UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Demografisten arvioiden kritiikkiä  (Luettu 43688 kertaa)

FadeAway

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 279
  • Liked: 427
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #30 : 07.04.2010, 16:27:48 »
Hienoja graafeja Olkinukke!

Yritin joskus n. vuosi sitten tehdä samankaltaisia ja en ollut uskoa tuloksia, kun päädyin maltillisestin miljoona mamua lukuihin. Sitten kehtasin esitellä Helsingin kehitystä vuoteen 2050 eräällä foorumilla. No se 7-8% kasvu pitkällä aikavälillä on ihmeellinen asia.
On paljon vaikeampi purkaa syntynyttä ongelmaa, kuin ennaltaehkäistä se.

Olkinukke

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 75
  • Liked: 18
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #31 : 07.04.2010, 17:02:51 »
Kiitoksia palautteesta! En ole yrittänyt tutkia, miltä tulokset vaikuttaisivat paikallisella tasolla, koska väistämättä jouduttaisiin tekemään runsaasti oletuksia, jotka olisivat heikosti perusteltavissa. Melko malmömaisia tulevaisuudenkuvia joutuisi maalailemaan...

KJ

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 284
  • Liked: 2327
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #32 : 07.04.2010, 17:59:26 »
Hienoa Olkinukke. Olisi mielenkiintoista tosiaan saada skenaariot vuoden 2009 luvuilla ja lisäksi tieto, minä vuonna enemmistö muuttuu vähemmistöksi kussakin skenaariossa.
Hän istuu hievahtamatta tuolillaan. Kädet eivät liiku. Ääni on tasainen, ja lauseet huoliteltuja ja punnittuja, sellaisenaan painokelpoisia. Vain poskille noussut puna paljastaa, ettei hän suinkaan ole robotti.

intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #33 : 07.04.2010, 18:33:55 »
Ihan kiinnostava arvio, jonka keskeisin ongelma on sama kuin kämy-blogeissa pitkään levitetyillä Eurabia-jutuilla yleensäkin: maahanmuttajien syntyvyyden on todettu laskevan Euroopassa. Se tuskin pysyy kolmepistenollassa Suomenkaan tapauksessa.

Tätä asiaa on selvitetty mm. tässä blogikirjoituksessa, josta löytyy myös tieteelliset lähteet asialle: http://jojalonen.blogit.uusisuomi.fi/2009/08/26/eurooppa-islam-ja-vaestotiede/

Huomatkaa myös Hirvisaaren ja Lahtisen vastaukset:
"Rikostilastot kertovat jo nyt karua kieltään."
"Pienikin häirikköjoukko voi olla vakava uhka toisille."

 :facepalm:

Olkinukke

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 75
  • Liked: 18
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #34 : 07.04.2010, 18:48:11 »
Vain nopeimmassa skenaariossa käytettiin "kokonaishedelmällisyyslukua" 3,0 (todellisuudessa erittäin karkeaa approksimaatiota). Muissa luku on muistaakseni alle 1,8. Voin tehdä laskelmia uudestaan yleisön toivomilla kehityskuluilla, asia ei ole tekninen ongelma. Voit laittaa sopivat syntyvyysoletukset taulukkoon ja teen uuden laskelman niillä viikonloppuna.

Olkinukke

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 75
  • Liked: 18
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #35 : 07.04.2010, 18:59:59 »
Muistutan vielä, että tuossa vieraskieliset eivät tietenkään tarkoita pelkästään muslimeita. Heidän määränsä on tietenkin paljon vähäisempi. Olen heidän määräänsäkin pyrkinyt seuraamaan ja laskelma on tältä osin vielä päivittämättä uusimpien tietojen osalta. Viimeksi päädyin muslimien lukumääräarvioon 43131 (ilmoitan tuloksen tässä tietenkin naiivilla tarkkuudella, mutta tuo on laskelman tarkka tulos). Tässä sarjassa toistaiseksi ilmestyneet osat:

http://olkinukke.blogspot.com/2009/04/muslimimaahanmuuttajien-maara-suomessa.html

http://olkinukke.blogspot.com/2009/01/muslimimaahanmuuttajien-mr-suomessa.html

Jälkimmäisestä linkistä löytyy tarkempi kuvaus laskentamenetelmästä, jonka kehittämiseksi otan mielelläni vastaan kommentteja. Erityisesti perustellut arviot muslimien suhteellisesta osuudesta eri kieliryhmissä olivat kiinnostavia.

intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #36 : 07.04.2010, 19:05:02 »
Vain nopeimmassa skenaariossa käytettiin "kokonaishedelmällisyyslukua" 3,0 (todellisuudessa erittäin karkeaa approksimaatiota). Muissa luku on muistaakseni alle 1,8. Voin tehdä laskelmia uudestaan yleisön toivomilla kehityskuluilla, asia ei ole tekninen ongelma. Voit laittaa sopivat syntyvyysoletukset taulukkoon ja teen uuden laskelman niillä viikonloppuna.

Niinpäs olikin, mun moka.

Itselläni ei ole hajuakaan sopivista syntyvyysoletuksista ja niiden arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa, koska erot esim. venäläisten ja afrikkalaisten välillä ovat niin suuria. Joka tapauksessa juuri muslimien, jotka tuota hedelmällisyyslukua tällä hetkellä eniten nostavat, lisääntymisen on todettu hidastuvan Euroopassa.

Minusta samanlaisen arvion voisi ihan hyvin tehdä muslimeista. Se osoittaisi, että "islamistinen Suomi muutamassa kymmenssä vuodessa" ei tule toteutumaan, vaikka muslimien maahanmuutto Suomeen moninkertaistuisi.
« Viimeksi muokattu: 07.04.2010, 19:08:11 kirjoittanut intense »

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 220
  • Wanhan coulun conetecnicco
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #37 : 07.04.2010, 19:38:08 »
Ihan kiinnostava arvio, jonka keskeisin ongelma on sama kuin kämy-blogeissa pitkään levitetyillä Eurabia-jutuilla yleensäkin: maahanmuttajien syntyvyyden on todettu laskevan Euroopassa. Se tuskin pysyy kolmepistenollassa Suomenkaan tapauksessa.

Tätä asiaa on selvitetty mm. tässä blogikirjoituksessa, josta löytyy myös tieteelliset lähteet asialle: http://jojalonen.blogit.uusisuomi.fi/2009/08/26/eurooppa-islam-ja-vaestotiede/


Kerro meille jotain mitä me ei jo tiedetä. Ensinnäkin. Yleinen väestökehitys. Huom - Somaliassa ja Afganistanissa ei tapahdu mitään. Luvuista puuttuu vielä 175 miljoonan asukkaan Pakistan, jonka luku 3.43 riittää pitämään Pakistanin ronskina ihmisviejänä vielä parikymmentä vuotta varsinkin kun keski-ikä maassa on noin 21 vuotta.

Toiseksi, uskonto ja hedelmällisyys. Toisin sanoen, uskonnollisuus nostaa muslimien hedelmällisyyttä enemmän kuin eurooppalaisten. Mikä vuorostaan luo nurinkurisen tilanteen: monikultturistit jotka kehuskelevat muslimien putoavilla syntyvyysluvuilla kaivavat maat argumenttinsa alta myöntyvyydellä islamille.

Lainaus
Huomatkaa myös Hirvisaaren ja Lahtisen vastaukset:
"Rikostilastot kertovat jo nyt karua kieltään."
"Pienikin häirikköjoukko voi olla vakava uhka toisille."

No minä huomaan. Mitä noissa muka on vialla ?

Aivan käytännössä: Hirvisaari ja Lahtinen olisivat (minun laillani) varmasti valmiita rajoittamaan uskonnollisen muslimiväestön - tai paremminkin suuriäänisten itsensä muslimiyhteisön puhemiehiksi nimittäneiden imaamien - vaikutusvaltaa ja täten efektiivisesti myötävaikuttamaan muslimiväestön sekularisoitumisen jatkumista mikä vuorostaan alentaa syntyvyyttä.

Sen sijaan suvaitsevaisto olisi valmis rakennuttamaan minareetteja ja kaikin tavoin myötäilemään imaameja, mikä johtaisi muslimiväestön uskonnollistumiseen ja siten syntyvyyden nousuun.

M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

FadeAway

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 279
  • Liked: 427
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #38 : 07.04.2010, 20:25:47 »
Tämän tarkoitus on kuvata Suomessa yleistä pitkän ajan arviointia.
Meille koulussa opetettiin, että muutos on varmaa ja pyritään löytää tulevaisuuden trendi, jonka pohjalle ennustukset tehdään.

Esimerkkinä nettomaahanmuuton. http://www.stat.fi/til/muutl/2008/muutl_2008_2009-05-20_tie_001_fi.html

Voimme tutkia historiaa esim. jos maailman on jatkossa staattinen ja tulevat 20 vuotta tapahtuvat kuten edelliset 10 vuotta.
Nettomaahanmuutto (tilastokeskus)
2000 2584
2008 15457

Lasketaan keskiarvo 2000-2008 on n. 6000
a) ennuste nettomaahanmuuton määräksi 2010-2030 n. 6000/vuosi (6000*20) muuttovoitto on yht. 120000.
Tätä metodia käytetään  usein Suomessa arvioimaan tulevaa kehitystä. Esim. mamujen määrässä.

b) Katsotaan lähimenneisyyttä ja toivotaan tulevaisuuden olevan nykyisen kaltainen.
2007 13500, 2008 15500, 2009 oliko nyt n. 15000 (uusi tilasto ilmestyy 22.4.)

Tämä 15000 olikin pohjana tilastokeskuksen pitkänajan ennusteessa eli 15000*20=300000.

c)
2000 2500 --->2003 5700 --->2008 15500
Kyllä, joku saattaa löytää nousevan trendin.
Jolloin ehkä arvio , että 10 vuoden päästä nettomaahanmuutto on yli 20000 ja nousee vielä siitäkin.
Varsinkin jos tutkii maahanmuuton  kasvua esim. 2003 17000 ja 2008 29000 samaan aikaan maastamuutto on ollut 2003 12000 ja 2008 13000.

esim. 20000 (tod. alakantiin 20-luvulla) nettomaahanmuuttajan arviolla 20 vuoden aikana suomi saa muuttovoittoa 400000 ihmistä; plus heidän lisääntyminen. (Perustavat perheitään täällä.)

