UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi  (Luettu 81352 kertaa)

Martel

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 626
  • Liked: 144
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #60 : 29.12.2008, 20:00:07 »
Tällähetkellä tuulivoimalla tuotetaan 0,2 prosenttia kulutetusta sähköstä Suomessa. Aika paljon pitäisi noita myllyjä rakennella, että merkittävyys kasvaisi.

Tanska tuottaa absoluuttisesti mitaten yli 30 kertaa enemmän sähköä tuulivoimalla kuin Suomi. Jostain hekin aloittivat. Pelkästään yksi iso tuulipuisto kunnon voimalakoolla nostaisi tuon %-osuuden moninkertaiseksi.

Muutama vuosi sitten Raaheen valmistui viiden voimalan tuulipuisto. Se kaksinkertaisti Suomen silloisen tuulisähkön tuotannon. Siitä voi päätellä, millaista puuhastelua se on täällä tähän mennessä ollut.

LISÄYS: Huomauttaisin myös, että Suomen seuraavat ydinvoimalat tulevat olemaan merkittävästi kalliimpia. Areva (ja muut) ottavat opiksi kaksi miljardia (tähän mennessä) nousseista rakennuskustannuksista.
« Viimeksi muokattu: 29.12.2008, 20:10:09 kirjoittanut Martel »

Martel

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 626
  • Liked: 144
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #61 : 29.12.2008, 20:04:02 »
Lainaus käyttäjältä: Valtakunnan Vahtikoira link=topic=573.msg9976#msg9976
Itseäni ei voisi vähempää kiinnostaa joku jenkkiyritys, kunhan ei tule minulle ruokiaan syöttämään.

Myöhäistä. Olet jo syönyt gm-rehulla ruokittua joulukinkkua, tai tiettyjen suomalaisten elintarviketehtaiden makkaroita. Geenimanipuloidun ruuan määrä tulee kasvamaan rajusti Suomessa - eikä sinulla Suomen vallitsevan lainsäädännön puitteissa ole mitään keinoa saada selville, mikä on gm:ää, mikä ei.

LISÄYS: GM kytkeytyy lähes kaikissa tapauksissa (jo aiemmin mainittuun) Roundup-kasvimyrkyn käyttöön. Ruotsissa tehdyssä tutkimuksessa tämän "kasvinsuojeluaineen" on todettu aiheuttavan syöpää: http://www.organicconsumers.org/monsanto/roundup.cfm

Jostain luin niinikään Ruotsissa tehdystä tutkimuksesta, jossa havaittiin Roundupin puoliutuvan Ruotsin pohjoisessa maaperässä huomattavasti hitaammin kuin etelämmissä maissa. Aikaero lämpimien vyöhykkeiden ja pohjoisen maaperän välillä oli luokkaa "pari vuotta hitaammin" (ulkomuistista siteeraten).

Mutta ei täällä ole mitään nähtävää - takaisin nukkumaan...
« Viimeksi muokattu: 29.12.2008, 20:20:11 kirjoittanut Martel »

parkkuurauta

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 164
  • Liked: 1
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #62 : 29.12.2008, 20:17:24 »
Muutama vuosi sitten Raaheen valmistui viiden voimalan tuulipuisto. Se kaksinkertaisti Suomen silloisen tuulisähkön tuotannon. Siitä voi päätellä, millaista puuhastelua se on täällä tähän mennessä ollut.

LISÄYS: Huomauttaisin myös, että Suomen seuraavat ydinvoimalat tulevat olemaan merkittävästi kalliimpia. Areva (ja muut) ottavat opiksi kaksi miljardia (tähän mennessä) nousseista rakennuskustannuksista.

Tutkippa seuraavaa taulukkoa tuulivoimaloista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_tuulivoimaloista

LISÄYS: Kustannukset pienenevät tulevina vuosina työvoimakustannusten (työttömien kasvava määrä) laskiessa. Todennäköisesti myös korot ja materiaalikustannukset laskevat (kysynnän pienentyessä). Myös rakennusurakoitsijoiden välinen kilpailu työmaista tulee tiukentumaan merkittävästi (laskee kustannuksia). 

Martel

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 626
  • Liked: 144
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #63 : 29.12.2008, 20:29:01 »
Tutkippa seuraavaa taulukkoa tuulivoimaloista

OK. Siteerasin ulkomuistista, ei olisi pitänyt. Perustui luultavasti tähän (tai vastaavaan) artikkeliin, jossa tarkemmalla lukemisella sanotaan Raahen kaksinkertaistavan Hyötytuulen sähköntuotannon. http://www.lahtienergia.fi/default.asp?SivuID=25067 Oikeasti Raahe nosti Suomen tuulivoimatuotantoa "vain" puolet kolmasosasta, n.15-17%. http://www.turkuenergia.fi/valopilkku/index.php?page=6d8101002e38d7406449324c0e61c6a


ottis

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 21
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #64 : 29.12.2008, 20:30:34 »
Järjetön patenttijärjestelmä ei ole argumentti geenimanupuloidun ruuan vastustamiseen vaan argumentti järjettömän patenttijärjestelmän vastustamiseen.

