seuraava »

[Aldaron]

@ Aldaron

Jos saisi vähän selvennystä. Viestistäsi muodustuu väkisinkin sellainen kuva, että tärkein syy pakkoruotsin ylläpitämiselle on muiden, pakkoruotsiin liittymättömien etujen säilyttäminen. Oletetaan että ruotsin asema toisena kansalliskielenä voitaisiin säilyttää ilman pakkoruotsiakin (ja miksei voitaisi?) olisitko tämän oletuksen vallitessa valmis luopumaan pakkoruotsista?

En ole koskaan ymmärtänyt mitä etua peruskoulujen pakkoruotsista voi olla suomenruotsalaisille. Eihän suomenruotsalaisten oikeuksien turvaaminen vaadi suomenkielisten oikeuksien polkemista.

Okei, tehdään tuo ajatusleikki: oletetaan että poistetaan vain toisen kotimaisen pakollisuus peruskoulusta ja lukiosta (toinen variantti: pakollisuus säilyy lukiossa mutta ei peruskoulussa). Siitä seuraa, että kaikki korkeakouluasteelle jatkavat törmäävät ruotsin pakollisuuteen kuitenkin siellä, joten ne jotka eivät ole älynneet valita ruotsia jo koulussa vaikeuttavat huomattavasti omia mahdollisuuksiaan valmistua korkeakoulusta tai yliopistosta. Jos tätä argumenttia käyttää keskustellessaan "pakkoruotsin" vastustajan kanssa, he lähes poikkeuksetta tarjoavat yksinkertaista ratkaisua: poistetaan toisen kotimaisen pakollisuus myös korkea-asteelta.
Nyt kannattaa pysähtyä miettimään, mitä luultavasti seuraisi siitä, että yliopistoista alkaisi valmistua merkittäviä määriä ihmisiä, jotka eivät osaisi toista kotimaista ollenkaan. Lakihan edellyttää toisen kotimaisen taitoa (vaihdellen paikkakunnan kieliluokituksen ja viran laadun mukaan) periaatteessa kaikilta virkamiehiltä, joten ne jotka eivät yliopistosta valmistuttuaankaan osaisi ollenkaan ruotsia huomaisivat työllistymismahdollisuuksiensa rajoittuvan huomattavasti. Jos käyttää tätä argumenttia niiden kanssa jotka muka vastustavat "vain" pakkoruotsia, heidän ratkaisunsa on tietenkin saman logiikan mukainen kuin edellä: okei, poistetaan sitten virkamiehiltä vaatimus osata ruotsia. Ja kun näin pitkälle ollaan päästy, seuraava askel on ihan loogisesti virallisen kaksikielisyyden täydellinen lakkauttaminen.
Kiteytän: jos tehdään tuon esittämäsi ajatusleikin mukaisesti ja poistetaan vain toisen kotimaisen pakollisuus koulusta, se johtaa käytännössä siihen, että meillä on kohta suuri joukko niitä (enimmäkseen poikia/miehiä), jotka ovat omaa tyhmyyttään ja lyhytnäköisyyttään vaikeuttaneet merkittävästi omia mahdollisuuksiaan jatko-opintoihin. Tästä turhautuneiden joukosta tulisi aivan erinomainen painostusryhmä kaiken kaksikielisyyden lakkauttamiseksi tästä maasta. Suomalaisuuden Liiton johtajat eivät ole mitenkään typeriä ja he käsittävät tämän kaiken erittäin hyvin, toisin kuin monet yläasteikäiset pojat, joiden mielestä koko ruotsin kieli on syvältä. Of course, it's all part of a plan...  
Keskeinen ongelma onkin siinä, että ruotsin opiskelu aloitetaan useimmiten ihan liian myöhään eli 7. luokalla. Liian myöhään kahdessakin mielessä:
1)Jos ruotsia luetaan vain tuo määrä vuosia, sen oppivat kunnolla vain ne, jotka ovat selvästi keskimääräistä parempia kielissä. Tätä kannattaa verrata siihen tosiseikkaan, että ruotsinkielisissä kouluissa "pakkosuomi" alkaa jo 3. luokalla. Ei ihme, että ruotsinkieliset osaavat keskimäärin suomea paljon paremmin kuin suomenkieliset ruotsia, sillä tämä epäsuhta toisen kotimaisen opetuksen volyymissä suorastaan takaa sen. On muuten aika ironista, että monet suomenkieliset (kuten mm. eräistä kommenteista minulle ilmenee) luulevat, ettei suomi muka ole pakollinen oppiaine ruotsinkielisissä kouluissa...
2) Keskimääräisestä 7. luokan oppilaasta (pätee etenkin poikiin) kaikki kouluun liittyvä on syvältä, etenkin joku epämääräinen "homopetterien mongerrus" jota he eivät aikaisemmin ole edes lukeneet ja jota yhtäkkiä pitäisi ruveta oppimaan juuri kaikkein pahimmassa kapinointi-iässä.
On ollut puhetta ruotsin kielen opetuksen aikaistamisesta yhä useammassa koulussa niistä syistä joihin juuri viittasin. Käsittääkseni nykyinen opetusministeri ei ole mitenkään vieras tälle ajatukselle. Paras ratkaisu olisi, jos ruotsi alkaisi kaikissa suomenkielisissä kouluissa samaan aikaan kuin suomi ruotsinkielisissä kouluissa eli 3.luokalla. Mm Paavo Lipponen on tämän ratkaisun kannalla, mutta saa nähdä, mikä on käytännössä poliittisesti mahdollista.
Kiteytys kaikesta edellisestä: toisen kotimaisen pakollisuuden tärkein käytännöllinen pointti on maksimoida peruskoulua käyvän koulutus- ja uramahdollisuudet suomalaisessa yhteiskunnassa, jossa hyvällä ruotsin kielen taidolla on todellisuudessa paljon enemmän painoarvoa (monessakin mielessä) kuin monet haluavat uskoa.
  

