia uskomuksia.

Se ei ole tarkalleen ottaen metafyysistä vaan episteemistä luonteeltaan.

Minusta te nyt vain olette kolikon kaksi puolta. Sinä tunnut vaativan, että kaikki alistetaan luonnontieteen empirian mittoihin ja kaikki voidaan todistaa sillä. Joku vaatii kenties, että kaikki alistetaan jumalan olemassaolon pyhän totuuden alle. Minä ryhdyn myös tähän, puolittain kiusan vuoksi, ja vaadin, että kaikki asetetaan pyhän logiikan, deduktiivisten päätelmien mittoihin ja sitten me kaikki voisimme huutaa pää punaisena, että kumartakaa minun jumalaani, hän on ainoa oikea jumala.

Hetki, taidamme jo tehdä niin.

Voisin olettaa, ettet ole koskaan keskustellut uskovan ihmisen kanssa, jos et ole koskaan törmännyt erilaisiin vakuutteluihin ja todistuksiin siitä mitkä kertovat Jumalan olemassaolosta.

Yleensä ne vakuuttelut ovat sellaista laatua, että ne kertovat niistä tekijöistä, jotka vaikuttivat henkilön itsensä uskoon. En ole kuullut vielä kenenkään sanovan, että on olemassa jokin seikka, mikä välttämättä todistaa jumalan olevan olemassa. Varmaan sellainenkin hihhuli on olemassa.

Mitä esimerkiksi kysyisit jos ihminen kertoo, että entiteetti nimeltä Jumala on olemassa, koska raamattu niminen kirja kertoo näin?

Kysyisin, että onko kyseessä hänen mielestään todistelu joka on välttämättä tosi vai kenties sellaista, joka antaa hänelle tarpeeksi hyvät perustelut uskoa kuten hän uskoo. Jos hän puhuisi sellaisesta todistuksesta, jonka jälkeen ei tarvitse yhtään henkilökohtaista uskoa, niin silloin kyllä ryhtyisin hieman pohtimaan tämän päättelyn loogista rakennetta.

Mä lähtisin etenemään seuraavalla tavalla:
1.   Mistä tiedät, että yliluonnollinen olento on olemassa? Evidenssiä?

En minä tiedä. Mielestäni kukaan ei tiedä. Joku uskoo että sellainen on.

2.   Kertoisitko lisää tästä yliluonnollisesta olennosta? Millä perusteella olento on yliluonnollinen ja miten nämä yliluonnolliset asiat toimivat? Mitä evidenssi näistä yliluonnollisista voimista on?

Yliluonnollinen kaiketi tarkoittaa jotain sellaista, että sellaisen olennon laatu ei ole oikein selitettävissä meidän keinoin. Ne toimivat jollain sellaisella tavalla, joita me emme ymmärrä. Todisteita on vaikea esittää, mutta joku voisi sanoa, että olemassaolo itsessään on todiste siitä, että jotain tällaista on. Siihen joko uskoo tai sitten ei.

3.   Miten ja millä mekanismeilla tämä olento on vaikuttanut meidän muiden olemassaoloon?

Kukaan ei oikein tiedä. Sellaisilla yliluonnollisilla.

[IDA]

Yksityiskohtainen luonnontieteellinen selitys on yksityiskohtainen luonnontieteellinen selitys myös ilman kokeiden suorittamista. Siitä, miten itsekäs geeni aiheuttaa altruismia, on tieteellistä dataa (kuten täällä referoimani koe mehiläisillä), mutta tutkimus aiheesta on kesken. Se, että tutkimus aiheesta on kesken, ei tarkoita, että kyse ei olisi tieteestä.

No en minä nyt jumalauta ole väittänytkään, että kyse ei olisi tieteestä.

Ja teoriaa ja asioiden selitystä ei nyt kannata ihan noin huolettomasti kuitenkaan sotkea. Varsinkaan, jos vaaditaan samalla jotain yksityiskohtaisia määrittelyjä Jumalasta jokaiselta keskustelijalta jonkin tieteen ja logiikan nimissä.

Ehkä merkittävin muurahaisten ja mehiläisten yhteisöelämän tutkija E.O Wilson ( ateisti ) oli muuten sen ryhmävalintaa uudelleen esiin nostavan paperin takana. Ainakaan hänelle pelkästään itsekkäästä geenistä kumpuava teoria ei ilmeisesti sellaisenaan kelpaa.

[IDA]

On täysin irrationaalista olettaa, että luojajumalan olemassaolon todennäköisyys olisi ylitse nollan.

Vaikka olisi näin, niin sillä ei silti olisi mitään tekemistä matemaattisen todennäköisyyden kanssa, josta ei voida sanoa mitään. Ei väitteen "on irrationaalista olettaa" perustalle voi tehdä vahvalla perustalla olevia johtopäätöksiä.

[whiic]

Arveletteko, että tuollaisesta kirkosta on mitään hyötyä Hollannin islamisaatiota vastaan?

Mitä hyötyä olisi Benedictuksen kloonista islamisaatiota vastaan? Benedictus olisi liian kiireinen puhkoessaan nuppineulalla kondomeita suojakuorien läpi, vaihtaessaan ehkäisypillereitä sokeritableteiksi, pyrkiessään kieltämään raiskausuhreille suoritettava abortti ja syömään ihmisvauvoja, ettei häneltä riittäisi aikaa vastustaa islamisaatiota, erityisesti jos ainut toteutettavissa oleva keino olisi vapauttaa kaikkiin uskontoihin kohdistuva vihapuhe. Sitä ei Benedictuskaan tahtoisi, koska joku voisi kutsua Jehovaa vaikka mullikuhnuriksi...

[Kami]

Uskonnollisia väitteitä ovat nimenomaan sellaiset väitteet, jotka ovat ristiriidassa aistihavaintojen tai muiden empiiristen havaintojen tai rationaalisen ajattelun kanssa. Näin ollen kaikki uskonnolliset väitteet ovat määritelmän mukaan valheita. Yksikään uskonnollinen väite ei koskaan ole totta.

Aistihavainnot, empiiriset havainnot tai rationaalinen ajattelu eivät yksikään poista käsiteltävän asian valheen mahdollisuutta. Kaikissa on mahdollisuus uskonnolliseen ajatteluun. On olemassa aistiharhoja, empiiriset havainnot voivat sinäänsä olla todellisia, mutta niiden tulkinnat sisältävät helposti uskonnollisia piirteitä, rationaalinen ajattelu taas on jonkinlainen oksymoroni joka sisältää yleensä uskomuksen että ihmisen kyky ajatella rationaalisesti on todellinen ilmiö tai todellisuutta tarkastellessa edes riittävä.

