Kirjoittaja Aihe: Yleinen Israel-keskustelu  (Luettu 168545 kertaa)

alussaolisana

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 694
  • "latvanolla avohoitotaipaus"
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3180 : 06.09.2012, 00:10:53 »
Lainaus
Alussaolisana: ilman sotaa ja sitä edeltänyttä antisemitismin nousua Euroopasta olisi muuttanut selvästi vähemmän juutalaisia Eretz Israeliin. Lisäksi mentorisi logiikan mukaan Israel perustettiin Saksan takia ja sitten se olisi kuitenkin perustettu, jos Saksa ei olisi hirmutöitään tehnyt. Mentorien mentori! Lisäksi Israel perustettiin juutalaisten toimesta, ei muun maailman. Toki holokausti aiheutti sitä henkeä, että monet valtiot tunnustivat Israelin ja toki kansainvälisellä yhteisöllä oli paljonkin tekemistä kehityksessä kohti itsenäisyysjulistusta, mutta Saksan takia Israelia ei loppupeleissä perustettu. Varsinkin kun siionistinen liike alkoi jo 1800-luvulla ja Britannia näytti Israelille vihreää valoa jo 1917 Balfourin julistuksessa.

Antisemitismi nosti kansainliiton jäsenmaissa juutalaissympatiaa, vaikka aiemmin useissa maissa oli vainottu kyseisiä ryhmiä. Israelia eivät voineet luoda pelkät juutalaiset, koska alueella oli niin suuri vastustus. Kyllähän sitä oli koetettu jo luoda monien pommi-iskujen voimalla rakentaa*. Tarvittiin länsimaista sotakalustoa ja YK:n päätös. Juutalaiset olivat huonossa huudossa ennen sotaa NL:ssa, USA:ssa ja Briteissä, joiden päätös tarvittiin valtion muodostamiseksi. Sodan jälkeisessä maailmassa Euroopassa haluttiin juutalaisista eroon, mutta myös hyvittää kärsimyksiä; juutalaisvaltio oli Euroopan kannalta optimiratkaisu. Siinä saatiin hankalin porukka rähjäämään muiden seemiläisten kanssa. Uskovaisimmat juutalaiset lähtivät ja maallistuneimmat jäivät. Jos Aatu olisi eliminoinut juutalaisia tehokkaammin, niin muuttajia olisi lopulta ollut vähemmän. Toki ilman Saksan häviötä valtiota ei olisi perustettu, eikä varmasti ilman WWII.

*Perustuu 1900-1939 sanomalehti lähteisiin, joissa alituisesti kirjoitetaan juutalaisten tekemistä terrori-iskuista lähi-idässä. Muut seemiläiset osallistuivat toki myös talkoisiin.

Tyypillistä asioiden vääristelyä alueen terrorismista. Terrorismin alueella aloittivat arabit 1920. Englannin viranomaiset ja asevoimat ignoorasivat täysin juutalaisten tappamisen. Tilastoja tässä: http://lindasog.com/public/terrorvictims.htm

Irgun aloitti toimintansa juutalaisten suojelemisena, mutta laajensi toimintaansa sitten kostoiskuiksi arabeja kohtaan ja kieltämättä terrorismiksi brittejä kohtaan. Irgunin agressiivinen toiminta ajoittuu vuosille 1937-1948. Irgun ei nauttinut poliittista luottamusta juutalaisten keskuudessa. Tilastoja täällä: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Irgun_attacks_during_the_1930s

Olen samaa mieltä, että II maailmansota oli laukaiseva tekijä Israelin itsenäistymisessä, mutta itse olen vakuuttunut, että itsenäistyminen olisi tapahtunut muutenkin. Ehkä toki eri aikataulussa. Perusteluna esim se, että Britannia käänsi kelkkansa ja vastusti juutalaisia kaikin tavoin Churchillin aikana ja arabitkin olivat täysillä vastaan. Silti itsenäistyminen tapahtui ja Israel voitti itsenäisyyssodan yksin ylivoimaista vihollista vastaan. Eli lähtökohta oli todella huono nytkin.
Toi aloitti keskustelu pommiattenteeteissa on aika lapsellinen. Kaikki seemiläiset niin arabit kuin juutalaiset tekivät terrori-iskuja, joita ei voi mitenkään perustella sillä, että toi iski ensin.

Ilman YK:n siunausta ei olisi ollut muuttoliikettä eikä lännen tarjoamaa aseaspua. Israelilla oli lännesta hankittu moderni aseistus sekä tiedustelutietoa. Toisella puolella sovietin ikäloppuja masiinoita. Arabit eivät kunnioittaneet YK:n päätöstä ja juutalaisilla oli minunkin mielestäni oikeus puolustautua. Ilman YK:n lausumaa "itsenäisyyssodan" lopputulos olisi voinut lähennellä holocaustia, mutta tähänhän juutalaiset ovat herrakansana tottuneet pitkin historiaa.

En tiedä mistä sä noita satujas oikein keksit. Ainoat lapselliset asiat tässä on sun tarkoitushakuinen totuuden vääristelysi, asiantuntemattomuutesi ja todella lapsellinen, avoin antisemitismisi.

Israel sai lännestä aseapua vuodesta 1955 eteenpäin: Ranska 1955-1966, USA 1968-. Sota käytiin 1948, eli ei tainneet ehtiä "modernit aseet" ihan eka rähinöihin. Vuonna 1948 Neuvostoliiton "ikäloput" tankit eivät varsinaisesti olleet ikäloppuja (T34 oli yksi II maailmansodan arvostetuimpia tankkeja). Israelilla oli yksi ase kolmea miestä kohden ennen kuin täydennyksiä saatiin Tsekkoslovakiasta.

"the Haganah had no heavy machine guns, artillery, armored vehicles, anti-tank or anti-aircraft weapons,[60] nor military aircraft or tanks." "The one weapon of which there was no shortage was locally produced explosives."
Mitään ulkomaista tiedusteluapua ei historia tunne.