[mikkoellila]

Okei, tehdään tuo ajatusleikki: oletetaan että poistetaan vain toisen kotimaisen pakollisuus peruskoulusta ja lukiosta (toinen variantti: pakollisuus säilyy lukiossa mutta ei peruskoulussa). Siitä seuraa, että kaikki korkeakouluasteelle jatkavat törmäävät ruotsin pakollisuuteen kuitenkin siellä, joten ne jotka eivät ole älynneet valita ruotsia jo koulussa vaikeuttavat huomattavasti omia mahdollisuuksiaan valmistua korkeakoulusta tai yliopistosta. Jos tätä argumenttia käyttää keskustellessaan "pakkoruotsin" vastustajan kanssa, he lähes poikkeuksetta tarjoavat yksinkertaista ratkaisua: poistetaan toisen kotimaisen pakollisuus myös korkea-asteelta.
Nyt kannattaa pysähtyä miettimään, mitä luultavasti seuraisi siitä, että yliopistoista alkaisi valmistua merkittäviä määriä ihmisiä, jotka eivät osaisi toista kotimaista ollenkaan. Lakihan edellyttää toisen kotimaisen taitoa (vaihdellen paikkakunnan kieliluokituksen ja viran laadun mukaan) periaatteessa kaikilta virkamiehiltä, joten ne jotka eivät yliopistosta valmistuttuaankaan osaisi ollenkaan ruotsia huomaisivat työllistymismahdollisuuksiensa rajoittuvan huomattavasti.

Tämä johtaisi tietysti siihen, että ruotsin kielen taitoa edellyttäviin virkoihin hakeutuisi vain ruotsintaitoisia ihmisiä.

Nykyään niihin hakeutuu mitätahansa randomporukkaa, koska jokainen kouluja käynyt ihminen osaa ruotsia määritelmän mukaan.

Keskeinen ongelma onkin siinä, että ruotsin opiskelu aloitetaan useimmiten ihan liian myöhään eli 7. luokalla. Liian myöhään kahdessakin mielessä:
1)Jos ruotsia luetaan vain tuo määrä vuosia, sen oppivat kunnolla vain ne, jotka ovat selvästi keskimääräistä parempia kielissä. Tätä kannattaa verrata siihen tosiseikkaan, että ruotsinkielisissä kouluissa "pakkosuomi" alkaa jo 3. luokalla. Ei ihme, että ruotsinkieliset osaavat keskimäärin suomea paljon paremmin kuin suomenkieliset ruotsia, sillä tämä epäsuhta toisen kotimaisen opetuksen volyymissä suorastaan takaa sen.

5-prosenttinen vähemmistö tietysti tarvitsee 95-prosenttisen enemmistön kieltä enemmän kuin päinvastoin.

Iirinkieliset irlantilaiset osaavat englantia paremmin kuin englanninkieliset iiriä.

Sinun ratkaisusi tähän olisi tietysti se, että iiri olisi pakollinen aine Irlannin englanninkielisissä kouluissa 3. luokalta asti.

2) Keskimääräisestä 7. luokan oppilaasta (pätee etenkin poikiin) kaikki kouluun liittyvä on syvältä, etenkin joku epämääräinen "homopetterien mongerrus" jota he eivät aikaisemmin ole edes lukeneet ja jota yhtäkkiä pitäisi ruveta oppimaan juuri kaikkein pahimmassa kapinointi-iässä.
On ollut puhetta ruotsin kielen opetuksen aikaistamisesta yhä useammassa koulussa niistä syistä joihin juuri viittasin. Käsittääkseni nykyinen opetusministeri ei ole mitenkään vieras tälle ajatukselle. Paras ratkaisu olisi, jos ruotsi alkaisi kaikissa suomenkielisissä kouluissa samaan aikaan kuin suomi ruotsinkielisissä kouluissa eli 3.luokalla.

Täysin sairas ajatus. Ks. ed.

Mm Paavo Lipponen on tämän ratkaisun kannalla, mutta saa nähdä, mikä on käytännössä poliittisesti mahdollista.

