Hintakupla-aspekti voi olla ihan tottakin, mutta sillä ei ole juuri merkitystä minkään muun kuin sen kannalta, että "verotusarvo" ei kohoaisi ihan tähtitieteelliseksi.
Onpas! Sillä on juuri se merkitys, että sen heilahtelu, mitä vastaan on otettu pankkilainaa, vähenee. Ja jos verot riippuvat asunnon käyvästä arvosta, niin asunnon hinnan huono kehitys keventää verorasitusta ja toisaalta suotuinen kehitys kiristää sitä. Pankkilaina taas maksaa samat, kehittyi asunnon hinta sitten ylös- tai alaspäin. Verosysteemi siis vähentää siis huonoja yllätyksiä (ja tietenkin myös hyviäkin). Minusta tämä on hyvä asia. Asunnon ostaminen on yleensä ihmisen elämän suurin sijoituspäätös. Suurin osa ostaa asunnon ennemminkin asuttavakseen ja toivoo sen säilyttävänsä arvonsa mahdollisimman hyvin kuin pelatakseen kasinopeliä. Tällöin on vain hyvä juttu, jos sekä hinnan heilahtelu ylös- ja alaspäin vähenee, että tästä heilahtelusta seuraava rahallinen hyöty/haitta pienenee.
Se, että kyseessä oli mekanismi jolla kuviteltiin saatavan asuntojen hintakehitystä ja tuota paheksumaasi ansiotonta arvonnousua kuriin. Voittajia pelissä olivat ne, jotka saivat ensimmäisten joukossa asunnon alleen, ja sitten sitä ansiotonta arvonnousua saatiinkin käärittyä liiveihin asuntojen näyttäessä edelleen kohtuuhintaisilta. Paljonkin siis yhteistä.
No, ei ole. HITAS antoi ihmisille sitä samaa ansiotonta arvonnousua kuin tämän verotuksen olisi tarkoitus poistaa.
Ongelmana kun mielestäni on se, että esittämässäsi veromallissa se vero pitäisi olla jotenkin ennustettavasti laskettavissa ja perusteltavissa, euroja laskettaessa perusteeksi kun ei enää riitä että "kaavoituksen takia maaplänttisi arvo on moninkertaistunut, maksa rikas sika lisää tai joudut myymään".
Miksi sen pitäisi olla ennustettavissa? Mikä tuossa mainitsemassasi perusteessa on vikana? Jos arvonnousu ei ollut henkilön omien toimien ansiota, miksi sen hyödyn pitäisi mennä hänen taskuunsa? Ja sama toisinpäin. "Asuntojen hintaromahduksen vuoksi maaplänttisi arvo on mennyt murto-osaan, tämän vuoksi keräämme sinulta vähemmän veroa ja tässä säästämäsi raha osaltaan korvaa täysin sinusta johtumatonta taloudellista menetystä".
Pitäisihän toki huonotuuriselle korvata hänen mahdollisesti kärsimäänsä tappiota, jos kerran hyvätuuriseltakin niistetään hänen mahdollisesta voitostaan. Ei kuplan pieneneminen mitenkään asiaa muuta.
Huonotuuriselle korvattaisiin hänen tappionsa sitä kautta, että hänen verorasituksensa keventyisi. Tämä siis erona nykytilanteeseen, jossa asuntolaina pysyy samassa, vaikka asunnon arvo romahtaisikin.
Ei puhtaasti tuurista kiinni, mutta sinä ja hoxpox ette tunnu oikein osaavan pysyä asiassa. Onko kyse yrittämisestä vai omistamisesta, siinä kysymys?
Oletetaan, että voitan lotossa 5 miljoonaa ja ostan niillä rahoilla muovituotteita valmistavan tehtaan Pohjanmaalta. Olenko jotenkin maagisesti muuttunut yrittäjäksi, kun omistan tehtaan?
Tietenkin olet. Sinä teet yrityksen kannalta tärkeimmät päätökset ja vastaat niistä kaikella siihen yritykseen sijoittamallasi rahalla. Näistä päätöksistä (esim. pidetäänkö voittorahat yrityksellä ja laajennetaan toimintaa vai maksetaanko osinkoja, kuka palkataan tj:ksi, jne.) riippuu pitkälti se, onko se tehtaan arvo 10 vuoden päästä 10 miljoonaa vai 1 miljoona. Tämä on merkittävä ero siihen, että ostaisit miljoonillasi asunnon Westendistä. Se, mikä asunnon arvo on 10 vuoden päästä riippuu suunnilleen pelkästään sinun kontrollisi ulkopuolisista asioista.