Hyvin erisuuntaisia tuloksia samasta taulukosta.
Näitä "ennusteita" sitten käytetään pohjana  infran , budjettien, asuntojen, jne valmistelussa.

Tutki itse faktat ja tee omat laskelmat
On paljon vaikeampi purkaa syntynyttä ongelmaa, kuin ennaltaehkäistä se.

intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #39 : 07.04.2010, 20:31:08 »
Onko muuten nettomaahanmuuttoon laskettu mukaan myös suomalaiset paluumuuttajat ja jos on niin kuinka suuri on heidän osuutensa?

Toiseksi, uskonto ja hedelmällisyys. Toisin sanoen, uskonnollisuus nostaa muslimien hedelmällisyyttä enemmän kuin eurooppalaisten. Mikä vuorostaan luo nurinkurisen tilanteen: monikultturistit jotka kehuskelevat muslimien putoavilla syntyvyysluvuilla kaivavat maat argumenttinsa alta myöntyvyydellä islamille.

Kyllä. Tämä on tärkeä tekijä myös Eurabia-myyttiä arvioidessa. Mahdollinen sekulaari kehitys, josta on merkkejä mm. Hollannissa, voi laskea ja laskeekin syntyvyyttä.

Mitä myöntyvyys islamille tarkalleen ottaen tarkoittaa? Jos olen sitä mieltä, että Koraania ei saa kieltää, edustaako se myöntyvyyttä?

Lainaus
No minä huomaan. Mitä noissa muka on vialla ?

Aivan käytännössä: Hirvisaari ja Lahtinen olisivat (minun laillani) varmasti valmiita rajoittamaan uskonnollisen muslimiväestön - tai paremminkin suuriäänisten itsensä muslimiyhteisön puhemiehiksi nimittäneiden imaamien - vaikutusvaltaa ja täten efektiivisesti myötävaikuttamaan muslimiväestön sekularisoitumisen jatkumista mikä vuorostaan alentaa syntyvyyttä.

Sen sijaan suvaitsevaisto olisi valmis rakennuttamaan minareetteja ja kaikin tavoin myötäilemään imaameja, mikä johtaisi muslimiväestön uskonnollistumiseen ja siten syntyvyyden nousuun.

Se, että kommentit eivät liity itse blogin asiaan (Euroopan islamisaation mahdollisuus) juuri mitenkään. Kun osoitetaan, että maahanmuuttokritiikki nojaa ainakin joiltain osin perusteettomien uhkakuvien luomiseen, on toki luonnollista pelata "kyllä oikeitakin ongelmia on"-kortti. Kuitenkin monet yksinkertaiset on saatu peloiteltua "islamilainen Eurooppa 2050-luvulla"-legendalla vastustamaan muslimeita.

Kuka ei-muslimi on valmis "rakennuttamaan" minareetteja? Sveitsin tapauksessa kyse on siitä, saavatko ihmiset rakentaa omilla rahoillaan mitä huvittaa vai aletaanko ihmisten toimintaa rajoittamaan uskonnollisilla perusteilla. Minä vastustan myös pyrkimyksiä kieltää Koraani ja moskeijat, vaikka tämä edesauttaakin muslimien uskonnollistumista. Uskonnonvapaus on länsimainen perusarvo, jota on syytä puolustaa. Uskonnonvapauden loukkaaminen taas olisi lottovoitto fundamentalisteille.

Kun nyt argumentointi liikkuu "suvaitsevaisto sitä ja tätä"-linjalla voin sitten varmaan vastavuoroisesti vedota siihen, että minareettikiellon kannattajat ovat väittäneet minareettien olevan epäolennainen osa uskonnonharjoittamista. Miksi niiden rakentaminen siis edistäisi muslimien uskonnollisuutta?

"Imaamien myötäilyyn" en ota kantaa kun en tiedä mitä sillä tarkoitetaan. Mitä imaamien vaikutusvallan rajoittaminen tarkoittaisi käytännössä ja kuinka tämä sopisi yhteen sananvapauden kanssa?
« Viimeksi muokattu: 07.04.2010, 20:44:20 kirjoittanut intense »

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 220
  • Wanhan coulun conetecnicco
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #40 : 07.04.2010, 22:11:05 »
Sveitsin tapauksessa kyse on siitä, saavatko ihmiset rakentaa omilla rahoillaan mitä huvittaa vai aletaanko ihmisten toimintaa rajoittamaan uskonnollisilla perusteilla.

Tästä ei todellakaan ole kysymys, sillä siitä että muslimien sallittaisiin rakentaa minareetteja ei seuraa että esimerkiksi Iranin Islamilainen Tasavalta jälleenrakentaisi 1979 tuhoamansa Zorohustralaisten ja Bahai´n temppelit.

Lainaus
Minä vastustan myös pyrkimyksiä kieltää Koraani ja moskeijat, vaikka tämä edesauttaakin muslimien uskonnollistumista.

Minä vuorostani en käännä toista poskea enkä suostu moskeijoiden rakentamiseen ennenkuin islamilainen maailma itse myöntyy vastavuoroisuuteen uskottavasti ja todennettavasti.

Lainaus
"Imaamien myötäilyyn" en ota kantaa kun en tiedä mitä sillä tarkoitetaan. Mitä imaamien vaikutusvallan rajoittaminen tarkoittaisi käytännössä ja kuinka tämä sopisi yhteen sananvapauden kanssa?

Imaamien vaikutusvallan rajoittaminen tarkoittaa käytännössä, että uskonnollista elämää jatkuvasti vaikeutetaan etenevässä määrin fiskaalisiin sanktioihin sidotuilla rajoitteilla sisältäen muttei rajoittuen seuraaviin:

  • burkhakielto
  • ei erillisiä uimavuoroja
  • päivastoin pakollinen uimaopetus
  • ei vapautusta mistään kouluaineista
  • moskeijoiden rakennusluvat uppoavat hallinnolliseen paskaan
  • Tanskan mallinen 24-vuoden sääntö avioliittoon
  • ym.
  • ym.

Lyhyesti sanottuna islamilaista elämää vaikeutetaan jatkuvasti, ei tässä koraania olla kieltämässä vaan imaami nöyryytetään. Ilmeisesti sinun on hieman vaikea muodostaa mielikuvaa mitä imaamit haluavat ja saattaa olla vaikeaa hahmottaa että näitä vastaan tepsii vain turhauttaminen jolloin imaami jätetään huitomaan ilmaan. Tällä on muslimikulttuurissa todella suuri merkitys. Niin pienessä kuin suuressa: kun muslimiyhteisö näkee että imaami "ei saa mitään" imaamin arvovalta romahtaa, sillä muslimikulttuurissa asetutaan voiman ja päättäväisyyden puolelle joka siis nyt on sekularisaation puolella. Niinikään sinun saattaa olla vaikeaa muodostaa mielikuvaa islamista yksipuoluejärjsetelmänä, jolloin oikeuksien polkeminen on väärin de jure vaikka sille onkin perusteet de facto.

Vertailun vuoksi, kommunistien kansalaisoikeuksia aivan todella poljettiin Länsi-Saksassa kylmän sodan aikana joten tässä mielessä Länsi-Saksa teki vääryyttä de jure, mutta kun asiat ovat sillä tavalla että muurin itäpuolella oli vuorostaan sallittu vain SED ei Länsi-Saksan tarvitse pyydellä anteeksi.

Sinun saattaa olla vaikeata hahmottaa tilanne siten että meidän myönnytyksemme eivät saa vastakaikua joten niitä ei pidä antaa, mutta jos tämä vaikutaa hankalalta niin sanotaan että pidä sinä de jure niin minä pidän de facton.
« Viimeksi muokattu: 07.04.2010, 22:13:48 kirjoittanut M.K.Korpela »
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

Petri_Petri

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 475
  • Liked: 161
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #41 : 08.04.2010, 02:54:27 »
Mitä myöntyvyys islamille tarkalleen ottaen tarkoittaa? Jos olen sitä mieltä, että Koraania ei saa kieltää, edustaako se myöntyvyyttä?

Etkö voisi kysyä tätä tataareilta, jotka ovat valinneet suomalaisuuden eivätkä myönny islamin vaatimuksille?

Ei koraanin hyväksyminen tai kieltäminen tullut 20 vuotta sitten edes kenenkään mieleen. Miksi koraanin kielto -kysymys on nyt tullut sinun ja monen muun mieleen?


Se, että kommentit eivät liity itse blogin asiaan (Euroopan islamisaation mahdollisuus) juuri mitenkään. Kun osoitetaan, että maahanmuuttokritiikki nojaa ainakin joiltain osin perusteettomien uhkakuvien luomiseen, on toki luonnollista pelata "kyllä oikeitakin ongelmia on"-kortti. Kuitenkin monet yksinkertaiset on saatu peloiteltua "islamilainen Eurooppa 2050-luvulla"-legendalla vastustamaan muslimeita.

Jos monet ja kaikki sekä muut vastustavat muslimeja, niin eikö se ole vain hyvä asia? Ei sillä ole lopputuloksen kanssa merkitystä, johtuuko se massojen pelosta muslimeja vastaan vai rakkaudesta omaa Suomeamme kohtaan. Eikö hyvä lopputulos ole tärkeintä?


Kuka ei-muslimi on valmis "rakennuttamaan" minareetteja? Sveitsin tapauksessa kyse on siitä, saavatko ihmiset rakentaa omilla rahoillaan mitä huvittaa vai aletaanko ihmisten toimintaa rajoittamaan uskonnollisilla perusteilla. Minä vastustan myös pyrkimyksiä kieltää Koraani ja moskeijat, vaikka tämä edesauttaakin muslimien uskonnollistumista. Uskonnonvapaus on länsimainen perusarvo, jota on syytä puolustaa. Uskonnonvapauden loukkaaminen taas olisi lottovoitto fundamentalisteille.

Vastustatko siis sitä, että ihmisten toimintaa rajoitettaisiin uskonnollisilla perusteilla? Etkä voisi tuollaisia rajoituksia hyväksyä?

Millä tavalla muuten "uskonnonvapauden loukkaaminen taas olisi lottovoitto fundamentalisteille"? Ja voisitko mainita esimerkin uskonnonvapauden loukkaamisesta?