Paavo Lipponen on tunnetusti mielipuoli, jonka sairaudelle vetää vertoja Suomen poliittisessa lähihistoriassa lähinnä vain Urho Kekkonen.

Kiteytys kaikesta edellisestä: toisen kotimaisen pakollisuuden tärkein käytännöllinen pointti on maksimoida peruskoulua käyvän koulutus- ja uramahdollisuudet suomalaisessa yhteiskunnassa, jossa hyvällä ruotsin kielen taidolla on todellisuudessa paljon enemmän painoarvoa (monessakin mielessä) kuin monet haluavat uskoa.

Suomalaisessa yhteiskunnassa ruotsin kielen taidolla on paljon vähemmän merkitystä kuin jotkut hölmöt suomenruotsalaiset haluaisivat fantasioissaan uskoa.

Suomenruotsalainen isoisäni painotti aina nimenomaan suomen kielen merkitystä Suomen ainoana todellisena kansalliskielenä, kutsui itseään hurriksi ja halveksui suomea osaamattomia ummikkoruotsalaisia pohjanmaalaisia ja ahvenanmaalaisia sukulaisiaan.

Myös esim. Mannerheim ja Sibelius irtisanoutuivat suomenruotsalaisuudesta ja kokivat nimenomaan suomen kielen ehdottoman tärkeäksi kansalliselle identiteetillemme ja vähättelivät ruotsin kielen merkitystä. Mannerheim mm. käytti valtionhoitajana eli vt. presidenttinä nimeä Kustaa Mannerheim eli suomensi nimensä Gustafista Kustaaksi asettuakseen maamme väestön suomenkielisen valtaenemmistön puolelle huolimatta omasta suomenruotsalaisesta sukutaustastaan.

Tällaiset isänmaalliset fennomaaniset suomenruotsalaiset ovat 1800-luvulta asti olleet merkittävä osa sivistyneistöämme. Itsekin identifioidun osittain tähän suomenmieliseen suomenruotsalaiseen sivistyneistöön, vaikka oma äidinkieleni onkin suomi. Fennomaaniset suomenruotsalaiset ovat kunnioitettavia isänmaallisia suomalaisia. Sen sijaan ruotsin kielen keskiaikaista yliherruutta kannattavat freudenthalilaiset ovat hulluja separatisteja ja maanpettureita ja vallankumouksellisia ja Suomen valtion vihollisia.

[Totuusko?]

...Tätä kannattaa verrata siihen tosiseikkaan, että ruotsinkielisissä kouluissa "pakkosuomi" alkaa jo 3. luokalla. Ei ihme, että ruotsinkieliset osaavat keskimäärin suomea paljon paremmin kuin suomenkieliset ruotsia, sillä tämä epäsuhta toisen kotimaisen opetuksen volyymissä suorastaan takaa sen. On muuten aika ironista, että monet suomenkieliset (kuten mm. eräistä kommenteista minulle ilmenee) luulevat, ettei suomi muka ole pakollinen oppiaine ruotsinkielisissä kouluissa...
 

Hei haloo, onko ketään kotona? Olisi järjetöntä olla opiskelematta kieltä, jota puhuu 95% kansalaisista. Vertauksesi tähän "tosiseikkaan" ontuu pahasti. Minun puolestani pakkosuomi voitaisiin tehdä myös vapaaehtoiseksi ruotsinkielisille. Minulle on yhdentekevää osaavatko ruotsinkieliset suomea vai ei. Luulen kuitenkin, että he eivät jättäisi suomenkielen opintoja väliin mistään hinnasta.

[Dark Serenity]

Joo ei kyllä oikeen näytä hissi nousevan yläkerroksiin saakka aldaronilla tänään.

Pakkosuomi Suomessa! Voi jeesus, miksi ihmeessä suomenruotsalaiset tahtoisivatkaan osata kieltä jota puhuu 95% kansalaisista. Mutta kun koko Suomi joutuu opiskelemaan kieltä jota puhuu muutama prosentti, on ruotsi rikkaus ja opiskelu paikallaan.

[Aldaron]

Tämä ei liity suoranaisesti ruotsin kielen vastustamiseen, mutta

Sukulaistyttö oli tuossa hakenut kauppatieteelliseen tiedekuntaan, ei ihan tärpännyt tällä kertaa. Katselin tuossa sitten hakijamääriä ja sisäänpäässeiden suhdetta. Kaikkein vaikeinta oli päästä Helsingin kauppakorkeakouluun, vain 1/11 pääsi sisään. Muissa kauppakorkeakouluissa/kauppatieteellisissä tiedekunnissa sisäänpääsy oli hieman helpompaa, tosin helpoimmillaankin vai 1/7 hakijasta pääsi sisään.

Sen sijaan Hankenille (Helsinki + Vaasa) haki heidän omien sivujensa mukaan 550 hakijaa ja sisään otettiin 224, eli puolet hakijoista!