NxS

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 198
  • Liked: 4
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #65 : 29.12.2008, 20:40:46 »
Minä en ainakaan halua tälläistä näkymää olohuoneen ikkunastani: http://cctaylor.files.wordpress.com/2008/07/windpower.jpg

Joku roti sentään uusiutuvissakin energioissa; tuulivoima on ihan turhanpäiväistä virittelyä ja säätämistä.

Martel

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 626
  • Liked: 144
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #66 : 29.12.2008, 20:41:32 »
Järjetön patenttijärjestelmä ei ole argumentti geenimanupuloidun ruuan vastustamiseen vaan argumentti järjettömän patenttijärjestelmän vastustamiseen.

Minä vastustan raiskausten määrän kasvua Suomessa. Onko minun helpompi saada kaikki raiskaukset loppumaan, vai rajoitettua ihmisten haalimista tänne sellaisista maista, joissa raiskaus on OK?

Geenimanipuloitujen lajikkeiden pääkannustin niitä kehittäville yrityksille on siinä, että koska lajikkeissa on mukana yrityksen omaa kehitystyötä, ne voidaan patentoida. Koska lajike voidaan patentoida, kilpailijoita voidaan estää (määräajan) tunkemasta samalle markkinalle. Tämä tarkoittaa valtavaa potentiaalista rahavirtaa, mikä oli syy sille, että GM päästettiin läpi ilman tarkempia tutkimuksia USA:n Food and Drug Administrationissa.

Ei onnistu järjettömän patenttijärjestelmän nollaaminen tuosta vaan. Vähän sama kuin jos yrittäisit kopioida ja levittää vapaasti Microsoftin tuotteita. Helpompaa laittaa stoppi muulla tavoin gm-lajikkeille.

Sinänsä en (tällä tietämyksellä) vastusta gm:n käyttöä esim. puuvillan tuotannossa. Puuvillaa ei syödä, ja jos luonnon yksipuolistuminen gm:n takia johtaa puuvillatuotannon romahtamiseen jonakin vuonna, sen kanssa on helppo elää.

parkkuurauta

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 164
  • Liked: 1
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #67 : 29.12.2008, 20:56:55 »
Tuossa voisi olla vihreisiin (ja moniin muihinkin) purevaa biokaasupropagandaa:

http://www.kolumbus.fi/suomen.biokaasukeskus/docs/Tiedote_250108.pdf

Kannattanee ottaa mukaan poliittiseen ohjelmaan. Aika vaikea löytää kielteisiä argumenttejä.
« Viimeksi muokattu: 29.12.2008, 21:00:48 kirjoittanut parkkuurauta »

ottis

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 21
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #68 : 29.12.2008, 21:20:53 »

Geenimanipuloitujen lajikkeiden pääkannustin niitä kehittäville yrityksille on siinä, että koska lajikkeissa on mukana yrityksen omaa kehitystyötä, ne voidaan patentoida. Koska lajike voidaan patentoida, kilpailijoita voidaan estää (määräajan) tunkemasta samalle markkinalle. Tämä tarkoittaa valtavaa potentiaalista rahavirtaa, mikä oli syy sille, että GM päästettiin läpi ilman tarkempia tutkimuksia USA:n Food and Drug Administrationissa.

Eli syy on patenttijärjestelmässä.

Lainaus
Ei onnistu järjettömän patenttijärjestelmän nollaaminen tuosta vaan. Vähän sama kuin jos yrittäisit kopioida ja levittää vapaasti Microsoftin tuotteita. Helpompaa laittaa stoppi muulla tavoin gm-lajikkeille.

Helpompaa olisi kieltää kaikki tuotekehittely ja vaikkapa lopettaa markkinatalous. On älyllisesti epärehellistä ja laiskaa vastustaa gm-tuotteita patenttijärjestelmästä johtuvien ongelmien takia.
Vastustatko musiikkiteollisuuttakin siksi koska musiikin levittäminen kaupallisesti aiheuttaa piratismia?
« Viimeksi muokattu: 29.12.2008, 21:26:51 kirjoittanut ottis »

Martel

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 626
  • Liked: 144
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #69 : 29.12.2008, 21:40:48 »
On älyllisesti epärehellistä ja laiskaa vastustaa gm-tuotteita patenttijärjestelmästä johtuvien ongelmien takia.

En vastusta gm:ää pelkästään sen vuoksi, että se aiheuttaa ongelmia patenttien kanssa. Lista oli aika pitkä ja terveyspainotteinen. Lisää löytyy esim. Suomen luonnonsuojeluliiton perusteluista. On älyllisesti epärehellistä ja laiskaa tarttua pelkästään patentteihin.

Maailmanmies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 676
  • Liked: 1264
    • Profiili
Geenimanipulointi (Nuivihreys-ketjusta)
« Vastaus #70 : 29.12.2008, 22:29:41 »
Tällähetkellä tuulivoimalla tuotetaan 0,2 prosenttia kulutetusta sähköstä Suomessa. Aika paljon pitäisi noita myllyjä rakennella, että merkittävyys kasvaisi.

Tanska tuottaa absoluuttisesti mitaten yli 30 kertaa enemmän sähköä tuulivoimalla kuin Suomi. Jostain hekin aloittivat. Pelkästään yksi iso tuulipuisto kunnon voimalakoolla nostaisi tuon %-osuuden moninkertaiseksi.