"Jordan's Arab Legion was considered the most effective Arab force. Armed, trained and commanded by British officers, this 8,000–12,000 strong force was organised in four infantry/mechanised regiments supported by some 40 artillery pieces and 75 armoured cars.[72] Until January 1948, it was reinforced by the 3,000-strong Transjordan Frontier Force.[75] As many as 48 British officers served in the Arab Legion." Käytännössä koko Jordanian armeija oli brittien kouluttama ja komentama, pitkälti myös aseistama.

"In 1948, Iraq had an army of 21,000 men in 12 brigades and the Iraqi Air Force had 100 planes, mostly British. Initially the Iraqis committed around 3,000 men[84] to the war effort, including four infantry brigades, one armoured battalion and support personnel. These forces were to operate under Jordanian guidance[85] During the first truce, the Iraqis increased their force to about 10,000.[86] Ultimately, the Iraqi expeditionary force numbered around 15,000 to 18,000 men."

"In 1948, Egypt was able to put a maximum of around 40,000 men into the field, 80% of its military-age male population being unfit for military service and its embryonic logistics system being limited in its ability to support ground forces deployed beyond its borders. Initially, an expeditionary force of 10,000 men was sent to Palestine under the command of Maj. Gen. Ahmed Ali al-Mwawi. This force consisted of five infantry battalions, one armoured battalion equipped with British Light Tank Mk VI and Matilda tanks, one battalion of sixteen 25-pounder guns, a battalion of eight 6-pounder guns and one medium-machine-gun battalion with supporting troops.
 
The Egyptian Air Force had over 30 Spitfires, 4 Hawker Hurricanes and 20 C47s modified into crude bombers.
 
By the time of the second truce, the Egyptians had 20,000 men in the field in thirteen battalions equipped with 135 tanks and 90 artillery pieces."

"Syria had 12,000 soldiers at the beginning of the 1948 War, grouped into three infantry brigades and an armoured force of approximately battalion size. The Syrian Air Force had fifty planes, the 10 newest of which were World War II–generation models.
 
On 14 May Syria invaded Palestine with the 1st Infantry Brigade supported by a battalion of armoured cars, a company of French R 35 and R 37 tanks, an artillery battalion and other units."

Tuossa esimerkkejä eripuolten aseistuksen ja länsimaisen tuen määrästä. Koko artikkeli tuossa: http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab%E2%80%93Israeli_War

Eli ketä se länsi tukikaan ja kellä oli modernit aseet? Tiedätkö muuten kumpi voitti?
"Harmageddonin tapahtumapaikka sijaitsee nykyisessä Israelissa Afulan kunnassa (38 900 asukasta) ja sinne voi ajaa valtatie 66:a pitkin. Kunta mainostaa itseään sloganilla "Afula, hauska paikka asua"."

risto

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 219
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3181 : 06.09.2012, 08:11:04 »
Tuomas3:

Suosittelen, että et lue ylläolevaa alussaolisanan viestiä. Antisemiitin propagandantäyteisissä aivoissa voi tapahtua pahanlaatuisia nyrjähdyksiä, kun pala palalta kaikki kuvitelmat ja propaganda osoittautuu vääräksi.

Ylläolevaan voit kuitenkin vastata, että helppohan jutskujen oli tapella, kun heitä olo raahattu sadoin tuhansin laivoilla paikalle piinaaman alueella asuvaa harvalukuista muinaisen Palestiinan asukasta. Tosin, massiivinen muuttoliike alkoi vasta 1948-sodan jälkeen, mutta ei anneta tylsien tosiasioiden häiritä hyvää tarinaa.
"Hyvä että laintulkitsijat ovat saaneet ennakkotapauksen. Korkein oikeus on vetänyt rajan sille kuinka paljon ne, jotka kritisoivat valtaapitäviä saavat provosoida ja liioitella."
-- valtionsyyttäjä Mika Illman Halla-ahon tuomiosta

Tuomas3

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 562
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3182 : 06.09.2012, 08:29:32 »
Tuomas3:

Suosittelen, että et lue ylläolevaa alussaolisanan viestiä. Antisemiitin propagandantäyteisissä aivoissa voi tapahtua pahanlaatuisia nyrjähdyksiä, kun pala palalta kaikki kuvitelmat ja propaganda osoittautuu vääräksi.

Ylläolevaan voit kuitenkin vastata, että helppohan jutskujen oli tapella, kun heitä olo raahattu sadoin tuhansin laivoilla paikalle piinaaman alueella asuvaa harvalukuista muinaisen Palestiinan asukasta. Tosin, massiivinen muuttoliike alkoi vasta 1948-sodan jälkeen, mutta ei anneta tylsien tosiasioiden häiritä hyvää tarinaa.
Mutta varsin hauskaa oli tuo väitetty avoin antisemitismi. Kirjoittaja paljasti korttinsa; todennäköisesti kuuluu johonkin hihhuliryhmään, jotka pitävä juutalaisia jonain herrakansana.

Wikipediasta poimittua:
Lainaus
Arabien vaatimuksesta (brittien) mandaattihallinto kielsi lopulta juutalaisten maahanmuuton lähes kokonaan. Iso-Britannia kyllästyi juutalaisten laittomaan maahanmuuttoon ja alueen väestöryhmien keskinäiseen terroriin ja luovutti ongelman YK:n ratkaistavaksi. YK:n yleiskokouksessa annettiin esitys alueen jakamisesta arabi- ja juutalaisvaltioihin. Palestiinaa ympäröivät arabivaltiot vastustivat esitystä ja kieltäytyivät tunnustamasta juutalaisvaltiota, kun taas Israelin ensimmäinen pääministeri David Ben-Gurion hyväksyi suunnitelman. Arabit vastustivat YK:n suunnitelmaa, koska siinä liki puolet juutalaisvaltion asukkaista olisi ollut arabeja, mutta alueen hallinto olisi silti ollut juutalaisten käsissä.