Minusta tämä on täysin käsittämätöntä, että ruotsinkielisyys on lähes automaatio ylimpään kauppatieteelliseen yliopistokoulutukseen Suomessa.

Toivottavasti uusi puolue ottaa asiakseen tasa-arvon ajamisen myös opiskelijavalinnoissa. Tätähän asiaa sivusi juuri tällä viikolla muun muassa Claes Andersson.

Hanken ja yleisesti ottaen kaupallisen alan korkeakoulutus Suomessa on hyvin mielenkiintoinen juttu, useastakin syystä.
Eräitä faktoja, joista viimeinen vaikuttaa paradoksilta mutta kertoo itse asiassa jotain hyvin olennaista siitä, miksi hyvä (ei siis vain keskinkertainen) ruotsin kielen taito on käytännössä erittäin arvokas asia niille meistä, jotka tämän ominaisuuden sattuvat omistamaan:
1) Hankenille on tosiaan varsin helppo päästä. Voin vahvistaa tämän, sillä olen opiskellut jonkin aikaa Hankenilla (tosin en valmistunut sieltä vaan opintoni suuntautuivat vähän ajan kuluttua eräälle toiselle alalle). Luin pääsykoekirjat kerran läpi (mihin meni neljä päivää) ja totta kai minut hyväksyttiin, juuri kuten olin odottanutkin. Hanken oli opiskelupaikkana todella mukava, mihin omalta osaltaan vaikutti lähes täydellisyyttä hipova biletyskulttuuri ja se empiirisesti todennettu tosiseikka, että siellä oli/on keskimäärin paremman näköiset (myös luonteeltaan hyvin miellyttävät) naiset kuin yhdessäkään muussa Helsingin (tai Espoon: TKK) korkeakoulussa tai tiedekunnassa...  
2) En muista varmasti miten suuri osa Suomen ekonomeista saa koulutuksensa ruotsiksi, mutta sen tiedän, että tuo prosentuaalinen osuus on huomattavasti suurempi kuin 5.5% (ruotsinkielisten osuus väestöstä). Tästä tulemme kohtaan
3) eli siihen näennäiseen paradoksiin, johon jo alussa viittasin. Hankenille on, kuten totesimme, varsin helppo päästä, mikä johtuu siitä, että ekonomeja koulutetaan ruotsiksi huomattavasti suurempi osuus kuin ruotsinkielisen väestön keskimääräisestä prosenttiosuudesta (5.5%) voisi päätellä. Näistä syistä johtuen moni voisi luulla, että Hankenilla suoritettu tutkinto painaisi työmarkkinoilla vähemmän kuin esim. Helsingin (suomenkielisessä) Kauppakorkeakoulussa suoritettu tutkinto, sillä onhan Helsingin Kauppakorkeaan sentään vaikeampi päästä kuin Hankenille ja tavallisen talonpoikaisjärjen mukaan korkeakoulututkinnon markkina-arvon olettaisi korreloivan varsin hyvin sen kanssa miten vaikeaa kyseiseen korkeakouluun on päästä.
Tästä kaikesta huolimatta Hankenilta valmistuneet ovat työmarkkinoilla (ja nimenomaan yksityissektorilla) vähintään yhtä kysyttyjä kuin Kauppiksen kasvatit.
On otettava huomioon, että yksityissektori on "lahjomaton" siinä merkityksessä, että siellä painavat ennen kaikkea "marketable skills".
Tärkein syy tähän näennäiseen paradoksiin on se, että lähes tai täysin kaksikielisillä (suomi/ruotsi) ekonomeilla on Suomen yksityissektorilla (eikä vähiten juuri täällä Pääkaupunkiseudulla) selvä kilpailuetu niihin ekonomeihin nähden, jotka osaavat toista kotimaista (suomea tai ruotsia) vain huonosti tai korkeintaan keskinkertaisesti.
Yksilötason kaksikielisyys molemmissa kansalliskielissämme on siis varsin huomattava etu. Tämän edun merkitys korostuu nimenomaan a) akateemisesti koulutetussa väestössä ja b) yksityissektorilla. Ei ole siis ihme että tämä etu näkyy kaikkein ilmeisimmin juuri ekonomikoulutuksen saaneilla.
Varsin monet akateemisesti koulutetut suomenkieliset, etenkin Pääkaupunkiseudulla, ovat tajunneet tämän tosiasian. Ei olekaan mikään ihme, että ruotsinkieliset kielikylpypäiväkodit ja -koulut ovat niin suosittuja. Vielä vähemmän yllättävä on se seikka, että lapset noissa päiväkodeissa ja kouluissa ovat valtaosaltaan akateemisten kotien kasvatteja. Sama logiikka muuten pätee siihen, minkä kielisen koulun kaksikielisen (suomi/ruotsi) perheen vanhemmat todennäköisesti valitsevat lapsilleen. Kaikkein voimakkaimpana tähän vaikuttavana muuttujana nimittäin toimii juuri vanhempien koulutustaso: mitä paremmin koulutettuja vanhemmat ovat, sitä todennäköisempää on, että lapsi ilmoitetaan ruotsinkieliseen kouluun. Kaksikielisten perheiden lapsista käy nykyisin muistaakseni noin 70% koulua ruotsiksi, kun vielä muutama vuosikymmen sitten yli puolet kävi koulua suomeksi. Useimmat (mutta ei kaikki) ruotsinkieliseen kouluun ilmoitetut myös rekisteröidään äidinkieleltään ruotsinkielisiksi, mikä on tärkein syy siihen, että virallisesti ruotsinkielisten osuus nuorimmista ikäluokista on suurempi kuin ruotsinkielisten osuus väestöstä keskimäärin. Toinen syy on se, että ruotsinkielisiksi rekisteröidyt äidit saavat nykyisin keskimäärin hieman enemmän lapsia kuin suomenkielisiksi rekisteröidyt (tämäkin oli muuten aikaisemmin toisinpäin).
Eräs ruotsinkielisten koulujen kilpailuvaltti on se, että 3. luokalla alkava suomen kielen opetus on eriytetty siten että kaksikieliset (noin 70% Pääkaupunkiseudun ruotsinkielisten koulujen oppilaista) lukevat ns. Modersmålsinriktad Finskaa, joka tasoltaan vastaa suomenkielisten koulujen äidinkielenopetusta (tuntimäärä tosin on sama kuin niillä jotka lukevat "vain" tavallista suomea). Suomenkielisissä kouluissa vastaavaa "äidinkielisuuntautunutta ruotsia" ei ole.
Eräs yksityiskohta vielä: Hankenille tai muille ruotsinkielisille opintolinjoille pääsy ei ole kiinni hakijan rekisteröidystä äidinkielestä, vaikka moni näin luuleekin, vaan näille linjoille pääsee:
1) Ruotsinkielisestä koulusta valmistuneet
2) Valtion ns. suuren kielikokeen suorittaneet ja
3) Varsinaista pääsykoetta edeltävän kielikokeen suorittaneet
Esim. Hankenilla on paljon suomenkielisen koulun käyneitä. Monet näistä ovat taustaltaan enemmän tai vähemmän kaksikielisiä.    

