Kirjoittaja Aihe: Miten määritellä "suomalainen"?  (Luettu 195724 kertaa)

PEMM

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 112
  • Liked: 176
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1260 : 02.03.2017, 21:00:41 »
Lainaus
1. Kuka on saamelainen? Onko saamelaisuutta määritelty?
 
Suomessa voimassa oleva virallinen saamelaisen määritelmä on kirjattu lakiin saamelaiskäräjistä (17.7.1995/974). Lain 3 §:n määritelmä painottaa yhteyttä saamen kieleen ja lisäksi samaistumista saamelaisuuteen.
Lain mukaan saamelaisella tarkoitetaan henkilöä, joka pitää itseään saamelaisena, edellyttäen:
1)     että hän itse tai ainakin yksi hänen vanhemmistaan tai isovanhemmistaan on oppinut saamen kielen ensimmäisenä kielenään; tai
2)     että hän on sellaisen henkilön jälkeläinen, joka on merkitty tunturi-, metsä- tai kalastajalappalaiseksi maa-, veronkanto- tai henkikirjassa; taikka
3)     että ainakin yksi hänen vanhemmistaan on merkitty tai olisi voitu merkitä äänioikeutetuksi saamelaisvaltuuskunnan tai saamelaiskäräjien vaaleissa.
http://www.samediggi.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=196&Itemid=242&lang=finnish

Saamelaiset ovat onnistuneet määrittelyssään melko hyvin, mutta löysää on vieläkin.

Suomalaisen määrittelen itse seuraavasti:
1) että hän itse ja ainakin yksi hänen vanhemmistaan ja isovanhemmistaan on oppinut suomen kielen ensimmäisenä kielenään, tai
2) hän itse ja ainakin yksi hänen vanhemmistaan ja isovanhemmistaan on oppinut toisen suomen kansalliskielistä ensimmäisenä kielenään ja suomen kielen toisena kielenään, asuessaan Suomessa

Assimilaatio ottaa aikansa.

no future

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 586
  • Liked: 558
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1261 : 02.03.2017, 22:29:50 »
Kätsysti rajattiin suomenruotsalaiset ulkopuolelle siinä, mutta sehän nyt on ihan normimeininki tässä ketjussa.

Muutenkin tuo "ensimmäisen kielen" vaatimus on aika erikoinen.

Alaric

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 10 173
  • Liked: 18244
  • J-negatiivinen
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1262 : 02.03.2017, 22:39:57 »
Kätsysti rajattiin suomenruotsalaiset ulkopuolelle siinä, mutta sehän nyt on ihan normimeininki tässä ketjussa.

Muutenkin tuo "ensimmäisen kielen" vaatimus on aika erikoinen.

Jos tuohon ylläolevaan viittasit, niin jäsen PEMM:n viestin kohta 2 määrittelee mielestäni myös suomenruotsalaiset suomalaisiksi :) Eller hur?

"2) hän itse ja ainakin yksi hänen vanhemmistaan ja isovanhemmistaan on oppinut toisen suomen kansalliskielistä ensimmäisenä kielenään ja suomen kielen toisena kielenään, asuessaan Suomessa"
"Parempi virsta irstailua kuin vaaksa islamia." - O. M. Hietamaa

Realismille on annettava valta.

Profit

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 95
  • Liked: 64
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1263 : 02.03.2017, 22:54:28 »
Sinusta ei koskaan voi tulla kiinalaista.

https://www.youtube.com/watch?v=Y2_L71lFItk

PEMM

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 112
  • Liked: 176
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1264 : 03.03.2017, 05:48:07 »
Kätsysti rajattiin suomenruotsalaiset ulkopuolelle siinä, mutta sehän nyt on ihan normimeininki tässä ketjussa.

Yritin muotoilla asian siten, että se sisältää suomenruotsalaiset, mutta ei riikinruotsalaisia.

Jos taas ihminen ei ole Suomessa asuessaan oppinut suomea ollenkaan (muutama promille suomenruotsalaisista), en pidä häntä suomalaisena. Syntyperäinen eli ei.

Lainaus
Muutenkin tuo "ensimmäisen kielen" vaatimus on aika erikoinen.

Kuinka niin? Väitteesi on erikoinen.
« Viimeksi muokattu: 03.03.2017, 05:50:17 kirjoittanut PEMM »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 150
  • Liked: 1120
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1265 : 07.03.2017, 11:48:08 »
Suomalaisen määrittelen itse seuraavasti:
1) että hän itse ja ainakin yksi hänen vanhemmistaan ja isovanhemmistaan on oppinut suomen kielen ensimmäisenä kielenään, tai
2) hän itse ja ainakin yksi hänen vanhemmistaan ja isovanhemmistaan on oppinut toisen suomen kansalliskielistä ensimmäisenä kielenään ja suomen kielen toisena kielenään, asuessaan Suomessa

Assimilaatio ottaa aikansa.

Ok, tuo pudottaa välittömästi suomalaisen ulkopuolelle henkilön, jolla voi hyvinkin olla Suomen passi, täysin suomalainen yksi vanhemmistaan, mutta joka on kasvanut ulkomailla (pl. Ruotsi), minkä vuoksi hänelle se ulkomaan kieli on ensisijainen kieli. Jos tällainen henkilö on mies, eikä hän ole hankkinut sen uuden kotimaansa kansalaisuutta, niin Suomen armeija muistuttaa häntä palvelukseen astumisella 18:n vuoden iässä. Sinun määritelmälläsi Suomen armeijassa voi siis joutua palvelemaan henkilö, joka ei ole suomalainen, eikä edes ole koskaan asunut Suomessa. Kyseinen henkilö voi puhua täysin virheetöntä suomea, hän voi näyttää ulkoisesti täysin kantasuomalaiselta, on ollut syntymästä lähtien Suomen kansalainen, muttei siltikään täytä ehtojasi suomalaisuudelle.

Lisäksi rannikon umpisuomenruotsalaiset eivät tuolla määritelmällä todennäköisesti olisi suomalaisia, jos opiskelivat koulussa englantia ennen suomea.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 150
  • Liked: 1120
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1266 : 07.03.2017, 11:51:31 »
Jos taas ihminen ei ole Suomessa asuessaan oppinut suomea ollenkaan (muutama promille suomenruotsalaisista), en pidä häntä suomalaisena. Syntyperäinen eli ei.

Sinun määritelmäsi puhui "toisena kielenä", eli kielenä, jota osaa toiseksi parhaiten. Tämä voi hyvinkin olla englanti, ei suomi. Henkilö voi siis osata ruotsia äidinkielenään, englanti sujuvasti ja suomea niin, että tulee Suomessa täysin hyvin toimeen ja ei tuon määritelmäsi mukaan ole suomalainen.

Lainaus
Lainaus
Muutenkin tuo "ensimmäisen kielen" vaatimus on aika erikoinen.

Kuinka niin? Väitteesi on erikoinen.

Minun esimerkkini ulkomailla kasvaneesta Suomen kansalaisesta saattaa hyvinkin kariuttaa suomalaisuuden juuri siihen "ensimmäiseen kieleen". Näin siis, vaikka puhuisi muuten täysin virheetöntä suomea.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

PEMM

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 112
  • Liked: 176
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1267 : 07.03.2017, 20:18:59 »

Ok, tuo pudottaa välittömästi suomalaisen ulkopuolelle henkilön, jolla voi hyvinkin olla Suomen passi, täysin suomalainen yksi vanhemmistaan, mutta joka on kasvanut ulkomailla (pl. Ruotsi), minkä vuoksi hänelle se ulkomaan kieli on ensisijainen kieli.