Väite: "Yksikään uskonnollinen väite ei koskaan ole totta.", on uskonnollinen väite ja siten paradoksi, sillä on epätodennäköistä että väitteen esittäjä on kuullut/nähnyt jokaikisen uskonnollisen väittämän koskaan. Hän vain uskoo asian olevan niin perustaen uskomuksensa siihen uskonnolliseen viitekehykseen jonka kautta hän maailmaa tarkastelee. Se sisältää myös uskomuksen, että on olemassa absoluuttinen totuus ja että hänellä on tieto ja ymmärrys siitä.

Uskontojen suurin absurdius on väittää että on olemassa jonkinlainen absoluuttinen totuus.

Kuvauksen tarkkuus vaihtelee ja riittävä tarkkuus on kontekstiriippuvainen, kun se ylitetään, olennaista hyötyä ei merkittävässä määrin synny.

[Virkamies]

Minulla ei ole määritelmää jumalalle, vaan Teräsmiehelle. Teräsmies ei ole jumala, koska Teräsmiehen itsensä määritelmään kuuluu se, että hän ei ole jumala. Vaikka hänellä onkin jumalaisia olemuksia, ei hän silti itse pidä itseään jumalana, eivätkä muutkaan pidä häntä jumalana, vaan supersankarina. Monet Teräsmies-sarjakuvat (joita voinee pitää käypänä lähteenä Teräsmiehen "oikealle" määritelmälle) käsittelevät juuri sitä, miten Teräsmies ei kaikista yliluonnollista voimistaan ja kyvyistään huolimatta ole jumala. Jos oletetaan, että jumala on sellainen, jota ihmiset pitävät jumalana, silloin Teräsmies tietysti on jumala. Tämä kuitenkin merkitsee sitä, että jumalan määritelmään on otettava myös se, että ihmisten on pidettävä tätä olentoa jumalana.

Hyvä, jos hyväksytään premissi, että Teräsmies ei ole jumala, niin silloin meidän täytyy ratkaista ristiriita tai todeta, että se ei ole ratkaistavissa. Vaihtoehtoja ratkaisuun on pari:

1) Teräsmiehen teoilla ei ole tarpeeksi mittavaa vaikutusta olemassaoloon, jotta hän olisi kategoriassa jumala. Toisaalta taas monilla polyteistisillä jumalilla oli paljon vähemmän tekemistä.

2) Jumaluuden määritelmästä on uupunut jokin tärkeä elementti, jotta se rajaisi siihen vain olennaiset oliot. Jos liitämme sellaisen, että tällä oliolla ei voi olla inhimillinen ajatusmaailma, niin voisimme saada rajattua joukkoa poistaen siitä tämänkaltaiset heerokset. Toisaalta monilla jumalilla on ollut paljon inhimillisempiäkin tunne-elämiä.

3) Onko Teriksen voimat yliluonnollisia? Sarjakuvissa kerrottiin eriväristen aurinkojen vaikuttavan luonnontieteellisin metodein ja aiheuttavan voimat aivan luonnollisesti.

Itse en ole varma ratkaisusta. Kenties joutuisimme hieman viilaamaan määritelmää, jotta Teräsmies rajautuisi pois. Helpoin ratkaisu olisi todeta, että eihän hän ole millään lailla yliluonnollinen. Helpoin ei aina ole paras.

Teräsmies voidaan myös vaihtaa Saatanaan. Saatanan määritelmään kuuluu se, että hän on yliluonnollinen olento, jolla on merkittävää vaikutusta olemassaoloon (esimerkiksi Raamatussa hän on "tämän maailman herra" ja hän myös aiheutti syntiinlankeemuksen morfaamalla käärmeeksi). Saatanan määritelmään kuuluu myös ehdottomasti se, että Saatana ei ole jumala. Jos on mahdollista, että on olemassa yliluonnollinen, merkittävästi olemassaoloon vaikuttava olento, joka ei ole jumala, silloin tarvitaan lisäpremissejä tai toisenlaiset premissit määrittelemään jumala.

Näkisin, että asiaa voi pohtia kahdelta eri kantilta. Polyteistille Saatana varmasti olisi jumala. Monoteistille ei, koska hänen mielikuvansa jumaluudesta on aikaisempien ylijumalien luonne, eli että jumalan on pitänyt luoda olemassaolo. Ongelmamme on se, että kristinuskoa ja sen käsitystä tungetaan nyt joka tuutista. Sovitaan niin, että kristinuskon kontekstissa määritelmä on kireämpi ja silloin merkittäväksi määrittyy vain ja ainoastaan maailman luominen.

EDIT: Nyt kyllä tein virheen. Raamatun mukaan Saatana on jumala. (Toinen korinttilaiskirje 4:4)

"Ho theos tou aionou toutou" kääntynee kyllä "näiden aikojen jumala", jos minä ymmärrän koineesta mitään, ja on siten helposti rinnastettavissa vaikkapa toteamukseen, että Ylivääpeli Järvi on tämän kasarmin jumala. Luet kyllä näitä tekstejä kuin piru raamattua, ei siinä mitään.

[mikkoellila]

Väite: "Yksikään uskonnollinen väite ei koskaan ole totta.", on uskonnollinen väite

Ei ole.

on epätodennäköistä että väitteen esittäjä on kuullut/nähnyt jokaikisen uskonnollisen väittämän koskaan.

Irrelevanttia. Uskonnolliset väittämät ovat määritelmän mukaan irrationaalisia eli epätosia. Niinpä ei ole tarpeen kuulla/lukea jokaista uskonnollista väittämää, mitä maailmassa on koskaan esitetty.

Esimerkiksi kaikki neitsyet ovat määritelmän mukaan sellaisia tyttöjä/naisia, jotka eivät ole koskaan olleet heteroseksuaalisessa yhdynnässä. Tämän tietääkseni minun ei tarvitse tutustua maailman kaikkiin neitsyisiin, koska ymmärrän ko. käsitteen määritelmän. Sinun argumenttisi on muotoa "et voi tietää, että kukaan neitsyt ei ole ollut yhdynnässä".

Uskontojen suurin absurdius on väittää että on olemassa jonkinlainen absoluuttinen totuus.

Ei todellakaan. Uskontojen suurin absurdius on väittää, että ihmisten pitäisi sokeasti uskoa irrationaalisiin väitteisiin.

Mikään todellisuuden ilmiö ei ole tosi tai epätosi.

*plonk*

[Jiri Keronen]

Ongelmamme on se, että kristinuskoa ja sen käsitystä tungetaan nyt joka tuutista.

Olen samaa mieltä. Keksitkö, miten tästä ongelmasta pääsisi eteenpäin?

"Ho theos tou aionou toutou" kääntynee kyllä "näiden aikojen jumala", jos minä ymmärrän koineesta mitään, ja on siten helposti rinnastettavissa vaikkapa toteamukseen, että Ylivääpeli Järvi on tämän kasarmin jumala. Luet kyllä näitä tekstejä kuin piru raamattua, ei siinä mitään.

Tämän lisäksihän Raamatussa puhutaan myös jumalten pojista, kun ensimmäisessä Mooseksen kirjassa kerrotaan nefilimeistä, ja sanalla "elohim" viitataan myös muun muassa tuomareihin.