Tuulivoima on yksi energiakeskustelun suurimmista kuplista. Tuulella ei voi tuottaa merkittäviä määriä valtakunnanverkkoon kelpaavaa sähköenergiaa.  Sähkön kulutuksen ja tuotannon on oltava joka hetki tasapainossa.

Ydinvoima ja vastapainevoima tuottavat perusvoiman, vuorokautista ja vaihtelua tasataan tehokkaimmin vesivoimalla ja juuri siksi esimerkiksi Vuotoksen megawatit ovat määräänsä paljon arvokkaampia.

Tuulella tuotettu sähköenergian määrä saattaa vaihdella hyvinkin paljon hyvinkin nopeasti ja juuri tämä seikka tekee siitä täysin kelvottoman. Tuulisähköä ei verkossa saa olla kymmenkuntaa prosenttia enempää, muuten koko sähköverkko saattaa nopeiden tehonvaihteluiden aikana romahtaa.

Tällä tilastosivulla on esitetty tuulivoimalan toteutunutta tuotantoa:

http://www.lumituuli.fi/tilasto.html

Ylimmässä palkkigrafiikassa on esitetty kuluvan kuun tuotantoa. Jokainen voi todeta kuinka paljon tuotanto vaihtelee päivittäin. Jotenkin puuttuva teho pitää korvata. Runsas tuulivoimantuotato vaatii tehojen alasajoa jostain muualta. Useimpia voimalatyyppejä ei voi ajaa nopeasti ylös ja alas.
Päivittäisessä tuotantomäärässä on tunti- saatikka minuuttikohtainen sähköntuotanto tasattu. Todellisessa tilanteessa tehoja säädellään koko ajan.

Moni sanoo, että tuulivoimaa voisi rakentaa moneen paikkaan ja näin tyyntä tai tuulta kompensoida. Tosiasiassa sääilmiöt ja siten myös tuuliolot ovat puolen Euroopan kokoisia.

Octavius

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 253
  • Liked: 117
  • Kiljuhuuruinen maallikko (via tyhmyri)
    • Profiili
    • Octavius
Tuulta ja voimaa (Nuivihreys-ketjusta)
« Vastaus #71 : 31.12.2008, 13:05:04 »
Oma kontribuutioni tähän sydäntäni lähellä olevaan aiheeseen löytyy tuolta:

http://octavius1.wordpress.com/2008/12/31/kestavan-ymparistopolitiikan-linjauksia/

Tuli joskus heikkona hetkenä vieraskirjassa (?) luvattua, että kirjaan jotain ylös. Kommentit tervetulleita!



GM-jatkot Tuvan puolella: "Geenimanipulointi (Nuivihreys-ketjusta)"

Miniluv: Pahoittelen tämän ja myöhempien viestien otsikon muuttamista
« Viimeksi muokattu: 03.01.2009, 23:58:46 kirjoittanut Miniluv »
Valtiovarainministeri Jyrki Kataisen (kok.) mukaan Irlannin vaikea tilanne todistaa ilman pienintäkään epäilystä, että Kreikan lainajärjestelyjen arvostelijat olivat väärässä.

parkkuurauta

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 164
  • Liked: 1
    • Profiili
tuulta (Nuivihreys-ketjusta)
« Vastaus #72 : 31.12.2008, 16:14:01 »
Kommentit tervetulleita!
Energiantuotannosta ajattelen tismalleen samalla tavalla. Todella hyvä tiivistelmä.

Metsätalousosiosta olin taas aikalailla erimieltä. Kirjoittelin parit kommentit aiheesta.

Camerarius

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 31
  • Liked: 0
    • Profiili
tuulta (Nuivihreys-ketjusta)
« Vastaus #73 : 01.01.2009, 03:14:35 »
Jos uusiutuvista energiamuodoista puhutaan niin Suomella pitäisi jatkossa mennä hyvin; turvetta nimittäin riittää. Turpeessa on nähdäkseni Suomen energiantuotannon (ainakin liikennepolttoaineiden osalta) tulevaisuus ja VTT onkin alaa ansiokkaasti tutkinut.

Timo Hellman

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 424
  • Liked: 5
  • Runoilija ja turkulainen.
    • Profiili
tuulta (Nuivihreys-ketjusta)
« Vastaus #74 : 02.01.2009, 17:06:28 »
Tuulivoima voi olla tosi kiva energianlähde ja vuorovesivoima on vieläkin kivempi, mutta kaikki ratkaisut eivät välttämättä sovi juuri Suomeen.

Semminkin kun Itämerellä ei edes ole vuorovesi-ilmiötä mikäli minua ei ole kusetettu. :D
The truth is that what we call Capitalism ought to be called Proletarianism. The point of it is not that some people have capital, but that most people only have wages because they do not have capital. -  G. K. Chesterton

Atte Saarela

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 589
  • Liked: 320
    • Profiili
tuulta (Nuivihreys-ketjusta)
« Vastaus #75 : 02.01.2009, 21:57:12 »
Tuulivoima on yksi energiakeskustelun suurimmista kuplista. Tuulella ei voi tuottaa merkittäviä määriä valtakunnanverkkoon kelpaavaa sähköenergiaa.  Sähkön kulutuksen ja tuotannon on oltava joka hetki tasapainossa.
Hyvä pointti, mutta kaipa tuokin on Tanskassa jotenkin ratkaistu jos siellä tuotetaan merkittävästi suurempi osa sähköstä tuulivoimalla kuin täällä. En tosin tiedä tarkkaan miten. Energian varastointikin on kai suuressa mittakaavassa aika hankalaa, tosin kaipa tuokin ala kehittyy vielä.