Varustelun suhteen on myönnettävä, että sodat menivät sekaisin.
Lainaus
Tässä sodassa siirtomaajärjestelmää vastustanut Neuvostoliitto tuki Israelia, kun taas Iso-Britannia vanhana siirtomaaisäntänä yhä tuki arabeja itsenäistyvää siirtomaata vastaan.
Sehän riittääkin tekemään minusta ja nyt varmaan sinustakin antisemiitin :).

sunimh

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 632
  • Epäilyttäviä taipumuksia omaava fundamentalisti
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3183 : 06.09.2012, 09:23:57 »
Ilman YK:n lausumaa "itsenäisyyssodan" lopputulos olisi voinut lähennellä holocaustia, mutta tähänhän juutalaiset ovat herrakansana tottuneet pitkin historiaa.

Veikkaan, että se antisemitisimi-kuittaus tuli kuitenkin tästä. Kukin päättäköön keskenään, tuliko se aiheesta, mutta ei tuota nyt juuri neutraaliksi tekstiksikään voi väittää. Joka tapauksessa sinun käsityksesi '48 sodasta oli melkoinen fail.
Finland - the small Nordic nation, known for its high suicide rates, heavy drinking and domestic violence.
   - Fox News, 31.12.2009

Tuomas3

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 562
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3184 : 06.09.2012, 17:55:04 »
Ilman YK:n lausumaa "itsenäisyyssodan" lopputulos olisi voinut lähennellä holocaustia, mutta tähänhän juutalaiset ovat herrakansana tottuneet pitkin historiaa.

Veikkaan, että se antisemitisimi-kuittaus tuli kuitenkin tästä. Kukin päättäköön keskenään, tuliko se aiheesta, mutta ei tuota nyt juuri neutraaliksi tekstiksikään voi väittää.
Mikä siinä mahtoi olla antisemitistiä? Juutalaiset pitävät itseään valittuna kansana eli herrakansana tai Herran kansana, jonka me tietenkin tiedämme, ettei pidä paikkansa. Sen voi kuitenkin mainita, koska herrakansana itsensä pitäminen lisää ylimielisyyttä ja röyhkeyttä ja taivaspaikka karkoittaa kuolemanpelon; nämä tekijä lisäävät taatusti kansan kuin kansan konfliktiriskiä ja jostain konfliktista voi tulla hävitys. Juutalaiset ovat tottuneet oman historian kirjoituksen mukaan erilaisiin holocausteihin Egyptin, Rooman, Espanjan, Saksan ym toimesta.

Korjaa vain virheet, jos löydät. Taisi antisemitistiepäilyt taas kerran olla naurettavuuksia.

Arto Luukkainen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 346
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3185 : 06.09.2012, 18:04:58 »
Mikä siinä mahtoi olla antisemitistiä? Juutalaiset pitävät itseään valittuna kansana eli herrakansana tai Herran kansana, jonka me tietenkin tiedämme, ettei pidä paikkansa. Sen voi kuitenkin mainita, koska herrakansana itsensä pitäminen lisää ylimielisyyttä ja röyhkeyttä ja taivaspaikka karkoittaa kuolemanpelon;

Sinähän valehtelet. Emme me tiedä, että juutalaiset eivät ole Herran valittu kansa. Eihän sellaista voi tietämällä tietää. Todisteiden puute päinvastaisesta ei vielä riitä todisteeksi.

(Tämä ei sisällä väitettä, että "Herran valittu kansa" olisi totta.)

Erikseen sitten nämä perustelemattomat hölinäsi "ylimielisyydestä" ja "röyhkeydestä" mutta etpä ole aiemminkaan kiinnostunut keskustelemaan faktojen perusteella.


« Viimeksi muokattu: 06.09.2012, 18:31:26 kirjoittanut Arto Luukkainen »
En ole Arto Luukkanen vaan Arto Luukkainen eli iillä!
Iitön on se kuuluisampi.

jmm

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 334
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3186 : 06.09.2012, 18:33:28 »
Mikä siinä mahtoi olla antisemitistiä? Juutalaiset pitävät itseään valittuna kansana eli herrakansana tai Herran kansana, jonka me tietenkin tiedämme, ettei pidä paikkansa. Sen voi kuitenkin mainita, koska herrakansana itsensä pitäminen lisää ylimielisyyttä ja röyhkeyttä ja taivaspaikka karkoittaa kuolemanpelon;

Sinähän valehtelet. Emme me tiedä, että juutalaiset eivät ole Herran valittu kansa. Eihän sellaista voi tietämällä tietää. Todisteiden puute päinvastaisesta ei vielä riitä todisteeksi.

(Tämä ei sisällä väitettä, että "Herran valittu kansa" olisi totta.)

Erikseen sitten nämä perustelemattomat hölinäsi "ylimielisyydestä" ja "röyhkeydestä" mutta etpä ole aiemminkaan kiinnostunut keskustelemaan faktojen perusteella.

Ilman todisteita tuo väite on kuitenkin merkityksetön. Voidaan esittää äärettömästi väitteitä mitä ihmeellisimmistä asioista, vasta todisteet väitteen tueksi antavat sille painoarvoa.
Totuus ja vapaus.

Arto Luukkainen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 346
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3187 : 06.09.2012, 18:48:43 »
Mikä siinä mahtoi olla antisemitistiä? Juutalaiset pitävät itseään valittuna kansana eli herrakansana tai Herran kansana, jonka me tietenkin tiedämme, ettei pidä paikkansa. Sen voi kuitenkin mainita, koska herrakansana itsensä pitäminen lisää ylimielisyyttä ja röyhkeyttä ja taivaspaikka karkoittaa kuolemanpelon;

Sinähän valehtelet. Emme me tiedä, että juutalaiset eivät ole Herran valittu kansa. Eihän sellaista voi tietämällä tietää. Todisteiden puute päinvastaisesta ei vielä riitä todisteeksi.