Toisekseen, maaplänttinsä voi ihan yhtä hyvin antaa tuottavaan käyttöön. Metsää voi myydä, uudistaa ja kasvattaa, peltomaan voi vuokrata viljelys- tai laidunkäyttöön ja jotain sopivaa suunnilleen tasaista maalänttiä voi pitää vaikka leirintä-alueena.
Niin, tämä on siis sitä henkilön toimista riippuvaa arvonnousua. Metsän ja peltojen verotukseen kiinteistövero ei sovellukaan samalla tavoin kuin asuntomaan.
Minusta työn ja tuotantovälineiden verottaminen on hyvinvoinnin tuotannon kannalta paljon tuhoisampaa kuin ansiottoman arvonnousun.
Olen tuosta melko pitkälle samaa mieltä, paitsi että en oikein tuota ansiottoman arvonnousun määritelmääsi pysty käsittämään.
Ansioton arvonnousu (tai -lasku) on henkilön omista toimista riippumatonta arvonnousua. Malliesimerkki tästä on asunnot pääkaupunkiseudulla. Niiden arvo on noussut valtavasti ilman, että niiden laatu on parantunut. Kyse on puhtaasti siitä, että maasta on niukkuutta. Tämä niukkuus ei tuota kenellekään mitään hyvinvointia.
Sen sijaan, jos viljelet peltoa, kasvatat metsää tai tarjoat leirintäaluepalveluja, tämä oikeasti tuottaa hyvinvointia (ok, jätetään nyt maataloustukiaiset hetkeksi sivuun...) ja siksi tähän käyttöön tyhjän maan muuttamisesta koituva arvonnousu tosiaan kuuluu sille, joka tuon työn on tehnyt.
Eli päästään siihen samaan tilanteeseen ku nyt joskus käy perintöverojen kanssa. Saadaan jotain kiinteää omaisuutta jolla on mahdollisesti merkittäviäkin tunne- ja historiallisia arvoja, mutta omaisuus on pakko realisoida koska rahaa verojen maksamiseen ei ole.
No, historiallisilla arvoilla ei ole merkitystä, jos ne suojellaan, oli omistaja sitten kuka tahansa. Tunnearvo, hmm, tässä voi tulla ongelmaa, mutta jos tunnearvoa oikeasti on, niin kyseinen henkilö tietenkin realisoi ensin muun omaisuutensa (joiden arvo hänelle on sama kuin muillekin markkinoilla toimijoilla, ei korkeampi kuten siihen maaplänttiin).
Mutta mikä tässä on se ero nykyiseen? Jos ostat asunnon, kehität siihen tunnesiteen ja sitten joudut työttömäksi, niin myytävä se on sinun nytkin, jos rahat ei riitä asuntolainan hoitoon.
Veroviskaalina olo olisi varmaan tietyille luonnetyypeille ihannevirka, pääsisi verottamaan ja taas verottamaan vaan pelkästään sillä perusteella, että tuolla omaisuudella saattaisi olla jotain X+Y arvoa jos se nyt myytäisiin. Hinnoilla kun on taipumus hieman elää kumpaankin suuntaan. Ja nyt jos sanot että laskeehan se verokin hintatason laskiessa - entäs sitten? On ne korkeammankin arvon mukaiset verot maksettu ja myöskin ihan aiheetta.
Tätä pätkää en ymmärtänyt lainkaan. Minun lähtökohtani tähän keskusteluun oli se, että kokonaisveroaste pidetään vakiona. Se, mitä kiinteistöverossa kerätään lisää, annetaan pois esim. tuloveroissa (tai jossain muussa, hällä väliä).
Mitä tuohon viimeiseen kohtaasi tulee, niin verot tosiaan maksettaisiin sen hetkisen arvon mukaan (miten tämä nyt sitten määritettäisiinkin). Tämä on eri asia kuin se, että asuntolainaa maksetaan sen ostohinnan mukaan, olivat ne hinnat mitä tahansa. Se ei siis todellakaan jousta alaspäin, jos hinnat laskevat. Minusta tässä on selvä ero.