[Taavitsainen]

Hurreilla ei ole mitään asiaa tukea kieltänsä suomessa, 800 vuotta heidän valvontaa riitti.

[Aldaron]

Hurreilla ei ole mitään asiaa tukea kieltänsä suomessa, 800 vuotta heidän valvontaa riitti.

Perustuslaki määrittelee Suomen kaksikieliseksi kansakunnaksi. Kaksikielisyyttä vastaan äänesti eduskunnassa vain kolme edustajaa.
Toisin sanoen: sinä virallisen kaksikielisyyden vastustajana kuulut pieneen vähemmistöön. Minä taas virallisen kaksikielisyyden kannattajana nimenomaan kuulun suureen enemmistöön.
Varsin yksiselitteinen asia. Voit urputtaa ihan miten paljon haluat, mutta perustuslakia et kykene muuttamaan.
Q.E.D.

[Taavitsainen]

Hurreilla ei ole mitään asiaa tukea kieltänsä suomessa, 800 vuotta heidän valvontaa riitti.

Perustuslaki määrittelee Suomen kaksikieliseksi kansakunnaksi. Kaksikielisyyttä vastaan äänesti eduskunnassa vain kolme edustajaa.
Toisin sanoen: sinä virallisen kaksikielisyyden vastustajana kuulut pieneen vähemmistöön. Minä taas virallisen kaksikielisyyden kannattajana nimenomaan kuulun suureen enemmistöön.
Varsin yksiselitteinen asia. Voit urputtaa ihan miten paljon haluat, mutta perustuslakia et kykene muuttamaan.
Q.E.D.

(SNIP)

Toivottavasti väliaikainen taantuma koulunpihatasolle.

[Aldaron]

Okei, tehdään tuo ajatusleikki: oletetaan että poistetaan vain toisen kotimaisen pakollisuus peruskoulusta ja lukiosta (toinen variantti: pakollisuus säilyy lukiossa mutta ei peruskoulussa). Siitä seuraa, että kaikki korkeakouluasteelle jatkavat törmäävät ruotsin pakollisuuteen kuitenkin siellä, joten ne jotka eivät ole älynneet valita ruotsia jo koulussa vaikeuttavat huomattavasti omia mahdollisuuksiaan valmistua korkeakoulusta tai yliopistosta. Jos tätä argumenttia käyttää keskustellessaan "pakkoruotsin" vastustajan kanssa, he lähes poikkeuksetta tarjoavat yksinkertaista ratkaisua: poistetaan toisen kotimaisen pakollisuus myös korkea-asteelta.
Nyt kannattaa pysähtyä miettimään, mitä luultavasti seuraisi siitä, että yliopistoista alkaisi valmistua merkittäviä määriä ihmisiä, jotka eivät osaisi toista kotimaista ollenkaan. Lakihan edellyttää toisen kotimaisen taitoa (vaihdellen paikkakunnan kieliluokituksen ja viran laadun mukaan) periaatteessa kaikilta virkamiehiltä, joten ne jotka eivät yliopistosta valmistuttuaankaan osaisi ollenkaan ruotsia huomaisivat työllistymismahdollisuuksiensa rajoittuvan huomattavasti.