Lisäksi rannikon umpisuomenruotsalaiset eivät tuolla määritelmällä todennäköisesti olisi suomalaisia, jos opiskelivat koulussa englantia ennen suomea.

Hyvä pointti, en tullut ajatelleeksi. Laajentaisin siten tekstin muotoon "Puhuu Suomea ensimmäisenä tai toisena kielenään" ja pudottaisin toisen pykälän pois.

Suomen kielen osaaminen on mielestäni ensisijaisen tärkeä jolloin en tosiaan pidä Suomalaisina niitä Suomenruotsalaisia, jotka eivät puhu ollenkaan Suomea.

Kansalaisuudella ei sinällään ole väliä. Yhdysvaltain tai Ruotsin kansalainenkin voi olla Suomalainen. Muutenhan olisi aivan sama todeta: Suomalainen = Suomen kansalainen. Vaikka maan kansalainen ei kuuluisikaan samaan kansaan, ei se tee hänestä yhtään sen vähempiarvoista kansalaista.
« Viimeksi muokattu: 07.03.2017, 20:24:19 kirjoittanut PEMM »

Marius

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 288
  • Liked: 1995
  • Normaali erilainen.
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1268 : 07.03.2017, 21:00:16 »
Kai sen kaikki jo tietävät, että suomalaisuutta ei ole olemassakaan.

Varsinkaan vaaleaihoinen, sinisilmäinen kummallisuus ei ole suomalainen
ollenkaan, mutta somali tai irakki on.
« Viimeksi muokattu: 07.03.2017, 21:03:18 kirjoittanut Marius »
Yksi plus yksi on kolme, koska enemmistö sanoo niin.

-PPT-

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 209
  • Liked: 5070
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1269 : 07.03.2017, 21:29:23 »
Jos ruotsalaisuuden määritelmä on että jokainen joka matkustaaTukholman metrossa joka päivä on ruotsalainen niin eiköhän suomalaisuudellekin jokin vastaavanlainen määritelmä löydy.

Shemeikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 022
  • Liked: 4071
  • Oulu- Uleåborg
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1270 : 07.03.2017, 22:03:16 »
Suomalaisuuden määrittely on aika turhauttavaa puuhaa; aina jää ulkopuolelle joku väliinputoaja ja sisäpuolelle tulee joku joka ei pidä itseään suomalaisena.

Vain kuolleet kalat kulkevat virran mukana.

"Ajattele itse, tai muut päättävät puolestasi." Aku-Kimmo Ripatti

(Oulu PS) http://asfalttikukka.blogspot.fi/
Nude but not naked.

Shemeikka- mamukurssin käynyt suomalainen

Somehow, Satan got behind me

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 150
  • Liked: 1120
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1271 : 08.03.2017, 10:49:40 »
Hyvä pointti, en tullut ajatelleeksi. Laajentaisin siten tekstin muotoon "Puhuu Suomea ensimmäisenä tai toisena kielenään" ja pudottaisin toisen pykälän pois.

Ja oliko tässä mukana se, että tuo koskee myös ainakin yhtä vanhemmista? Jos ei, niin sitten moni ensimmäisen polven maahanmuuttaja voi täyttää tuon ehdon. Siinähän riittää se, että suomi tulee toiseksi kieleksi äidinkielen jälkeen. Ja vaikka olisi, niin silloinkin vähintään toisen polven maahanmuuttajat ovat sitten suomalaisia. En sano, että tämä on mitenkään huono määritelmä, mutta siinäkin tosiaan voi jäädä väliinputoajiksi joitain ihmisiä, etenkin länsirannikolla.

Sitten mieleen tulee meänkieltä (jota kai voi suomena pitää) puhuvat Ruotsissa asuvat ihmiset. He tuskin pitävät itseään suomalaisina. Samoin ulkomailta voi löytyä sellaisia henkilöitä, jotka ovat ensimmäisenä kielenä oppineet suomen, mutta koska ovat asuneet koko tai melkein koko elämänsä ulkomailla, eivät enää pidä itseään suomalaisina (vaan sen uuden kotimaansa kansallisuuteen kuuluvina), koska yhteys Suomeen on niin heikko. Tämä tässä määritelmässäsi hieman siis tökkii. Kansallisuus määräytyy kerran elämässä, hyvin pienenä lapsena ollessa ja silloin puhutun kielen mukaan, mutta millään loppuelämässä tapahtuvalla ei ole tähän asiaan merkitystä.

Toinen ongelma määritelmässä on sitten se, että se voi johtaa siihen, että joillain ihmisillä ei sitten ole mitään kansallisuutta. Sanotaan, että on toisen sukupolven maahanmuuttaja, joka oppii suomen ensimmäisenä kielenään, eikä oikeastaan puhu vanhempiensa äidinkieltä kuin huonosti. Sinun määritelmäsi (olettaen, että se vanhempien kohta säilyy), ei voisi siis olla suomalainen, mutta hän ei myöskään olisi vanhempiensa kansallisuutta.

Lainaus
Suomen kielen osaaminen on mielestäni ensisijaisen tärkeä jolloin en tosiaan pidä Suomalaisina niitä Suomenruotsalaisia, jotka eivät puhu ollenkaan Suomea.

Entä niitä itseään suomalaisina pitäviä, jotka kirjoittavat kansalaisuuksien nimet isolla alkukirjaimella?  :P

Lainaus
Kansalaisuudella ei sinällään ole väliä. Yhdysvaltain tai Ruotsin kansalainenkin voi olla Suomalainen. Muutenhan olisi aivan sama todeta: Suomalainen = Suomen kansalainen. Vaikka maan kansalainen ei kuuluisikaan samaan kansaan, ei se tee hänestä yhtään sen vähempiarvoista kansalaista.

Tästä olen samaa mieltä. Passin kouraan mäjäyttäminen ei vielä muuta kenenkään kansallisuutta, vaikka kansalaisuuden muuttaakin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 150
  • Liked: 1120
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1272 : 08.03.2017, 10:55:11 »
Suomalaisuuden määrittely on aika turhauttavaa puuhaa; aina jää ulkopuolelle joku väliinputoaja ja sisäpuolelle tulee joku joka ei pidä itseään suomalaisena.

Tätä olen koittanut sanoa juuri erinäköisiä objektiivisia kriteereitä käyttävien määritelmien suhteen jo pitkään. Tältä välttyy käyttämällä subjektiivisuuteen liittyvää määritelmää:"Suomalainen on jokainen, joka kokee itse olevansa suomalainen ja jota enemmistö itseään suomalaisina pitävistä myös pitää suomalaisina". Tai vaihtoehtoisesti tuohon saa jopa harmaan sävyjä sitä kautta, että henkilö on niin moni prosenttisesti suomalainen kuinka suuri osuus häntä itseään suomalaisina pitävistä pitää suomalaisina. Toki tämän määritelmän ongelma on siinä, että sen käytännössä soveltaminen on aika vaikeaa (harvaa kiinnostaa mennä kysymään jokaiselta itseään suomalaisena pitävältä, pitääkö tämä häntä suomalaisena), mutta minusta se on silti ainoa keino välttää nuo väliinputoajat.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

junakohtaus

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 9 216
  • Liked: 3654
  • Suvakkipissis
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1273 : 08.03.2017, 11:34:51 »
Ensimmäinen ehto on, että kysyttäessä henkilö itse sanoo olevansa suomalainen; oletamme tässä vilpittömyyden.