Ympäristöpolitiikka on kyllä yhtä haastavaa kuin talouspolitiikka ellei haastavampaakin..

Slu

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 149
  • Liked: 8
    • Profiili
tuulta (Nuivihreys-ketjusta)
« Vastaus #76 : 02.01.2009, 21:58:10 »
Tuulivoima voi olla tosi kiva energianlähde ja vuorovesivoima on vieläkin kivempi, mutta kaikki ratkaisut eivät välttämättä sovi juuri Suomeen.

Kukaan ei ilmeisesti vielä edes tiedä, miten tuulivoima suomessa menestyy. Vasta marraskuussa 09 saamme tietää tuulivoiman todellisen potentiaalin.

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article153439.ece

Lisäksi tutkailin noita tuulipuistojen hintoja, 30 megawatin tuulipuisto maksaa noin 50 milj. euroa(http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article35436.ece). Riippuen kaiketi ydinreaktorista, ydinreaktori tuottaa noin 1000 megawattia. Fiktiivisesti akuankkamatematiikalla luulisi, että melkein samoihin lukemiin päästään 1,5 mrd. investoinnilla tuulivoimaan. Ja metalliteollisuus tykkää.

Eikä tämä http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article50541.ece nyt niin pahalta tai idioottimaiselta kuulosta. AInakaan minusta.

edit: typo
« Viimeksi muokattu: 02.01.2009, 21:59:43 kirjoittanut Slu »

Lintsi

  • Vieras
tuulta (Nuivihreys-ketjusta)
« Vastaus #77 : 03.01.2009, 12:37:05 »
Semminkin kun Itämerellä ei edes ole vuorovesi-ilmiötä mikäli minua ei ole kusetettu. :D
No tietenkin on, mutta vedenpinnan korkeuden vaihtelu ei ole kuin muutamia senttimetrejä.

Martel

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 626
  • Liked: 144
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #78 : 03.01.2009, 14:45:14 »
Kannatan sähkö- ja hybridiautojen suosimista verotuksen keinoin. Alla joitakin mielipiteitä asiasta:

1. Sähköautot ovat vasta tulollaan, niinkuin aina ennenkin. Mutta verrattuna aiempiin tussahduksiin, tällä kertaa on tulossa pamaus. Tämän voi päätellä niistä rahasummista, joita autotehtaat käyttävät ev:iden/hybridien kehitystyöhön. Vuonna 2010-12 markkinoilla pitäisi olla autoja ainakin seuraavilta: Mitsubishi, Renault, Chevrolet, Toyota, BYD, Pininfarina jne. Osa hybridejä, osa EV:itä

2. Sähköautojen pullonkaula on akut. Tästä johtuen ne soveltuvat parhaiten lyhyille matkoille kaupunkeihin. Suurin osa matkoista on nimenomaan lyhyitä kaupassa tai töissäkäyntiä, joten alkuvaiheessa ev sopii hyvin vaikkapa korvaamaan perheen kakkosauton. Monille Etelä-Suomessa asuvalle ykkösautoksikin. Sähköautojen ei tarvitse olla ratkaisu kaikille

3. Vaikka sähkönkulutuksen lisääntyminen tuottaakin omat ongelmansa (vrt. ydinvoima/tuulivoimakeskustelu), sähköauto on neutraali energianlähteen puolesta, siten että sähkö voidaan tuottaa hyvin monella tavoin, kun taasen bensa ja diesel tulevat de facto aina yhdestä energianlähteestä (öljy). Suurempi joustavuus on aina etu, etenkin kriisitilanteissa

4. Edelläolevasta johtuen, sähköautojen käytön lisääminen mahdollistaa korvata ulkomaista energiaa kotimaisella, minkä mielestäni pitäisi olla itsetarkoitus

5. Suomen nykyinen autoverotus on silkkaa fasismia. Miksi suomalaisen pitäisi maksaa pienestäkin autosta tuhansia euroja enemmän kuin ruotsalaisen, saksalaisen tai virolaisen? Palkkojen korkea verotus vielä huonontaa tilannetta muihin maihin verrattaessa. Sähköautojen tuleminen tarjoaa loistavan tilaisuuden muuttaa autoverotus inhimilliseen suuntaan. Muutos ei tule kertarysäyksellä, joten valtiolla on hyvää aikaa sopeutua autoveron tuoton alenemiseen

6. Sähköautot ovat yleensä ottaen ympäristöystävällisempiä kuin polttomoottoriautot. Sähkö voidaan tuottaa ympäristöystävällisemmällä menetelmällä.  Sähkömoottorin hyötysuhde on hyvä. Samoin 'töpselisähkö' tuotetaan suurissa voimaloissa, joiden tehokkuus ja ympäristöystävällisyys yleensä ylittää auton oman voimalan tehokkuuden.