(Tämä ei sisällä väitettä, että "Herran valittu kansa" olisi totta.)

Erikseen sitten nämä perustelemattomat hölinäsi "ylimielisyydestä" ja "röyhkeydestä" mutta etpä ole aiemminkaan kiinnostunut keskustelemaan faktojen perusteella.

Ilman todisteita tuo väite on kuitenkin merkityksetön. Voidaan esittää äärettömästi väitteitä mitä ihmeellisimmistä asioista, vasta todisteet väitteen tueksi antavat sille painoarvoa.

Se on aivan eri asia eikä liity siihen, että Tuomas3:n kommentti oli loogisesti täysin virheellinen.

Tiede ei voi väittää oikein mistään, että "jotain ei ole" eli ei voida sanoa faktana, että ei ole olemassa Jumalaa jonka valittu kansa juutalaiset ovat.

On jokaisen valinta, yrittääkö elää vain todistettujen faktojen varassa vai haluaako uskoa johonkin muuhunkin. Minä kuulun ensimmäiseen ryhmään ja Tuomas3 selvästikin tähän jälkimmäiseen ryhmään.


En ole Arto Luukkanen vaan Arto Luukkainen eli iillä!
Iitön on se kuuluisampi.

NuivaMikko

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3188 : 06.09.2012, 18:54:05 »
Oli fakta mikä hyvänsä Herran valitusta kansasta, niin Israel harrastaa tuhoisaa ja kestämätöntä maahanmuuttopolitiikkaa sallimalla kaikkien juutalaisten ja juutalaiseksi ilmoittautuneiden muuttaa Israeliin.

Joe

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 103
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3189 : 06.09.2012, 19:00:14 »
Minkäslainen taikaseinä siellä odottaa? Annappa tietoa maahanmuuttopolitiikasta luvattuun maahan.

Alkoi jostain syystä kiinnostaa, ei tuo uskonnonvaihto ole mikään ongelma. Ympärileikkauskin käy, jos se vaaditaan.

Joulukinkkua en jää kaipaamaan.
“Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.”
- Albert Einstein

Vaalilaulu:
http://www.youtube.com/watch?v=d5swmwzk7y0&feature=related

Tuomas3

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 562
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3190 : 06.09.2012, 22:02:59 »
Mikä siinä mahtoi olla antisemitistiä? Juutalaiset pitävät itseään valittuna kansana eli herrakansana tai Herran kansana, jonka me tietenkin tiedämme, ettei pidä paikkansa. Sen voi kuitenkin mainita, koska herrakansana itsensä pitäminen lisää ylimielisyyttä ja röyhkeyttä ja taivaspaikka karkoittaa kuolemanpelon;

Sinähän valehtelet. Emme me tiedä, että juutalaiset eivät ole Herran valittu kansa. Eihän sellaista voi tietämällä tietää. Todisteiden puute päinvastaisesta ei vielä riitä todisteeksi.

(Tämä ei sisällä väitettä, että "Herran valittu kansa" olisi totta.)

Erikseen sitten nämä perustelemattomat hölinäsi "ylimielisyydestä" ja "röyhkeydestä" mutta etpä ole aiemminkaan kiinnostunut keskustelemaan faktojen perusteella.
Pääkysymys tuossa asettelussa oli se, oliko kyseessä antisemitismi. Perustelu oli psykologinen. Jos pitää itseään muita ylempänä ja valittuna, niin silloin pitää muita alempina ja on ennemmin tai myöhemmin ongelmissa.

En valehtele. Tiedän sen ihan varmasti. Matemaattinen todennäköisyys on lähes olematon; yhtä hyvin vain juuri minä ja alakerran mummo ollaan pelkästään universumin valitut ja Jumalia on vain yksi, joka on meidät valinnut. Väite vaatisi äärimmäisen sattuman eli on epätosi. Samalla todennäköisyydellä voi väittää mustaa valkoiseksi ja maata littanaksi.

Lisäksi yksi imaami kertoi, että Jumala oli puhunut sille ja se tiesi kertoa, että valittua joukkoa on ihan jokin muu porukka. Ovellani käyneet jehovantodistajat tiesivät kertoa saman asian. Mikäs se sellainen Jumala on joka lupaa kaikille samaa?

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 15 669
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3191 : 06.09.2012, 22:13:48 »
Mikä siinä mahtoi olla antisemitistiä? Juutalaiset pitävät itseään valittuna kansana eli herrakansana tai Herran kansana, jonka me tietenkin tiedämme, ettei pidä paikkansa. Sen voi kuitenkin mainita, koska herrakansana itsensä pitäminen lisää ylimielisyyttä ja röyhkeyttä ja taivaspaikka karkoittaa kuolemanpelon;

Sinähän valehtelet. Emme me tiedä, että juutalaiset eivät ole Herran valittu kansa. Eihän sellaista voi tietämällä tietää. Todisteiden puute päinvastaisesta ei vielä riitä todisteeksi.

(Tämä ei sisällä väitettä, että "Herran valittu kansa" olisi totta.)

Erikseen sitten nämä perustelemattomat hölinäsi "ylimielisyydestä" ja "röyhkeydestä" mutta etpä ole aiemminkaan kiinnostunut keskustelemaan faktojen perusteella.
Pääkysymys tuossa asettelussa oli se, oliko kyseessä antisemitismi. Perustelu oli psykologinen. Jos pitää itseään muita ylempänä ja valittuna, niin silloin pitää muita alempina ja on ennemmin tai myöhemmin ongelmissa.

En valehtele. Tiedän sen ihan varmasti. Matemaattinen todennäköisyys on lähes olematon; yhtä hyvin vain juuri minä ja alakerran mummo ollaan pelkästään universumin valitut ja Jumalia on vain yksi, joka on meidät valinnut. Väite vaatisi äärimmäisen sattuman eli on epätosi. Samalla todennäköisyydellä voi väittää mustaa valkoiseksi ja maata littanaksi.