Face Palm and Carry On

Nanfung

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 766
  • Liked: 381
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1274 : 08.03.2017, 12:58:36 »
Pidän itseäni maahanmuuttajan jälkeläisenä, koska esi-isäni rantauivat vasta n. 10. 000 vuotta sitten Ikaalisten Juhtimäkeen.
Suomen kielen sanoissa on pasaatituulen lempeää voimaa ja laulettuna se soi, kuin parhaiten viritetty Stradivarius.

PEMM

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 112
  • Liked: 176
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1275 : 08.03.2017, 22:40:11 »
Hyvä pointti, en tullut ajatelleeksi. Laajentaisin siten tekstin muotoon "Puhuu Suomea ensimmäisenä tai toisena kielenään" ja pudottaisin toisen pykälän pois.

Ja oliko tässä mukana se, että tuo koskee myös ainakin yhtä vanhemmista? Jos ei, niin sitten moni ensimmäisen polven maahanmuuttaja voi täyttää tuon ehdon. Siinähän riittää se, että suomi tulee toiseksi kieleksi äidinkielen jälkeen.

Koskisi vanhempia ja isovanhempia.

Lainaus
Entä niitä itseään suomalaisina pitäviä, jotka kirjoittavat kansalaisuuksien nimet isolla alkukirjaimella?  :P

Kyse oli puhumisesta, ei kirjoittamisesta. Sen verran tulee käytettyä tuota Engelskaa, että meinaa välillä mennä kieliopit sekaisin.

Lainaus
Toinen ongelma määritelmässä on sitten se, että se voi johtaa siihen, että joillain ihmisillä ei sitten ole mitään kansallisuutta. Sanotaan, että on toisen sukupolven maahanmuuttaja, joka oppii suomen ensimmäisenä kielenään, eikä oikeastaan puhu vanhempiensa äidinkieltä kuin huonosti. Sinun määritelmäsi (olettaen, että se vanhempien kohta säilyy), ei voisi siis olla suomalainen, mutta hän ei myöskään olisi vanhempiensa kansallisuutta.

Sehän riippuu siitä, miten vanhempien kansa määrittelee itsensä.

Suomalaisuuden määrittely on aika turhauttavaa puuhaa; aina jää ulkopuolelle joku väliinputoaja ja sisäpuolelle tulee joku joka ei pidä itseään suomalaisena.

Tältä välttyy käyttämällä subjektiivisuuteen liittyvää määritelmää:"Suomalainen on jokainen, joka kokee itse olevansa suomalainen ja jota enemmistö itseään suomalaisina pitävistä myös pitää suomalaisina". Tai vaihtoehtoisesti tuohon saa jopa harmaan sävyjä sitä kautta, että henkilö on niin moni prosenttisesti suomalainen kuinka suuri osuus häntä itseään suomalaisina pitävistä pitää suomalaisina. Toki tämän määritelmän ongelma on siinä, että sen käytännössä soveltaminen on aika vaikeaa (harvaa kiinnostaa mennä kysymään jokaiselta itseään suomalaisena pitävältä, pitääkö tämä häntä suomalaisena), mutta minusta se on silti ainoa keino välttää nuo väliinputoajat.

Metodisi ei ehkäise väliinputoajia millään tavalla. Esimerkiksi voi olla, että maassa x kasvanutta ei pidetä suomalaisten toimesta suomalaisena ja tämä uuden maan kansa ei taas pidä häntä osana kansaansa vaikkapa ihonvärin vuoksi. Joku voisi olla vaikka 5% suomalainen, 5% brazilialainen ja loput sitten tyhjää.
« Viimeksi muokattu: 08.03.2017, 23:07:15 kirjoittanut PEMM »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 150
  • Liked: 1120
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1276 : 09.03.2017, 10:37:27 »
Lainaus
Entä niitä itseään suomalaisina pitäviä, jotka kirjoittavat kansalaisuuksien nimet isolla alkukirjaimella?  :P

Kyse oli puhumisesta, ei kirjoittamisesta. Sen verran tulee käytettyä tuota Engelskaa, että meinaa välillä mennä kieliopit sekaisin.

Eikö kirjoittaminen sitten kuulu kielen osaamiseen?

Lainaus
Sehän riippuu siitä, miten vanhempien kansa määrittelee itsensä.

No, kai näissä määritelmissä ideana on se, että ne ovat jossain määrin johdonmukaisia keskenään. Eli, jos määrittelet venäläisen tai ruotsalaisen jotenkin täysin eri metodilla kuin määrittelit suomalaisen, niin määritelmäsi on varsin heikko, koska sitten sinun pitäisi jotenkin perustella, miksi suomalaiset ovat jotenkin erilainen kansa kuin muut kansat.

Metodisi ei ehkäise väliinputoajia millään tavalla. Esimerkiksi voi olla, että maassa x kasvanutta ei pidetä suomalaisten toimesta suomalaisena ja tämä uuden maan kansa ei taas pidä häntä osana kansaansa vaikkapa ihonvärin vuoksi. Joku voisi olla vaikka 5% suomalainen, 5% brazilialainen ja loput sitten tyhjää.

Tuo on totta, ja ehkä se pitääkin paikkaansa, eli tuo voi hyvinkin olla se "oikea" vastaus. Se ei kuitenkaan tee juuri kenestäkään, joka ainakin itse tuntee kuuluvansa johonkin kansaan, täysin kansatonta. Sinun määritelmä tekee, koska ei sisällä harmaan sävyjä. Ja siis väliinputoajalla tarkoitan ennen kaikkea tässä nyt sellaisia tapauksia, joissa suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että määritelmä on tuottanut väärän tuloksen ja kyseisen henkilön pitäisi tai ei pitäisi kuulua kansaan, vaikka määritelmä niin sanoo. Eli se, mitä Shemeikka tuossa ylempänä tuo esiin.

Esimerkkinä vaikka henkilö, jonka kaikki isovanhemmat ovat maahanmuuttajia, mutta molemmat vanhemmat ovat syntyneet Suomessa ja puhuvat suomea "ensimmäisenä" kielenään (miten tuo ensimmäinen sitten määritelläänkin). Jos tällainen henkilö sitten hankkii lapsia täysin ulkomaalaisen kanssa, joka ei puhu sanaakaan suomea, mutta lapset kasvavat Suomessa, oppivat suomen ensimmäisenä kielenä, jne., niin sinun määritelmäsi tekee tästä henkilöstä ei-suomalaisen, mutta hänen lapsensa ovat suomalaisia, vaikka heillä voi hyvinkin olla kiinteämpi linkki johonkin toiseen maahan kuin tällä henkilöllä itsellään. Subjektiivisesti tällainen henkilö voisi hyvinkin pitää itseään 100%:sti (tai ainakin hyvin korkealla prosentilla) suomalaisena, kun taas hänen lapsensa voisivat hyvinkin olla lähempänä 50-50 -tilannetta toisen vanhempansa kansallisuuden ottaessa sen toisen puolikkaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

PEMM

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 112
  • Liked: 176
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1277 : 09.03.2017, 18:05:40 »
Eikö kirjoittaminen sitten kuulu kielen osaamiseen?