Aletaan lähestyä asian ydintä. Eli riskiä. Juuri sitä samaa ideaa, jota olen (ilmeisen huonolla menestyksellä) tuossa ylempänä yrittänyt selittää.
Tässä tapauksessa siis on tehty "rehellistä työtä" ja sen työn hedelmät saa pitää sellaisenaan...ok. Ei se kyllä oikein järkevältä tunnu, että sidotaan verotus pelkästään siihen, onko jotain tehty fyysisesti vai ei. Riskiä on kaikenlaisessa omistuksessa, eikö vain?
Siis ehdotettu tässä on sitä, että kevennettäisiin sen verotusta, että tehdään jotain hyödyllistä (kuten nykyisin toimitaan) ja kiristettäisiin sen verotusta, että ihminen vaurastuu täysin omista toimista riippumattomien syiden vuoksi. Miksei tämä tunnu sinusta järkevältä?
Riskiä on toki kaikessa omistuksessa, mutta riskissä sinällään ei ole mitään hyvää. Ainoastaan siinä riskissä on hyvää, joka saa ihmiset tekemään sijoituspäätöksiä asioihin, jotka tuottavat mahdollisesti hyvinvointia, josta taloudellisen hyödyn kerää kyseinen henkilö. Tämä riskinotto ei ole nollasummapeliä siinä, missä maanomistus. Siinä ei tuoteta mitään.
Miten muuten sitten kävisi, kun veronallet sr ja hoxpox olisivat raskaalla kouralla verottaneet ansiotonta arvonnousua esim. kaavoituksen valmistuttua ja sitten huomattaisiinkin alueen olevan mustanaan liito-oravan paskaa.
Ensinnäkin, jospa lopettaisit tuollaiset henkilöön käyvät ilmaukset. Kuten olen sinulle jo muutamaan kertaan maininnut, minä en ole ajanut verotuksen kiristämistä, vaan ainoastaan sen painopisteen muuttamista hyvinvoinnin tuottamisesta ansiottoman arvonnousun verotukseen. En siis pidä itseäni yhtään enempää veronallena kuin sinua, joka haluaa pitää painopisteen siellä työn ja tuotantoon sijoittamisen puolella.
Mitä kysymykseen tulee, niin kiinteistöverohan ei tietenkään olisi samanlainen kerralla mätkähtävä asia kuin esim. perintövero. Veroa kerättäisiin pienellä prosentilla maan arvosta joka vuosi. Tuossa tapauksessa ei siis kukaan olisi joutunut maksamaan korkeaa veroa kuin hyvin lyhyen aikaan. Ja tuossa pahiten hävinneet (ne, jotka ostivat kaavoitetun maan) häviäisivät vähemmän kuin nykysysteemissä, jossa kaavoituksen arvo siirtyy suoraan maan hintaan.
Otetaan numeroita peliin, niin ymmärrät, mitä ajan takaa. Sanotaan, että kaavoittamattoman metsän arvo oli 10 000 euroa. Sitten kaavoituksen jälkeen sen arvo nykysysteemissä olisi 100 000 euroa, mutta kiinteistöverosysteemissä vain 50 000 euroa. Kummassakin tapauksessa sen arvo suojeltuna metsänä olisi edelleen tuo 10 000 euroa. Kiinteistöveroa maksettaisiin vaikkapa 1% tuon 10 000 euron ylittävästä hinnasta (joka on sitä ansiotonta pelkästään kaavoituksesta johtuvaa arvonnousua). Henkilö, joka ostaisi tontin vanhassa systeemissä ja pitäisi sitä vaikka pari vuotta ennen kuin paskat löytyisivät menettäisi 90 000 euroa. Kiinteistöverosysteemissä saman tekijä menettäisi 40 800 (hinnan pudotus + kahden vuoden verot). Tilanne siis paranisi selvästi nykytilaan verrattuna.
Ainoastaan, jos makuutettaisiin pitkiä aikoja kaavoitettua maata rakentamatta sille, alkaisi verotus haitata omistajaa, mutta niin sen minusta pitääkin. Kaavoitetut maat pitää rakentaa. Jos sen hetkinen omistaja ei sitä halua tehdä, niin myyköön maan jollekin muulle, joka sen rakentaa.