Tämä johtaisi tietysti siihen, että ruotsin kielen taitoa edellyttäviin virkoihin hakeutuisi vain ruotsintaitoisia ihmisiä.

Nykyään niihin hakeutuu mitätahansa randomporukkaa, koska jokainen kouluja käynyt ihminen osaa ruotsia määritelmän mukaan.

Keskeinen ongelma onkin siinä, että ruotsin opiskelu aloitetaan useimmiten ihan liian myöhään eli 7. luokalla. Liian myöhään kahdessakin mielessä:
1)Jos ruotsia luetaan vain tuo määrä vuosia, sen oppivat kunnolla vain ne, jotka ovat selvästi keskimääräistä parempia kielissä. Tätä kannattaa verrata siihen tosiseikkaan, että ruotsinkielisissä kouluissa "pakkosuomi" alkaa jo 3. luokalla. Ei ihme, että ruotsinkieliset osaavat keskimäärin suomea paljon paremmin kuin suomenkieliset ruotsia, sillä tämä epäsuhta toisen kotimaisen opetuksen volyymissä suorastaan takaa sen.

5-prosenttinen vähemmistö tietysti tarvitsee 95-prosenttisen enemmistön kieltä enemmän kuin päinvastoin.

Iirinkieliset irlantilaiset osaavat englantia paremmin kuin englanninkieliset iiriä.

Sinun ratkaisusi tähän olisi tietysti se, että iiri olisi pakollinen aine Irlannin englanninkielisissä kouluissa 3. luokalta asti.

2) Keskimääräisestä 7. luokan oppilaasta (pätee etenkin poikiin) kaikki kouluun liittyvä on syvältä, etenkin joku epämääräinen "homopetterien mongerrus" jota he eivät aikaisemmin ole edes lukeneet ja jota yhtäkkiä pitäisi ruveta oppimaan juuri kaikkein pahimmassa kapinointi-iässä.
On ollut puhetta ruotsin kielen opetuksen aikaistamisesta yhä useammassa koulussa niistä syistä joihin juuri viittasin. Käsittääkseni nykyinen opetusministeri ei ole mitenkään vieras tälle ajatukselle. Paras ratkaisu olisi, jos ruotsi alkaisi kaikissa suomenkielisissä kouluissa samaan aikaan kuin suomi ruotsinkielisissä kouluissa eli 3.luokalla.

Täysin sairas ajatus. Ks. ed.

Mm Paavo Lipponen on tämän ratkaisun kannalla, mutta saa nähdä, mikä on käytännössä poliittisesti mahdollista.

Paavo Lipponen on tunnetusti mielipuoli, jonka sairaudelle vetää vertoja Suomen poliittisessa lähihistoriassa lähinnä vain Urho Kekkonen.

Kiteytys kaikesta edellisestä: toisen kotimaisen pakollisuuden tärkein käytännöllinen pointti on maksimoida peruskoulua käyvän koulutus- ja uramahdollisuudet suomalaisessa yhteiskunnassa, jossa hyvällä ruotsin kielen taidolla on todellisuudessa paljon enemmän painoarvoa (monessakin mielessä) kuin monet haluavat uskoa.

Suomalaisessa yhteiskunnassa ruotsin kielen taidolla on paljon vähemmän merkitystä kuin jotkut hölmöt suomenruotsalaiset haluaisivat fantasioissaan uskoa.

Suomenruotsalainen isoisäni painotti aina nimenomaan suomen kielen merkitystä Suomen ainoana todellisena kansalliskielenä, kutsui itseään hurriksi ja halveksui suomea osaamattomia ummikkoruotsalaisia pohjanmaalaisia ja ahvenanmaalaisia sukulaisiaan.

Myös esim. Mannerheim ja Sibelius irtisanoutuivat suomenruotsalaisuudesta ja kokivat nimenomaan suomen kielen ehdottoman tärkeäksi kansalliselle identiteetillemme ja vähättelivät ruotsin kielen merkitystä. Mannerheim mm. käytti valtionhoitajana eli vt. presidenttinä nimeä Kustaa Mannerheim eli suomensi nimensä Gustafista Kustaaksi asettuakseen maamme väestön suomenkielisen valtaenemmistön puolelle huolimatta omasta suomenruotsalaisesta sukutaustastaan.

Tällaiset isänmaalliset fennomaaniset suomenruotsalaiset ovat 1800-luvulta asti olleet merkittävä osa sivistyneistöämme. Itsekin identifioidun osittain tähän suomenmieliseen suomenruotsalaiseen sivistyneistöön, vaikka oma äidinkieleni onkin suomi. Fennomaaniset suomenruotsalaiset ovat kunnioitettavia isänmaallisia suomalaisia. Sen sijaan ruotsin kielen keskiaikaista yliherruutta kannattavat freudenthalilaiset ovat hulluja separatisteja ja maanpettureita ja vallankumouksellisia ja Suomen valtion vihollisia.

Sä olet sitten söpö kun sä kiivastut.  Chillaa nyt edes vähän, hyvä mies.
Muutamista mainitsemistasi historian henkilöistä: Sibelius oli varsin maltillinen fennomaani (äidinkieli ruotsi, kävi suomenkielisen koulun), puoluekannaltaan ensin nuorsuomalainen, sitten kokoomuslainen. On todella vahvaa liioittelua väittää hänen muka "irtisanoutuneen" suomenruotsalaisuudesta.
Mannerheim pysyi identiteetiltään ruotsinkielisenä. Se että hän ei sitoutunut yhteenkään puolueeseen (ei siis myöskään RKP:hen) on toinen juttu. Sehän ei edes olisi sopinut hänen rooliinsa. Hän oli myös sen verran vanhan koulun miehiä, ettei tietääkseni omaksunut 1900-luvun alussa yleistynyttä tapaa soveltaa aiemmin kaikkia suomalaisia tarkoittanutta "finne" -sanaa vain suomenkielisiin (kaikkia suomalaisia tarkoittavaksihan luotiin uusi sana "finländare") ja määritteli itsensä, sikäli kuin olen ymmärtänyt, pikemminkin termillä "svenskspråkig finne" kuin  uudella sanalla "finlandssvensk". Näinhän tekee edelleen mm. Jörn Donner. Olen itsekin tässä kysymyksessä periaatteessa aika pitkälti samoilla linjoilla Donnerin ja Mannerheimin kanssa, mutta termi "finlandssvensk" on niin yleinen ja sisällöltään sitä paitsi nykyisin täysin epädramaattinen, ettei minulla mitään sitäkään vastaan ole. Eihän termi sinänsä ole oleellinen vaan se ilmiö mitä se kuvaa.
Freudenthalista muuten en välitä yhtään sen enempää kuin sinäkään, tosin ehkä osittain eri syistä. F. oli rasittavan fanaattinen, yksioikoinen ja dogmaattinen tyyppi. Tyylin, temperamentin ja mentaliteetin suhteen hänellä muuten oli hämmästyttävän paljon yhteistä sinun kanssasi...
Ehkä joskus lisää Freudenthalista ja siitä miksi en oikein pidä hänestä, mutta nyt lopetan tähän.
För övrigt anser jag att hela språkfrågan borde framför allt avdramatiseras.
 

[Aldaron]

Hurreilla ei ole mitään asiaa tukea kieltänsä suomessa, 800 vuotta heidän valvontaa riitti.

Perustuslaki määrittelee Suomen kaksikieliseksi kansakunnaksi. Kaksikielisyyttä vastaan äänesti eduskunnassa vain kolme edustajaa.
Toisin sanoen: sinä virallisen kaksikielisyyden vastustajana kuulut pieneen vähemmistöön. Minä taas virallisen kaksikielisyyden kannattajana nimenomaan kuulun suureen enemmistöön.
Varsin yksiselitteinen asia. Voit urputtaa ihan miten paljon haluat, mutta perustuslakia et kykene muuttamaan.
Q.E.D.

(SNIP)

Kiitos, lisään tämän todisteen ruotsin kielen vastustajien keskimääräisestä sivistystasosta välittömästi kokoelmiini. Kaltaisiasi ei edes varsinaisesti tarvitse vastustaa, sillä tuollaiset ovat juuri itse omia pahimpia vastustajiaan...
"Persoonallisesta" kirjoitustyylistäsi päätellen sinulla ei muuten vaikuta suomen kirjakieli olevan oikein hallussa. Kirjojen lukeminen suomeksi voisi auttaa sinua. Siis kirjojen, oletko kuullut puhuttavan niistä?
Joka tapauksessa: onnea valitsemallasi tiellä.

[Taavitsainen]

Hurreilla ei ole mitään asiaa tukea kieltänsä suomessa, 800 vuotta heidän valvontaa riitti.

Perustuslaki määrittelee Suomen kaksikieliseksi kansakunnaksi. Kaksikielisyyttä vastaan äänesti eduskunnassa vain kolme edustajaa.
Toisin sanoen: sinä virallisen kaksikielisyyden vastustajana kuulut pieneen vähemmistöön. Minä taas virallisen kaksikielisyyden kannattajana nimenomaan kuulun suureen enemmistöön.
Varsin yksiselitteinen asia. Voit urputtaa ihan miten paljon haluat, mutta perustuslakia et kykene muuttamaan.
Q.E.D.

(SNIP)

Kiitos, lisään tämän todisteen ruotsin kielen vastustajien keskimääräisestä sivistystasosta välittömästi kokoelmiini. Kaltaisiasi ei edes varsinaisesti tarvitse vastustaa, sillä juuri tuollaiset ovat juuri itse omia pahimpia vastustajiaan...
Onnea valitsemallasi tiellä.

No mutta! Kiitoksia huomiosta!

[EL SID]

Koska irlantilaisten selvä enemmistö ei vastusta Lissabonin sopimusta, se on kaikella todennäköisyydellä tulossa voimaan Irlannin lokakuisen kansanäänestyksen jälkeen tämän vuoden lopulla. Siksi lienee hyvä varautua sopimuksen tuomiin mahdollisuuksiin jo nyt.

Yksi sopimuksen mielenkiintoisimmista kohdista on nk. kansalaisaloite, jossa miljoona unionin kansalaista voi pyytää komissiolta sellaista haluamaansa säädösehdotusta, jollaisen antaminen kuuluu perussopimusten mukaan komission toimivaltaan. Yksityiskohdista sovitaan vasta sopimuksen tultua voimaan, mutta ainakin suuntaa vaatimuksista antaa Euroopan parlamentin toukokuinen päätöslauselma, jossa ehdotetaan, että ainakin neljäsosassa unionin jäsenvaltioista (toistaiseksi siis seitsemässä maassa) aloitteeseen osallistujien määrän olisi oltava ainakin viidessadasosa väestöstä (Suomessa siis vähintään n. 8600 allekirjoittajaa).

Jos hommalaiset saisivat toivoa jotain maahanmuuttoon liittyvää säädöstä Euroopan unionilta, niin millainen se olisi? Ja voisiko sitä yrittää saada voimaan kansalaisaloitteen avulla? Koska komissiolla ei ole velvollisuutta toteuttaa kansalaisten esittämää toivetta, niin aloite ei välttämättä johtaisi mihinkään säädökseen, mutta jos näin kävisi, niin ainakin unioni söisi entisestään omaa legitimiteettiään kansalaisten silmissä. Joka tapauksessa miljoonan ihmisen aloite herättäisi poliitikkojen huomiota ja lisäisi aiheesta käytävää keskustelua ympäri Euroopan. Nimien kerääminen voisi myös olla hyvä tilaisuus levittää maahanmuuttotietoisuutta suuren yleisön keskuuteen ja samalla Euroopan eri maiden maahanmuuttokriittisten liikkeiden yhteistyö voisi tiivistyä. Samalla osoitettaisiin virheelliseksi puheet siitä, että maahanmuuttokriittiset olisivat jotenkin marginaalinen porukka.

Eli mitä mieltä olette, olisiko eurooppalainen maahanmuuttokriittinen kansalaisaloite toteuttamiskelpoinen ajatus, ja jos olisi, niin mitä siinä pitäisi ehdottaa?

voiko kansalaisaloitteena ehdottaa pakkoruotsin poistoa?

[jeremies]

Toivottavasti, allekirjoittaisin heti.

[Dark Serenity]

Tuokaan ei ole hassumpi idea.

[Jiri Keronen]

voiko kansalaisaloitteena ehdottaa pakkoruotsin poistoa?

Voihan sitä ehdottaa, mutta löytyykö EU:sta Suomen lisäksi kuusi valtiota, jota kiinnostaa se, että Suomessa opetetaan ruotsia väkipakolla?

[EL SID]

voiko kansalaisaloitteena ehdottaa pakkoruotsin poistoa?

Voihan sitä ehdottaa, mutta löytyykö EU:sta Suomen lisäksi kuusi valtiota, jota kiinnostaa se, että Suomessa opetetaan ruotsia väkipakolla?

Ruotsista ja Virosta voisi löytyä allekirjoittajia. nyt vielä neljä jostain....

[Totuusko?]

Täytyy nostaa hattua niille muutamille suomenruotsalaisille, jotka kykenevät pitämään meitä kaikkia suomalaisia yhdenvertaisina yksilöinä ja ovat valmiit tuomitsemaan kielikiintiöt tai pakkoruotsin perustuslain vastaisina. Jaa että onko sellaisia? No, uskoinhan minä aikoinaan joulupukkiinkin 

[Homma Admin]

Pakkoruotsi ja kaksikielisyys eivät ole Hommaforumin ydinaluetta. Niistä on mahdollisuus keskustella (=riidellä/jankuttaa) monella muulla forumilla.

Täällä on nyt pari käyttäjää, joilla tuntuu olevan pakkomielle tunkea tätä kieliriitaa jokaiseen mahdolliseen ketjuun. Siksi tämä(kin) ketju lukitaan ja aiheesta keskusteleminen Hommaforumilla loppuu vähäksi aikaa täysin.

Erityisesti EL SID varokoon ainakaan viikkoon kirjoittamasta yhtään mitään ruotsinkielisiin liittyvää, tai muutaman päivän jäähy tulee välittömästi.

Sama pätee myös vastapuoleen: minkäänlaisia marttyyriasenteita tai lietsontaa ei suvaita.