No ei se oikeastaan kuulu. Voit osata kielen täysin, vaikket kykenisikään kirjoittamaan.

Lainaus
No, kai näissä määritelmissä ideana on se, että ne ovat jossain määrin johdonmukaisia keskenään. Eli, jos määrittelet venäläisen tai ruotsalaisen jotenkin täysin eri metodilla kuin määrittelit suomalaisen, niin määritelmäsi on varsin heikko, koska sitten sinun pitäisi jotenkin perustella, miksi suomalaiset ovat jotenkin erilainen kansa kuin muut kansat.

Kansat määrittelevät itse itsensä. Ei minun määritelmälläni venäläisestä tai ruotsalaisesta ole mitään merkitystä. Sinun määritelmäsi muuten sisältää itsessään jo sen, että jokainen määrittelee kansalaisuuden eri eri metodilla. Tai ennemminkin: ei ole mitään yhtenäistä metodia, suomalaisuus riippuu päivästä ja planeettojen asennosta.

Lainaus
Tuo on totta, ja ehkä se pitääkin paikkaansa, eli tuo voi hyvinkin olla se "oikea" vastaus. Se ei kuitenkaan tee juuri kenestäkään, joka ainakin itse tuntee kuuluvansa johonkin kansaan, täysin kansatonta. Sinun määritelmä tekee, koska ei sisällä harmaan sävyjä.

Sinun määritelmäsi taas aiheuttaa sen, että voin olla suomalainen turussa, mutta en tampereella. Kansallisuus riippuu siitä, kenen seurassa sattuu kulloinkin olemaan. Aika heikkoa. Tämä on paljon suurempi ongelma kuin väliinputoajat.

Mutta tämähän on oikeastaan se tällä hetkellä käytössä oleva määritelmä, jonka pohjalta esimerkiksi tämä tarina on kirjoitettu: http://yle.fi/uutiset/3-9487219

Lainaus
(miten tuo ensimmäinen sitten määritelläänkin)

Se on se ensimmäisenä oppimasi kieli, eli ns. äidinkieli. Ei ole kovin vaikea määritellä.
« Viimeksi muokattu: 09.03.2017, 18:36:34 kirjoittanut PEMM »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 150
  • Liked: 1120
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1278 : 10.03.2017, 11:39:37 »
Eikö kirjoittaminen sitten kuulu kielen osaamiseen?

No ei se oikeastaan kuulu. Voit osata kielen täysin, vaikket kykenisikään kirjoittamaan.

Väittäisin, että nyky-yhteiskunnassa kommunikointi on varsin heikkoa, jos ei osaa lukea ja kirjoittaa sitä kieltä, mitä käyttää. Ehkä jossain agraariyhteiskunnassa vielä tulikin toimeen sillä, että osasi vain puhua.

Lainaus
Kansat määrittelevät itse itsensä. Ei minun määritelmälläni venäläisestä tai ruotsalaisesta ole mitään merkitystä.

On paljonkin, koska määritelmien ainoa tarkoitus on se, että voimme kommunikoida keskenämme niin, että jokainen tietää, mitä toisen käyttämä termi tarkoittaa. Muutenkin muuten tuo ensimmäinen lauseesi on kehämääritelmä. Jos X määrittelee sen, mikä on X, niin tämähän johtaa täyteen kaaokseen, koska sittenhän joku jonkun toisen X:n määritelmään kuulumaton voi esittää tämän määritelmän kanssa ristiriitaisen määritelmän, joka sitten sisältää hänet, mutta sinun kirjoittamasi mukaan tämä ei olisi mahdollista, koska hän ei yhden määritelmän mukaan kuulukaan X:än, joten hän ei saa siitä määritelmää sisältää. Se, mitä koitan tässä sanoa, on, että millä perusteella sinä saat mielestäsi esittää suomalaisen määritelmän? Kuulut ehkä sen oman määritelmäsi piiriin, mutta mitäpä jos et kuulukaan jonkun toisen määritelmän piiriin, niin sittenhän sinulla ei pitäisi olla oikeutta määritellä suomalaista.

Niin tai näin, kun sinä ja minä keskustelemme ja käytämme sanoja venäläinen tai ruotsalainen, me molemmat ymmärrämme näillä jotain ilman, että käymme venäläisiltä tai ruotsalaisilta kysymässä, miten he määrittelevät venäläisen tai ruotsalaisen. Ja minun pointtini on se, että jotta määritelmäsi suomalaisen suhteen olisi hvyä, sen pitäisi olla johdonmukainen sen käsitteen kanssa, mitä itse ymmärrät käyttäessäsi sanaa "venäläinen" tai "ruotsalainen".

Lainaus
Sinun määritelmäsi muuten sisältää itsessään jo sen, että jokainen määrittelee kansalaisuuden eri eri metodilla. Tai ennemminkin: ei ole mitään yhtenäistä metodia, suomalaisuus riippuu päivästä ja planeettojen asennosta.

Ei riipu. Minun metodissani kaikki ihmiset määrittelevät kansalaisuuden samalla metodilla, sillä, miltä asia subjektiivisesti tuntuu. Päivä ja planeetat eivät asiaan todennäköisesti vaikuta mitään. Vai vaihtuuko sinun tuntumasi siitä, onko henkilö X suomalainen vai ei, sen mukaan, mikä päivä on?

Lainaus
Sinun määritelmäsi taas aiheuttaa sen, että voin olla suomalainen turussa, mutta en tampereella. Kansallisuus riippuu siitä, kenen seurassa sattuu kulloinkin olemaan. Aika heikkoa. Tämä on paljon suurempi ongelma kuin väliinputoajat.

Minun määritelmäni oli se, että suomalainen on se, joka itse tuntee olevansa suomalainen ja muut itsensä suomalaisiksi tuntevat tuntevat hänet myös suomalaiseksi. Tämä ei riipu paikasta. Olet samalla tavoin suomalainen Turussa, Tampereella ja Timbuktussa. Näin, vaikka edelleenkin suomen kieliopin säännöt ison alkukirjaimen käytöstä ovat sinulla haussa.

Lainaus
Mutta tämähän on oikeastaan se tällä hetkellä käytössä oleva määritelmä, jonka pohjalta esimerkiksi tämä tarina on kirjoitettu: http://yle.fi/uutiset/3-9487219

Onko tuo henkilö sinusta suomalainen? Jutun mukaan hän on muuttanut Suomeen 2-vuotiaana ja todennäköisesti siis puhuu suomea täydellisesti. Jutun mukaan hän ei ole koskaan käynyt Sudanissa, joka on hänen vanhempiensa kotimaa. Tuossa jutussa ei oteta kantaa siihen, mitä suomalaisuuden määritelmää Ylen toimittaja on käyttänyt. Jos hän ei sinusta ole suomalainen (koska ei täytä määritelmäsi kriteereitä) ja vielä tarpeeksi moni muukin itseään suomalaisena pitävä on samaa mieltä, niin silloin minun määritelmäni mukaan hän ei ole suomalainen. Oma veikkaukseni on, että jos tuollainen kysely tehtäisiin ja sen tuloksia verrattaisiin vaikkapa siihen, mitä hänen joukkuetoveriensa kohdalla saataisiin, niin hänen tuloksensa olisi, että hän olisi vähemmän suomalainen kuin ne joukkuetoverit, mahdollisesti jopa alle 50%.