Lisäksi yksi imaami kertoi, että Jumala oli puhunut sille ja se tiesi kertoa, että valittua joukkoa on ihan jokin muu porukka. Ovellani käyneet jehovantodistajat tiesivät kertoa saman asian. Mikäs se sellainen Jumala on joka lupaa kaikille samaa?

Mistä sinä Tuomas3 tiedät, että se ylipäätänsäkään oli Jumala, joka imaamille ja jehovalaisille samaa lupasi?

Toisekseen, matemaattinen todennäköisyys sille, että elämä nykymuodossaan syntyi sattumalta, on olematon. Väite vaatisi äärimmäisen sattuman eli on epätosi. En valehtele, tiedän tämän ihan varmasti ja sinäkin tiedät. Kaikki me tiedämme.

Miniluv

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 17 876
  • [ ] Jankkaa [x ] Öyhöttää
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3192 : 06.09.2012, 22:20:35 »
Ei jatketa evoluutiosta.
Jon Stewart: Barack Trek : Into Darkness

"Well, um, the God of the Koran I don't know so much about." Richard Dawkins

Tuomas3

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 562
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3193 : 06.09.2012, 22:39:39 »
Mikä siinä mahtoi olla antisemitistiä? Juutalaiset pitävät itseään valittuna kansana eli herrakansana tai Herran kansana, jonka me tietenkin tiedämme, ettei pidä paikkansa. Sen voi kuitenkin mainita, koska herrakansana itsensä pitäminen lisää ylimielisyyttä ja röyhkeyttä ja taivaspaikka karkoittaa kuolemanpelon;

Sinähän valehtelet. Emme me tiedä, että juutalaiset eivät ole Herran valittu kansa. Eihän sellaista voi tietämällä tietää. Todisteiden puute päinvastaisesta ei vielä riitä todisteeksi.

(Tämä ei sisällä väitettä, että "Herran valittu kansa" olisi totta.)

Erikseen sitten nämä perustelemattomat hölinäsi "ylimielisyydestä" ja "röyhkeydestä" mutta etpä ole aiemminkaan kiinnostunut keskustelemaan faktojen perusteella.
Pääkysymys tuossa asettelussa oli se, oliko kyseessä antisemitismi. Perustelu oli psykologinen. Jos pitää itseään muita ylempänä ja valittuna, niin silloin pitää muita alempina ja on ennemmin tai myöhemmin ongelmissa.

En valehtele. Tiedän sen ihan varmasti. Matemaattinen todennäköisyys on lähes olematon; yhtä hyvin vain juuri minä ja alakerran mummo ollaan pelkästään universumin valitut ja Jumalia on vain yksi, joka on meidät valinnut. Väite vaatisi äärimmäisen sattuman eli on epätosi. Samalla todennäköisyydellä voi väittää mustaa valkoiseksi ja maata littanaksi.

Lisäksi yksi imaami kertoi, että Jumala oli puhunut sille ja se tiesi kertoa, että valittua joukkoa on ihan jokin muu porukka. Ovellani käyneet jehovantodistajat tiesivät kertoa saman asian. Mikäs se sellainen Jumala on joka lupaa kaikille samaa?

Mistä sinä Tuomas3 tiedät, että se ylipäätänsäkään oli Jumala, joka imaamille ja jehovalaisille samaa lupasi?

Toisekseen, matemaattinen todennäköisyys sille, että elämä nykymuodossaan syntyi sattumalta, on olematon. Väite vaatisi äärimmäisen sattuman eli on epätosi. En valehtele, tiedän tämän ihan varmasti ja sinäkin tiedät. Kaikki me tiedämme.
Jos kerran Jumalia on vain yksi niin... Mikäli niitä oli useampi niin juutalaisteoria kaatui. Jos joku Jumalaksi väittävä on pään sisällä puhunut joillekin juutalaisille, jehoville ja muslimeille, niin todennäköisesti kokemus on sama oli kyse sekoamisesta tai jumaluudesta. Useasti kyseessä on huijaus, kuten jos minä tässä perustelisin, että Jumala kertoi juuri, että savolaiset ovat valittu kansa.

Moderaattori eväsi keskustelun evoluutiosta, joten voin puhua vain fysiikasta ja matematiikasta, biologinen kehitys on sivuutettava. Matemaattinen todennäköisyys planeetallemme universumissa jossa on googolplex määrä aurinkokuntia planeettoineen on niin todennäköinen, että maankaltaisia planeettoja on miljoonittain. Täällä oleva on kiistatta harvinaista, mutta ei ainutlaatuista.

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 15 669
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3194 : 06.09.2012, 23:04:25 »
Matemaattinen todennäköisyys planeetallemme universumissa jossa on googolplex määrä aurinkokuntia planeettoineen on niin todennäköinen, että maankaltaisia planeettoja on miljoonittain. Täällä oleva on kiistatta harvinaista, mutta ei ainutlaatuista.

Olen antanut itselleni kertoa (en ole itse laskenut), että maailmankaikkeudessa on 10 potenssiin 80 alkeishiukkasta (arvio).

Todennäköisyys sille, että maailmankaikkeuden alkuhetkellä vallitsi matala entropia pelkästään sattumalta,  ja joka siis  mahdollisti nykyisenkaltaisen maailmankaikkeuden syntymisen, on 1 per 10 potenssiin 10 potenssiin 123.

Näitä on laskeskellut Oxfordin yliopiston fysiikan professori Roger Penrose, Stephen Hawkingin hyvä ystävä. Jos näissä laskelmissa on jotain mielestäsi pielessä, niin minä pesen käteni vastuusta. Mutta melko olemattomista sattuman todennäköisyyksistä puhutaan.

Ant.