[Dragon]

Totta kai sitä voi tutkia, mutta koska asia ei ole sellainen, josta voisi luonnontieteen menetelmin saada mitään tietoa, niin eikö se ole koko lailla turhaa?

Esitätkö, että fenomenologiselta kannalta tulkittuna Jumalan olemassaolosta on hyvää näyttöä ja tästä syystä raamattuun ja uskovaisten puheisiin pitäisi suhtautua vakavasti?

Tai voihan asiasta todeta, että mitään tietoa ei tätä menetelmää käyttämällä saatu.

Mitä mieltä sä olet Virkamies väitteen esittäjän vastuusta todistaa väitteensä? Se kuuluu ihmiselle, joka väittää, että Jumala on olemassa.

Sanohan näetkö tässä metaforassa loogisia virheitä:
- Henkilö A väittää, että puhuvia susia on olemassa, koska Punahilkka sadussa esiintyy puhuva susi.
- Henkilö B taas suhtautuu skeptisesti puhuvien susien olemassaoloon, koska puhuvia susia ei ole kukaan kohdannut, tutkittujen susien henkitorven rakenne ei luonnontieteilijöiden mielestä mahdollista suden puhuvan ihmisen tavoin ja susien ei ole missään tutkimuksissa havaittu käyttäneen mutkikasta abstraktia kieltä ihmisten tavoin.

Tässähän ei ole mitään ongelmaa, kun väitteitä ja niiden perusteita voidaan tutkia ja niistä voidaan keskustella. Ongelma muodostuu, jos henkilö A alkaa väittämään, että muiden pitää puuttuvista todisteista huolimatta kunnioittaa hänen uskomuksiaan puhuvista susista ja tätä uskomusta ei saa kritisoida tai joutuu noidan uuniin kitumaan kuoltuaan. Samaan syssyyn vielä lisätään, että puhuva susi ilmestyy vain oikeamielisille ja vain oikeamielinen voi ymmärtää totuuden puhuvan suden taustalla. Vähän karikatyyrinen metafora mutta pääsääntöisesti vastaa kristinuskon väitteitä.

Emme me tutki kivien dna-näytteitä, koska ymmärtääkseni niistä on melko vähän saatavissa tietoa.

Juu me käytämme geologiaa, kemiaa ja fysiikkaa kivien tutkimuksessa. Mun mielestä esität ladatun lähtöoletuksen, jos väität ettei Jumalasta, sielusta tai vaikka enkeleistä voisi tehdä tutkimusta luonnontieteen metodeilla. Miksi ei? Mitä faktaa uskovaisilla on esittää, ettei vaikka enkeleitä tai ihmeitä voisi tutkia luonnontieteen menetelmillä?

Eli siis toimit juuri kuten vastapuoli tässä keskustelussa. Miten se on eri asia?

En todellakaan toimi, koska mä en vaadi ketään kunnioittamaan mun perusteettomia uskomuksia missään asiassa. Evoluutiota ja sen mekanismeja voidaan havainnoida ja mitata objektiivisesti, lisäksi näistä todisteista voidaan keskustella ja väitellä ovatko ne pitäviä vaiko eivät. Osa kreationisteista taas vaatii, että hyväksyn kyselemättä heidän esittämän raamatun tulkinnan  6000 vuotta vanhasta maapallosta, vaikka kaikki luonnontieteen seikat ovat noin nuoren maapallon ikää vastaan. Kreationistit ovat jo etukäteen päättäneet, että entiteetti nimeltä Jumala on olemassa ja tältä pohjalta tahdotaan esittää kaikki mitä luonnossa on todisteina tästä Jumalasta.

Ihan vakavalla naamallako muka sanot, että mä toimin samalla tavalla.

Luonnontieteen menetelmillä voit kuitenkin tarkastella sitä korpusta joka on viittaamassasi taikauskossa. Se ei valitettavasti mene noin yksioikoisesti.

Joo toki voidaan ja näinhän uskontotieteessä tehdäänkin. Samaten historian tutkimuksen metodeja käytetään raamatuntutkimuksessa.

Minusta tuntuu, että sinulla on harhakuvitelma, että tämänkaltaiset asiat olisivat luonnontieteellisiä asioita. Limbo lienee jo määritelmällisesti sellainen asia, josta ei voi aistein saada oikein mitään havaintoja. Uskonnossa on paljon sellaisia asioita.

Miten niistä sitten saadaan havaintoja jos ei aistein? Sisäisellä ilmoituksella, fenomenologian metodilla vai miten? Millä suljet pois mielikuvituksen, spekulaation ja toiveajattelun esittämiset tosiasioina? Rationaalisella päättelyllä käyttäen pohjana raamatun tekstejä välittämättä mitään luonnontieteellisistä tosiasioista ja hyväksymällä jälleen negatiivisen koherenssijärjestelmän postulaattina?

Tuomas olisi varmaan sanonut, että se on hänen otaksumansa sen perusteella, mitä hän on asiaa tutkinut mielensä keinoin.

Tässä se kiistan kulmakivi onkin. En näe, että pelkällä rationaalisella tarkastelulla päästään tuottamaan johtopäätöksiä, jotka antaisivat todellisen kuvan ympäröivästä maailmasta. Metodi usein toimii aistien rajoittamaan rajaan saakka.

Millä oikeudella sinä vaadit minua kunnioittamaan luonnontiedettä? Mihin se perustuu?

Koska naturalismiin pohjautuva tieteen metodologia näyttäisi toimivan.

Minä kumarran vain logiikan alttarilla ja jätän perustelemattomat väitteet dogmaatikkojen uskonnoiksi.

Okei. Onko sun mielestä toteamus: "En usko Jumalaan" sama asia, kuin väite: "Jumalaa ei voi olla olemassa"? Lasketko tämän dogmaksi?

Minusta te nyt vain olette kolikon kaksi puolta. Sinä tunnut vaativan, että kaikki alistetaan luonnontieteen empirian mittoihin ja kaikki voidaan todistaa sillä.

Ei ihan tarkkaa tulkintaa mun kirjoituksista mutta joo voin myöntää tämänkaltaisen näkemyksen. En nyt lähtisi alistamaan ihan kaikkea luonnontieteelle, koska esimerkiksi kirjallisuuden, taidehistorian tai vaikka oikeustieteen tutkimusta voi olla vaikea alistaa luonnontieteille. Tosin mä näkisin, että näissäkin tieteissä pitäisi käyttää mahdollisimman objektiivisia metodeja ja näin ollen siis matematiikka johtopäätöksiä tehtäessä, jolloin epätarkoille subjektiivisille tulkinnoille ei jää tilaa.

Voisit tietysti esittää hyviä argumentteja miksi kaikkea ei pitäisi alistaa luonnontieteen empirian mittoihin.