Mutta sanotaan, että yli 50% suomalaisista pitäisi Awakia suomalaisena (ja siis silloin Ylen toimittaja olisi käyttänyt oikein minun määritelmään). Eikö se aiheuttaisi sinulle mitään tuntua määritelmäsi heikkoudesta, että noin moni suomalainen olisi sitä mieltä, että määritelmäsi antaa väärän tuloksesta? Määritelmien (siis kun ei puhuta laista) ainoa tarkoitushan on kommunikoinnin helpottaminen. Väittäisin, että tilanteessa, jossa yli 50% suomalaisista ymmärtää väärin, kun käytät termiä "suomalainen", kommunikointisi vaikeutuu aika lailla.

Lainaus
Lainaus
(miten tuo ensimmäinen sitten määritelläänkin)

Se on se ensimmäisenä oppimasi kieli, eli ns. äidinkieli. Ei ole kovin vaikea määritellä.

No, miten tuo "ensimmäinen oppimasi kieli" määritellään? Onko se se kieli, josta oppii ensimmäisen sanan, vai vaikkapa se, jota oppii ensimmäisenä puhumaan sujuvasti. Tämä voi sinusta vaikuttaa saivartelulta, mutta monessa maahanmuuttajaperheessä tämä on ihan arkipäivää. Jos vanhemmat eivät jatkuvasti puhu kotona omaa äidinkieltään, niin lapsen verrokkiryhmässä (ensin päiväkoti, sitten koulu) puhuma kieli jyrää hyvin nopeasti vanhempien kielen. Näin vaikka ne ihan ensimmäiset sanat olisikin opittu vanhemmilta. Näin etenkin, jos vanhemmat eivät puhu samaa kieltä, vaan käyttävät keskenään jotain kolmatta kieltä.

Tämä tuo yhden lisäongelman määritelmääsi. Meillä voi olla kaksi täysin identtistä tapausta siinä mielessä, että molempien vanhemmat ovat peräisin ulkomailta ja heille suomen oppiminen on ollut vieraan kielen oppimista. Sitten kuitenkin kasvatuksessa vanhemmat ovat soveltaneet hieman eri filosofioita, toisen perheen vanhemmat ovat tiukasti pitäneet kiinni omasta kielestään ja puhuvat sitä jatkuvasti lapselleen, toisen perheen vanhemmat taas eivät ole jaksaneet kilpailla valtakielen kanssa, vaan sitä mukaa, kun lapsen suomen kieli on vahvistunut hänen käyttäessä sitä 100%:sti päiväkodissa, niin hekin ovat alkaneet puhua lapselle suomea. Aikuisiksi tullessaan nämä henkilöt tietenkin kumpikin puhuvat täysin puhdasta suomea, mutta sinun määritelmäsi suhteen heillä on eroa, koska toinen kantaa painolastinaan suomalaisuuden suhteen sitä, että oppi muun kuin suomen "ensimmäisenä kielenään".
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

PEMM

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 112
  • Liked: 176
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1279 : 10.03.2017, 17:42:21 »
Näin, vaikka edelleenkin suomen kieliopin säännöt ison alkukirjaimen käytöstä ovat sinulla haussa.


Eiköhän tämä ole tässä. Alentavaan sävyyn puhuvan idiootin kanssa on turha keskustella. Keskustellaan sitten uudelleen, kun olet käynyt vähän kouluja ja ymmärrät argumentoinnin perusteet.

Lainaus
. Se, mitä koitan tässä sanoa, on, että millä perusteella sinä saat mielestäsi esittää suomalaisen määritelmän?

Et vissiin tajua, että tämä on pelkkä hypoteettinen hupikeskustelu. En tietenkään millään perusteella. Millä perusteella sinä voit esittää perusteet sille, miten suomalainen määritellään?

Et ilmeisesti tajua, että määritelmäsi edellyttää, että jokaisella |S|uomalaiseksi itsensä kokevalla on oikeus antaa lausunto siitä, onko henkilö suomalainen. Tämä oikeus koskisi myös minua. Eikö siis ole vähän typerää nillittää "millä oikeudella...", kun ilmoitan sen määrittelyn, jota käyttäisin?
« Viimeksi muokattu: 10.03.2017, 18:00:31 kirjoittanut PEMM »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 150
  • Liked: 1120
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1280 : 10.03.2017, 19:55:27 »
Eiköhän tämä ole tässä. Alentavaan sävyyn puhuvan idiootin kanssa on turha keskustella. Keskustellaan sitten uudelleen, kun olet käynyt vähän kouluja ja ymmärrät argumentoinnin perusteet.

Tarkoitatko sanoa, että tämä tyylisi "koulujen käyntiin" vetoamisineen ei ole "alentavaan sävyyn puhumista"? Jotenkin arvasin, että tarttuisit tuohon pieneen kielioppinäpäytykseen, koska se tarjosi sinulle hyvän pakoreitin ilman, että olisi tarpeen ottaa kantaa niihin oikeisiin argumentteihin. En yleensä jaksa puuttua ihmisten oikeinkirjoitukseen, mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa niin tein johtuen siitä, että sidoit kansallisuuden niin tiukasti kielen osaamiseen. Isojen alkukirjainten käyttö on kuitenkin niitä perusasioita, jotka opitaan jo ala-asteella. Yhdyssanat ja välimerkkien käyttö on sitten sellaista vaikeampaa sälää, jossa moni aikuinenkin säheltää.

Lainaus
Et vissiin tajua, että tämä on pelkkä hypoteettinen hupikeskustelu. En tietenkään millään perusteella. Millä perusteella sinä voit esittää perusteet sille, miten suomalainen määritellään?

Minä en ole väittänyt, että vain suomalaiset saavat määritellä sen, mitä suomalaisella tarkoitetaan. Minä olen esittänyt määritelmän, joka toimii johdonmukaisesti myös muihin kansalaisuuksiin.

Lainaus
Et ilmeisesti tajua, että määritelmäsi edellyttää, että jokaisella |S|uomalaiseksi itsensä kokevalla on oikeus antaa lausunto siitä, onko henkilö suomalainen. Tämä oikeus koskisi myös minua. Eikö siis ole vähän typerää nillittää "millä oikeudella...", kun ilmoitan sen määrittelyn, jota käyttäisin?

Et edelleenkään tajua, että minä en ollut rajaamassa oikeutta esittää määritelmää suomalaiselle, sinä olit. Sinä esitit, että vain kansalla itsellään on oikeus esittää määritelmä omalle kansalleen (tai siis tarkemmin sanottuna käytit tätä pakoreittinä, kun et halunnut lähteä määrittelemään termejä ruotsalainen ja venäläinen). Minun pointtini oli se, että tuo lähestymistapa määritelmiin on typerä, koska se johtaa kehään. Vain X:än kuuluva saa määritellä X:n on toimimaton periaate, koska jos X:ä ei ole määritelty, ei myöskään ole X:än kuuluvia määritelty, joten emme voi tietää, kuka siihen X:n määrittelyyn saa osallistua. Jos taas X on määritelty, niin emme tarvitse enää rajausta, että vain X:än kuuluvat saavat määritellä, miten X määritellään, koska X:n määritelmä on jo olemassa, eikä sitä tarvitse uudestaan määritellä.