Mikään edelläväitetyistä ei ole absoluuttista Jumalan sanaa. Ne ovat kuitenkin näkökohtia, joista voi perustella muutoksia autoveroon.

Autoverotuksen nykyinen tila: sähköautoista maksetaan kaikki samat verot kuin polttomoottoriautostakin, sillä erotuksella että sähköautoja rangaistaan myös "dieselverolla" (totta!). Erityisellä hakemuksella voi yrittää vapautua ajoneuvoverosta jne., mutta silloin täytyy perustella, miten se hyödyttää suomalaisen teollisuuden kehittymistä (esim. auto konvertoidaan täällä). Siinä vaiheessa kun ev:t tulevat laajemmin markkinoille, verohelpotusta on turha toivoa. Lain nykyinen muoto - jossa verohelpotusta pitää erikseen hakea ja perustella - viittaa vahvasti tähän.

Ehdotuksia:
  • dieselvero poistetaaan sähköautoilta pysyvästi. Eduskunnassa lienee lakialoite dieselveron määräaikaisesta poistamisesta. Se ei riitä alkuunkaan; valtiolle ei tule tarjota takaporttia kohtuuttoman veron jatkamiseen
  • arvonlisävero poistetaan sähköautoilta kokonaan. EV:n ostaja maksaa "vain" ajoneuvoveron, ja senkin alimmalta portaalta
  • ei vuotuisia käyttömaksuja sähköautoille
  • ylläolevat verohelpotukset koskisivat myös plug-in hybridejä
  • katsastuvälin tulee olla puhtaille sähköautoille huomattavasti harvempi kuin nykyisin, johtuen siitä, että ev:ssä on vähemmän käytössä kuluvaa tekniikkaa

Martel

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 626
  • Liked: 144
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #79 : 03.01.2009, 15:49:56 »
Liittyen Nuivihreyteen, olin aiemmin ajatellut, että "sinivihreät" voisi olla hyvä nimi liikkeelle. Jotkut näyttävät ehtineen ensin: http://www.sinivihreat.fi/

Lyhyellä vilkaisulla näyttää siltä, että Kokoomuksen vihreiden taktiikkana on lyödä rumpua kannattamistaan ratkaisuista, ja pitää hyvin matalaa profiilia vaikeampien asioiden suhteen (juurikin gmo, ydinvoima jne.). Ei sinänsä huono taktiikka, tosin aika pinnallinen. Tarkoituksena kai kohottaa puolueen ympäristöimagoa ja pitää sirpapietikäiset puolueessa.

Millä tavalla Nuivihreys eroaa tästä sinivihreiden näkökulmasta? Mitä Nuivihreillä on tarjottavanaan? Ovatko Nuivihreät kansallismielisempiä, ja millä konkreettisilla tavoilla se näkyy painotuksissa?

ekto

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 863
  • Liked: 207
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #80 : 04.01.2009, 21:53:42 »
Olen kyllä vakavasti sitä mieltä, että jos täällä ruvetaan puhaltamaan tuulimyllyjen puolesta, supisemaan ekologisesta jalanjäljestä tai pelastamaan eläimiä, niin siitä on enemmän haittaa kun hyötyä.

Täällä on varmasti monia jotka eivät usko esim. hiilidioksiidin aiheuttavan lämpeämistä, joten silloin suurin osa nykyaikaisesta ympäristöhömpötyksestä on jo hänen aatteitaan vastaan. Nykyään (mm. tässä keskustelussa) lähdetään siitä seikasta, että on ympäristöystävällistä kuluttaa huomattava määrä resursseja jotta CO2 päästöt pienenevät. Kuitenkin tieteen puitteissa mitään ei ole todistettu. Jopa lämpeämisestä kiistellään, satelliitit vs. kaupunkien lähellä olevat maa-asemat. Henkilö (kuten minä) joka ei usko moiseen hömpötykseen, vaan pitää asiaa suurena omien ja yhteisien varojen tuhlauksena, sekä elintason laskuna (mm. tietullit, kalliimmat autot ja polttoaine), ei halua tukea moista toimintaa.

Ei tehdä Hommasta vihreää. Luodaan mieluummin vaikka joku rinnakkaisryhmä, joka keskittyisi vihreisiin asioihin ja se sitten huonontaisi vihreiden kannatusta. Pidetään Homma yhden asian juttuna...

Martel

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 626
  • Liked: 144
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #81 : 04.01.2009, 22:10:08 »
Ei tehdä Hommasta vihreää. Luodaan mieluummin vaikka joku rinnakkaisryhmä, joka keskittyisi vihreisiin asioihin ja se sitten huonontaisi vihreiden kannatusta.

Noin se on ajateltukin hoitaa, oletan.