Joku vaatii kenties, että kaikki alistetaan jumalan olemassaolon pyhän totuuden alle. Minä ryhdyn myös tähän, puolittain kiusan vuoksi, ja vaadin, että kaikki asetetaan pyhän logiikan, deduktiivisten päätelmien mittoihin ja sitten me kaikki voisimme huutaa pää punaisena, että kumartakaa minun jumalaani, hän on ainoa oikea jumala.

Pyhä deduktio toimii kyllä hyvin ja kumarran myös hänen kuvalleen ainakin kolmena päivänä viikossa mutta kun se deduktio ei tuo meille lisää informaatiota   Pyhä induktio on mielenkiintoisempi.

En ole kuullut vielä kenenkään sanovan, että on olemassa jokin seikka, mikä välttämättä todistaa jumalan olevan olemassa. Varmaan sellainenkin hihhuli on olemassa.

Kreationistit 

Kysyisin, että onko kyseessä hänen mielestään todistelu joka on välttämättä tosi vai kenties sellaista, joka antaa hänelle tarpeeksi hyvät perustelut uskoa kuten hän uskoo. Jos hän puhuisi sellaisesta todistuksesta, jonka jälkeen ei tarvitse yhtään henkilökohtaista uskoa, niin silloin kyllä ryhtyisin hieman pohtimaan tämän päättelyn loogista rakennetta.

Hmm pitääpä käyttää tätä seuraavan kerran, kun keskustelen uskovaisen kanssa. Saatan arvata jo vastauksen mutta koitan silti.

[Dragon]

Millään uskonnolla ei ole koskaan mitään järkevää sanottavaa mistään asiasta.

Tästä väitteestä jopa paatunut ateisti voisi olla vähän eri mieltä.

http://skepticsannotatedbible.com/good/long.html

[sr]

Monien ihmisten mielestä se kertoo olemassaolevasta jumalasta jotakin ja antaa heille johdatusta elämässään. Se tuntuu heistä pyhältä.

No, jos se kertoo jotain jumalasta, niin sitten se jumalan määritelmä on jotain muuta kuin se sinun antamasi. Siitä, mitä tämä "jotain muuta" on, olisin kiinnostunut saada tietää.

Nyt sinä annat lisämääreitä tälle jumalalle, josta puhut. Minähän rajasin sen vain parilla asialla. Tuo on ilmeisesti sinun jumalakäsityksesi, muttei toki kristityn. Mielelläni kuulisin, että onko sinusta aidosti tuollainen vaikuttamaton jumala olemassa vai ei?

Nyt en pysy perässä. Mihin lisämääräisiin nyt oikein viittaat? Minähän vastasin jo tuohon kysymykseesi.

Ei se mene niin. Minä esittelin jumaluuden yläkäsitteen. Sinä rajasit sen omalla tavallasi ja Ntti omalla tavallaan. Sinä sanot, että et usko Nttin jumalaan, mutta voisit uskoa sellaiseen neutraaliin ja vaikuttamattomaan jumaluuteen.

Edelleenkään en ymmärrä, mihin rajaukseeni nyt viittaat. Nttin rajauksesta olen kyllä tietoinen. Sitä paitsi en ole sanonut mitään siitä, uskonko Nttin jumalaan. Syynä tähän on tietenkin se, ettei hän ole antanut jumalansa määritelmää kuten sinä annoit omasi.

Niin. Miksi et vain sano yksinkertaisesti, että minä en usko teidän esittämäänne näkemykseen jumalasta?

AAAAAARGGGGH ! Siksi en sano, että he eivät anna sitä jumalansa määritelmää! Siis sellaista, jonka ymmärtäisin samalla tavoin kuin ymmärsin sinun antamasi määritelmän.

Eli vähän tähän tyyliin: Jumalan voi ymmärtää ehkä ylimalkaisena konseptina, mutta reaalimaailman asiana se on kyllä liian outo käsitettäväksi. Olisiko nyt mahdollista ymmärtää tämä rinnastus?

Tämä toimisi, jos Jumalasta ei johdettaisi yhtä sun toista reaalimaailmaan liittyvää.

Uskoisin, että perimmäinen lähtökohta tässä uudelleensyntymisessä on se, että kuoleman jälkeen elämää jatkavalla minällä/tietoisuudella on paljonkin tekemistä sen ennen kuolemaa olleen ihmisen kanssa. Olisi melko typerää lanseerata termi "sielu", jos sillä ei olisi mitään tekemistä minkään kanssa.

Niin, tätä minäkin ajattelin. Se sinun sielumääritelmäsi (ainakin sen edellinen viritelmä) koski kuitenkin vain kuolemanjälkeistä elämää.

Jos joku esittäisi sellaisen hypoteesin, että sielullisella ihmisellä on vapaa tahto, mutta sieluttomalla ei ole, niin miten me voisimme sellaisen selvittää? Postuloidaan nyt kuitenkin keskustelun vuoksi sellainen arvio, että sielun omaava persoona omaisi myös vapaan tahdon.

Vapaan tahdon määritelmän pitäisi jotenkin sisältää se, miten oikeasti vapaan tahdon omaava ihminen eroaa sellaisesta, joka elää illuusiossa vapaasta tahdosta.

Jos vapaa tahto tässä tarkoittaa sitä, että jokin tuntemiemme luonnonlakien vastainen voima vaikuttaa jossain vaiheessa ajatteluprosessia, niin tämä voima voidaan ainakin periaatteessa havaita. Jos taas koko prosessi (vapaan tahdon illuusioineen) pystytään selittämään puhtaasti luonnollisena biologisena prosessina, on koko sielun mukaan tuominen vain tuottaa turhaa lisäselitettävää. Pitäisi esim. selittää, missä vaiheessa evoluutiota ihmisillä alkoi olla sielu. Eli sukupolvella X ei ollut sielua ja sitten sukupolvella X+1 oli. Noin siis, jos sielu koskee vain ihmisiä. Jos taas sielu on kaikilla elävillä olennoilla, niin sitten ongelmaksi tulee se, mikä määritelläänn eläväksi tai yksilöksi. Ovatko esim. mahani bakteerit omia sielullisia olentoja vai kuuluvatko ne minun sieluni piiriin?

Entä missä vaiheessa roboteilla tai tietokoneilla on sielu? Niihin rakennettu tekoäly todennäköisesti ylittää jo yksinkertaisimpien elämänmuotojen älykkyyden ja siten ne pystyvät reagoimaan monimutkaisempiin ongelmiin. Entä sitten, kun tekoäly yltää meidän tasollemme ja niiden toiminta vaikuttaa samalla tavoin vapaan tahdon ohjaamalta kuin meidänkin?

Minusta sieluun pätee vähän sama kuin jumalaankin. Silloin, kun tunsimme aivojen toiminnasta hyvin vähän, sielu toimi suhteellisen järkeenkäypänä selittäjänä tahdonalaiselle toiminnalle verrattuna siihen, että olisimme jotain yksinkertaisia robotteja. Mitä enemmän olemme aivojen toiminnasta oppineet, sitä vähemmän sielulle jää enää roolia. Sitä voidaan toki raahata painolastina aivan kuten sitä Big Bangin taakse ajettua jumalaakin, mutta mitä järkeä tässä on? 