Vielä rautalangasta:
1. Sinun mielestäsi suomalaisen saavat määritellä vain suomalaiset (ja ruotsalaiset ruotsalaisen jne.).
2. Suomalaisen määrittelyyn saavat osallistua siis vain ne, joihin pätee se, että he kuuluvat ryhmään, joka on määritelty suomalaisiksi.
3. Jos meidän on jo mahdollista tietää se, kuka suomalaisen määrittelyyn saa osallistua ja kuka ei, niin siinähän meillä sitten jo on suomalaisen määritelmä, eikä meidän tarvitse enää kysyä suomalaisilta, miten suomalainen määritellään.
4. Jos meillä taas ei ole suomalaisen määritelmää, emmekä siis tiedä, ketkä ovat suomalaisia ja ketkä eivät, niin emme voi myöskään tehdä rajausta, että vain suomalaiset voivat osallistua suomalaisen määrittelyyn.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

PEMM

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 112
  • Liked: 176
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1281 : 10.03.2017, 20:29:06 »
Tarkoitatko sanoa, että tämä tyylisi "koulujen käyntiin" vetoamisineen ei ole "alentavaan sävyyn puhumista"? Jotenkin arvasin, että tarttuisit tuohon pieneen kielioppinäpäytykseen, koska se tarjosi sinulle hyvän pakoreitin ilman, että olisi tarpeen ottaa kantaa niihin oikeisiin argumentteihin. En yleensä jaksa puuttua ihmisten oikeinkirjoitukseen, mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa niin tein johtuen siitä, että sidoit kansallisuuden niin tiukasti kielen osaamiseen. Isojen alkukirjainten käyttö on kuitenkin niitä perusasioita, jotka opitaan jo ala-asteella. Yhdyssanat ja välimerkkien käyttö on sitten sellaista vaikeampaa sälää, jossa moni aikuinenkin säheltää.

Tottakai se on, alentavaan sävyyn vastataan samalla mitalla. Kerroin sinulle jo, mistä satunnaiset kielioppivirheet kohdallani johtuvat. Puhun neljää kieltä ja niistä jokaisessa on erilainen kielioppi. Esimerkiksi työssäni pääkieli on englanti ja myös vapaa-ajalla kirjoittelen pääasiassa englanniksi, enkä käytännössä kirjoita suomea kuin silloin tällöin netissä. Tämä johtaa satunnaisiin kielioppivirheisiin. Jos nyt viimeinkin sisäistät tämän, voimme siirtyä itse asiaan. 

Myönnän kyllä, että määritelmäni on tälläisenään suppea ja heikko. Kirjoitin sen muutamassa minuutissa, sen enempää eri nuansseja miettimättä. Siksi en jaksa sitä tämän vahvemmin puolustaa. Se ei kuitenkaan voi sisältää ainakaan vaatimusta kirjoitustaidosta, koska se sulkisi pois alakouluikäiset ja monet vammaisryhmät...

Pääasiallinen aihe taitaa kuitenkin olla tämä sinun subjektiivinen vs. objektiivinen kansallisuuden määrittely. Olet itsekin todennut, että tästä ensimmäisestä ei ole hyötyä käytännössä, koska se vaatisi jonkin asteista kyselytutkimusta jokaisen henkilön kohdalla. Siksi kannatankin edelleen objektiivista määrittelyä, johon pyritään mahdollisimman hyvin sisällyttämään nämä mainitsemasi ihmisryhmät. Määrittely pitenee, mutta ainakin se on tehtävissä.   

Jokaista kansaa ei voida määritellä samalla tavalla, koska eri kansat painottavat eri kriteereitä eri tavalla. 

PS: Sinullakin muuten on ollut kielioppivirheitä kirjoituksessasi, mutta en koe tarpeelliseksi itkeä niistä.
« Viimeksi muokattu: 10.03.2017, 20:32:25 kirjoittanut PEMM »

PEMM

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 112
  • Liked: 176
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1282 : 10.03.2017, 20:46:06 »
Sidoin määrittelyni ensisijaisesti kieleen, koska:

- Kansan jäsenten on mielestäni kyettävä kommunikoimaan keskenään

Sidoin määrittelyyni vaatimuksen toisen vanhemman suomenkielisestä taustasta koska:

- Tämä on selvä indikaattori siitä, että henkilö on kasvatettu suomalaisessa kulttuurissa
- Tämä sitoo kätevästi pois suurimman osan tuoreista tulijoista, menemättä ihmisten ihonväriin

Isovanhemmat olivat tässä vaan vahvistamassa edellistä. Halusin myös määrittää suomenruotsalaiset samaan ryhmään, ihan vaan sentimentaalisista syistä. Ensisijaisen kielen vaatimus oli vain heitto.

Mitään tämän kummempaa ei tähän ehdotukseen liity.


Lainaus
Vielä rautalangasta:
1. Sinun mielestäsi suomalaisen saavat määritellä vain suomalaiset (ja ruotsalaiset ruotsalaisen jne.).
2. Suomalaisen määrittelyyn saavat osallistua siis vain ne, joihin pätee se, että he kuuluvat ryhmään, joka on määritelty suomalaisiksi.
3. Jos meidän on jo mahdollista tietää se, kuka suomalaisen määrittelyyn saa osallistua ja kuka ei, niin siinähän meillä sitten jo on suomalaisen määritelmä, eikä meidän tarvitse enää kysyä suomalaisilta, miten suomalainen määritellään.
4. Jos meillä taas ei ole suomalaisen määritelmää, emmekä siis tiedä, ketkä ovat suomalaisia ja ketkä eivät, niin emme voi myöskään tehdä rajausta, että vain suomalaiset voivat osallistua suomalaisen määrittelyyn.


Tosimaailmassa meillä nyt kuitenkin on ryhmiä, jotka jakavat yhteisiä piirteitä. Suomalaisuuden yhteydessä tiedetään jo, että ainakin valkoinen eurooppalainen henkilö, joka asuu Suomessa, puhuu suomea ja joka on kasvanut Suomessa ja jonka vanhemmat ovat kasvaneet suomessa ja puhuvat suomea, ovat suomalaisia. Näiden henkilöiden suomalaisuudn hyväksyvät luultavasti myös kaikki muut kansat.

Tämä väestö muodostaa Suomessa enemmistön ja sen ydinryhmän, jolta määrittelyä lähdetään kysymään ja he määrittelevät, ketkä muut sisältävät tarpeeksi samoja piirteitä kuuluakseen tähän ryhmään. Meillä kaikilla siis jo on ns. protosuomalaisen määritelmä.

Tämä on se tosimaailmassa vallitseva tilanne, joten rautalangasta vääntämääsi ongelmaa ei missään vaiheessa synny.
« Viimeksi muokattu: 10.03.2017, 21:04:08 kirjoittanut PEMM »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 150
  • Liked: 1120
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1283 : 10.03.2017, 21:53:44 »
Myönnän kyllä, että määritelmäni on tälläisenään suppea ja heikko. Kirjoitin sen muutamassa minuutissa, sen enempää eri nuansseja miettimättä. Siksi en jaksa sitä tämän vahvemmin puolustaa. Se ei kuitenkaan voi sisältää ainakaan vaatimusta kirjoitustaidosta, koska se sulkisi pois alakouluikäiset ja monet vammaisryhmät...