Kun nyt argumentointi liikkuu "suvaitsevaisto sitä ja tätä"-linjalla voin sitten varmaan vastavuoroisesti vedota siihen, että minareettikiellon kannattajat ovat väittäneet minareettien olevan epäolennainen osa uskonnonharjoittamista. Miksi niiden rakentaminen siis edistäisi muslimien uskonnollisuutta?

Ovatko mineraatit sitten olennainen osa muslimien uskonnonharjoittamista? Ovatko muslimit niin ulkokultaisia, että minareetit lisäisivät uskonnollisuutta? Vai mikä merkitys niillä tolpilla on? Jos ne ovat muslimeille tärkeitä, niin kertokoot sitten meille. Olisi typerää sälyttää muille, siis meille, velvollisuus ottaa selvää mitä muslimit haluavat jos eivät kerta tule meille kertomaan. Miksi meidän täytyisi anella muslimeilta vastauksia?


Mitä imaamien vaikutusvallan rajoittaminen tarkoittaisi käytännössä ja kuinka tämä sopisi yhteen sananvapauden kanssa?

Mitä mieltä imaamit tuosta olisivat? Nähdäkseni heidän vaikutusvaltaa moskeijoissa ei ole tämä palsta vaatinut, joten voisitko täsmentää kysymystäsi?

Noissa sananvapauden rajoittamisessa ykköshaahuilija on ollut valtionsyyttäjä Mika Illman, joten minäkin toivoisin asiantuntija Mikan kommentoivan kysymystäsi.

intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #42 : 08.04.2010, 23:59:34 »
Etkö voisi kysyä tätä tataareilta, jotka ovat valinneet suomalaisuuden eivätkä myönny islamin vaatimuksille?

En ymmärrä mitä tarkoitat. Suomen tataarit ovat suomalaisia, koska he ovat syntyneet Suomessa ja heillä on Suomen kansalaisuus. Ei "suomalaisuus" ole mikään arvojärjestelmä vaan kansallisuus. Islaminuskoa taas tataareista harjoittaa varsin moni tänäkin päivänä.

Lainaus
Ei koraanin hyväksyminen tai kieltäminen tullut 20 vuotta sitten edes kenenkään mieleen. Miksi koraanin kielto -kysymys on nyt tullut sinun ja monen muun mieleen?

Koska mm. vaikutusvaltainen hollantilainen poliitikko on vaatinut julkisesti sen kieltämistä. Koska Euroopassa ei ole nähdäkseni vaikutusvaltaisia muslimipoliitikkoja, jotka olisivat vaatineet kristittyjen uskonnollisen vapauden rajoittamista, äkkiseltään voisi olettaa, että "maahanmuuttokriittisyys" äärimuodossaan on suurempi uhka uskonnonvapaudelle kuin islam.

Lainaus
Jos monet ja kaikki sekä muut vastustavat muslimeja, niin eikö se ole vain hyvä asia? Ei sillä ole lopputuloksen kanssa merkitystä, johtuuko se massojen pelosta muslimeja vastaan vai rakkaudesta omaa Suomeamme kohtaan. Eikö hyvä lopputulos ole tärkeintä?

En ymmärrä miksi minun tai kenenkään muunkaan pitäisi millään tavalla vastustaa ketään ihmistä vain siksi, että hän on muslimi.

Lainaus
Vastustatko siis sitä, että ihmisten toimintaa rajoitettaisiin uskonnollisilla perusteilla? Etkä voisi tuollaisia rajoituksia hyväksyä?

Totta kai. Miksi ihmeessä hyväksyisin mitään uskontoon perustuvia rajoituksia ihmisten tominnalle? Se, että puolustan uskonnonvapautta ei tarkoita sitä, että puolustaisin uskontojen nimissä tehtäviä tai vaadittavia älyttömyyksiä.

Lainaus
Ovatko mineraatit sitten olennainen osa muslimien uskonnonharjoittamista? Ovatko muslimit niin ulkokultaisia, että minareetit lisäisivät uskonnollisuutta? Vai mikä merkitys niillä tolpilla on? Jos ne ovat muslimeille tärkeitä, niin kertokoot sitten meille. Olisi typerää sälyttää muille, siis meille, velvollisuus ottaa selvää mitä muslimit haluavat jos eivät kerta tule meille kertomaan. Miksi meidän täytyisi anella muslimeilta vastauksia?

Minä en tiedä ovatko ne olennaisia vai ei. Luultavasti joillekin ovat ja joillekin eivät. Ymmärrän hyvin jos muslimit eivät halua tulla Homma-forumille kertomaan näkemyksiään minareeteista tai mistään muustakaan, koska täällä suhtaudutaan heihin keskimäärin hyvin vihamielisesti.

Pointti oli siinä, että kirjoittaja puolusti minareettikieltoa muslimien oletetulla maallistumisella. Monet muut minareettikiellon kannattajat ovat taas väittäneet, etteivät ne ole olennainen osa uskonnon harjoittamista.

Lainaus
Mitä mieltä imaamit tuosta olisivat? Nähdäkseni heidän vaikutusvaltaa moskeijoissa ei ole tämä palsta vaatinut, joten voisitko täsmentää kysymystäsi?

Lainasin tuossa M.K.Korpelan viestiä, jossa hän ehdotti imaamien vaikutusvallan rajoittamista. Hänen mukaansa ihmisoikeuksia saa loukata, jos joku muukin loukkaa tai jos kokee muuten vain omaavansa hyvät perusteet "de facto". Tältä pohjalta keskustelua hänen kanssaan ei ollut mielekästä jatkaa, koska jos näkemykset eivät ole yhteneviä edes perusasioiden (demokratia, oikeusvaltio, ihmisoikeudet jne.) osalta, ei mitään järkevää lopputulosta voida saavuttaa. Tuollainen on suunnilleen yhtä järkevää kuin yrittää käydä keskustelua Islam4UK-hörhöjen kanssa.
« Viimeksi muokattu: 09.04.2010, 00:02:07 kirjoittanut intense »

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 220
  • Wanhan coulun conetecnicco
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #43 : 09.04.2010, 00:41:11 »
Lainasin tuossa M.K.Korpelan viestiä, jossa hän ehdotti imaamien vaikutusvallan rajoittamista. Hänen mukaansa ihmisoikeuksia saa loukata, jos joku muukin loukkaa tai jos kokee muuten vain omaavansa hyvät perusteet "de facto". Tältä pohjalta keskustelua hänen kanssaan ei ollut mielekästä jatkaa, koska jos näkemykset eivät ole yhteneviä edes perusasioiden (demokratia, oikeusvaltio, ihmisoikeudet jne.) osalta, ei mitään järkevää lopputulosta voida saavuttaa. Tuollainen on suunnilleen yhtä järkevää kuin yrittää käydä keskustelua Islam4UK-hörhöjen kanssa.

Älä yritä esittää draamakuningatarta. Tiedän varsin hyvin, että se kanta jota minä edustan on juridisesti roskainen, mutta voin kyllä elää asian kanssa.

Et suostu näkemään sitä, että islam ja sen kyllästämät yhteiskunnat toimivat aritmeettiseti toisin kuin meidän, ja että myönnytkset joita muslimeille eivät johda että me saisimme vastavuoroisia myönnytyksiä. Eurooppalaiset lainkäytännöt ovat jo tänään osittain juridisesti roskaisia, sillä tarkkaan ottaen burkan kielto on ihmisoikeusrikkoumus paperilla ja siitä huolimatta niitä suunnitellaan ja tullaan toteuttamaan. Se on juridisesti roskainen temppu ja siitä poliittinen korrektius lyö rumpua jo nyt, mutta tosiasiallisesti kulttuurin leviämisen estämiseksi ei muuta keinoa ole. Nykytilanteessa me annamme myönnytksiä ilman mitään vastakaikua, ja tämä on muutettava. Valitettavasti tämä ei ole mahdollista muilla kuin ronskeilla keinoilla.

Edelleen on todettava, että esimerkiksi Tanskan 24-vuoden sääntö siirtolaisten avioikään rikkoo lain kirjainta ja Eurooppaneuvosto on kritisoinut Tanskaa tästä ihmisoikeusperustein, mutta ongelma ei ole Tanska vaan tuo tuotava kulttuuri jolla (kyllä) on uskonollista perustaa. Lopputulos on seuraava: ihmisoikeusjärjestöt pillittävät ja ruotsalaistoimittajat märisevät, mutta pakkoavioliittoja on onnistuttu kitkemään, jolloin voittajia ovat ne muslimit jotka jo maassa asuvat välttämällä pakkoavioliiton.

Olisi toki väärin väittää suoraan Tanskan Kansanpuoluetta musliminaisten ihmisoikeustaistelijaksi, mutta tosiasia on että suvaitsematon ja juridisesti roskainen Tanska on sivutuotteena onnistunut paremmin siinä, missä poliittisesti korrekti ja patsasteleva Ruotsi on epäonnistunut.
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #44 : 09.04.2010, 01:04:50 »
Välillä demografiasta:

http://www.halla-aho.com/scripta/valonpilkahduksia_ja_mordorin_yota.html


Lainaus
"Eräs lukija lähetti minulle laskutoimituksia, joita kannattaa pysähtyä miettimään. Ruotsissa on 9,1 miljoonaa asukasta. Heistä 14 prosenttia on maahanmuuttajia ja 500 000, n. 5,5 prosenttia, muslimeja. Muut kuin muslimimaahanmuuttajat ovat suurelta osin suomalaisia, sotien jälkeen saapuneita baltteja sekä 70-luvulla tulleita chileläisiä ja jugoslaaveja, joten heidän määränsä ei juurikaan kasva. Varsinaisia ruotsalaisia on siis n. 7,8 miljoonaa. Jos ulkoinen muuttovirta säilyisi vähintään nykyisellä tasolla, hieman alle 100 000 vuodessa, ja jos ruotsalaisten määrä pysyisi vakiona, Ruotsi saisi pelkällä siirtolaisuudella muslimienemmistön 104 vuodessa.