Minun ymmärtääkseni (voin olla väärässä) katekismus on paljolti neljännen lateraanikokouksen myötä määritelty. Sen, johon juuri skolastikoilla ja heidän näkemyksillään oli merkittävä vaikutus, jos muistelen oikein.

No, tuolla muutama sivu sitten keskustelimme vauvoista ja heidän helvettiin joutumisestaan. Siellä annettiin sitten linkki katolisen kirkon viralliseen oppiin ja kun sieltä asiaa luin, niin ensimmäisenä lähteenä sanottiin aina olevan Raamattu. Tietenkin Raamattu on kirjoitettu niin, että sieltä voi jokainen säveltää, mitä huvittaa, mutta ainakin virallisesti opin pitää perustua siihen. Skolastiikot ovat voineet esittää siis näkemyksiään, mutta niiden perustelu on pitänyt olla muotoa:"koska Raamatussa sanotaan..." eikä "minusta..."

Minulle ei tule nyt mieleen montakaan kristittyä, joka tekisi jotain muuta kuin sanoisi, että ihmisistä pitää välittää ja silleen.

Uh. Lue nyt edes tätä ketjua. Täällä on perusteltu hedelmöittyneen munasolun abortoinnin kieltoa sillä, että kyseisellä munasolulla on sielu. Tuo on aika paljon enemmän muiden ihmisten elämään puuttumista kuin "ihmisistä pitää välittää ja silleen".

Kristityt ovat myös olleet voimakkain voima (ei tässä ketjussa, mutta poliittisessa keskustelussa) vastustamassa kauppojen sunnuntaiaukioloa. Tämä vastustus johtaa ennen kaikkea kymmeneen käskyyn.

Ja jos on olemassa kivikautinen kulttuuri, joka sanoo vain, että on olemassa suuri henki, joka vaikuttaa kaikkeen, mutta kukaan ei koskaan kykene sitä määrittelemään täydellisesti, niin silloin on kyseessä todella kehittynyt kulttuuri.

Ei, vaan kyseinen kulttuuri olisi ristiriidassa esittämäni teorian (mitä kehittyneempi kulttuuri, sitä epämääräisempi jumalan määritelmä) kanssa. Onko tuollaista kulttuuria?

Aivan, ei välttämättä, mutta kuitenkin taikauskoissa usko on, että seuraus tapahtuu kyllä useammin kuin puhtaan sattuman ohjaamana. Ilman tuota uskoa ei taikauskoissa ole mitään järkeä. (Ja en tarkoita, että peilin rikkoutumisesta seuraavaan 7 vuoden epäonneen uskomisessa olisi yleensäkään järkeä, vaan ainoastaan sen, että kyseisessä uskossa on järkeä vain, jos uskoo, että noin tapahtuu todennäköisemmin kuin jos kyse olisi puhtaasta sattumasta).

Eli kyseessä ei ole sittenkään täysin konkreettinen laskennallinen asia kuten ei nykyajan jumaluudessakaan.

Mistä noin päättelit? Taikauskoon uskova luulee, että hän laskennallisesti hyötyy siitä taikauskonsa seuraamisesta. Vai tarkoitatko nyt, ettei ole mahdollista, että ihmiset luulevat asioiden olevan toisin kuin miten ne ovat?

Ongelma on siinä, että sinä (ja monet toverisi) luet raamattua täysin ilman minkäänlaista ymmärrystä kokonaisuudesta.

No niin, tulihan se "kokonaisuuteen" viittaaminen sieltä. Tämäkin on tullut tässä ketjussa ainakin pari kertaa esiin. Kukaan ei vain sitten pysty kertomaan, että mitä se Raamattu kokonaisuutena sanoo. Kyse on vähän samasta kuin sanoisin, että Harry Potter on kirjojensa mukaan velho ja näyttäisin sitten kohdan kirjasta, jossa tämä todetaan. Sitten joku tulisi sanomaan, että et ymmärrä kokonaisuutta. Oikeasti Harry Potter onkin (vaikkapa) lintu. Ja kun tähän haluaa jotain perusteluja, niin vastauksena on "lue nyt sitä kirjaa, kyllä se sinulle selviää".

Toiseksi, kun kristityt itse viittaavat johonkin tiettyyn Raamatun lauseeseen (esim. Ntti sen Jeesuksen kieltämisen kohdalla) tämä onkin sitten maagisesti aivan ok, ja sitä lausetta saa tarkastella juuri niin kuin, mitä siinä sanotaan täysin irrallaan mistään "kokonaisuudesta". Kaksoistandardit, sanon minä.

Sinä siteeraat raamattua kuten media herra Halla-ahoa tietyissä tilanteissa. Etsi metsä, älä takerru puuhun joka voi ensi silmäyksellä näyttää olevan aivan väärässä paikassa.

Ok, eli on siis oikein, että kun metsänhoitaja tulee minulle selostamaan jotain yksittäisestä puusta, niin minun pitää katsoa juuri sitä ja unohtaa muu metsä, mutta jos sitten itse olisin kiinnostunut katsomaan yhtä niistä puista, niin tämä on väärin ja minun pitäisikin katsoa koko metsää (johon tosin voin tutustua vain tutkimalla jokaisen puun yksitellen läpi).

Mutta vastaus kysymykseen on se että voisin, mutta en oikeastaan omaa yhdestäkään uskonnosta tai jumalkäsityksestä niin vahvaa mielipidettä, että sanoisin etten usko sellaisen olemassaoloon. Kysymys on mielestäni tarpeeton. Ja kyllä, minusta olisi typerää tepastella pitkin virtuaalisia foorumeita kertomassa, että en tiedä, että onko tuotakaan jumalaa olemassa. En minä muodosta voimakkaita mielipiteitä siitä, että onko jotakin jonkun uskon mukaista jumalaa olemassa vai ei. Voi olla.

Hmm. Jos jollain uskonlahkolla olisi jumala, joka vaatisi koko omaisuutesi luovuttamista hänelle (tai hänen edustajalleen), tai seurauksena olisi hirvittävä jumalan kosto, niin minusta kysymys ei ole lainkaan tarpeeton. Sinun pitää käytännön elämässäsi päättää, uskotko tuohon jumalaan ja luovutatko omaisuutesi välttyäksesi kostolta vai oletko uskomatta ja vain viittaat kintaalla koko lahkon uhoon puhtaana huijausyrityksenä. Muistelen nähneeni kerran tähän liittyvän erittäin hyvän Simpsons-jakson.

Ja periaatteessa sinun pitää ottaa kantaa myös siihenkin, uskotko vaikkapa siihen, pääsetkö taivaaseen Jeesuksen ylösnousuun uskomalla. Toki tämä on vaikeampi siinä mielessä, että siinä tarvitaan tietoista kannanottoa johonkin uskoon saadakseen jotain. Mutta jos uskot taivaaseen ja iänkaikkiseen elämään, sinun kannattaa toki ehdottomasti uskoa Jeesuksen ylösnousuun. Jos taas et usko, niin sinun ei tarvitse noin tehdä.