Niinpä, mutta toisaalta jos kirjoitustaito jätetään kokonaan pois ja keskitytään vain puhumiseen, niin sitten yksikään kuuro ei ole suomalainen.

Lainaus
Pääasiallinen aihe taitaa kuitenkin olla tämä sinun subjektiivinen vs. objektiivinen kansallisuuden määrittely. Olet itsekin todennut, että tästä ensimmäisestä ei ole hyötyä käytännössä, koska se vaatisi jonkin asteista kyselytutkimusta jokaisen henkilön kohdalla.

Onko tuolla nyt niin väliä? Kysehän on siitä, että kommunikointimme sujuu mahdollisimman hyvin, ei mistään muusta. Sillä, että joku on kansallisuudeltaan suomalainen, ei ole käsittääkseni mitään juridista merkitystä (toisin kuin vaikkapa saamelaisuudesta). Suomalaisen käsitteelle on käyttöä vain siinä, että kommunikointi ihmisten välillä sujuu. Sinun uutisessasi Yle käytti suomalaista viitatessaan henkilöön, joka oli syntynyt Suomen ulkopuolella, mutta joka ainakin jutun perusteella tuntui juurtuneen Suomeen täysin. Moni suomalainen varmaan pitäisi häntä suomalaisena, tosin tuskin kaikki.

Objektiivisten määritelmien ongelma on juuri siinä, että joskus ne johtavat täysin vääriin tuloksiin sen suhteen, mitä intuitio sanoo. Jopa siis sen sinun "protosuomalaisen" joukon ulkopuolelle jäävät esim. mainitsemani kuurot, jotka eivät puhu suomea (eivätkä mitään muutakaan puhuttua kieltä). Samoin, jos kriteerinä on se, että on kasvanut Suomessa, niin sitten lapset jäävät ulkopuolelle, koska he eivät luonnollisesti ole kasvaneet vielä missään, eivätkä vauvat edes puhu vielä mitään kieltä. Väittäisin silti, että moni pystyi intuitiivisesti sanomaan jopa vauvasta, onko hän suomalainen vai ei, saadessaan kuulla hänen taustansa.

Lainaus
Jokaista kansaa ei voida määritellä samalla tavalla, koska eri kansat painottavat eri kriteereitä eri tavalla. 

Miksi suomen kansan kohdalla suomen kieli olisi niin oleellinen seikka? Näin etenkin, kun itsensä suomalaisiksi tuntevien (ja siis valkoisten eurooppalaisten, jotka ovat asuneet Suomessa koko elämänsä) kohdalla suht isolla joukolla ruotsi on äidinkielenään?

Ja siis jos "Kansan jäsenten on mielestäni kyettävä kommunikoimaan keskenään", niin miksei tuo vaatimus pätisi kaikkiin muihinkin kansoihin kuin suomalaisiin? Ja muuten, kun mainitsit englannin, niin hyvin moni suomalainen kykenee sillä kommunikoimaan. En silti yhdistäisi englantia suomalaisuuteen oikein mitenkään.

Lainaus
PS: Sinullakin muuten on ollut kielioppivirheitä kirjoituksessasi, mutta en koe tarpeelliseksi itkeä niistä.

En minä ole mistään itkenyt. Kuten mainitsin, heitin ne kommentini ihan vaan piikkinä, kun ne olivat niin perusvirheitä (vetoat muihin kieliin, mutta kuulisin mielelläni kielestä, jossa kaupunkien nimet kirjoitetaan pienellä), ja samalla määritelmäsi liittyy niin kiinteästi kielen osaamiseen.

Lainaus
Sidoin määrittelyyni vaatimuksen toisen vanhemman suomenkielisestä taustasta koska:

- Tämä on selvä indikaattori siitä, että henkilö on kasvatettu suomalaisessa kulttuurissa
- Tämä sitoo kätevästi pois suurimman osan tuoreista tulijoista, menemättä ihmisten ihonväriin

Suomen ylivoimaisesti suurin ulkomaalaisryhmä on venäläiset. Toisena taitavat olla virolaiset ja kolmantena ruotsalaiset. Nämä ryhmät (tai siis näistä ryhmistä lähtevät Suomessa kasvavat jälkeläiset) ovat siis ne, jotka sinun määritelmäsi pääosin leikkaa pois. Ihonväriltään muusta väestöstä poikkeavat ovat huomattavasti pienempi ryhmä, joten heistä ei ole niin väliä. Vai muuttuuko tilanne jotenkin, jos siinä Ylen uutisessa olisi 2-vuotiaana Suomeen muuttanut inkeriläinen Antti, jonka vanhemmat olisivat yhtä ummikkovenäjänkielisiä kuin Awakkin, mutta olisivat silti antaneet pojalleen isovanhempien suosituksesta suomalaisen nimen. Sinun määritelmääsi käyttäen tämän Antin jälkeläiset eivät olisi suomalaisia (olettaen, että heidän äitinsä olisi ulkomaalainen), vaikka kasvaisivat Suomessa.

Sinällään mielenkiintoista, että mainitsit tuon ihonvärin, kun sitä kuitenkin käytit "protosuomalaisen" määritelmässä. Itse väittäisin, että sillä on merkitystä ihmisten subjektiivisissa arvioissa suomalaisuudesta, minkä vuoksi määritelmän eksplisiittinen värisokeaksi tekeminen johtaa todennäköisesti vääriin tuloksiin. Tässä tulee juuri minun määritelmäni vahvuus näkyviin. Se joustaa sitä myötä, kun ihmisten käsitys ei-valkoisten suomalaisuudesta muuttuu. Mitä useampi itseään suomalaisena pitävä pitää Awakia yhtä suomalaisena kuin inkeriläisten vanhempien Anttia, sitä värisokeampi minun määritelmästäni tulee. Toisaalta se pitää sisällään sen protosuomalaisen määritelmässäsi olleen ihonvärimääritelmän sitä kautta, että kaikki ihmiset eivät suinkaan suhtaudu asiaan värisokeasti (ks. tätäkin ketjua).

Mitä tuohon suomalaisessa kulttuurissa kasvamiseen tulee, niin ovatko kaikki suomalaisille ulkomailla syntyvät lapset sitten ei-suomalaisia, vaikka olisivat oppineet suomen vanhemmiltaan täydellisesti? Itse muistan opiskeluajaltani kaverin, jolla oli suomalainen äiti ja saksalainen isä ja hän oli kasvanut Saksassa, minkä vuoksi puhui suomea hieman aksentilla. Itse pidin häntä suomalaisena, vaikkei hänen ensisijainen kielensä suomi ollutkaan. Tässä tulee esiin juuri näiden objektiivisten määritelmien vaikeus. Toisaalta niiden pitäisi olla tiukkoja, jotta sisään ei jää sellaisia, joiden ei oikeastaan sinne kuuluisi päästä, mutta toisaalta sitten ei liian tiukkoja, jotta ulos ei jäisi sellaisia, jotka oikeasti kuuluisivat sisään.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

PEMM

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 112
  • Liked: 176
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1284 : 10.03.2017, 22:19:40 »
Mitä tuohon suomalaisessa kulttuurissa kasvamiseen tulee, niin ovatko kaikki suomalaisille ulkomailla syntyvät lapset sitten ei-suomalaisia, vaikka olisivat oppineet suomen vanhemmiltaan täydellisesti? Itse muistan opiskeluajaltani kaverin, jolla oli suomalainen äiti ja saksalainen isä ja hän oli kasvanut Saksassa, minkä vuoksi puhui suomea hieman aksentilla. Itse pidin häntä suomalaisena, vaikkei hänen ensisijainen kielensä suomi ollutkaan. Tässä tulee esiin juuri näiden objektiivisten määritelmien vaikeus. Toisaalta niiden pitäisi olla tiukkoja, jotta sisään ei jää sellaisia, joiden ei oikeastaan sinne kuuluisi päästä, mutta toisaalta sitten ei liian tiukkoja, jotta ulos ei jäisi sellaisia, jotka oikeasti kuuluisivat sisään.