Tämä arvio on kuitenkin radikaalisti väärä. Ruotsalaisten määrä ei pysy vakiona, sillä ruotsalaisnainen synnyttää keskimäärin 1,8 lasta. Jokainen ruotsalaissukupolvi on edellistä pienempi. Minkä lisäksi maahanmuuttajien kasvava määrä, ja yhteiskunnan lisääntyvä väkivaltaisuus ja muu pahoinvointi, laukaisee jossakin vaiheessa koulutettujen valkoisten muuttoliikkeen kohti Kanadaa, Australiaa ja Uutta Seelantia, kenties tulevaisuudessa myös Baltiaa ja itäistä keski-Eurooppaa. Esimerkiksi Hollannista muuttaa enemmän ihmisiä pois kuin sinne saapuu. Lähtijät ovat hollantilaisia. Tulijat ovat muslimeja."

Tätä analyysia tarkastellessa tulee mieleen, että mistä on saatu 100 000 muslimitulijaa per vuosi? Wikipedian mukaan (jos löytyy parempia lähteitä niin saa korjata) muslimien määräksi on arvioitu vuonna 2000 300 000 - 350 000 ja vuonna 2009 450 000 - 500 000. Tältä pohjalta voidaan sanoa, että muslimiväestö on kasvanut yhdeksässä vuodesssa maksimissaan kahdella sadalla tuhannella. Tällä kehityksellä 104:n vuoden päästä muslimien määrä olisi 2,8 miljoonaa. Ei enemmistöä.

"Eikö 2,8 miljoonaakin ole liikaa?"-kysymykseen vastattakoon jo etukäteen, että en usko muslimien määrän kasvavan pitkässä juoksussa 200 000:lla vuosikymmenessä. Tämä perustuu mm. siihen, että muslimien lisääntymistahdin on todettu Euroopassa laskevan jatkuvasti ja lähestyvän kantaväestön lukemia.

Halla-ahon kirjoissa myös Hollanti näyttää olevan "menetetty tapaus".

Toisaalta Hollannin tilastokeskus on arvioinut, että vuonna 2050 ei-länsimaisten maahanmuuttajien osuus nousee 10,5 prosentista 16 prosenttiin. Muslimeita Hollannissa on tällä hetkellä miljoona eli n. 6 prosenttia koko väestöstä.
(http://www.brusselsjournal.com/node/1834)

Ymmärrän hyvin miksi Halla-aho pitää nykymenoa "kollektiivisena mielisairautena". Jos minun käsitykseni nykymenon seurauksista olisivat yhtä vääristyneet kuin Halla-aholla, olisin samaa mieltä.

Näitä vääristeleviä arvioita levittää ainakin Gates of Vienna -hörhöblogi, jonka laskutoimituksia Iso-Britannian "etnisestä puhdistuksesta" on tuolla Kylänraitti-osastolla jopa stickyksi laitettu. Niissä numeroissa on aivan kaikki pielessä, mutta palaan asiaan ehkä kyseisessä topicissa joskus myöhemmin.


Älä yritä esittää draamakuningatarta. Tiedän varsin hyvin, että se kanta jota minä edustan on juridisesti roskainen, mutta voin kyllä elää asian kanssa.

Et suostu näkemään sitä, että islam ja sen kyllästämät yhteiskunnat toimivat aritmeettiseti toisin kuin meidän, ja että myönnytkset joita muslimeille eivät johda että me saisimme vastavuoroisia myönnytyksiä.

Noh, tarkoitukseni oli vain lopettaa topiciin kuulumaton jankkaaminen, mutta vastataan nyt vielä.

En ole vaatinut mitään myönnytyksiä muslimeille vaan samassa maassa asuville samoja oikeuksia ja velvollisuuksia. Länsimainen muslimi ei ole vastuussa siitä, että jossain maassa ei saa rakentaa kirkkoa. Länsisaksalainen kommunisti ei ole vastuussa siitä, että Itä-Saksassa ei ole poliittisia oikeuksia.

Siinä vaiheessa kun uskonnonvapaus tai poliittiset oikeudet poistetaan, on annettu myönnytys totalitarismille. Maa, jossa ei saa rauhassa olla muslimi, ei ole uskonnollisesti vapaa. Maa, jossa ei saa rauhassa olla kommunisti tai maahanmuuttokriitikko, ei ole poliittisesti vapaa eikä siksi demokratia.

Kaiken lisäksi vastavuoroisuuden periaate ei toimi, koska muslimimaiden linja ei ole yhtenäinen. Moneen muslimimaahan saa tälläkin hetkellä rakentaa kirkkoja. Sinun logiikallasi esim. Indonesia voisi kieltää kirkkojen rakentamisen vastauksena Sveitsin minareettikieltoon. Minä en halua, että yksikään muslimimaa kieltää kirkkojen rakentamista.

Kaikkein keskeisin peruste "juridiikan" seuraamiselle on kuitenkin se, että jos kiistetään ihmisoikeuksien universaalius, on hankalaa vetää rajaa niille "ronskeille" keinoille. Minareettikielto tai 24:n vuoden avioliittoikäraja eivät ole kummoisia ihmisoikeusrikkomuksia, mutta esim. Geert Wilders on vaatinut suoranaisesti Koraanin kieltämistä. Miksi Koraanin kielto ei voisi olla yksi näistä "ronskin" linjan toimista jos kerran lainsäädäntöä ruvetaan eriyttämään uskonnollisilla perusteilla?
« Viimeksi muokattu: 09.04.2010, 01:53:05 kirjoittanut intense »

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 220
  • Wanhan coulun conetecnicco
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #45 : 09.04.2010, 04:58:23 »
Tätä analyysia tarkastellessa tulee mieleen, että mistä on saatu 100 000 muslimitulijaa per vuosi? Wikipedian mukaan (jos löytyy parempia lähteitä niin saa korjata) muslimien määräksi on arvioitu vuonna 2000 300 000 - 350 000 ja vuonna 2009 450 000 - 500 000. Tältä pohjalta voidaan sanoa, että muslimiväestö on kasvanut yhdeksässä vuodesssa maksimissaan kahdella sadalla tuhannella. Tällä kehityksellä 104:n vuoden päästä muslimien määrä olisi 2,8 miljoonaa. Ei enemmistöä.

migrationsverket

Luku 100 000 ilmeisesti tulee kaikkien tulijoiden määrästä, joka on harhaanjohtava. Sivulla viisi näkyy, että pakolaisia ja perheenjäseniä tulee n. 45 000/anno. Näistä lienee muslimeja noin 30 000. Tämän lisäksi maahan saapuu epälukuinen määrä laittomia joka vuosi minkä lisäksi opiskelijoita saapuu 10000, myös tässä lienee muslimien osuus pari tuhatta. Kuinka suuri osa saapuu opiskeleman oikeasti ja kuinka moni feikisti on vaikea arvioida.

Kaiken kaikkiaan muslimeja saapunee maahan n. 30 000-35 000/anno. On lisäksi huomattava, että suuri osa saapuu Somaliasta ja Irakista ja jossain määrin Afganistanista joissa väestö kasvaa yhä kovaa vauhtia joten tahti tulee jatkumaan vielä kauan.

Lainaus
"Eikö 2,8 miljoonaakin ole liikaa?"-kysymykseen vastattakoon jo etukäteen, että en usko muslimien määrän kasvavan pitkässä juoksussa 200 000:lla vuosikymmenessä. Tämä perustuu mm. siihen, että muslimien lisääntymistahdin on todettu Euroopassa laskevan jatkuvasti ja lähestyvän kantaväestön lukemia.

Vielä kerran: tuo sanottu hedelmällisyyden lasku on riippuvainen sekularisaatiosta ja siksi, juuri siksi on islamilaista elämää vaikeutettava hallinnollisella paskalla. Tosin minun suunnitelmassani ei ole koraanin kieltoa, sen sijaan koraaninlukijat ja islam turhautetaan.

Lainaus
Toisaalta Hollannin tilastokeskus on arvioinut, että vuonna 2050 ei-länsimaisten maahanmuuttajien osuus nousee 10,5 prosentista 16 prosenttiin.

Kolmannen sukupolven maahanmuuttajia ei pidetä enää maahanmuuttajina joten luku on väärä siinä mielessä etteikö muslimiväestön osuus nousisi rajusti korkeammaksi. Tänä päivänä toisen polven turkkilaisten ja marokkolaisten lapsia ei pidetä maahanmuuttajina. Todellinen luku 2050 lienee siis tuplasti tuon 16 %.
« Viimeksi muokattu: 09.04.2010, 05:11:21 kirjoittanut M.K.Korpela »
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

Petri_Petri

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 475
  • Liked: 161
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #46 : 09.04.2010, 05:28:48 »
Suomen tataarit ovat suomalaisia, koska he ovat syntyneet Suomessa ja heillä on Suomen kansalaisuus. Ei "suomalaisuus" ole mikään arvojärjestelmä vaan kansallisuus. Islaminuskoa taas tataareista harjoittaa varsin moni tänäkin päivänä.

Kansallisvaltion ideahan on siihen kuuluvat kansalaiset. Samalla se on arvojärjestelmä, eihän se muuten pysyisi koossa kuin voimalla. Neuvostoliittokin sortui kun sen kansalaiset eivät mieltäneet valtion arvojärjestelmää omakseen. Etkö sinä todellakaan miellä kansallisvaltioiden, esim. Suomen, kansallisuutta arvojärjestelmäksi?

Haluaisin tataarien sanovan mikä on heidän ensisijainen arvojärjestelmä. Onko se Islam vai suomalaisuus. Samoin myös muiden Suomessa olevien muslimien tulisi kertoa, onko Islamin sharia ensisijainen arvojärjestelmä vai Suomen laki. Yksinkertainen kysymys, mutta vastauksia ei vain kuulu. Sitten muslimit ihmettelevät, että suhtaudumme heihin negatiivisesti.


Miksi ihmeessä hyväksyisin mitään uskontoon perustuvia rajoituksia ihmisten tominnalle? Se, että puolustan uskonnonvapautta ei tarkoita sitä, että puolustaisin uskontojen nimissä tehtäviä tai vaadittavia älyttömyyksiä.

Heh. Se että jotkut uskonnon kieltävät syntymäpäivän vieton on siis ok, mutta et puolusta kieltoa jos pidät sitä älyttömänä. Tai kinkun syönnin kielto on ok, mutta et puolusta sitä jos se on älytöntä. Ovatko muuten nuo kaksi kieltoa älyttömiä?