Minustakin puhe ilmastonmuutoksesta on huuhaata. Kannatan silti energian ja ruuan tuottamista mahdollisimman puhtaalla tavalla. Kannatan myös eläintenoikeuksia.
« Viimeksi muokattu: 04.01.2009, 22:19:42 kirjoittanut Martel »

skkl

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 2
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #82 : 04.01.2009, 22:22:46 »

  • Luonnonmukaisen maatalouden kehittäminen. Luomuruuan ALV pitäisi alentaa sillä perusteella, että nämä elintarvikkeet ovat tutkitusti terveellisempiä kuin tehomaatalouden avulla tuotetut. Tähän samaan voi lisätä myös esim. permaviljelyn tutkimisen ja edistämisen; esim. johonkin yliopistoon voitaisiin perustaa permaviljelyn professuuri.
  • Suomalaisen metsän säilyttäminen ja kehittäminen. Muillakin kuin sellupadan porisuttamisen ehdoilla. Yksityiselle metsänomistajalle oikeus julistaa tietyt minimivaatimukset täyttävä ja kooltaan riittävä alue yksityiseksi luonnonsuojelualueeksi, vaikkapa 30v määräajaksi. Tällaiselle alueelle hakkuukielto, mutta ei myöskään mitään veroja.


Rekisteröidyin koska mieleni tekee heittää pari kommenttia asiaan.

Luomuruoka saastuttaa (valumat, polttoaineen kulutus) suhteessa enemmän per tuotettu sato kilo jos verrataan tavanomaisiin menetelmiin. Lisäksi luomu sulkee pois monia tehokkuutta parantavia menetelmiä. (mm. suorakylvö). Syinä luomun saastuttavuuteen on mm. tarvittava pinta-ala on suurempi ja viljelymenetelmät vaativat huomattavasti rankempaa mekaanista muokkausta kuin tavanomaiset.

Metsä juttu olisi mielestäni tollaisenaan ehdottoman toteutuskelpoinen. Idean "hyvyyttä voi demota kahdella scenaariolla.

scenaario 1, tilanne nykyisellään
Kakkos harvennuksen jälkeen metsä jää omilleen kasvamaan 30:ksi vuodeksi. Tänä aikana metsästä mahdollisesti korjataan yksittäisiä puita, kuten myrskytuhoja. Kun metsä on kasvanut riittävästi tehdään päätehakkuu ja metsän uudistaminen.

scenaario 2, Martelin ehdotuksen mukainen
Kakkos harvennuksen jälkeen metsä jää omilleen kasvamaan 30:ksi vuodeksi. Lisäksi metsä suojellaan, jotta voidaan kerätä verohyöty. Kun suojelusopimus on loppunut ja metsä kasvanut riittävästi, tehdään päätehakkuu ja metsän uudistus.

-osa-aikainen maanviljelijä ja metsänomistaja-

Slu

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 149
  • Liked: 8
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #83 : 05.01.2009, 02:57:47 »
Tervetuloa joukkoon skkl, täällä hommafoorumilla on tapana laittaa lähteet tietoihin, joita ei yleisesti tunneta, etsin pontevasti googlesta, mutta en löytänyt tälle "Luomuruoka saastuttaa (valumat, polttoaineen kulutus) suhteessa enemmän per tuotettu sato kilo jos verrataan tavanomaisiin menetelmiin." väitteelle mitään tukea.

Itseasiassa päinvastoin, http://www.ekoviljelijat.fi/foorumi/index.php?topic=595.0 ja http://www.luomu.fi/yleista/uutisia.htm (kolmas kohta). Lisäisin myös tämän: http://www.kuuba.org/061207luomu.html , koska linkin juttu oli todella mielenkiintoinen ja liittyy luomuun pääviljelykeinona Kuubassa.

Lisäisitkö lähteen tähän tai lähettäisit privana?


Edit: Ettei tule kahta viestiä: Ekto, CO2 ilmastonmuutoksen aiheuttajana hyvinkin on huuhaata, mutta minusta ei ole kivaa hengitellä kaiken maailman pakokaasuja et cetera. Ihan niinkun noin ympäristön viihtyisyyden(ja oman hyvinvoinnin) kannaltakin tukisin joukkoliikennettä, uusia, puhtaampia polttoaineita ja ruuhkamaksuja. Helsingissä on erittäin toimiva joukkoliikenne mielestäni, ja jos sillä omalla autolla nyt on pakko liikkua, sen saa tehdä, kohtuullista ruuhkamaksua vastaan :) .
« Viimeksi muokattu: 05.01.2009, 03:15:28 kirjoittanut Slu »

Daemonic

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 063
  • Liked: 39
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #84 : 05.01.2009, 05:26:06 »
Sattuipa monen googlemutkan kautta silmiini Turun Sanomista aika hyvä artikkeli geenimanipulaatiosta. Kirjoittajana Turun yliopiston perinnöllisyystieteen emeritusprofessori Petter Portin, joten varmaankin tietää mistä puhuu:

"Muuntogeenisellä ruoalla ei ole todettu olevan mitään terveydellisiä haittavaikutuksia ihmisille."
« Viimeksi muokattu: 05.01.2009, 05:49:02 kirjoittanut Daemonic »
EIT: "sananvapaus ei koske pelkästään sellaisia "tietoja" tai "ajatuksia", joihin suhtaudutaan myötämielisesti tai joita pidetään vaarattomina tai yhdentekevinä, vaan myös sellaisia, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät."

ekto

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 863
  • Liked: 207
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #85 : 05.01.2009, 08:57:52 »
Kiva kuulla, että Hommasta ei ole tulossa huuhaata.