Ei suinkaan, kyse oli vain sen ryhmän määrittelystä jonka suomalaisuuden kaikki voivat hyväksyä.

Lainaus
Miksi suomen kansan kohdalla suomen kieli olisi niin oleellinen seikka? Näin etenkin, kun itsensä suomalaisiksi tuntevien (ja siis valkoisten eurooppalaisten, jotka ovat asuneet Suomessa koko elämänsä) kohdalla suht isolla joukolla ruotsi on äidinkielenään?

Suomen kieli on jotain, joka erottaa meidät selkeästi muista maailman kansoista. Kieli vaikuttaa suoraan siihen, miten me ajattelemme.

Se on se seikka, joka erottaa meidät ruotsalaisista. Mehän olemme kieltä lukuunottamatta melko samanlaisia kaikilla mittareilla ruotsalaisten kanssa. Minulla on lähipiirissäni suomenruotsalaisia (isovanhempia) ja myös suomalaisia, jotka eivät ole iholtaan valkoisia. Tästä syystä halusin pitäytyä piirteessä, joka yhdistää meitä kaikkia. 

Ikävä kyllä olet sen verran oikeassa, nyt kun kaljapäissäni asiaa mietin, että en kehtaa väitellä enempää.
 

kriittinen_ajattelija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 228
  • Liked: 4747
  • Punavihreäkriittinen
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1285 : 31.03.2017, 12:24:24 »
Luin tuossa äskettäin HS:n juttua kuinka kainuulaisten ja varsinaisuomalaisten geneettinen ero on yhtä suuri kuin ruotsalaisilla ja italialaisilla. Aika keinotekoiseltahan alkaa vaikuttaa tämä "suomalaiset etnisenä ryhmänä" - ehkä järkevämpää olisi puhua vain kielisukulaisuudesta.
"I hate conservatives, but I really fucking hate liberals."

Veturihenkilö

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 637
  • Liked: 2089
  • Nuivuus perustuu kognitioon, ei rasismiin.
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1286 : 31.03.2017, 12:27:22 »
Luin tuossa äskettäin HS:n juttua kuinka kainuulaisten ja varsinaisuomalaisten geneettinen ero on yhtä suuri kuin ruotsalaisilla ja italialaisilla. Aika keinotekoiseltahan alkaa vaikuttaa tämä "suomalaiset etnisenä ryhmänä" - ehkä järkevämpää olisi puhua vain kielisukulaisuudesta.

Olet ehkä ymmärtänyt termin "etnisyys" väärin.
Historiankirjat tulevat kertomaan, että EU romahti vihaperäisen haittamaahanmuuton - vihasiirtolaisuuden - vuoksi.

kriittinen_ajattelija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 228
  • Liked: 4747
  • Punavihreäkriittinen
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1287 : 31.03.2017, 12:30:05 »
Luin tuossa äskettäin HS:n juttua kuinka kainuulaisten ja varsinaisuomalaisten geneettinen ero on yhtä suuri kuin ruotsalaisilla ja italialaisilla. Aika keinotekoiseltahan alkaa vaikuttaa tämä "suomalaiset etnisenä ryhmänä" - ehkä järkevämpää olisi puhua vain kielisukulaisuudesta.

Olet ehkä ymmärtänyt termin "etnisyys" väärin.
No selitä ihmeessä, mitä en ymmärtänyt.
"I hate conservatives, but I really fucking hate liberals."

Iku-routa

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 205
  • Liked: 346
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1288 : 31.03.2017, 13:11:51 »
Luin tuossa äskettäin HS:n juttua kuinka kainuulaisten ja varsinaisuomalaisten geneettinen ero on yhtä suuri kuin ruotsalaisilla ja italialaisilla. Aika keinotekoiseltahan alkaa vaikuttaa tämä "suomalaiset etnisenä ryhmänä" - ehkä järkevämpää olisi puhua vain kielisukulaisuudesta.

Olet ehkä ymmärtänyt termin "etnisyys" väärin.
No selitä ihmeessä, mitä en ymmärtänyt.

Vaikuttaa siltä, ettet ole koko käsitteeseen edes tarkemmin tutustunut. Geneettiset erot ovat yhdentekeviä puhuttaessa etnisistä ryhmistä, vaikka toki eivät vailla suhdetta.

Ja minusta tuo geneettinen etäisyys on jotenkin kummallinen käsite - etenkin kun en itse tarkemmin sitä ymmärrä, enkä usko, että toimittaja myöskään ymmärtää. Sen verran olen ollut ymmärtävinäni, että jonkinlainen geneettinen samankaltaisuus on mahdollista ihan vaan sitä kautta, että elinolosuhteet ovat samankaltaiset - eli ei tarvitse olla missään tekemisissä, kunhan ympäristö vaatii populaatiolta samankaltaisia asioita tai omaa samankaltaisen historian. Sillä taas ei ole mitään tekemistä isälinjojen tai äitilinjojen kanssa.

Vähän aikaa sitten oli se tutkimus, että Euroopassa asuu karkeasti jakaen geneettisesti eurooppalaisia ja suomalaisia ihmisiä.

https://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/201691-geenitutkijat-yllattyivat-eurooppa-nyt-jaettu-suomalaisiin-ja-ei
« Viimeksi muokattu: 31.03.2017, 13:13:56 kirjoittanut Iku-routa »
"Know what you're owed on this dark day road
 Temper burn hot
 And your heart stay cold"

Spesialisti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 568
  • Liked: 1650
    • Profiili
Vs: Miten määritellä "suomalainen"?
« Vastaus #1289 : 31.03.2017, 13:54:50 »
Kansojen sekoittumista on jo tapahtunut niin paljon, että olisi ehkä aiheellista alkaa puhua pohjois-eurooppalaisista, jotka elävät eri valtioiden alueilla. Jokainen voi sitten oman mielensä mukaan määritellä nationalisminsa tason, rajat ja koordinaatit. Suomi on tietysti rajatapaus, koska tällä on vähän proto-slaavilainen meininki, niinkuin Baltiassa, mutta eri vivahteilla. Slaavit ovat oma lukunsa, vaikka ovatkin suurilta osin eurooppalaisia.
"Viranomaisilla on erittäin hyvä tilannekuva siitä, mitä tässä maassa tapahtuu. Se on hämmentävän hyvä" -Päivi Nerg