  • Global Moderator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 2 833
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3195 : 06.09.2012, 23:08:55 »
Ei näköjään kielto mennyt perille.
Suomen suurimmat ulkomaalaisryhmät äidinkielen mukaan vuonna 2011: venäjä (58 331), viro (33 076), somali (14 045), englanti (13 804), arabia (11 252), kurdi (8 623). Vieraskielisiä yhteensä 244 827. Vuonna 1990 vieraskielisiä yhteensä 24 783. Somalinkielisiä eniten Uudellamaalla (10 857), vähiten Ahvenanmaalla (0).

Arto Luukkainen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 346
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3196 : 07.09.2012, 00:44:56 »
Oli fakta mikä hyvänsä Herran valitusta kansasta, niin Israel harrastaa tuhoisaa ja kestämätöntä maahanmuuttopolitiikkaa sallimalla kaikkien juutalaisten ja juutalaiseksi ilmoittautuneiden muuttaa Israeliin.

Miksi se on kestämätöntä Israelin kannalta tilanteessa, jossa esim. Gazan ja Länsirannan arabit lisääntyvät kuin kanit? Tottahan ihan turvallisuusmielessä on Israelin kannalta järkevää ottaa maahan Israelin valtiolle uskollista väestöä.

Miksi nimenomaan Israeliin ei saisi muuttaa muualta?
En ole Arto Luukkanen vaan Arto Luukkainen eli iillä!
Iitön on se kuuluisampi.

Arto Luukkainen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 346
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3197 : 07.09.2012, 00:53:39 »
Pääkysymys tuossa asettelussa oli se, oliko kyseessä antisemitismi. Perustelu oli psykologinen. Jos pitää itseään muita ylempänä ja valittuna, niin silloin pitää muita alempina ja on ennemmin tai myöhemmin ongelmissa.

Juutalaiset eivät toki ole vastuussa siitä, mitä mielikuvituksessasi tapahtuu. Sinähän projisoit omia näkyjäsi muiden ihmisten päälle. 

En valehtele. Tiedän sen ihan varmasti. Matemaattinen todennäköisyys on lähes olematon; yhtä hyvin vain juuri minä ja alakerran mummo ollaan pelkästään universumin valitut ja Jumalia on vain yksi, joka on meidät valinnut. Väite vaatisi äärimmäisen sattuman eli on epätosi. Samalla todennäköisyydellä voi väittää mustaa valkoiseksi ja maata littanaksi.

Sorry, tällainen matemaattinen todistelu ei luonnollisestikaan onnistu, koska et kykene näkemään asioita oletetun Jumalan silmin. Hänellähän voi olla jokin meille tuntematon syy valita yksi maapallon kansoista "valituksi kansakseen". Ei sitä voi matemaattisin laskelmin osoittaa mahdottomaksi.

Lisäksi yksi imaami kertoi, että Jumala oli puhunut sille ja se tiesi kertoa, että valittua joukkoa on ihan jokin muu porukka. Ovellani käyneet jehovantodistajat tiesivät kertoa saman asian. Mikäs se sellainen Jumala on joka lupaa kaikille samaa?

Tiedämme vain että korkeintaan yksi näistä ryhmistä on oikeassa. Emme kuitenkaan voi väittää faktaksi sitä, että kaikki ovat väärässä.
En ole Arto Luukkanen vaan Arto Luukkainen eli iillä!
Iitön on se kuuluisampi.

ikuturso

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 262
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3198 : 07.09.2012, 10:31:49 »
Sen voi kuitenkin mainita, koska herrakansana itsensä pitäminen lisää ylimielisyyttä ja röyhkeyttä ja taivaspaikka karkoittaa kuolemanpelon; nämä tekijä lisäävät taatusti kansan kuin kansan konfliktiriskiä ja jostain konfliktista voi tulla hävitys.

Voittaako tuo röyhkeys ja kuolemanpelon poistuminen vastapuolen 72 neitsyttä sikojen ja koirien tappopuuhissa tapahtuneesta hengenlähdöstä?

-i-
"Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta." -filosofi J.Sakari Hankamäki-
Immigration Gumballs

NuivaMikko

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3199 : 07.09.2012, 16:02:42 »
Oli fakta mikä hyvänsä Herran valitusta kansasta, niin Israel harrastaa tuhoisaa ja kestämätöntä maahanmuuttopolitiikkaa sallimalla kaikkien juutalaisten ja juutalaiseksi ilmoittautuneiden muuttaa Israeliin.

Miksi se on kestämätöntä Israelin kannalta tilanteessa, jossa esim. Gazan ja Länsirannan arabit lisääntyvät kuin kanit? Tottahan ihan turvallisuusmielessä on Israelin kannalta järkevää ottaa maahan Israelin valtiolle uskollista väestöä.

Miksi nimenomaan Israeliin ei saisi muuttaa muualta?

Muistelisin että Israelin väkiluku oli 70-luvulla n. 2,5 miljoonaa (pari kertaa Uudenmaan kokoisella alueella) ja nyt väkiluku on kolminkertaistunut. Jos puhuisimme Ruandasta ja sen väestönkasvuvauhdista olisit varmastikin samaa mieltä, että varsin kestämätöntä pienellä alueella, elintila loppuu. Miksi Israelin tila olisi jotenkin pyhempi hillittömälle väestönkasvulle kuin vaikkapa Ruandan?

Sanohan Arto se väkimäärä mikä Israeliin sopii asumaan ilman rajojen laajentamista?
Onko se;
a)   20 000 000?
b)   50 000 000?
c) 100 000 000?
d) Tai kerrot sen maksimiväestömäärän miljoonan tarkkuudella mikä Israeliin vielä sotimatta sopii!


sunimh

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 632
  • Epäilyttäviä taipumuksia omaava fundamentalisti
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3201 : 07.09.2012, 16:29:46 »
Mikä siinä mahtoi olla antisemitistiä? Juutalaiset pitävät itseään valittuna kansana eli herrakansana tai Herran kansana, jonka me tietenkin tiedämme, ettei pidä paikkansa. Sen voi kuitenkin mainita, koska herrakansana itsensä pitäminen lisää ylimielisyyttä ja röyhkeyttä ja taivaspaikka karkoittaa kuolemanpelon; nämä tekijä lisäävät taatusti kansan kuin kansan konfliktiriskiä ja jostain konfliktista voi tulla hävitys. Juutalaiset ovat tottuneet oman historian kirjoituksen mukaan erilaisiin holocausteihin Egyptin, Rooman, Espanjan, Saksan ym toimesta.