Näin siis melkein minkä tahansa jumalan kanssa, joka on paljon konkreettisemmin joko tässä elämässä tai ainakin seuraavassa mukana kuin se sinun määrittelemäsi jumala. Siihen tosiaan voi ottaa tuollaisen hällä väliä asenteen.

Uskokoon kukin siihen mihin haluaa.

Tästä olen samaa mieltä. Jos kuitenkin uskontoon liittyvistä dogmeista johdetaan argumentteja poliittiseen keskusteluun, niin minusta näitä pitää voida kyseenalaistaa siinä, missä vaikkapa jonkun tuodessa kyseenalaisiin tieteen tuloksiin perustuvia argumentteja.

Suomen laissa on esimerkiksi eksplisiittisesti kielletty Jumalan tai muun pyhän pilkkaaminen. Tälle sananvapauden rajoitukselle ei ole muita perusteita kuin se, että historiallisesti sinne lakikirjaan oli hivutettu kymmenestä käskystä Jumalan pilkkaamisen kielto.

[sr]

Ymmärrät oikeasti kaikkien noiden käyttämieni sanojen merkityksen, mutta vain saivartelumielessä kyselet lisää.

Kyllähän minä ymmärrän, mutta en tiedä, miten Sinä ne ymmärrät.

No, kerro se oma käsityksesi, niin katson, onko omani sama. Todennäköisesti on.

Tämä on erona siihen, jos minä ryhdyn määrittelemään Raamatun pohjalta Jumalaa. Siitä tulee todennäköisesti niin erilainen kuin sinun määritelmäsi, ettet sitä hyväksy. Juuri tästä syystä olenkin pyytänyt sinua tekemään sen määrittelyn. Minä hyväksyn minkä tahansa määritelmän Jumalalle annatkin, kunhan ymmärrän sen. Esim. se Virkamiehen antama määritelmä oli ok. Se ei tosin valitettavasti sinulle riitä, koska selvästikin sinun Jumalasi sisältää paljon sellaista, jota ei Virkamiehen määritelmästä voi johtaa.

[sr]

Pitäisikö tämä nyt tulkita taitavaksi kysymyksen väistämiseksi, kun olettaisin, että tiedät millaista määritelmää ateisti hakee Jumalasta. Sellaista, jota voi tutkia ja havainnoida empiirisen metodologian käsitteillä, niin kuin muitakin olemassaolevia asioita, joita luonnontiede tutkii.

Minä en olisi noin rajoittunut tuon määritelmän suhteen. Minusta jumalan määritelmän voi postuloida siten, että esim. jumalaa ei voi empiirisen metodologian käsittelillä tutkia ja havainnoida. Tämä on kuitenkin negatiivinen määrittely (eli kertoo, mitä jumala ei ole), joten se ei vielä kerro, mitä jumala on. Lisäksi sanoisin, että jos tuo määritelmä on otettu käyttöön, jumalan määrittely ymmärrettävästi muuttuu astetta hankalammaksi.

Olisi myös mukava tietää miksi tätä väitettyä olemassaolevaa Jumalaa ei useiden uskovaisten mukaan voi tutkia empiirisen metodologian menetelmin?

No, tähän on helppo vastata. Tuollainen jumala ei pääse pakoon falsifiointiyrityksiä samalla tavoin kuin jumala, joka voi empiirisesti tutkia.

Muuten, fundikset ovat usein tässä määrittelysuhteessa rehellisempiä kuin muut uskovat. He uskovat siihen, että jumalan olemassaolo voidaan todistaa tai että tieteellinen tutkimus voi antaa tietoa jumalan olemuksesta (näin muistaakseni sanoi esim. siinä tänne linkatussa videossa se Enkvistin vastustaja).

Toki se on sitten epäselvää, että ovatko he oikeasti tuota mieltä, vai onko kyse puhtaasta uhosta ja tiede unohdetaan sillä hetkellä, kun se heidän määrittelemä falsifiointimenetelmä (jos he näin pitkälle pääsevät) oikeasti osoittaakin, ettei jumalaa ole olemassa.

[IDA]

Muuten, fundikset ovat usein tässä määrittelysuhteessa rehellisempiä kuin muut uskovat. He uskovat siihen, että jumalan olemassaolo voidaan todistaa tai että tieteellinen tutkimus voi antaa tietoa jumalan olemuksesta (näin muistaakseni sanoi esim. siinä tänne linkatussa videossa se Enkvistin vastustaja).

Kyseessä ei sinänsä ollut mikään ottelu ja jos hän on sinusta "fundis" niin johan on kumma.

Toki se on sitten epäselvää, että ovatko he oikeasti tuota mieltä, vai onko kyse puhtaasta uhosta ja tiede unohdetaan sillä hetkellä, kun se heidän määrittelemä falsifiointimenetelmä (jos he näin pitkälle pääsevät) oikeasti osoittaakin, ettei jumalaa ole olemassa.

Falsifiointimenetelmä Enqvistin tarkoittamassa mielessä on esitetty jo tässä ketjussa pääpiirteittäin. Se varmasti olisi kelvannut Enqvistille. Sinulle toki ei koskaan voi olla selvää onko joku ihminen oikeasti jotain mieltä, koska sinä et luota ihmisiin, etkä piittaa siitä mitä he sinulle sanovat, vaan koitat vääntää heidän sanomisensa väkisin johonkin kaavaan, jonka ilmeisesti olet jostain oppinut.

[Jiri Keronen]

Otan vapauden omiin käsiini ja määrittelen kristillisen jumalan ominaisuuksia. Jumala kristinuskon mukaan on kaikkivoipa, kaikkitietoinen ja äärettömän hyvä. Pahuutta on olemassa, eikä pahuus ole lähtöisin ihmisistä, vaan myös sitä tapahtuu, että lapset syntyvät reikä sydämessään ja kokonaisia saaria lapsineen ja vanhuksineen palaa kivuliaasti hengiltä tulivuoren purkautuessa.

Joten, Epicurosta lainatakseni:

Onko jumala halukas estämään pahuutta, mutta ei kykenevä siihen?
Jos näin, silloin jumala ei ole kaikkivoipa.
Onko jumala kyvykäs, mutta ei halukas tekemään sitä?
Jos näin, silloin hän on pahantahtoinen.
Onko hän sekä kyvykäs että halukas?
Jos näin, miksi sitten on pahuutta?
Eikö hän ole kyvykäs eikä halukas?
Miksi sitten kutsua häntä "jumalaksi"?

- Saatanan mellastamisen salliminen on pahuuden sallimista, joten jos perusteluun kuuluu Saatana, silloin Jahve ei ole halukas estämään pahaa.

- Jos jumala toteuttaa kaikki mahdollisuudet, mitä voi olla olemassa, silloin jumala toteuttaa myös pahuutta, eli hän ei ole halukas estämään pahuutta, vaan hän itse asiassa toimii päinvastaisesti ja luo sitä.

- Tämä ei ole paras mahdollinen maailma, sillä kuka tahansa meistä voi kuvitella tätä paremman maailman ilman mitään suuria ponnisteluja tai loogisia ristiriitoja. Yksikin tulivuorenpurkaus, maanjäristys tai reikä sydämessään syntynyt lapsi vähemmän olisi tätä parempi maailma.

- Jos jumala on luonut pahuuden, jotta ihmiset ymmärtäisivät hyvyyttä, silloin jumala on pahantahtoinen, koska hyvän ymmärtämiseen olisi riittänyt tätä maailmaa vähemmän paha maailma. Yksikin tulivuorenpurkaus, maanjäristys tai reikä sydämessään syntynyt lapsi vähemmän olisi tätä parempi maailma.

Kaikki selitykset pahan ongelmaan merkitsevät sitä, että ihminen keksii jumalan puolesta perustelun, minkä vuoksi ei ole moraalisesti tuomittavaa, että kaikkivoipa jumala polttaa lapsia ja vanhuksia valikoimatta hyvien tai pahojen tekojen perusteella kivuliaasti hengiltä tulivuorilla, sallii lapsien väkivaltaisen ja ikuiset henkiset arvet jättävän raiskaamisen ja repii perheitä kappaleiksi maanjäristyksillä aiheuttaen koko elämän kestävän murheen ja surun. On huomattava, että syntiin ja pahaan taipuvat, äärellisen hyvät ja heikot ihmiset uhraavat toistuvasti itsensä auttaakseen muita ja pyrkiäkseen estämään maanjäristysten ja tulivuorien aiheuttamia tuhoja.

[IDA]

Kaikki selitykset pahan ongelmaan merkitsevät sitä, että ihminen keksii jumalan puolesta perustelun, minkä vuoksi ei ole moraalisesti tuomittavaa...

Kyllähän nyt ihan alusta lähdetään siitä, että inhimillinen moraali ei ole kykenevä tuomitsemaan Jumalaa.

[Jiri Keronen]

Kyllähän nyt ihan alusta lähdetään siitä, että inhimillinen moraali ei ole kykenevä tuomitsemaan Jumalaa.

Inhimillinen moraali on ainoa moraali, mikä ihmisillä on, ja jos jumalan moraali eroaa inhimillisestä moraalista niin radikaalisti, että "jumalan hyvä" vaikuttaa ihmisen kannalta puhtaasti pahuudelta, silloin ihmisellä ei ole mitään syytä sanoa jumalaa hyväksi.

Ihminen, joka ylistää jumalaa jumalan hyvien tekojen vuoksi, tekee jumalasta moraalisen arvostelman, eli tuomitsee jumalan moraalisesti. Jos ihminen on kykenevä ylistämään jumalaa tämän hyvistä teoista, silloin ihminen on kykenevä käsittämään jumalaa moraalisesti ja tekemään moraalisia arvostelmia tämän teoista. Joko ihminen ei ole kykenevä ylistämään jumalaa jumalan hyvistä teoista, tai sitten ihminen on kykenevä tuomitsemaan jumalan moraalisesti.

[IDA]

Inhimillinen moraali on ainoa moraali, mikä ihmisillä on, ja jos jumalan moraali eroaa inhimillisestä moraalista niin radikaalisti, että "jumalan hyvä" vaikuttaa ihmisen kannalta puhtaasti pahuudelta, silloin ihmisellä ei ole mitään syytä sanoa jumalaa hyväksi.

Käsittääkseni missään ei sanotakaan, että Jumala on kiva ja tasapuolinen sossutäti. Hyvyys on sitten asia erikseen, mutta kristinuskossa ei ole kyse pelkästään moraalikysymyksistä, eikä se ole moraalifilosofia.

Miten pahan ongelma ratkaistaan ilman Jumalaa? Koska se olisi puhtaasti inhimillinen ominaisuus, niin mitä sille pitäisi tehdä? Olisiko hyvä kehittää geeniteknologiaa vain hyvien ihmisten synnyttämiseksi?

[Jiri Keronen]

Miten pahan ongelma ratkaistaan ilman Jumalaa? Koska se olisi puhtaasti inhimillinen ominaisuus, niin mitä sille pitäisi tehdä? Olisiko hyvä kehittää geeniteknologiaa vain hyvien ihmisten synnyttämiseksi?

Pahan ongelmaa ei ole ilman jumalaa. Pahan ongelma seuraa suoraan premisseistä "jumala on kaikkivoipa" ja "jumala on hyvä". Jos ei ole jumalaa, joka on kaikkivoipa ja hyvä, silloin ei ole pahan ongelmaa.

[Miniluv]

Tämä lienee hyvä paikka pyytää tarkennusta kaikkivoivan käsitteeseen. Onko 'kaikkivoivan' olennon pystyttävä myös ylittämään loogiset ristiriidat?

Ihminen, joka ylistää jumalaa jumalan hyvien tekojen vuoksi, tekee jumalasta moraalisen arvostelman, eli tuomitsee jumalan moraalisesti.

Mistä löytyy kristitty, joka tuntee olevansa kykenevä tuomitsemaan Jumalan moraalisesti tässä mittakaavassa, josta nyt puhutaan, eli käytännössä vertaisena?

[IDA]

Pahan ongelmaa ei ole ilman jumalaa. Pahan ongelma seuraa suoraan premisseistä "jumala on kaikkivoipa" ja "jumala on hyvä". Jos ei ole jumalaa, joka on kaikkivoipa ja hyvä, silloin ei ole pahan ongelmaa.

No ei tuota klassista "Pahan ongelmaa" tietenkään, koska se on juuri tuo. Paha/pahuus itsessään ei kuitenkaan katoaisi minnekään vaikka Jumalan olemassaolo täysin unohdettaisiin.

[Heini]

Tämä lienee hyvä paikka pyytää tarkennusta kaikkivoivan käsitteeseen. Onko 'kaikkivoivan' olennon pystyttävä myös ylittämään loogiset ristiriidat?

Jos Jumala on kaikkivoipa, niin kaikki kokemamme loogiset ristiriidat johtuvat ajattelumme vajavaisuudesta (kuten se, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, joten ihminen = Jumala; ja tämähän ei epäloogisesti tietenkään pidä paikkansa). Kaikkivoivan Jumalan suurin ongelma ei ole tavanomaiset loogiset ristiriidat vaan aika ja paikka. Jos Jumala on kaikkivoipa, mitä on "Jumalan tuolla puolen", pakkohan siellä on olla jotain. Ja mitä oli ennen Jumalaa, pakkohan silloinkin oli olla jotain. Logiikka kusee olemassaolon kysymyksissä jo tieteen puolella, saati tiedettä paljon vanhemman rymyeetu-uskonnon osalta.

[Miniluv]

Meille on tässä vähän aikaa sitten jo selitetty kvanttimekaniikalla, etä aikaa ennen ei ollut mitään eikä avaruuden tuolla puolella ole mitään.

Joten luulen, että Jumalakaan ei hämäänny näistä ongelmista

[Jiri Keronen]

Tämä lienee hyvä paikka pyytää tarkennusta kaikkivoivan käsitteeseen. Onko 'kaikkivoivan' olennon pystyttävä myös ylittämään loogiset ristiriidat?

Mielestäni on, koska muuten se ei ole kaikkivoipa, vaan sen voimaa rajoittaa logiikka. Tämä sopii myös kristinuskon jumalaan, jonka kyvyt eivät ole logiikan rajoittamia.

Isä (I) = Jumala (J), Poika (P) = Jumala (J), Pyhä Henki (PH) = Jumala. P ei kuitenkaan ole I, eikä PH ole P. Kristinuskon jumala pystyy olemaan kolmiyhteisesti kokonaan isä, poika ja pyhä henki, sekä olemaan siten, että pyhä henki ja isä eivät ole sama asia. Kristittyjen jumala myös oli Jeesuksena 100% jumala ja 100% ihminen, mikä ei ole mahdollista, koska ihminen ei ole jumala, joten loogisesti 100% ihminen ei voi olla 100% jumala. Kristinuskon jumalan kaikkivoipaisuus ei siis ole logiikan rajoittamaa.

Kuitenkaan tällä ei ole mitään väliä, sillä oli kaikkivoipuus sitten logiikan rajoittamaa tai ei, on mahdollista kuvitella loogisesti tyystin ristiriidaton maailma, jossa olisi edes vähän tätä vähemmän pahaa. Oletetaan vaikka maailma, jossa syntyisi yksi lapsi vähemmän reikä sydämessään. Tämä maailma olisi vähemmän paha kuin nykyinen maailma, koska lapsen syntymä reikä sydämessään on paha asia. Oletetaan, että se maailma eroaisi tästä maailmasta esimerkiksi jonkin radioaktiivisen aineen sattumanvaraisen puoliintumisajan vuoksi. Jos radioaktiivinen aine olisi puoliintunut ennemmin, ei aineelle altistuneen henkilö Y:n kromosomeissa olisi tapahtunut mutaatiota, jonka ansiosta hänen lapsensa syntyi reikä sydämessä. Mikään logiikan laki ei rikkoudu ja vaihtoehtoinen, vähemmän paha, todellisuus olisi voinut realisoitua myös meidän maailmassamme.

[Jiri Keronen]

Mistä löytyy kristitty, joka tuntee olevansa kykenevä tuomitsemaan Jumalan moraalisesti tässä mittakaavassa, josta nyt puhutaan, eli käytännössä vertaisena?

Ei tässä tarvitse mitään suuriakaan mittakaavoja tai jumalan tekemistä ihmisen vertaiseksi. Riittää, että ihminen tekee moraaliarvostelman "Jumala on suurenmoisen uskomattoman ihmeellisen ihana ja hyvä ja minua kaikin mahdollisin tavoin parempi, mutta hän on pikkiriikkisen paha, koska hän ei estä yhden ihmisen syntymistä reikä sydämessä, vaikka hän pystyisi." Mittakaava voi olla prikulleen sama kuin ihmisen ylistäessä jumalaa, mutta positiivinen vain muutetaan negatiiviseksi. Kyse on "täydellisestä hyvästä". Jos jumala on lainkaan paha, silloin jumala ei ole enää täydellisen hyvä. Mittakaava siis voi olla ihan mikä tahansa, mutta pointti ei muutu miksikään.

Joko ihminen on kykenevä tekemään moraalisia arvostelmia jumalasta tai sitten ei. Jos ihminen ei ole kykenevä tekemään moraalisia arvostelmia jumalasta, silloin ihminen ei voi ylistää jumalaa tämän hyvien tekojen tähden. Jos ihminen on kykenevä tekemään moraalisia arvostelmia jumalasta, silloin ihminen on kykenevä moraalisesti arvostelemaan sitä, että jumala sallii pahan tapahtua.

[Miniluv]

Mielestäni on, koska muuten se ei ole kaikkivoipa, vaan sen voimaa rajoittaa logiikka. Tämä sopii myös kristinuskon jumalaan, jonka kyvyt eivät ole logiikan rajoittamia.

Niin minustakin. Muutenhan olisi kaikkivoiva Zeus, joka pystyy menemään naimisiin ja pysymään poikamiehenä, kaikkivoivempi kuin kaikkivoipa Juppiter, joka ei pysty, koska hän ei pysty ylittämään logiikkaa.

Ei mitään ongelmaa siis. Samaan aikaan Jumala on kaikkihyvä et cetera. Ei mitään ongelmaa.

[mikkoellila]

Joko ihminen on kykenevä tekemään moraalisia arvostelmia jumalasta tai sitten ei. Jos ihminen ei ole kykenevä tekemään moraalisia arvostelmia jumalasta, silloin ihminen ei voi ylistää jumalaa tämän hyvien tekojen tähden. Jos ihminen on kykenevä tekemään moraalisia arvostelmia jumalasta, silloin ihminen on kykenevä moraalisesti arvostelemaan sitä, että jumala sallii pahan tapahtua.

Koko tämä keskustelu jumalien moraalista on täysin turhaa, koska mitään jumalia ei ole olemassa.

[Jiri Keronen]

Ei mitään ongelmaa siis. Samaan aikaan Jumala on kaikkihyvä et cetera. Ei mitään ongelmaa.

Tuo onkin muuten hyvä pointti. Jos jumala on kaikkivoipa, eikä kaikkivoipuutta rajoita logiikka, silloin kristinuskon jumala pystyy polttamaan vauvoja ja vanhuksia tulivuorella ja katsomaan vierestä, kun lapsia raiskataan ja silvotaan palasiksi, ja pysyä silti äärimmäisen hyvänä.

Tästä kuitenkin herää taas se, että jos jumala voi tehdä loogisesti ristiriitaisia asioita, miksi hän ei olisi vapauttanut ihmiskuntaa synneistä tapattamatta omaa poikaansa. Yleisesti ottaen; jos jumala pystyy loogisesti ristiriitaisiin asioihin, hänellä ei voi olla mitään loogista syytä antaa pahan olla olemassa, minkä vuoksi pahan olemassaolo palvelee ainoastaan hänen omaa mielivaltaansa. Jumalalla ei siis ole mitään muuta syytä kuolemalle, hävitykselle, rappiolle ja ihmisten kärsimykselle kuin se, että jumala tahtoo ihmisten kuolevan, kärsivän ja niin edelleen ja niin edelleen.

[Miniluv]

Olisiko noin, vai oltaisiinko me sittenkin täällä alhaalla sotkeuduttu liian suuriin luuloihin itsestämme.