Ymmärrän hyvin jos muslimit eivät halua tulla Homma-forumille kertomaan näkemyksiään minareeteista tai mistään muustakaan, koska täällä suhtaudutaan heihin keskimäärin hyvin vihamielisesti.

Pointti oli siinä, että kirjoittaja puolusti minareettikieltoa muslimien oletetulla maallistumisella. Monet muut minareettikiellon kannattajat ovat taas väittäneet, etteivät ne ole olennainen osa uskonnon harjoittamista.

Jaa. Odottavatko muslimit, että Allah muuttaa mielipiteemme vai hyväksyvätkö "vihamielisyytemme" ilman vastaväitteitä.

Muslimit pitävät yllä sellaista retoriikkaa, että Islam sisältää kaiken tiedon. Jos eivät pärjää edes muutamalla Hommafoorumin kirjoittajalla, niin kai täällä sitten on kaikki tieto^^^

Mikä sitten niitten minareettien pointti on muslimien mielestä?


Mitä mieltä imaamit tuosta olisivat? Nähdäkseni heidän vaikutusvaltaa moskeijoissa ei ole tämä palsta vaatinut, joten voisitko täsmentää kysymystäsi?

Lainasin tuossa M.K.Korpelan viestiä, jossa hän ehdotti imaamien vaikutusvallan rajoittamista. Hänen mukaansa ihmisoikeuksia saa loukata, jos joku muukin loukkaa tai jos kokee muuten vain omaavansa hyvät perusteet "de facto". Tältä pohjalta keskustelua hänen kanssaan ei ollut mielekästä jatkaa, koska jos näkemykset eivät ole yhteneviä edes perusasioiden (demokratia, oikeusvaltio, ihmisoikeudet jne.) osalta, ei mitään järkevää lopputulosta voida saavuttaa. Tuollainen on suunnilleen yhtä järkevää kuin yrittää käydä keskustelua Islam4UK-hörhöjen kanssa.

Eiväthät imaamit mainintasi vuoksi edes halua tulla kertomaan meille Islamista tälle palstalle ja perustelemaan esim. naisten hunnuttamista, joten miksi meidän pitäisi hyväksyä heidän vaatimuksensa päästä kertomaan esim. miten koulujen Islamopetus järjestetään? Miksi imaamien vaikutusvaltaa ei saisi rajoittaa, kun ne toimivat selkeästi ihmisyyttä vastaan?

Tekstistäsi tulee kyllä hiukan se kuva, että yrität provosoida. Vältät konkreettisia mainintoja ja esität vastakkaisia näkökulmia samassakin kappaleessa. Joten jotta tämä keskustelu ei jäisi samojen asioiden jankkaukseksi, niin voisit esittää jotain konkreettista ja myös vastata edes joihinkin kysymyksiin.

Kuten M.K.Korpela tuossa sinusta totesi: "Et suostu näkemään sitä, että islam ja sen kyllästämät yhteiskunnat toimivat aritmeettiseti toisin kuin meidän, ja että myönnytkset joita muslimeille eivät johda että me saisimme vastavuoroisia myönnytyksiä."

Tuon pitäisi olla minimivaatimus, sillä olemmehan Suomessa. Joten ei tule ihmetellä, miksi olemme nuivistuneet.


Länsimainen muslimi ei ole vastuussa siitä, että jossain maassa ei saa rakentaa kirkkoa. Länsisaksalainen kommunisti ei ole vastuussa siitä, että Itä-Saksassa ei ole poliittisia oikeuksia

Tätähän me olemme sanoneet: Ei ole suomalaisten vastuulla, ettei muslimimaissa muslimeilla ole poliittisia oikeuksia, joten voimme evätä heidän tulon tänne. Ja pitää Suomi vastuullisena suomalaisille. Eli emme ole vastuussa muiden toimista etenkään niin, että toisimme ne ongelmat tänne.

Jos väestö muuttuu johonkin suuntaan edes vähän enemmän kuin naapuripaikassa, niin vuosien kuluessa ero on merkittävä. Sama on muulla kehityksellä. Tämän keskustelun otsikko on demografinen muutos, mutta näkisin oleellisempana ryhmien kehityksen: Jos joku ryhmä pitää 1400 vuoden takaista pysyvyyttä tavoitteena, niin - kuten länsimaista näemme - se häviää sellaisille yhteiskunnille jotka haluavat parantaa ihmisten elinoloja.


intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #47 : 09.04.2010, 11:25:02 »

migrationsverket

Luku 100 000 ilmeisesti tulee kaikkien tulijoiden määrästä, joka on harhaanjohtava. Sivulla viisi näkyy, että pakolaisia ja perheenjäseniä tulee n. 45 000/anno. Näistä lienee muslimeja noin 30 000. Tämän lisäksi maahan saapuu epälukuinen määrä laittomia joka vuosi minkä lisäksi opiskelijoita saapuu 10000, myös tässä lienee muslimien osuus pari tuhatta. Kuinka suuri osa saapuu opiskeleman oikeasti ja kuinka moni feikisti on vaikea arvioida.

Kaiken kaikkiaan muslimeja saapunee maahan n. 30 000-35 000/anno. On lisäksi huomattava, että suuri osa saapuu Somaliasta ja Irakista ja jossain määrin Afganistanista joissa väestö kasvaa yhä kovaa vauhtia joten tahti tulee jatkumaan vielä kauan.

Täytyy huomioida, että perheenjäsenet eivät ole kaikki pakolaisten perheenjäseniä. Tuohon lukuun mahtuvat KAIKKI sukulaisuuden perusteella maahan tulleet ja adoptiolapset. En usko, että Ruotsiin tulee 30 000 muslimia vuodessa ennen kuin näen tälle selkeästi osoitetun lähteen. Ruotsin turvapaikanhakijamäärät eivät ole 2000-luvun alusta kasvaneet. Jos maahan olisi tullut 30 000 muslimia vuodessa, muslimien määrän nousu vuosien 2000 ja 2009 olisi ollut enemmän kuin 100 000 - 200 000.

Oli miten oli, Halla-ahon profetia perustui tässä tapauksessa räikeään tilastovääristelyyn (kaikki maahanmuuttajat ovat muslimeita).

Lainaus
Kolmannen sukupolven maahanmuuttajia ei pidetä enää maahanmuuttajina joten luku on väärä siinä mielessä etteikö muslimiväestön osuus nousisi rajusti korkeammaksi. Tänä päivänä toisen polven turkkilaisten ja marokkolaisten lapsia ei pidetä maahanmuuttajina. Todellinen luku 2050 lienee siis tuplasti tuon 16 %.

Muslimeita ei ole tällä hetkellä 10,5% vaan 5,5% eli tuon lukeman tulisi kuusinkertaistua vuoteen 2050 mennessä, jotta luulosi pitäisi paikkansa. Aiemmin tähän topiciin linkkaamassani arviossa Euroopan muslimiväestö tulee nykykehityksellä kaksinkertaistumaan vuoteen 2050 mennessä.

Koska hommalaiset ovat usein tilastomiehiä, voisi seuraavaksi projektiksi ottaa Suomen muslimiväestön kehityksen arvioinnin siltä pohjalta, kuinka nopeasti muslimiväestö on kasvanut esim. 2000-luvulla. Tällaisen arvion julkaisemisessa voisi olla se huono puoli, että se asettaisi Halla-ahon pelonlietsonnan hieman huvittaan kontekstiin.

"Jos mokutus tästä vielä yltyy, Suomi voi olla muuttua 50 vuodessa sellaiseksi kuin Tanska on nyt!"

..ja ei muuta kuin kannattajakorttia allekirjoittamaan!

Tekstistäsi tulee kyllä hiukan se kuva, että yrität provosoida. Vältät konkreettisia mainintoja ja esität vastakkaisia näkökulmia samassakin kappaleessa. Joten jotta tämä keskustelu ei jäisi samojen asioiden jankkaukseksi, niin voisit esittää jotain konkreettista ja myös vastata edes joihinkin kysymyksiin.

Minusta taas tuntuu siltä, että sinä esität tyhmää. Lisäksi kohtelet minua jonain muslimien edustajana, jonka pitäisi ottaa kantaa siihen, miksi muslimit eivät keskustele Homma-forumilla. Oletat, että minä kannatan sianlihan tai syntymäpäivien kieltämistä, koska kannatan uskonnonvapautta. Mitä tulee vastakkaisiin näkökulmiin niin asioiden punnitsemista useammasta näkökulmasta kannattaa joskus kokeilla - se avartaa. Jos näkökulmissani taas on joku ristiriita niin sellaisen saa osoittaa.

Vastaan nyt muutamaan kysymykseen ja keskityn jatkossa demografiaan.

Lainaus
Etkö sinä todellakaan miellä kansallisvaltioiden, esim. Suomen, kansallisuutta arvojärjestelmäksi?

En. Kansallisvaltioissa on tyypillisesti hyvin erilaisia arvojärjestelmiä. Toki voidaan tehdä yleistys, jonka mukaan Suomessa vallitsee länsimainen arvojärjestelmä, mutta niin vallitsee monessa muussakin kansallisvaltiossa. Uskon, että ihmisten perusarvot esimerkiksi Helsingissä ja Tukholmassa muistuttavat enemmän toisiaan kuin Helsingissä ja Utsjoella.

Lainaus
Ovatko muuten nuo kaksi kieltoa älyttömiä?

Ovat jos ne koskevat sellaisia, jotka haluavat viettää syntymäpäiviä tai syödä kinkkua. Jokainen saa toki omalta itseltään kieltää ihan mitä tahansa kunhan pysyy lainsäädännön puitteissa.

Lainaus
Mikä sitten niitten minareettien pointti on muslimien mielestä?

Mene kysymään muslimeilta jos kiinnostaa. Muslimeilla ei ole mitään Paavia, joka ilmottaisi heidän kantansa asioihin vaan suhtautumisissa esimerkiksi naisten oikeuksiin on äärimmäisen suuria eroja.

Lainaus
miksi meidän pitäisi hyväksyä heidän vaatimuksensa päästä kertomaan esim. miten koulujen Islamopetus järjestetään? Miksi imaamien vaikutusvaltaa ei saisi rajoittaa, kun ne toimivat selkeästi ihmisyyttä vastaan?