Ja mitä tulee autojen saasteisiin, niin bensiinikäyttöinen auto tuottaa hyvin vähän saastetta (häkää (CO), hiilivetyjä (HC) ja typen oksideja (NOX)). Jotkut uudet autot sisältävät niin hyvät suodattimet, että ne saattavat isoissa kaupungeissa jopa puhdistaa ilmaa. Tukemalla nykyistä ympäristöpolitiikkaa, myrkkypäästöihin ei kiinnitetä enää niin paljon huomiota, vaan se keskittyy CO2-päästöihin. Tämän takia mm. diesel-moottorien suosia kasvaa, koska niissä on pienemmät CO2-päästöt. Todellisuudessa ne kuitenkin aiheuttavat enemmän saasteita, kuten typen oksideja (NOX), pienhiukkasia sekä nokea. Esim. jos nykyinen autokanta (keski-ikä 10v) olisi kokonaan diesel-pohjainen, helsingin hengitysilma olisi huomattavasti huonompi. Nykyinen ilmastopolitiikka ohjaa siihen.

Tietullit eivät myöskään vähennä saasteita. Sitä varmuudella pidetään päällä vain arkisin ja ruuhka-aikaan, koska muuten se vähentäisi entisestään keskustan liiketoimintaa. Vain harva voi/haluaa vaihtaa julkiseen, ja ne jotka vaihtaa, huomaavat julkisen liikenteen kulkevan vain entistä hitaampaa, koska käyttäjiä on enemmän. Järjestelmästä tulee erittäin kallis (kuten ruotsissa), hyödytön ja epäreilu.

Kun työmatka on yli 10 km, julkinen liikenne on noin kaksi kertaa hitaampi. Pitemmällä matkalla vielä enemmän. Esim. nykyiseltä asunnoltani ajan aamulla noin 25 minuuttia ja iltapäivällä takaisin menee 30 minuuttia. Ainoa ratkaisu julkisella olisi aluksi matkustaa keskustaan ja sielä vaihtaa toiseen bussiin, joka kestää noin 50 minuuttia. Eli jokainen arkipäiväni olisi 45 minuuttia lyhyempi (aamulla 25 minuuttia ja iltapäivällä 20 minuuttia). Tähän vielä auton joustavuus, rauha, lämpö/viileys, jne... Saa olla aika painava tietullimaksu, jotta vaihtaisin kulkinetta.


Myös järjestelmät joissa seurataan ajettuja kilometrejä, lasketaan CO-kakkoset ja laitetaan lasku ovat turhia. Sama rahastus saadaan aikaan nostamalla polttoaineen hintaa, koska CO2 on luonnollinen palamisen sivutuote, on se suoraa verrattavissa kulutukseen. Näin säästytään taas kalliilta ja turhilta järjestelmiltä.

Kaikki CO2-päästöihin liittyvä rahastus voidaan hoitaa nostamalla bensan ja muun energian hintaa. Ei ole mitään järkeä luoda mitään kalliita järjestelmiä...

Martel

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 626
  • Liked: 144
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #86 : 05.01.2009, 10:44:43 »
Metsä juttu olisi mielestäni tollaisenaan ehdottoman toteutuskelpoinen.

Nimenomaan metsäjuttu on teilattu tässä keskustelussa aiemmin, hyvin perustein.

Daemonic

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 063
  • Liked: 39
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #87 : 05.01.2009, 11:03:52 »
Kiva kuulla, että Hommasta ei ole tulossa huuhaata.

Ja mitä tulee autojen saasteisiin, niin bensiinikäyttöinen auto tuottaa hyvin vähän saastetta (häkää (CO), hiilivetyjä (HC) ja typen oksideja (NOX)). Jotkut uudet autot sisältävät niin hyvät suodattimet, että ne saattavat isoissa kaupungeissa jopa puhdistaa ilmaa. Tukemalla nykyistä ympäristöpolitiikkaa, myrkkypäästöihin ei kiinnitetä enää niin paljon huomiota, vaan se keskittyy CO2-päästöihin. Tämän takia mm. diesel-moottorien suosia kasvaa, koska niissä on pienemmät CO2-päästöt. Todellisuudessa ne kuitenkin aiheuttavat enemmän saasteita, kuten typen oksideja (NOX), pienhiukkasia sekä nokea. Esim. jos nykyinen autokanta (keski-ikä 10v) olisi kokonaan diesel-pohjainen, helsingin hengitysilma olisi huomattavasti huonompi. Nykyinen ilmastopolitiikka ohjaa siihen.

Näinpä. Tuo julkisenliikenteen ympäristöystävällisyyskin on lähinnä myytti. Pienet autot ovat yksin ajettunakin kaikilta päästöiltään pienempiä kuin HKL:n linja-autojen keskimääräiset päästöt/km. Jollain Smartilla kun ajelee kaksi henkilöä töihin niin se on jo melkoinen ympäristöteko.