Korjaa vain virheet, jos löydät. Taisi antisemitistiepäilyt taas kerran olla naurettavuuksia.

Niin no, itsehän esitin vain oman veikkaukseni ja mielipiteeni siitä, miksi ja mitä kohtaa joku voisi pitää viesti(st)äsi antisemitistisenä. Lisäksi "itsenäisyyssodan" laittaminen lainausmerkkeihin haiskahtaa vähän alentuvalta asenteelta, vaikka suoraan sanoen en kyllä vieläkään ymmärrä, mitä tuossa alkuperäisessä viestissäsi oikein yritetään sanoa. Luultavasti siksi, että jo premissisi länsivaltojen tuen ja aseistuksen osalta olivat niin pahasti metsässä. Kun olemme huomanneet jo tähän mennessä tietosi aihepiiristä (mm. '48 sota) olevan paikoitellen suorastaan päälaellaan, kannattaisi ehkä pyrkiä ilmaisemaan itseään vähän selkeämmin ja korvaamaan itsevarman pikkunäppäryyden ihan oikeilla faktoilla.
Finland - the small Nordic nation, known for its high suicide rates, heavy drinking and domestic violence.
   - Fox News, 31.12.2009

K.K.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 587
  • Ääri-agnostikko
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3202 : 07.09.2012, 17:02:18 »
Oli fakta mikä hyvänsä Herran valitusta kansasta, niin Israel harrastaa tuhoisaa ja kestämätöntä maahanmuuttopolitiikkaa sallimalla kaikkien juutalaisten ja juutalaiseksi ilmoittautuneiden muuttaa Israeliin.

Miksi se on kestämätöntä Israelin kannalta tilanteessa, jossa esim. Gazan ja Länsirannan arabit lisääntyvät kuin kanit? Tottahan ihan turvallisuusmielessä on Israelin kannalta järkevää ottaa maahan Israelin valtiolle uskollista väestöä.

Miksi nimenomaan Israeliin ei saisi muuttaa muualta?

Muistelisin että Israelin väkiluku oli 70-luvulla n. 2,5 miljoonaa (pari kertaa Uudenmaan kokoisella alueella) ja nyt väkiluku on kolminkertaistunut. Jos puhuisimme Ruandasta ja sen väestönkasvuvauhdista olisit varmastikin samaa mieltä, että varsin kestämätöntä pienellä alueella, elintila loppuu. Miksi Israelin tila olisi jotenkin pyhempi hillittömälle väestönkasvulle kuin vaikkapa Ruandan?

Sanohan Arto se väkimäärä mikä Israeliin sopii asumaan ilman rajojen laajentamista?
Onko se;
a)   20 000 000?
b)   50 000 000?
c) 100 000 000?
d) Tai kerrot sen maksimiväestömäärän miljoonan tarkkuudella mikä Israeliin vielä sotimatta sopii!


Jos Israelin hillitön väestönkasvu huolestuttaa,niin kannattaisi alkaa jakamaan kondomeja Israelin arabiväestölle.(Mainitsemastasi 70-luvusta Israelin juutalaisväestö on noin kaksinkertaistunut ( ~2,5milj./~5.0milj ) ja arabiväestö on samassa ajassa noin viisinkertaistunut ( ~1.0milj./~5.0milj. ).


http://israelipalestinian.procon.org/view.resource.php?resourceID=000636


NuivaMikko

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3203 : 07.09.2012, 17:19:36 »


Muistelisin että Israelin .............


Jos Israelin hillitön väestönkasvu huolestuttaa,niin kannattaisi alkaa jakamaan kondomeja Israelin arabiväestölle.(Mainitsemastasi 70-luvusta Israelin juutalaisväestö on noin kaksinkertaistunut ( ~2,5milj./~5.0milj ) ja arabiväestö on samassa ajassa noin viisinkertaistunut ( ~1.0milj./~5.0milj. ).

http://israelipalestinian.procon.org/view.resource.php?resourceID=000636

Lainaus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Israel
Väkiluku (2011) 7 797 400


Jompi kumpi ei nyt pidä paikkaansa! Sinulla 2005 reilu 10 miljoonaa ja Wikipediassa 2011 nafti 8 miljoonaa.
Jos arabeja olisi puolet Israelin väestöstä, niin miksi se ei näy parlamenttipaikoissa? http://fi.wikipedia.org/wiki/Israelin_parlamenttivaalit_2009

Ajattelija2008

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 704
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3204 : 07.09.2012, 17:25:13 »
Israelin alueella asuu 1.5 miljoonaa arabia ja Palestiinalaisalueilla 3.5 miljoonaa. Tuo selittää nuo kummallisuudet tilastoissa.

Palestiinalaisalueet elävät ulkomaiden avustusten varassa. Jos konflikti Israelin kanssa loppuisi, niin avustukset voisivat vähetä ja nuo alueet joutua nälänhädän valtaan. Siksi konfliktin jatkuminen on palestiinalaisten intressissä. Rakettien ampuminen Gazasta selittyy tällä tarpeella ylläpitää konfliktia.

Arto Luukkainen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 346
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3205 : 07.09.2012, 17:38:07 »
Oli fakta mikä hyvänsä Herran valitusta kansasta, niin Israel harrastaa tuhoisaa ja kestämätöntä maahanmuuttopolitiikkaa sallimalla kaikkien juutalaisten ja juutalaiseksi ilmoittautuneiden muuttaa Israeliin.

Miksi se on kestämätöntä Israelin kannalta tilanteessa, jossa esim. Gazan ja Länsirannan arabit lisääntyvät kuin kanit? Tottahan ihan turvallisuusmielessä on Israelin kannalta järkevää ottaa maahan Israelin valtiolle uskollista väestöä.

Miksi nimenomaan Israeliin ei saisi muuttaa muualta?

Muistelisin että Israelin väkiluku oli 70-luvulla n. 2,5 miljoonaa (pari kertaa Uudenmaan kokoisella alueella) ja nyt väkiluku on kolminkertaistunut. Jos puhuisimme Ruandasta ja sen väestönkasvuvauhdista olisit varmastikin samaa mieltä, että varsin kestämätöntä pienellä alueella, elintila loppuu. Miksi Israelin tila olisi jotenkin pyhempi hillittömälle väestönkasvulle kuin vaikkapa Ruandan?

Sanohan Arto se väkimäärä mikä Israeliin sopii asumaan ilman rajojen laajentamista?
Onko se;
a)   20 000 000?
b)   50 000 000?
c) 100 000 000?
d) Tai kerrot sen maksimiväestömäärän miljoonan tarkkuudella mikä Israeliin vielä sotimatta sopii!

Israelissa oli 1970 kolme ja  1980 neljä miljoonaa asukasta.Väestö on siis kasvanut 2,6-kertaiseksi vuodesta 1970 ja kaksinkertaiseksi vuodesta 1980.

Sinulta jäi kertomatta se että miksi Israeliin ei saa muuttaa. Minä sallin tietysti vaikka 100 miljoonaa, jos Israel sen hyväksi näkee.

Ketkä ihmiset saavat mielestäsi maapallolla päättää, paljonko ihmisiä minnekin saa muuttaa? Sehän tarkoittaisi sitä, että jollekin sanottaisiin että sinä et saa muuttaa sinne tai tänne.

En ole kiinnostunut siitä, miten vilkas mielikuvituksesi yhdistää Israelin Ruandaan.

Mutta jos arabimaat plus Hamas päättäisivät solmia pysyvän rauhan Israelin kanssa, Israelilla ei välttämättä olisi enää kiinnostusta väestönsä kasvattamiseen turvallisuussyistä.
En ole Arto Luukkanen vaan Arto Luukkainen eli iillä!
Iitön on se kuuluisampi.

NuivaMikko

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3206 : 07.09.2012, 17:45:33 »
(pari kertaa Uudenmaan kokoisella alueella) Sanohan Arto se väkimäärä mikä Israeliin sopii asumaan ilman rajojen laajentamista?
Onko se;
a)   20 000 000?
b)   50 000 000?
c) 100 000 000?
d) Tai kerrot sen maksimiväestömäärän miljoonan tarkkuudella mikä Israeliin vielä sotimatta sopii!


Sinulta jäi kertomatta se että miksi Israeliin ei saa muuttaa.*

 Minä sallin tietysti vaikka 100 miljoonaa, jos Israel sen hyväksi näkee.**


  *Pinta-ala: 2 X Uusimaa
**Pinta-ala: 2 X Uusimaa

Arto Luukkainen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 346
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3207 : 07.09.2012, 17:52:46 »
(pari kertaa Uudenmaan kokoisella alueella) Sanohan Arto se väkimäärä mikä Israeliin sopii asumaan ilman rajojen laajentamista?
Onko se;
a)   20 000 000?
b)   50 000 000?
c) 100 000 000?
d) Tai kerrot sen maksimiväestömäärän miljoonan tarkkuudella mikä Israeliin vielä sotimatta sopii!


Sinulta jäi kertomatta se että miksi Israeliin ei saa muuttaa.*

 Minä sallin tietysti vaikka 100 miljoonaa, jos Israel sen hyväksi näkee.**


  *Pinta-ala: 2 X Uusimaa
**Pinta-ala: 2 X Uusimaa

Sinulta ei siis tule vastausta.
Sitä arvelinkin.

Gazan plus Länsirannan väestö (arabit) kasvoi miljoonasta neljään miljoonaan vuosina 1970-2010 eli nelinkertaiseksi! Ja se taisi syntyä pelkän syntyvyyden kautta ilman maahanmuuttoa.
En ole Arto Luukkanen vaan Arto Luukkainen eli iillä!
Iitön on se kuuluisampi.

NuivaMikko

  • Vieras
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3208 : 07.09.2012, 18:01:53 »
(pari kertaa Uudenmaan kokoisella alueella) Sanohan Arto se väkimäärä mikä Israeliin sopii asumaan ilman rajojen laajentamista?
Onko se;
a)   20 000 000?
b)   50 000 000?
c) 100 000 000?
d) Tai kerrot sen maksimiväestömäärän miljoonan tarkkuudella mikä Israeliin vielä sotimatta sopii!


Sinulta jäi kertomatta se että miksi Israeliin ei saa muuttaa.*

 Minä sallin tietysti vaikka 100 miljoonaa, jos Israel sen hyväksi näkee.**


  *Pinta-ala: 2 X Uusimaa
**Pinta-ala: 2 X Uusimaa

Sinulta ei siis tule vastausta.
Sitä arvelinkin.

Gazan plus Länsirannan väestö (arabit) kasvoi miljoonasta neljään miljoonaan vuosina 1970-2010 eli nelinkertaiseksi! Ja se taisi syntyä pelkän syntyvyyden kautta ilman maahanmuuttoa.

Minä sallin tietysti vaikka 100 miljoonaa arabia, jos arabit sen hyväksi näkee.

Arto Luukkainen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 346
    • Profiili
Vs: Yleinen Israel-keskustelu
« Vastaus #3209 : 07.09.2012, 19:46:28 »

Ihan vapaaasti vaan. Israel kuitenkin päästää asiasta.

Samalla lailla kuin Suomi päättää siitä, saako 100 miljoonaa arabia muuttaa tänne.
En ole Arto Luukkanen vaan Arto Luukkainen eli iillä!
Iitön on se kuuluisampi.