Imaameilla ei ole mitään lähtökohtaista oikeutta levittää sanomaansa julkisilla varoilla. Minusta islamia tai muitakaan uskontoja ei tule opettaa kouluissa vaan ne tulisi korvata elämänkatsomustiedolla. En kannata imaamien (tai Halla-ahon) sananvapauden rajoittamista sillä perusteella, että he toimivat joidenkin mielestä ihmisyyttä vastaan. Jos puhutaan "vaikutusvallan rajoittamisesta" niin pitää yksilöidä millä keinoilla.
« Viimeksi muokattu: 09.04.2010, 11:27:16 kirjoittanut intense »

Zngr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 677
  • Liked: 113
  • Yhteiskunta-akselien välejä varjostava juopa
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #48 : 09.04.2010, 11:32:52 »
"Eikö 2,8 miljoonaakin ole liikaa?"-kysymykseen vastattakoon jo etukäteen, että en usko muslimien määrän kasvavan pitkässä juoksussa 200 000:lla vuosikymmenessä. Tämä perustuu mm. siihen, että muslimien lisääntymistahdin on todettu Euroopassa laskevan jatkuvasti ja lähestyvän kantaväestön lukemia.

Olen miettinyt, miksi kaikki takertuvat syntyvyyteen. Ehkä sillä on peloteltu liikaa? Etsin itsekin aikoinaan todisteita sille, että jotkin maahanmuuttajaryhmät lisääntyvät kantaväestön kadoksiin mutta en millään löytänyt sellaisia. Maahanmuutto, ja perheenyhdistäminen ovat kuitenkin lyhyellä tähtäimellä syntyvyyden ohella ne tekijät joita pitää yrittää arvioida jos halutaan arvailla miltä demografia näyttää 20 tai 40 vuoden päästä.

Ja huonosti kotoutuneiden tai b-luokan kansalaisiksi jumiutuneiden etnisten vähemmistöjen koon ei tarvi olla kovin kummoinen tullakseen yhteiskunnallisesti kalliiksi. Kaipa tästä voidaan olettaa lähes kaikkien olevan samaa mieltä. Vai voidaanko.

Lainaus
Halla-ahon kirjoissa myös Hollanti näyttää olevan "menetetty tapaus".

Lainaus
Ymmärrän hyvin miksi Halla-aho pitää nykymenoa "kollektiivisena mielisairautena". Jos minun käsitykseni nykymenon seurauksista olisivat yhtä vääristyneet kuin Halla-aholla, olisin samaa mieltä.

Kyllähän Intervention Teams for Interethnic Relations -ryhmän arviot kuulostavat hyvin pelottavilta. "Tensions between various ethnic and cultural groups of youths are seriously underestimated." The report points out that the Dutch authorities fail to grasp the gravity of the problem. Seuraavaksi povaillaan samanlaista tilannetta kuin Ranskan banlieu -lähiöissä. [Lisäys:] Minusta on muuten erittäin mielenkiintoinen seikka, että Hollanti ja Ranska ovat ajaneet hyvin erilaista maahanmuuttopolitiikkaa nimenomaan monikulttuurisuuden suhteen ja tilanne on molemmissa silti niin samankaltainen! But I digress, eli jos puhutaan pelkästä demografiasta ja lähdetään siitä, joku väittäisi 2050 muslimien olevan enemmistö jossain EU-maassa olisi kyseessä vähintäänkin ahdistavan vääristynyt käsitys. Paristakin syystä, koska minä en usko, ja arvelen ettei moni muukaan usko, että muslimienemmistöinen länsimaa olisi kovin pitkään sellainen minä nykyään länsimaata pidämme. Minä en millään usko ns. maasäteily -koulukuntaan, jonka mielestä yhteiskuntia ohjailee joko geografia tai sitten imperialisi ja pahat kapitalistit. Toiseksi koska se ei tietenkään voi olla totta.

Mutta siis synkät demografiset ennusteet ovat humpuukia, olisiko tästä syystä hajaannuttava? Ei minusta, en ole koskaan kantanut nimenomaan demografiasta niin suurta huolta.

Ajatellaan asiaa vaikka tältä kannalta: miksi tällä hetkellä mielipidemittauksissa Hollannin suosituin puolue on PVV, jonka idealaatikosta on löynyt viimeksi tässä kuussa mm. ehdotus katukommando -partioiden perustamisesta. Järjestyksen ylläpitämiseksi. Järjestyshäiriö ovat tietenkin PVV:n mukaan afrikkalaistaustainen nuoriso. Jostain syystä merkittävä osa hollantilaisista on samaa mieltä. Hollannin väestöstä muistaakseni n. 10-11% on EU:n ulkopuolelta saapuneita maahanmuuttajia ja tilanne on sellainen, että enemmistö suvaitsevaisuudesta ja lempeydestään tunnetuista hollantilaisista on kirjoittanut sen kannattajakortin.

Lainaus
Kaikkein keskeisin peruste "juridiikan" seuraamiselle on kuitenkin se, että jos kiistetään ihmisoikeuksien universaalius, on hankalaa vetää rajaa niille "ronskeille" keinoille. Minareettikielto tai 24:n vuoden avioliittoikäraja eivät ole kummoisia ihmisoikeusrikkomuksia, mutta esim. Geert Wilders on vaatinut suoranaisesti Koraanin kieltämistä. Miksi Koraanin kielto ei voisi olla yksi näistä "ronskin" linjan toimista jos kerran lainsäädäntöä ruvetaan eriyttämään uskonnollisilla perusteilla?

Koraanin kieltäminen olisi monestakin syystä mielipuolinen veto ja jo pähkähullu vaatimuskin. Minulla tulee mieleen Maltillisesta Radikaaliksi -käsikirjan ohjeistus. (Henk. koht. uskon myös ettei muslivähemmistöjen pidä olla mikään ongelma, ja ettei sitä varten ole kiellettävä minareettaja tai koraania.)

Tätä vaatineen henkilön puolueella on kuitenkin Hollannissa suurin kannatus tällä sekunnilla, toki unohtamatta että tämä tulee varmaan heiluman vielä rajusti kuten ennenkin. En tiedä onko Hollanti menetetty tapaus, mutta ainakin Hollanti on muuttunut paljon. Muistelen tässä vaiheessa ystävääni joka ei halua enää koskaan muuttaa takaisin kotiin koska ei tunnista paikkaa ollenkaan, ja kuinka vihainen ja turhautunut hän on asiasta, näin hassuna anekdoottina. Ei minusta mitenkään voi sanoa että valtakunnassa kaikki hyvin.

Tosin eihän Suomesta kuitenkaan Hollantia tule, enkä usko, että yksikään maa tulee enää ikinä ajamaan samanlaista monikulttuuripolitiikkaa kuin Hollanti 80- tai 90-luvulla. Suomi voi vielä ihan oikeasti oppia muiden virheistä vaikka tähän mennessä niin olekaan tehty.

Piti vielä lisäämäni, että mukavaa kun olet intense täällä vaihtamassa ajatuksia.
« Viimeksi muokattu: 09.04.2010, 11:47:54 kirjoittanut Zngr »
Minusta täällä on mukavaa. Istuskelemme, juttelemme ja juomme kahvia.
-Ali, Rinkeby

Every normal man must be tempted at times to spit on his hands, hoist the black flag, and begin to slit throats.
- H. L. Mencken

intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #49 : 09.04.2010, 11:44:23 »
Tosin eihän Suomesta kuitenkaan Hollantia tule, enkä usko, että yksikään maa tulee enää ikinä ajamaan samanlaista monikulttuuripolitiikkaa kuin Hollanti 80- tai 90-luvulla. Suomi voi vielä ihan oikeasti oppia muiden virheistä vaikka tähän mennessä niin olekaan tehty.

Tämä on rehellinen arvio, johon voin itsekin yhtyä.

Tanska, jonka muslimiväestön määrään Suomi tuskin edes minun elinaikanani (aikomukseni on kuolla 2050-luvulla) yltää, on tällä hetkellä monilla mittareilla yksi maailman parhaista paikoista elää - varsinkin pohjoismaisen hyvinvointivaltion kannattajan näkökulmasta. Tämä ei ole tietenkään Tanskan muslimien ansiota vaan johtuu talouspolitiikasta.

Toisinsanoen, sitä kuinka hyvä paikka Suomi tulee olemaan minun elinaikanani, ei ratkaise muslimiväestön kasvu eikä maahanmuutto ylipäätään. En näe mitään syytä miksi esimerkiksi äänestäisin Halla-ahoa, jonka talouspoliittinen kanta on oikeistolaisempi kuin minun, vaikka jostain syystä haluaisinkin rajoittaa maahanmuuttoa. Halla-ahon kannalta on edullista lietsoa islamisaatiohysteriaa ja otsikoida bloginsa tyyliin "Kirjoituksia uppoavasta lännestä", koska sillä hän voi saada kannattajia, joiden intressit yhteiskunnan kehittämiselle (esim. talouspolitiikan suhteen) ovat aivan erilaiset kuin Halla-aholla.

Yhdenasianliikkeet joutuvat tottumaan ennen pitkää siihen, että maailmassa on enemmän kuin yksi poliittinen kysymys. Vihreät huomasivat, että maailma ei ole tuhoutumassa nyt ja joutuivat omaksumaan muitakin poliittisia asemia. Uskoakseni saman joutuu ennen pitkää tekemään maahanmuuttokriittinen liike - se ei voi kätkeytyä "suoran demokratian" taakse politiikan muilla sektoreilla. Koska Persut ovat jo varanneet "työväenluokkaisen" maahanmuuttokriittisyyden, olisi vapaana Wilders-tyylinen libertaarinen suuntaus. Maahanmuuttoa on vain vaikeaa syyttää mummojen hoitopaikkojen ja nuorison mielenterveyshoidon alasajosta jos kannattaa itse niiden lakkauttamista, kuten Wilders tekee.
« Viimeksi muokattu: 09.04.2010, 11:49:59 kirjoittanut intense »

Zngr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 677
  • Liked: 113
  • Yhteiskunta-akselien välejä varjostava juopa
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #50 : 09.04.2010, 12:01:11 »
Tämä on rehellinen arvio, johon voin itsekin yhtyä.

Tanska, jonka muslimiväestön määrään Suomi tuskin edes minun elinaikanani (aikomukseni on kuolla 2050-luvulla) yltää, on tällä hetkellä monilla mittareilla yksi maailman parhaista paikoista elää - varsinkin pohjoismaisen hyvinvointivaltion kannattajan näkökulmasta. Tämä ei ole tietenkään Tanskan muslimien ansiota vaan johtuu talouspolitiikasta.

Tanska on myös tarttunut (muslimi)maahanmuuttajien ongelmiin huomattavasti päättävämmin kuin (tietääkseni) ainoakaan toinen länsimaa ja asettanut yllämainitun kavalan 24:n vuoden avioliittoikärajan, joka on selkeästi olemassa lähinnä turkkilaisia ja Lähi-Idästä saapuvia siirtolaisia varten.

Tanskassa saa olla lisäksi poliittisesti epäkorrekti. Tanskaan on myös ilmeisesti tulossa uusi laki, jossa viranomaisten työn haittaamisesta (kuten poliisin vastustaminen tai hämääminen) seuraa maastakarkoitus, ilmeisesti siksi, koska siellä on havaittu ettei osa rikollisuuteen taipuvista siirtolaisista juurikaan pelkää paikallista vankilatuomiota tai sakkoja.

Ehkä Tanska on kova maa, ja tiedän monen paikallisen nuoren aktiivin uskottelevan itselleen kaikkien vihaavan heitä ja asuvansa fasistisessa poliisivaltiossa, mutta ulkopuolisen silmin Tanska näyttää tosiaan onnelliselta. Lisäksi ongelmilta on kohtalaisen helppo välttyä: kunnioittaa Tanskan lakia.

Lainaus
Toisinsanoen, sitä kuinka hyvä paikka Suomi tulee olemaan minun elinaikanani, ei ratkaise muslimiväestön kasvu eikä maahanmuutto ylipäätään. En näe mitään syytä miksi esimerkiksi äänestäisin Halla-ahoa, jonka talouspoliittinen kanta on oikeistolaisempi kuin minun, vaikka jostain syystä haluaisinkin rajoittaa maahanmuuttoa. Halla-ahon kannalta on edullista lietsoa islamisaatiohysteriaa ja otsikoida bloginsa tyyliin "Kirjoituksia uppoavasta lännestä", koska sillä hän voi saada kannattajia, joiden intressit yhteiskunnan kehittämiselle (esim. talouspolitiikan suhteen) ovat aivan erilaiset kuin Halla-aholla.

Minä ajattelin, että lapseni elävät Suomessa vielä 2050 jälkeen. Enkä usko, että Halla-aho lietsoo islamhysteriaa ja käyttää pelottavaa retoriikkaa päästäkseen toteuttamaan oikeistolaista talousohjelmaansa mutta kukin tavallaan.

Lainaus
Yhdenasianliikkeet joutuvat tottumaan ennen pitkää siihen, että maailmassa on enemmän kuin yksi poliittinen kysymys. Vihreät huomasivat, että maailma ei ole tuhoutumassa nyt ja joutuivat omaksumaan muitakin poliittisia asemia. Uskoakseni saman joutuu ennen pitkää tekemään maahanmuuttokriittinen liike - se ei voi kätkeytyä "suoran demokratian" taakse politiikan muilla sektoreilla. Koska Persut ovat jo varanneet "työväenluokkaisen" maahanmuuttokriittisyyden, olisi vapaana Wilders-tyylinen libertaarinen suuntaus. Maahanmuuttoa on vain vaikeaa syyttää mummojen hoitopaikkojen ja nuorison mielenterveyshoidon varastamisesta jos kannattaa itse niiden lakkauttamista.

Näin tietenkin on. Mutta minusta maahanmuuttokriittinen liike on vielä niin pieni, että sillä on tilaa tai mahdollisuus olla vain yhdestä asiasta kiinnostunut. Vaan mistä Suomen Wilders, Halla-aholla ei ole tarpeeksi komea kissa päälaella!
« Viimeksi muokattu: 20.09.2010, 15:21:28 kirjoittanut Zngr »
Minusta täällä on mukavaa. Istuskelemme, juttelemme ja juomme kahvia.
-Ali, Rinkeby

Every normal man must be tempted at times to spit on his hands, hoist the black flag, and begin to slit throats.
- H. L. Mencken

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 220
  • Wanhan coulun conetecnicco
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #51 : 09.04.2010, 14:38:26 »
Täytyy huomioida, että perheenjäsenet eivät ole kaikki pakolaisten perheenjäseniä. Tuohon lukuun mahtuvat KAIKKI sukulaisuuden perusteella maahan tulleet ja adoptiolapset. En usko, että Ruotsiin tulee 30 000 muslimia vuodessa ennen kuin näen tälle selkeästi osoitetun lähteen. Ruotsin turvapaikanhakijamäärät eivät ole 2000-luvun alusta kasvaneet. Jos maahan olisi tullut 30 000 muslimia vuodessa, muslimien määrän nousu vuosien 2000 ja 2009 olisi ollut enemmän kuin 100 000 - 200 000.

SCB

Suurimmista muslimimaista eli tyyppiä Irak, Irak, Somalia jne yhteensä 27544, tällöin mukana ei ole maita kuten esim Algeria joista tulee 100-200 sieltä täältä. Siihen lisätään laittomat päälle ja tulevat pakolaisarmahdukset jolloin aika helposti mennään yli 30 000.

Lainaus
Muslimeita ei ole tällä hetkellä 10,5% vaan 5,5%

Kyllä, mutta vastasyntyneistä varmasti 10 % on muslimeita.
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 220
  • Wanhan coulun conetecnicco
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #52 : 09.04.2010, 14:52:23 »
Tässä muuten kiva muistutus, että ainakaan vielä tuosta syntyvyyden laskusta ihan kannata henkseleitä paukutella:

Lainaus käyttäjältä: SCB
Summerat fruktsamhetstal efter moderns födelseland och tid 2009
länder med låg HDI exkl. Europa 3.138

SCB, HDI-low syntyvvys

EDIT: Afganistan, Pakistan ja Somalia - kaikissa korkea syntyvyys - ovat vasta aloittaneet.

(http://www.ssd.scb.se/databaser/makro/temp/tmp2010491422197BE0101M3_14221514.gif)
« Viimeksi muokattu: 09.04.2010, 15:24:37 kirjoittanut M.K.Korpela »
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

Kaoma

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 2
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #53 : 09.04.2010, 16:19:56 »
Westoff ja Frejka keskittyvät referoidussa tutkimuksessaan lähes ainoastaan TFR:n (total fertility rate) kehitykseen Euroopan muslimiyhteisöissä ja (joissain) muslimimaissa. Populaation TFR tarkoittaa hieman yksinkertaistetusti sanottuna sitä määrää lapsia, jonka populaation nainen keskimäärin synnyttää olettaen että hän on elää lisääntymiskykyisen ikänsä loppuun saakka. Pitkällä aikavälillä populaation väkiluku pysyy samana, jos TFR on 2,1. (Osa lapsista ei selviä lisääntymisikään saakka.) Tutkimus osoittaa, että muslimien TFR on laskussa sekä Euroopassa että varsinaisissa muslimimaissa.

TFR:n lisäksi populaation kasvuun vaikuttavat kuitenkin myös muut tekijät. Yksi näistä on avioitumisikä tai täsmällisemmin sanottuna ikä, jossa lapset synnytetään. Jos se on alhainen, populaatio kasvaa nopeammin, koska uusia sukupolvia syntyy nopeammin. Lisäksi siihen vaikuttaa populaation ikärakenne. Kahden populaation TFR voi olla sama, mutta jos toisessa on enemmän lisääntymisikäistä väestöä, se ymmärrettävästi kasvaa nopeammin. Kolmas tekijä on keski-iän muutos, mikä yleensä nykyisin tarkoittaa keski-iän kasvua.

Westoff ja Frejka eivät anna arviota Euroopan muslimien määrän (suhteellisesta) kehityksestä, mutta ottamalla huomioon mainitsemani tekijät (sikäli kuin ne ovat tiedossa) se olisi mahdollista estimoida jollain väestötieteellisellä mallilla.  Sellaista tutkimusta ei tietääkseni ole tehty, mikä viittaa siihen etteivät kaikkien vaikuttavien tekijöiden arvot ole tiedossa. Joka tapauksessa voi olettaa, että muslimien suhteellinen osuus Euroopassa tulee nousemaan. TFR on edelleen suurempi kuin kantaväestöllä, lisääntymisikä alhaisempi ja ennen kaikkea väestö on huomattavasti nuorempaa eli lisääntymisikäisiä on enemmän. Vaikka pitkällä aikavälillä muutkin tekijät lähennevät kantaväestön arvoja, uskaltaisin arvailla, että muslimien osuus nousee jonnekin 20 % - 25 % ns Länsi-Euroopassa.

YK:n Population Prospects sivuilla voi havainnollistaa, miten mainitut tekijät vaikuttavat väestön määrän kehitykseen. Esimerkiksi Iranin TFR on jo alle 2 (1.83) mutta silti väestön määrä kasvaa ennusteen mukaan nykyisestä 75 miljoonasta vuoden 2050 96 miljoonaan. Ranskassa TFR on korkeampi kuin Iranissa (1.89) mutta väestö kasvaa ennusteen mukaan  nykyisestä 62 miljoonasta vain 67 miljoonaan vuoteen 2050 mennessä. Saksan TFR on 1.32 ja väestö vähenee 82 miljoonasta 70 miljoonaan samalla aikavälillä. Linkki: http://esa.un.org/unpp/

Huomasin ketjussa väitteen, että hyvin tuntemani Suomen tataariyhteisö olisi uskonnollisempi kuin muut Suomen muslimit. Tämä ei pidä paikkaansa, tataarit ovat hyvin maallistuneita. Yhteisö on lähinnä kielellis-kulttuurinen, kuten sen edustajatkin ovat sanoneet haastatteluissa. Uskonnolla ei ole tataarien elämässä sen suurempaa roolia kuin muidenkaan suomalaisten. Tataarit eivät muuten ota osaa koulujen järjestämään islamin opetukseen, vaan tataarilapset osallistuvat elämänkatsomustiedon opetukseen. Yhteisö vastaa itse uskonnon opetuksesta, joka käytännössä on pitkälle tataarin kielen opetusta ja tataarien perinteisiin tutustumista.          

intense

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 611
  • Liked: 16
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #54 : 09.04.2010, 17:34:31 »

Pitkälti totta, mutta Tanskan nykylinjasta huolimatta tanskalaiset maksavat humanitaarisesta maahanmuutosta tällä hetkellä valtavasti enemmän kuin suomalaiset, mutta elävät maassa, jossa on matala työttömyys ja maailman parhaat julkiset palvelut sekä tulonsiirrot. Edelleen: pidän todennäköisenä, että Suomi ei tule minun elinaikanani maksamaan humanitaarisesta maahanmuutosta niin paljon kuin Tanska, vaikka nykypuolueet pysyisivätkin vallassa.

Suomalaisen hyvinvointivaltion ongelmien käsittely yksinomaan maahamuuton näkökulmasta on pölhöpopulismia, jolla pyritään vaikuttamaan ihmisiin, joiden suuruusluokkien taju häviää kun puhutaan miljoonaa suuremmista summista.

En usko, että Halla-aholla on mitään oikeistolaista piiloagendaa vaan hän pelottelee ihmisiä islamisaatiolla, koska haluaa - häntä itseään lainaten - lisätä maahanmuuttajavastaisia asenteita. Oikeistolaisuuskommentti liittyi siihen, että henkilö, joka kannattaa pohjoismaista hyvinvointivaltiota ja äänestää Halla-ahoa, toimii mielestäni epärationaalisesti.

Suurimmista muslimimaista eli tyyppiä Irak, Irak, Somalia jne yhteensä 27544, tällöin mukana ei ole maita kuten esim Algeria joista tulee 100-200 sieltä täältä. Siihen lisätään laittomat päälle ja tulevat pakolaisarmahdukset jolloin aika helposti mennään yli 30 000.

Juu, tuon perusteella voi olla että 30 000 on mennyt rikki - itse olisin heittänyt lonkalta n. 20 000. Kiinnostavaa olisi myös tietää kuinka iso prosentti muslimimaista tulevista identifioi itsensä muslimiksi tai kuuluu johonkin islamilaiseen yhteisöön.

Vaikka pitkällä aikavälillä muutkin tekijät lähennevät kantaväestön arvoja, uskaltaisin arvailla, että muslimien osuus nousee jonnekin 20 % - 25 % ns Länsi-Euroopassa.

Hyvä ja informatiivinen postaus. Pitää kuitenkin kysyä, että missä ajassa uskot tämän tapahtuvan? Itse viittasin tuossa aiemmin Westoffiin ja Frejkaan väärin, sillä he eivät arvioineet Euroopan muslimiväestön kaksinkertaistuvan vuoteen 2050 mennessä vaan _sadassa vuodessa_. Tuo mm. Daily Telegraphissa esitetty arvio 20% muslimipopulaatiosta vuonna 2050 on siis moninkertaisesti suurempi.

Tataarien "uskonnollisella aktiivisuudella" viittasin yksinomaan siihen, että toisin kuin Suomen muista muslimeista, merkittävä osa heistä kuuluu islamilaiseen yhteisöön. Tiedän toki, että he ovat huomattavasti vähemmän konesrvatiivisia kuin muslimit keskimäärin, mutta eivät suinkaan ainoa sekulaari ryhmä. Esim. bosnialaiset muslimit ovat erittäin maallistuneita. Itse olen sitä mieltä, että koulujen ei tule järjestää islamin eikä kristinuskon opetusta vaan tataarien malli on tässä asiassa hyvä.

« Viimeksi muokattu: 09.04.2010, 17:43:04 kirjoittanut intense »

Kaoma

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 2
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #55 : 10.04.2010, 18:58:42 »
Lainaus käyttäjältä: Kaoma
Vaikka pitkällä aikavälillä muutkin tekijät lähennevät kantaväestön arvoja, uskaltaisin arvailla, että muslimien osuus nousee jonnekin 20 % - 25 % ns Länsi-Euroopassa.

Lainaus käyttäjältä: intense

Hyvä ja informatiivinen postaus. Pitää kuitenkin kysyä, että missä ajassa uskot tämän tapahtuvan? Itse viittasin tuossa aiemmin Westoffiin ja Frejkaan väärin, sillä he eivät arvioineet Euroopan muslimiväestön kaksinkertaistuvan vuoteen 2050 mennessä vaan _sadassa vuodessa_. Tuo mm. Daily Telegraphissa esitetty arvio 20% muslimipopulaatiosta vuonna 2050 on siis moninkertaisesti suurempi.

Arvauksenani sanoisin, että vuoteen 2080 mennessä. Joka tapauksessa näyttää siltä, että kaikki Euroopan muslimiväestön kasvuun vaikuttavat tekijät lähenevät vastaavia Euroopan kantaväestön tekijöitä. Tämä merkitsee sitä, että jossain vaiheessa osuus vakiintuu ja ihan arvauksella heitän tuon vuoden 2080. 2050 on todennäköisesti liian lähellä ja 2100 liian kaukana.

Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä tutkimus, jossa kaikki tekijät olisi selvitetty. Niin paljon asian ympärillä on kaikenlaista hälyä. Toisaalta kannattaa myös muistaa, että puhutaan väestöstä jonka juuret ovat jossain muslimimaassa. Tämä ei tarkoita, että he kaikki olisivat uskovia muslimeja tai edes tapamuslimeja nykyäänkään saatikka tulevaisuudessa. Husein Muhamed totesi yhdessä haastattelussa, että tiukimmin islamia noudattavat Suomessa arabi- ja somalitaustaiset maahanmuuttajat, muut ovat huomattavasti maallistuneempia.  

FadeAway

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 279
  • Liked: 427
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #56 : 17.04.2010, 02:46:23 »
Luin Ilta-Saduista, että Suomessa syntyvyys (hedelmällisyysluku) viime vuonna oli suurin , sitten oliko 1963, about.

Luku on hämmästyttävästi kohonnut jo oliko 1,94 lasta /nainen. (verrattuna viimeisen 15 vuoden n. 1,7, kasvu on huima.)
+900 vauvaa viime vuodesta.
Asiaa perusteltiin 33-35 v  naisten  lastenteko innolla.

Onko kenelläkään faktaa ?
Haluaisin tietää ulkomaalaisten/mamujen lastenteko määrät ja suhteuttaa koko väestön lukuihin.
On paljon vaikeampi purkaa syntynyttä ongelmaa, kuin ennaltaehkäistä se.

do.ut.des

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 162
  • Liked: 5
  • VHM - vihakirjoittaja
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #57 : 17.04.2010, 20:42:49 »
Halla-ahon Eurabia- ja islamisaatiomaalailut eivät ole "faktoja" vaan edustavat yhtä - varsin radikaalia ja jopa yksisilmäistä - näkökulmaa tulevaisuuteen, jonka arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa.

Teikäläisten "maailmanparantajien" motiiveista kertoo tosi paljon jo se, että te ette esitä kritiikkiä islamia kohtaan ollenkaan, mutta juutalaiskristillisyyttä hakkaatte olan takaa.

Wikipedia - Eurabia:

Libyan leader Muammar al-Gaddafi, in a speech that aired on Al-Jazeera TV on April 10, 2006, said:[15][16]

* "We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe - without swords, without guns, without conquests. The 50 million Muslims of Europe will turn it into a Muslim continent within a few decades."

* "Allah mobilizes the Muslim nation of Turkey, and adds it to the European Union."

* "That's another 50 million Muslims. There will be 100 million Muslims in Europe. Albania, which is a Muslim country, has already entered the E.U."

* "Bosnia, which is a Muslim country, has already entered the E.U. Fifty percent of its citizens are Muslims."

* "Europe is in a predicament, and so is America. They should agree to become Islamic in the course of time, or else declare war on the Muslims."
« Viimeksi muokattu: 17.04.2010, 20:56:47 kirjoittanut do.ut.des »
”Elintason nousu on sitä, että entistä useammalla on enemmän rahaa käytössä kuin järkeä.” - P.V.

"Peace for us means the destruction of Israel and nothing else." - Yasser Arafat

Miniluv

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 30 247
  • Liked: 10926
  • Mode EVP.
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #58 : 17.04.2010, 20:50:50 »
Teikäläisten "maailmanparantajien" motiiveista kertoo tosi paljon jo se, että te ette esitä kritiikkiä islamia kohtaan ollenkaan, mutta juutalaiskristillisyyttä hakkaatte olan takaa.

Kun nyt ollaan Salongissa, niin jätä väliin teikäläis-syytökset. Puhu siitä, mitä hän itse on kirjoittanut. Erilaiset "irtisanoutumisia" vaativat väitteet vain ärsyttävät turhaan.

"Maailmanparantajien" motiiveihin meneminenkin loikkaa jo turhan kauas otsikon mukaisesta aiheesta.

 
"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

FadeAway

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 279
  • Liked: 427
    • Profiili
Vs: Demografisten arvioiden kritiikkiä
« Vastaus #59 : 18.04.2010, 02:49:38 »
Lainaus
1990-luvun  alussa Suomessa asui muutama tuhat muslimia, mutta nykyään (2009) heitä on arviolta yli 50 000.

1980-luvun alussa Suomessa toimi vain yksi tataarien perustama islamilainen yhdyskunta,[2]  kun vuonna 2009 erilaisia rekisteröityjä uskonnollisia yhdyskuntia  löytyi Patentti- ja rekisterihallituksen  Yhdistysnetti-palvelusta yhteensä 27 kappaletta.

Enemmistö muslimeista asuu Uudellamaalla. Yleisestikin maahanmuuttajista 47 prosenttia asuu Uudellamaalla. Erityisesti afrikkalaisperäiset henkilöt asuvat pääkaupunkiseudulla. Muita merkittäviä keskuksia ovat Turku ja Tampere.  

Täällä kysyttiin kasvua ???
Laske itse..
Kasvuprosentti on tärkeä , koska sen perusteella voi (yrittää) arvioida tulevaa kehitystä.

n. 18 vuodessa muslimien määrä oli vain 17-kertaistunut.

Tästä ei voi johtopäätöksiä vetää.
Kyllä meille ruotsinkielisten lisäksi vähemmistöjä ja uskontoja mahtuu.
« Viimeksi muokattu: 18.04.2010, 02:55:22 kirjoittanut FadeAway »
On paljon vaikeampi purkaa syntynyttä ongelmaa, kuin ennaltaehkäistä se.