Alla hiukan vertailua:

HKL:m vuoden 2007 ympäristöraportista (sivu 15) otettu taulukko linja-autoliikenteen päästöistä:

(http://i39.tinypic.com/262umag.jpg)

En löytänyt kattavia päästöilmoituksia henkilöautoista kovin helpolla. Tuntuu olevan normi ilmoittaa vain tuo CO2 päästöarvo. Esimerkki auto (koska parempaa ei nyt löytynyt) olkoon siis PEUGEOT 407 Trendy HDi 110 FAP Business. 5-paikkainen 1,6 litran diesel koneella varustettu henkilöauto, jonka pästöt ovat:

0.052 CO
145 CO2
0.012 HC
0.173 NOX
0.185 NOXHC
0.005 PARTICLES

Yksin ajettunakin tuo on kaikessa paitsi CO2 päästöissä ympäristöystävällisempi, kuin linja-autot keskimäärin.

Eli siis kaikenlainen jeesustelu yksityisautoilun saastuttamisesta tulisi ulottua myös julkiseen liikenteeseen. Henkilöautoilla matkustaminen on vaivattomampaa, halvempaa ja siis myös ympäristöystävällisempää, kuin linja-autoliikenne. Ei siis ole ihmekään, että valtaosa ihmisistä yhä kulkee omalla autollaan.
« Viimeksi muokattu: 05.01.2009, 11:06:11 kirjoittanut Daemonic »
EIT: "sananvapaus ei koske pelkästään sellaisia "tietoja" tai "ajatuksia", joihin suhtaudutaan myötämielisesti tai joita pidetään vaarattomina tai yhdentekevinä, vaan myös sellaisia, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät."

Martel

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 626
  • Liked: 144
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #88 : 05.01.2009, 12:02:20 »
Lisäisin tuohon julkinen/yksityisautoilu-keskusteluun, että käytännössä julkiset liikennevälineet eivät ole vaihtoehto suuressa osassa suomalaista maaseutua. Yksityisauto on välttämätön, koska harvaanasutuilla alueilla bussit eivät kulje kaikkialle, tai kulkevat todella harvakseen.

Jos lähdetään dogmaattisella tavalla pelastamaan maailmaa kurittamalla yksityisautoilua, samalla lyödään noita syrjäseutujen ihmisiä korville. Pikemminkin voisi harkita sellaista, että bensaa verotettaisiin esim. maan pohjoisosissa hieman kevyemmin: sen verran että se tuntuisi, mutta ei niin paljoa, että kannattaisi alkaa jobbaamaan. Huomattavasti parempi ehdotus olisi kuitenkin alentaa koko maassa hybridien/sähköautojen verotusta.
« Viimeksi muokattu: 05.01.2009, 12:05:29 kirjoittanut Martel »

Daemonic

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 063
  • Liked: 39
    • Profiili
Vs: Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi
« Vastaus #89 : 05.01.2009, 13:13:00 »
Huomattavasti parempi ehdotus olisi kuitenkin alentaa koko maassa hybridien/sähköautojen verotusta.
Muistelisin joskus lukeneeni, että hybridi-/sähköautot kuormittavat luontoa koko elinkaarensa aikana enemmän kuin normaaliauto (vai oliko jopa citymaasturi). Käsittääkseni juuri akkujen hävittäminen on ongelma. Muistelenkohan nyt oikein vai ihan höpöjä? Ikävä kyllä minulla ei ole juuri nyt aikaa googletella, mutta palaan asiaan myöhemmin ellei joku noheva sotamies ehdi korjata/vahvistaa mutuani ennen sitä.

Mahdollisesti ongelma poistuu tulevaisuudessa paremman teknologian myötä, mutta ellei se ole todennäköistä on ratkaisua haettava eri käyttövoimamuodoista. Siis mikäli tämä ongelma nyt on olemassa muuall, kuin päässäni  :)

EDIT: Pikainen googletus löysi HS:n artikkelin aiheesta: Amerikkalaistutkimus: Hybridi kuormittaa rajummin kuin maasturi. Artikkelin lähteenä on CNW Marketing Research-nimisen yhtiön tutkimus asiasta. Varmaankin juuri se artikkeli, jota muistelin, koska tuossa nimenomaan mainitaan tuo maasturi. En kyllä millään jaksa tuota yli 400 sivuista PDF:ää lukea, mutta mielestäni hieman liian laajasti on asioita otettu huomioon:

"Se otti huomioon polttoaineen kulutuksen ja autonvalmistuksessa syntyvän kuormituksen lisäksi esimerkiksi sen, kuinka paljon auton tutkimus- ja kehitystyö on vienyt energiaa. Jopa työntekijöiden työmatkojen energiankulutus on osittain mukana laskelmissa."

Kyllä tutkimus- ja kehityskulut pitäisi jättää pois, koska muuten uusi tekniikka on vääjäämättä heikommilla tuossa vertailussa. Myös tuo työmatkojen energiankulutus on aika kaukaa haettua. En ainakaan tuon perusteella menisi hybridejä tyrmäämään.
« Viimeksi muokattu: 05.01.2009, 15:07:42 kirjoittanut Daemonic »
EIT: "sananvapaus ei koske pelkästään sellaisia "tietoja" tai "ajatuksia", joihin suhtaudutaan myötämielisesti tai joita pidetään vaarattomina tai yhdentekevinä, vaan myös sellaisia, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät."