Kirjoittaja Aihe: Muslimimaissa ja Afrikassa myös modernisaatiokehitystä jota ei kannata kiistää  (Luettu 12589 kertaa)

Afrikan kirjeenvaihtaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 514
  • Liked: 1279
  • Juureton kosmopoliitti. Kuuma kinkku. VHN.
    • Profiili
Mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että miehet ottavat vaimon työvoimaksi? Silläkö perusteella sinä vaimosi valitsit?

Kehitysmaissa tilanne on usein näin. (Naisena en valitse ketään vaimokseni.)

Lainaus
Tilastoista voisi nähdä
a) kuinka suuri osa somalinaisista on yksinhuoltaja ja
b) kuinka monta kertaa somalimiehet avioituvat.

Jos siis hyväksyttäisiin lähtökohdaksi se, että tuo väittämäsi, että moniavioisuus toteutetaan käytännössä noin, niin silloinhan tilastoissa näkyisi se useana avioliittona joidenkin miesten kohdalla.

Tosin en tällöinkään täysin ymmärrä, miksi moniavioisuus toteutettaisiin noin. Eikö saman tien voisi ottaa toisen vaimon samanlaiseksi epäviralliseksi vaimoksi kuin minkälainen siitä ensimmäisestä eron jälkeen syntyy?

Vaimojen kanssa elämisen voi toteuttaa monella tavalla. Mainitsin vain esimerkin.

Lainaus
Kuinka tavallista moniavioisuus sitten muslimimaissa on? Kuinka monen muslimimaan laki sallii sen?

Mitä köyhempi maa, sitä yleisempää monivaimoisuus on. Sitä esiintyy Afrikassa laajasti myös kristittyjen parissa.
"Kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra."
(Paavalin kirje filippiläisille 2:10,11)

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 988
  • Liked: 494
    • Profiili
Tuolla oli tosiaan mielenkiintoinen tieto, nimittäin se, joka näytti, että somalian kielisillä Somalian kansalaisilla oli syntyvyys 4.38 ja somalian kielisillä Suomen kansalaisilla 3.58. On päivänselvää, että noiden kohdalla jakauma on juuri se, että pitkään Suomessa olleet somaliankieliset kuuluvat jälkimmäiseen ja juuri tulleet edelliseen ja siten on selvää, että trendi on alaspäin maassa vietetyn ajan funktiona. Juuri niin kuin väitettiin.
Juuri niin kuin väitettiin? ..Trollaati trollaa...  Kansalaisuuden saaneidenkin syntyvyys on 2,2 -kertainen kantaväestöön nähden. Käytännössä sama kuin suomalaisilla siis... ...Trollallaa.. Ei mitään pitkäaikaisvaikutuksia tälläkään.. ...Trolalallalallallaaa...

Ei vaan väite oli, että syntyvyys laskee hyvin nopeasti. Vielä se ei ole laskenut Suomessa kantaväestön tasolle, koska tulijat ovat olleet maassa vain niin vähän aikaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

elven archer

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 664
  • Liked: 2921
  • Entinen foorumilainen
    • Profiili
Niin, oleellinen pointti tässä oli juuri se, että se eksponentiaalinen kasvu jää hyvin lyhyeksi, koska syntyvyys laskee hyvin nopeasti sinne kantaväestön tasolle.
Olennaisin pointti on, että sillä ei ole merkitystä, kun puhutaan populaation, joka ei itsessään kasva, ulkopuolelta jatkuvasti lisää tulevista ihmisistä. Esim. Suomeen tulee perheenyhdistämisten kautta, sanotaan vaikkapa, 4000 ryhmän X edustajaa vuodessa. He lisääntyvät keskenään saaden keskimäärin 4 lasta. Sovitaan, että sen jälkeen syntyvyys romahtaa tasan kantaväestön tasolle, vaikkei oikeasti romahdakaan. Se hyvin lyhyt kasvu onkin aika perhanan tehokas, kun nyt lasket parin kymmenen vuoden päästä, että paljonkos niitä nyt onkaan maassa, koska joka vuosi vuosi toistetaan sama uusien tulijoiden voimin samalla kun kantaväestön määrä ei lisäänny, eikä saa ulkomailta täydennyksiä.

Kokeile vaikka laittaa sinisiä ja valkoisia marmorikuulia lasipurkkiin. Älä ikinä lisää siihen sinisiä kuulia, vaan aina lisätessäsi kaada siihen valkoisia kuulia. Mitä tapahtuu? Huomaatko, kuinka väistämättä siniset kuulat jäävät vähemmistöön?

Ruotsissa on hetkessä nyt jo 20 % maahanmuuttajataustaisia. Se ei tule yllätyksenä, eikä se tämän enempää vaadi, vaikka syntyvyys toki kiihdyttää ilmiötä ja joskus huomattavastikin:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Invandrare_utvandrare_Sverige_1850-2007.svg

Lainaus
Juuri sen vuoksi ne shakkilautaesimerkin perusteella tehdyt väestöennusteet menevät pieleen.
Shakkilautaesimerkki on hyvä havainnollistamaan, kuinka lukuna pienen tuntuinen ero, kuten esim. 1,9 vs. 2,2 vaikuttaa dramaattisesti. Kokeile vaikka.
« Viimeksi muokattu: 17.01.2012, 21:26:17 kirjoittanut elven archer »
Kaikki päättyy aikanaan.

M

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 047
  • Liked: 1946
  • Jag ställde en ganska enkel fråga!
    • Profiili
Väestötilastoja kannattaa tarkastella äidinkielen perusteella. Meillä on huolestuttavasti kasvava joukko somalinkielisiä Suomen kansalaisia.

Niin on. Somaliasta on tänne noin 8000 kilometriä. Mikäpä lienee vetovoimatekijä täällä? Yrittäjäystävällisyys?

Pakolaisstatuksia somalit eivät nimittäin saa.


Sosiaaliturvapaikkaturismia. Väärinkäytöksiä. Tukihuijauksia. Kusetusta. Hyväksikäyttöä. Rikollisuutta.
"Nu börjar vi bli jävligt, jävligt trötta på ditt jävla skitsnack, nu är det dags att börja prata klartspråk."

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 988
  • Liked: 494
    • Profiili
Sen sijaan modernien tai perinteisten ulkomaisten kulttuurien tuominen Suomeen on huono asia. Suomeen kuuluu suomalainen kulttuuri! Ulkomaisten kulttuurien tuonti pitäisi olla vain sallittua jos ne eivät syrjäytä suomalaista kulttuuria.

Ok, kerro, mikä nykyisessä suomalaisessa kulttuurissa on sellaista, mikä ei ole ulkoa tuotua sen aikaisen suomalaisen kulttuurin syrjäyttämää?

Kiistät kaiken suomalaisen olemassaolon!

Ymmärsit väärin. On olemassa suomalaista kulttuuria, mutta ei sellaista, johon ei olisi ulkomaalainen kulttuuri vaikuttanut ja hyvin useassa tapauksessa syrjäyttänyt sen, mitä oli sitä aiemmin. Sellaista suomalaista kulttuuria taas ei juuri ole olemassa, joka olisi ollut Suomessa aina ja iänkaikkisesti tai siis edes niin kauan, kun Suomessa on ihmisasutusta ollut.

Lainaus
Syvällistä mutta hieman kyynistä. Ihmisen kantaisät ovat darwinistien mukaan afrikassa ja kristittyjen mukaan paratiisissa, joten kaikki on lopulta muualta peräisin. Ei ole siis mitään suomalaista. Aivan totta. Mutta nykyiset ihmiset ja asiat ovat olleet täällä jo pidempään ja muokkaantuneet ilmanalaan sopivaksi.

Niin, ja usein ottaen ulkomaalaisia kulttuurivaikutteita ja korvaten vanhoja suomalaisia kulttuuripiirteitä. Esimerkkinä vaikkapa peruna, joka nykyisin on ehkä suomalaisen ruokavalion tärkeimpiä tukipilareita. Se on peräisin alun perin Etelä-Amerikasta. Viljalajit ovat peräisin lähi-idästä. Ne eivät ole siis suomalaisen ilmanalan kasvatteja, vaan ne on muualta tuotuja ja saatu kasvamaan Suomessa.

Monen muiden mainitsemieni asioiden suhteen ilmanalalla ei ole mitään merkitystä. Demokratia tai oikeusvaltio eivät ole mitenkään kiinni ilmanalasta, vaan ne ovat asioita, jotka ovat korvanneet mielivaltaisen despotismin ympäri maailmaa.

Lainaus
On onnistuttu luomaan yhteisö joka tapoja ja sääntöjä noudattamalla selvinnyt läpi vaikeiden aikojen. Darwinin kielenkäytön mukaan luonnon valinta on saanut kauan karsia huonoiten sopeutuvia pois. Miksi nyt aloittaisimme tämän sopeutumisprosessin alusta?

Ok, kerropa minulle, missä on se hetki nolla, jolloin se selviytyminen oli saavuttanut huippunsa? Joskus 100 vuotta sittenkö?

Kukaan ei ole ehdottanut sopeutumisprosessin aloittamista alusta, vaan sen jatkamista, mitä on harrastettu kautta historian, eli omien kulttuuripiirteiden korvaamista ulkoa tulleilta silloin, kun ne ovat olleet parempia. Tämä oli se kohta kirjoituksessasi, jota ennen kaikkea kritisoin:"Ulkomaisten kulttuurien tuonti pitäisi olla vain sallittua jos ne eivät syrjäytä suomalaista kulttuuria".

Miksi haluat siirtyä tuollaiseen, kun tuota historiassa ei ole harjoitettu, vaan omia kulttuuripiirteitä on korvattu ulkoa tuoduilta?

Lainaus
Miksi emme hyväksyisi nykyisenkaltaiseksi kehittyneen suomalaisuuden sopivan paremmin Suomen luontoon ja Suomen asujamistoon kuin muualta tulleiden?

No, kysy tuota vaikka vuonna 1600. Miksi suomalaisten pitäisi alkaa viljellä jotain Amerikan mantereelta peräisin olevaa perunaa, kun sen hetkiset viljelykasvit "sopivat paremmin Suomen luontoon"? Tai kysy tuota 1800-luvulla. Miksi suomalaisten pitäisi haikailla ulkomailla keksittyä ideaa demokratiasta korvaamaan ehdoton itsevaltius, jota Suomessa oli harjoitettu jo vuosisatoja?

Lainaus
Esimerkkisi pesäpallo kertoo tästä. Tahko pihkala muokkasi amerikkalaisen baseballin Suomeen sopivaksi. Hän ei muokannut Suomea baseballille sopivaksi. Ymmärrätkö mitä tarkoitan? Toki ulkopuolelta pitää ottaa vaikutteita - ja niitä aina otetaankin, mutta niiden pitää sopeutua olemassa olevaan. Ulkopuolinen ei voi tulla omistajan elkein ja vaatia muita muuttumaan. Kolonialismia emme kaipaa, eikä se toimi.

Tuo sopeutuminen voi ihan hyvin olla sitä, että jotain jo olemassaolevaa syrjäytetään sen tilalta (esim. peruna syrjäytti nauriin). Tuon lopun yhteyttä tähän keskusteluun en täysin ymmärrä. Ei se, että jo olemassa olevasta kulttuurista korvataan jotain ulkomaalaisella tarkoita mitenkään välttämättä sitä, että kyse olisi mistään ulkopuolisten vaatimisesta, vaan siitä, että itse huomataan se paremmaksi kuin oma kulttuuripiirre. Ei sitä perunaa kukaan pakottanut viljelemään. Sitä ryhdyttiin viljelemään, koska se tuotti paremmin.

Lainaus
Lainaus
Demokratia ja kansallisvaltion ideaan perustuva oikeusvaltio ovat täysin tuontitavaraa.

Kuten propaganda ja historian vääristelykin.

Hmm, tästä en olisi niinkään varma. Suomen kansalliseepos voi hyvinkin olla alun perin todellisten historian tapahtumien kertomista kertojan kannalta suotuisassa valossa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 988
  • Liked: 494
    • Profiili
Niin, oleellinen pointti tässä oli juuri se, että se eksponentiaalinen kasvu jää hyvin lyhyeksi, koska syntyvyys laskee hyvin nopeasti sinne kantaväestön tasolle.
Olennaisin pointti on, että sillä ei ole merkitystä, kun puhutaan populaation, joka ei itsessään kasva, ulkopuolelta jatkuvasti lisää tulevista ihmisistä. Esim. Suomeen tulee perheenyhdistämisten kautta, sanotaan vaikkapa, 4000 ryhmän X edustajaa vuodessa.
He lisääntyvät keskenään saaden keskimäärin 4 lasta.

Mihinköhän X:än nyt viittaat? Venäjän federaatio on EU:n ulkopuolisista ainoa taho, johon noin suuri luku sopii, mutta siihen (kuten ei mihinkään EU-maahankaan) ei sitten sovi tuo lapsimäärä. Siihen täällä keskusteltuun Somaliaan osuu luku 653 turvapaikkaa ja 522 oleskelulupaa vuonna 2010.

Lainaus
Sovitaan, että sen jälkeen syntyvyys romahtaa tasan kantaväestön tasolle, vaikkei oikeasti romahdakaan. Se hyvin lyhyt kasvu onkin aika perhanan tehokas, kun nyt lasket parin kymmenen vuoden päästä, että paljonkos niitä nyt onkaan maassa, koska joka vuosi vuosi toistetaan sama uusien tulijoiden voimin samalla kun kantaväestön määrä ei lisäänny, eikä saa ulkomailta täydennyksiä.

Ai että ihan perhanan tehokas! No, nyt tutisen ihan housuissani. Sen tänne linkatun väestöennusteen mukaan koko "muu Afrikka" (siis Pohjois-Afrikka poisluettuna) kieltä puhuvien osuus Helsingin väestöstä olisi huimat 3% vuonna 2030. Ja tämä siis Helsingissä, ei koko Suomessa. Että noin perhanasti on... 

Lainaus
Kokeile vaikka laittaa sinisiä ja valkoisia marmorikuulia lasipurkkiin. Älä ikinä lisää siihen sinisiä kuulia, vaan aina lisätessäsi kaada siihen valkoisia kuulia. Mitä tapahtuu? Huomaatko, kuinka väistämättä siniset kuulat jäävät vähemmistöön?

Jos siinä lasipurkissa on 3% valkoisia kuulia 40:n vuoden lisäämisen jälkeen, niin en ole erityisen huolissani siitä, että siniset jäisivät vähemmistöön. Ja siis en todellakaan pidä väistämättömänä sitä, että hetkellä nolla tapahtuva muutos pätee aina ja iänkaikkisesti.

Ja oikeastaan, mitä väliä minulle olisi sillä, minkälaista alkuperää olevia ihmisiä asuu joskus parin sadan vuoden päästä alueella, jota 2012 kutsuttiin Suomeksi? Olen joka tapauksessa varma, että maailma on tuossa vaiheessa muuttunut niin paljon, että jos minut sinne jotenkin tuotaisiin, niin se keitä asuu Suomessa olisi merkityksettömämpiä asioita, joita huomaisin.

Lainaus
Ruotsissa on hetkessä nyt jo 20 % maahanmuuttajataustaisia. Se ei tule yllätyksenä, eikä se tämän enempää vaadi, vaikka syntyvyys toki kiihdyttää ilmiötä ja joskus huomattavastikin:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Invandrare_utvandrare_Sverige_1850-2007.svg

No, minkälainen syntyvyys on ollut Ruotsin suurimmalla maahanmuuttajaryhmällä, eli suomalaisilla? Entä ovatko ruotsalaiset pahasti kusessa tämän suomalaisen heinäsirkkalauman vuoksi?

Lainaus
Shakkilautaesimerkki on hyvä havainnollistamaan, kuinka lukuna pienen tuntuinen ero, kuten esim. 1,9 vs. 2,2 vaikuttaa dramaattisesti. Kokeile vaikka.

Sinulta taisi pointtini mennä edelleen ohi. Koitetaan vielä kerran. Vaikka noilla luvuilla saadaan ero, kun tuota potenssiin korotusta jatketaan 64 kertaa, niin se on tämän keskustelun kannalta täysin mielenkiinnotonta, koska potenssiin korotettavat luvut eivät pysy samoina.

Asetapa itsesi Suomeen vuonna 1900. Kokonaishedelmällisyysluku on 4.7 ja väkiluku 2.6 miljoonaa. Käytä sitä hienoa shakkilautaasi. Mikä on Suomen väkiluku vuonna 2012? Osuuko mitenkään lähelle sitä oikeaa lukua? Jos ei, niin miksi uskot niin käyvän niin niiden sinisten ja valkoisten kuulien kohdalla?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

elven archer

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 664
  • Liked: 2921
  • Entinen foorumilainen
    • Profiili
Ymmärsit väärin. On olemassa suomalaista kulttuuria, mutta ei sellaista, johon ei olisi ulkomaalainen kulttuuri vaikuttanut ja hyvin useassa tapauksessa syrjäyttänyt sen, mitä oli sitä aiemmin. Sellaista suomalaista kulttuuria taas ei juuri ole olemassa, joka olisi ollut Suomessa aina ja iänkaikkisesti tai siis edes niin kauan, kun Suomessa on ihmisasutusta ollut.
Muistetaan nyt se konteksti tässä. Eli puhumme siitä, pitääkö meidän Suomessa hyväksyä esim. islamin kaltaisen vanhoillisen ja patriarkaalisen uskonnon rantautuminen Suomeen tänne tulijoiden matkassa. Pitääkö meidän hyväksyä joidenkin kulttuurien "tasa-arvollisesti haasteellinen" asennoituminen? Ynnä muuta sellaista. Eli etkö periaatteessa sano, että "hyöky tulee väistämättä, joten opetelkaa uimaan"? Muuten en saa mitään konkreettista irti sanomisistasi. Kyllähän kulttuuri, siis ihmiset, voivat vaikuttaa siihen, mitä he haluavat hyväksyä ja mitä eivät. Ei se noin vain muutu ja syrjäydy. Sitten, jos vaihdetaan ihmiset, niin se on sitten jo toinen juttu. Tai olisikin, sehän taitaa tarkemmin ajateltuna olla tässä juuri se sama asia.
Kaikki päättyy aikanaan.

Ruckafella

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 613
  • Liked: 93
    • Profiili
Ja oikeastaan, mitä väliä minulle olisi sillä, minkälaista alkuperää olevia ihmisiä asuu joskus parin sadan vuoden päästä alueella, jota 2012 kutsuttiin Suomeksi?
Oikeastaan, mitä väliä minulle on sillä, että Somaliassa ei ole kiva olla? Pakkoko minun on avustaa sellaista porukkaa, joita kutsutaan somaleiksi.. Ja miksi meidän muiden jälkikasvulla ei ole mitään väliä sitten kun sinä et ole enää trollaamassa?

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 592
  • Liked: 1983
    • Profiili
Palatakseni aiheeseen:  onko kehitys Malmössä viimeisen 20 vuoden aikana ollut sitä modernisaatiokehitystä?

En ole kovin ilahtunut, jos parinkymmenen vuoden kuluttua Itä-Helsingissäkin palkataan jengiläisiä postinkantajiksi, koska Itellan omat työntekijät eivät sinne uskalla mennä.  Mutta ehkäpä olen kehityksenvastustaja?

http://rahmispossu.net/2012/01/13/sevedissa-asukkaat-paasevat-jakamaan-itse-postinsa/

elven archer

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 664
  • Liked: 2921
  • Entinen foorumilainen
    • Profiili
Mihinköhän X:än nyt viittaat? Venäjän federaatio on EU:n ulkopuolisista ainoa taho, johon noin suuri luku sopii, mutta siihen (kuten ei mihinkään EU-maahankaan) ei sitten sovi tuo lapsimäärä. Siihen täällä keskusteltuun Somaliaan osuu luku 653 turvapaikkaa ja 522 oleskelulupaa vuonna 2010.
En mihinkään. Siksi siinä luki esimerkki. Tosin unohdat selvästi, että perheenyhdistämisiä ei lasketa noihin lukuihin. Kuunnellaan hetki Mestaria.

"Todellisuudessa "rakkauden perässä" muuttavat ihmiset ovat suurelta osin perheenyhdistämisen puitteissa Suomeen saapuvia, täältä oleskeluluvan saaneiden turvapaikanhakijoiden sukulaisia tai "sukulaisia". Esimerkiksi jokainen oleskeluluvan saanut somali käynnistää perheenyhdistämisprosessin, jonka tuloksena maahan saapuu pienellä viiveellä jopa 20 sukulaista. Tilastoissa näitä ihmisiä ei katsota humanitaarisiksi maahanmuuttajiksi. Eikä siinä vielä kaikki, toimittaja Nousiaisen mielestä he ovat työperäisiä maahanmuuttajia."

http://www.halla-aho.com/scripta/pikkuhuomioita_kuukausiliitteen_jutusta.html

On se jännä juttu, että syntyvyys ei ole suurempi. Maahanmuuttokin on mitätöntä. Mutta siitä huolimatta joka puolella Eurooppaa ulkomaalaistaustaisten osuus nousee hyvin nopeasti. Pitäisikö pyytää Mulder ja Scully apuun, koska tämähän on aivan luonnoton ja selittämätön ilmiö? Miten sinä esim. selität Ruotsin ja sen paljon Suomessa ihannoidun maahanmuuttopolitiikan? 20 % ruotsalaisista on jo ulkomaalaistaustaisia verrattuna puolen vuosisadan takaiseen, jolloin tilanne oli aivan toinen. Miten tämä on mahdollista, kun eihän maahanmuuttopolitiikka mihinkään vaikuta, kuten ei syntyvyyskään? Että mitä tässä huolehtimaan hysteerisesti, millaista linjaa Suomessa vedetään, kun eihän se selvästi mihinkään vaikuta?

Lainaus
Ai että ihan perhanan tehokas! No, nyt tutisen ihan housuissani. Sen tänne linkatun väestöennusteen mukaan koko "muu Afrikka" (siis Pohjois-Afrikka poisluettuna) kieltä puhuvien osuus Helsingin väestöstä olisi huimat 3% vuonna 2030. Ja tämä siis Helsingissä, ei koko Suomessa. Että noin perhanasti on... 
Se tuplaa tulijoiden määrän käytännössä heti kättelyssä (tai muussa fyysisessä aktiviteetissa). Kieltä puhuvien? Tiesin, että maahanmuuttajien kieliopetuksen kanssa on ongelmia, mutta jotain rajaa sentään!

Ja "muu Afrikka"? Mitä ihmettä? Onko se jotenkin olennaisin luku, että riisutaan muut pois, mutta jätetään "muu Afrikka"?

Lainaus
Jos siinä lasipurkissa on 3% valkoisia kuulia 40:n vuoden lisäämisen jälkeen, niin en ole erityisen huolissani siitä, että siniset jäisivät vähemmistöön. Ja siis en todellakaan pidä väistämättömänä sitä, että hetkellä nolla tapahtuva muutos pätee aina ja iänkaikkisesti.
No tämähän nyt onkin. Perustellaan historialla, sillä mitä silloin on tehty, nykyistä tekemistä, joka on täysin erilaista ja johtaa täysin eri lopputulokseen. Suomessa oli tiukka maahanmuuttopolitiikka.  Lepsulla maahanmuuttopolitiikalla se on helposti 6 % 40 seuraavan vuoden päästä.

Lainaus
Ja oikeastaan, mitä väliä minulle olisi sillä, minkälaista alkuperää olevia ihmisiä asuu joskus parin sadan vuoden päästä alueella, jota 2012 kutsuttiin Suomeksi?
Myrkkytynnyritkin kipattiin aikoinaan mereen ruostumaan puhki, koska sehän oli jälkipolvien asia, että montako päätä kaloille kasvaa. Mikäpäs siinä. Eikös se ole ajan henki? Live hard and fast. Jälkipolvet maksavat laskun, oli kyse luonnosta, taloudesta, yhteiskunnan kehityksestä jne.

Minulle sillä on merkitystä. Minä esim. pidän aakkosista, niistä karkeista. Tykkään niistä erivärisistä värikkäistä hedelmäaakkosista, tykkään salmiakkiaakkosista, tykkään niiden sekoituksesta, jossa on yhdistetty salmiakki- ja hedelmäaakkoset samaan karkkiin nerokkaasti. En haluaisi kuitenkaan syödä pelkästään aina niitä yhdistelmäkarkkeja, kun muuta ei olisi tarjolla.

Lainaus
Olen joka tapauksessa varma, että maailma on tuossa vaiheessa muuttunut niin paljon, että jos minut sinne jotenkin tuotaisiin, niin se keitä asuu Suomessa olisi merkityksettömämpiä asioita, joita huomaisin.
Tämä kuuluu taas siihen piittaamattomuuden kategoriaan. Ehkä erilaiset ihmiset vaikuttavat eri tavoin siihen, millainen se yhteiskunta on ja miltä siinä tuntuu elää ja millaiseksi se kehittyy... Huomaatko muuten, miten minä-keskeinen tuokin näkökulmasi on? Mitä sinä huomaisit, ikään kuin se olisi siinä se olennaisin asia.

Lainaus
No, minkälainen syntyvyys on ollut Ruotsin suurimmalla maahanmuuttajaryhmällä, eli suomalaisilla? Entä ovatko ruotsalaiset pahasti kusessa tämän suomalaisen heinäsirkkalauman vuoksi?
No, olipa hieno vastaus. Ihan kuin pikkiriikkisen vain yrittäisit nyt väistellä. Näetkö tuon kuvan? Muistatko miten sanoin, että on turha ylikorostaa sitä syntyvyyttä, kun ilmiö tapahtuu helposti ilmankin sitä ihan vain maahanmuuttopolitiikalla, kuten tuo kuva ja Ruotsin 20 prosentin tilanne osoittaa. Joka oli se pointti, ilmeisen kiusallinen, joten pitihän se aidon ideologistin sivuuttaa täysin. Mitä tähän nyt suomalaiset kuuluvat? Miksi tässä pitäisi mitään ryhmää edes erottaa? Suomalaiset eivät ole ruotsalaisia. 20 %, perkele. Revi siitä. Kuva sinulle on jo annettu. Riittääkö sinulla kanttia tunnustaa tämä fakta?

Lainaus
Asetapa itsesi Suomeen vuonna 1900. Kokonaishedelmällisyysluku on 4.7 ja väkiluku 2.6 miljoonaa. Käytä sitä hienoa shakkilautaasi. Mikä on Suomen väkiluku vuonna 2012? Osuuko mitenkään lähelle sitä oikeaa lukua? Jos ei, niin miksi uskot niin käyvän niin niiden sinisten ja valkoisten kuulien kohdalla?
Hohhoijaa. Ei sitä yksi yhteen tarvitse sovittaa samojen lukujen potenseilla. Kunhan ymmärtäisi idean, kuinka luvut kertautuvat.  Ja miksi sotket kuulat tähän? Niissähän nimenomaan oletettiin sama syntyvyys.
« Viimeksi muokattu: 17.01.2012, 22:50:56 kirjoittanut elven archer »
Kaikki päättyy aikanaan.

elven archer

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 664
  • Liked: 2921
  • Entinen foorumilainen
    • Profiili
Oikeastaan, mitä väliä minulle on sillä, että Somaliassa ei ole kiva olla? Pakkoko minun on avustaa sellaista porukkaa, joita kutsutaan somaleiksi.. Ja miksi meidän muiden jälkikasvulla ei ole mitään väliä sitten kun sinä et ole enää trollaamassa?
Älä syytä trolliksi, hänhän edustaa suomalaisten enemmistöä: muista, että 80 % suomalaista vastustaa perussuomalaisten arvoja :D Onhan tuolla tavoin ajattelevia paljon ja he ovat ihan vakavissaan. Tekevät täälläkin laupeuden työtään yrittämällä tehdä meistä pahoista hyviä ihmisiä. Sinä kyllä laitoit aika kovan kiven purtavaksi. Jos kerran tosiaan ei tarvitse välittää tulevista sukupolvista, ihmisiä hekin, niin miksi pitäisi välittää tällä hetkellä joistain ihmisistä, joita ei ikinä myöskään tapaa.

Kaikki päättyy aikanaan.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 988
  • Liked: 494
    • Profiili
Ja oikeastaan, mitä väliä minulle olisi sillä, minkälaista alkuperää olevia ihmisiä asuu joskus parin sadan vuoden päästä alueella, jota 2012 kutsuttiin Suomeksi?
Oikeastaan, mitä väliä minulle on sillä, että Somaliassa ei ole kiva olla?

Ihan hyvä kysymys, vaikka meneekin vähän sivuun aiheesta. Sinun yhteytesi Somaliassa 2012 asuviin ihmisiin on samaa luokkaa kuin sen alueen alueella, jota nyt kutsumme Suomeksi joskus parin vuosisadan päästä asuviin ihmisiin.

Eli siis itse ainakin tunnen yhteenkuuluvuutta Somaliassa asuviin siksi, että kuulumme molemmat ihmiskuntaan. Samalla tavoin tunnen jonkinlaista yhteenkuuluvuutta niihin 200:n vuoden päästä eläviin ihmisiin, mutten mitenkään erityisesti joihinkin joitain toisia enemmän. Tunnetko sinä sitten? Heidän kulttuurinsa tulee olemaan hyvin erilainen kuin sinun tuntemasi. Heidän geeninsä (jopa niiden, jotka ovat sinun suoria jälkeläisiä) ovat jo sekoittuneet niin, että yhteyttä sinuun ei juuri ole.

Keitä ovat ne tuon ajan ihmiset, joihin nyt tunnet yhteenkuuluvuutta? Mitä kriteeriä käytät siihen, keihin tunnet yhteenkuuluvuutta ja keihin et? Sitäkö, joilla on samanlainen kulttuuri kuin sinulla? Todennäköisesti kellään ei ole (aivan kuten sinulla ei ole juuri mitään jäljellä siitä kulttuurista, joka vallitsi pari vuosisataa sitten). Sitäkö, kenellä on lähin geneettinen yhteneväisyys kanssasi? Ensinnäkään, ei ole mitenkään taattua, että nämä ihmiset asuvat sillä alueella, jota nyt kutsumme Suomeksi. Jos näin, niin sillä ei kai ole väliä, kuka sillä Suomen alueella asuu. Toiseksi, itse veikkaan, että parin vuosisadan aikana opimme manipuloimaan geenejä niin hyvin, että sen ajan ihmiset voivat valita syntyville lapsille haluamansa geenit, jolloin ne sinun geenisi saattavat joutua roskakoriin jossain vaiheessa ketjua.

Mikä on pointtini? Se, että on ehkä jotain perusteluja tuntea yhteenkuuluvuuden tunnetta ja sitä myöten empatiaa yleisesti ihmisiä kohtaan noin kauas tulevaisuuteen, mutta jos sitten haluaa koittaa panna siellä jotain ihmisiä toisten edelle, homma menee varsin hankalaksi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

falco

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 352
  • Liked: 153
    • Profiili
Uutinen HS:ssä moniavioisuudesta:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomen+somaleilla+moniavioisia+liittoja/1135252005119

Lainaus
Suomessa on paljon musliminaisia, jotka asuvat yksin lapsineen. Tilastokeskuksen mukaan 46 prosenttia somalialaista alkuperää olevista äideistä on yksinhuoltajia, kun suomalaisäideistä yksinhuoltajia on 18 prosenttia.

Yhdeksi syyksi ilmiöön on arveltu, että Suomessa on muslimien moniavioisia liittoja, joissa miehellä on enemmän kuin yksi vaimo.

Moniavioisten liittojen määrästä Suomessa ei ole edes arviota, koska niistä ei pidetä missään kirjaa.

"Suomessa yksin lapsineen asuvista musliminaisista ainakin osa on varmasti aidosti yksinhuoltajia", Helsingin yliopiston islamin tutkimuksen lehtori Sylvia Akar sanoo.

Tuo on toki arvelua, koska somalipopulaatio lienee suomalaisten tutkijoiden silmin aikalailla suljettu eli luotettavaa tietoa sen sisältä on vaikea saada.

Joskus aiemmin herättelin tällä foorumilla keskustelua siitä, onko kellään omakohtaisia kokemuksia tai edes kuulopuheita siitä, että tavallinen suomalainen perhe olisi ystävystynyt somaliperheen kanssa. Siis sillä lailla kuin nyt normaalit tutustuneet naapurit asioivat, jutellaan, tavataan, lapset käyvät kylässä ja istutaan joskus iltaa. Todistettuja tapauksia ei muistaakseni ilmennyt yhtäkään. Tulos oli mielestäni hälyttävä. Tämä on mielestäni hyvä mittari sille, miten eri kulttuuritaustaiset perheet integroituvat Suomeen.

En ole havainnut lainkaan samantyyppistä eristäytymistä länsimaista tai Kaakkois-Aasiasta tulleiden maahanmuuttajapopulaatioiden suhteen.

Meillä on kerta kaikkisen hieno laboratorio naapurimaissamme Ruotsissa ja Norjassa, emmekö voisi odottaa hiukan ja katsoa, miten siellä patriarkaalisista muslimimaista tullut väestö integroituu ja sopeutuu kantaväestöön? Eikö kannattaisi pitää rajoja tiukemmalla sukupolven parin ajan ja tehdä sen jälkeen johtopäätökset.

Egyptissäkin on nyt rakennettu oiva ihmislaboratorio, kun vapaiden vaalien tuloksena 70% parlamentin jäsenistä edustaa islamistista ajatusmaailmaa. Katsotaan, miten Egyptissä kunnioitetaan uskonnollisten vähemmistöjen (esimerkiksi koptit), seksuaalivähemmistöjen ja naisten oikeuksia. Saamme siitä osviittaa modernisaatiokehityksen edistymisestä.

Kyse on riskien hallinnasta ja Suomen edusta.

Koskela Suomesta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 560
  • Liked: 163
  • isänmaallis-viher-oikeisto-realisti
    • Profiili
Ok, kerro, mikä nykyisessä suomalaisessa kulttuurissa on sellaista, mikä ei ole ulkoa tuotua sen aikaisen suomalaisen kulttuurin syrjäyttämää?

Ymmärsit väärin. On olemassa suomalaista kulttuuria, mutta ei sellaista, johon ei olisi ulkomaalainen kulttuuri vaikuttanut ja hyvin useassa tapauksessa syrjäyttänyt sen, mitä oli sitä aiemmin. Sellaista suomalaista kulttuuria taas ei juuri ole olemassa, joka olisi ollut Suomessa aina ja iänkaikkisesti tai siis edes niin kauan, kun Suomessa on ihmisasutusta ollut.


Osin samaa mieltä, mutta sinulla on tässä yksi hyvin perustavaa laatua oleva väärinkäsitys.

Mikään kulttuuritekijä ei ole "korvannut" jotain täällä jo ollutta, vaan tuloksena on aina ollut synteesi siitä mikä on ollut, ja minkä yhteisö on muualta tulleesta hyväksi havainnut.

Eli ei korvaus, vaan sulautuma.

Ja kun aikaisemmin on ollut aikaa sulauttaa se tuleva siihen mikä on, on päästy valitsemaan vain se hyvä ja yhteensopiva. Tuloksena on ollut vahvempi kulttuuri kuin ennen ja mikään ei ole mennyt rikki tai mitään ei ole otettu mukaan päätäpahkaa.

Nyt meidän vaaditaan tekemään juuri niin, hyväksymään sellainen minkä tyhminkin näkee olevan kannaltamme huonompaa kuin se mikä on aiemmin ollut.

Tulijoilla on annettavaa, mutta suurin osa nykyisten kehittymättömmämpien kulttuurien tuomasta on pakko hylätä yhteensopimattomana. Tätä mahdollisuutta meille ei haluttaisi antaa, vaan olisi pakko ottaa kaikki ne huonot, turvattomuutta, epätasa-arvoa ja julmuuttakin yhteiskuntaamme tuovat elementit. Tätä ei nuivat halua. Haluamme valita itse sen mitä haluamme sulauttaa ja mitä hylätä.
« Viimeksi muokattu: 18.01.2012, 02:30:13 kirjoittanut Koskela Suomesta »
'That's not an argument. THAT's an argument.' Daily Mail 15.12.2011

Eksternaalinen kausaali atribuutio.

Ruckafella

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 613
  • Liked: 93
    • Profiili
Ja oikeastaan, mitä väliä minulle olisi sillä, minkälaista alkuperää olevia ihmisiä asuu joskus parin sadan vuoden päästä alueella, jota 2012 kutsuttiin Suomeksi?
Oikeastaan, mitä väliä minulle on sillä, että Somaliassa ei ole kiva olla?

Ihan hyvä kysymys, vaikka meneekin vähän sivuun aiheesta. Sinun yhteytesi Somaliassa 2012 asuviin ihmisiin on samaa luokkaa kuin sen alueen alueella, jota nyt kutsumme Suomeksi joskus parin vuosisadan päästä asuviin ihmisiin.

Eli siis itse ainakin tunnen yhteenkuuluvuutta Somaliassa asuviin siksi, että kuulumme molemmat ihmiskuntaan. Samalla tavoin tunnen jonkinlaista yhteenkuuluvuutta niihin 200:n vuoden päästä eläviin ihmisiin, mutten mitenkään erityisesti joihinkin joitain toisia enemmän. Tunnetko sinä sitten? Heidän kulttuurinsa tulee olemaan hyvin erilainen kuin sinun tuntemasi. Heidän geeninsä (jopa niiden, jotka ovat sinun suoria jälkeläisiä) ovat jo sekoittuneet niin, että yhteyttä sinuun ei juuri ole.

Keitä ovat ne tuon ajan ihmiset, joihin nyt tunnet yhteenkuuluvuutta? Mitä kriteeriä käytät siihen, keihin tunnet yhteenkuuluvuutta ja keihin et? Sitäkö, joilla on samanlainen kulttuuri kuin sinulla? Todennäköisesti kellään ei ole (aivan kuten sinulla ei ole juuri mitään jäljellä siitä kulttuurista, joka vallitsi pari vuosisataa sitten). Sitäkö, kenellä on lähin geneettinen yhteneväisyys kanssasi? Ensinnäkään, ei ole mitenkään taattua, että nämä ihmiset asuvat sillä alueella, jota nyt kutsumme Suomeksi. Jos näin, niin sillä ei kai ole väliä, kuka sillä Suomen alueella asuu. Toiseksi, itse veikkaan, että parin vuosisadan aikana opimme manipuloimaan geenejä niin hyvin, että sen ajan ihmiset voivat valita syntyville lapsille haluamansa geenit, jolloin ne sinun geenisi saattavat joutua roskakoriin jossain vaiheessa ketjua.

Mikä on pointtini? Se, että on ehkä jotain perusteluja tuntea yhteenkuuluvuuden tunnetta ja sitä myöten empatiaa yleisesti ihmisiä kohtaan noin kauas tulevaisuuteen, mutta jos sitten haluaa koittaa panna siellä jotain ihmisiä toisten edelle, homma menee varsin hankalaksi.
Kysymykseni oli retorinen ja kärjistävä luonteeltaan ja tarkoitettu osoittamaan logiikkasi ontuvuus, kun välität toisista ihmisistä, mutta et toisista. Oikeasti haluasisin, että Somaliassa ja muissakin muslimimaailman kriisipesäkkeissä olisi hyvä olla. Enkä ensisijaisesti sen takia, että silloin meillä ei olisi muslimeja ja heidän aiheuttamia ongelmia, vaan siksi, että toivon kaikille ihmisille hyvää elämää ja parempaa maailmaa. Minun toivomiseni nyt ei kuitenkaan tuo rauhaa maan päälle, joten se siitä.

Nyt hyppäsit jo 200:n vuoden päähän. Puhuitkos aikaisemmin jotain sadasta vuodesta, vai sotkenko? Vastaan nyt kuitenkin siihen. Itse tuskin olen hengissä sadan vuoden päästä, ellei lääketieteessä tapahdu jotain todella dramaattista. Lapseni saattavat torkkua kiikkustuolissa, mutta lapsenlapseni, joita toivon saavani ja oppivani tuntemaan toivottavasti ja hyvinkin mahdollisesti ovat silloin vielä olemassa, ja heillä tullee olemaan omat perheensä ja huolensa. Toivon heille parasta mahdollista tulevaisuutta. Siinä on jo yhteys sadan vuoden päähän. Kyllä se minua liikuttaa henkilökohtaisestikin.

Ihan niinkuin monien ikäisteni ihmisten isoisien teot ovat hyvin konkreettisesti vaikuttaneet meidän elämäämme 72 vuotta talvisodan jälkeen, ja heidän isiensä teot satakunta vuotta sitten, meidän teoillamme tulee olemaan todella suuri vaikutus tulevien sukupolvien elämään. Voimme antaa heille paremman tai huonomman tulevaisuuden. Sata vuotta kuluu äkkiä.

Isäni sukupolvi teki meille todellisen karhunpalveluksen tehdessään laiskuuttaan tulevista elättäjistään kolmanneksen pienemmän sukupolven ja  takaamalla määräenemmistöllä itselleen pomminvarmat suojatyöpaikat ja  hulppeat sosiaali- ja eläkepuolen etuudet, joiden hintaa maksellaan vielä kymmeniä vuosia päätöstenteon jälkeen. Tätä taakkaa maksanevat vielä lapsenikin.

Jos me nyt päästämme maahan suuren joukon ihmisiä, jotka nähdäkseni tekevät meitä homattavasti jyrkemmän jaottelun meihin ja heihin, ja pitävät meitä alempiarvoisina ihmisinä, joita sopii hyväksikäyttää kaikin tavoin, huononnamme radikaalisti tulevien sukupolviemme elinmahdollisuuksia. Eikä kyse ole suinkaan pelkästään omista jälkeläisistä. Itse pidän suomalaisia yleisesti ottaen hyvinä ihmisinä, enkä toivo heidän hyvyyttään käytettävän hyväksi ja heitä vastaan. Se jos mikä on väärin, ja vääryyttä on syytä vastustaa.

Eikä kysymys ole myöskään vain geneettinen. Se on huomattavasti enemmän aatteellinen. Aion kasvattaa omat lapseni (ins'allah!) muut ihmiset huomioonottaviksi, avuliaiksi, tasa-arvoisuutta ja muita ihmisiä kunnioittaviksi, rauhallisiksi, rehellisiksi - ja suvaitsevaisiksi. Minun suvaitsevaisuuteni ei vain suvaitse niitä, jotka eivät suvaitse minua. Mielestäni näillä opeilla maailma on mukava paikka elää, kaikille. Uskoin pitkään, että näitä arvoja arvostettaisiin ja noudatettaisiin myös kaikissa muissa kulttuureissa.

Valitettavasti islam on osoittautunut näiden arvojen antiteesiksi, ja islamilainen kulttuuri on niiden vastakulttuuri, ja saadessaan valtaa käyttäytyy äärimmäisen väkivaltaisesti muita kohtaan. Islamin auttaminen on yksinkertaisesti väärin, koska se lisää vääryyttä. Jos vain pystyn vaikuttamaan, en halua jättää jälkeeni maailmaa, jossa vihan uskonto on myrkyttänyt muun maailman.

Ymmärrän, että sinä et ole kovin sitoutunut tähän maahan, etkä ehkä muutenkaan koe sen kummempaa yhteenkuuluvuutta satunnaisen suomalaisen kanssa. Siihen sinulla on täysi oikeus. Kerron sinulle kuitenkin, miten itse asian koen. Meillä on täällä hieno maa. Se on syntynyt menneiden sukupolvien uurastuksen ja investointien tuloksena. He ovat yhdessä rakentaneet parempaa huomista tuleville sukupolville, joita he eivät vielä tunteneet, tai koskaan tulleet tuntemaankaan, ja jotka eivät parin sukupolven jälkeen olleet geneettisesti kovinkaan läheistä sukua yhdellekään tietylle yksilölle. Me nautimme nyt heidän työnsä hedelmistä. Meidän moraalinen velvollisuutemme on tehdä sama tuleville sukupolville, eikä hassata heidän tulevaisuuttaan nauttiaksemme itse olostamme muita parempina ihmisinä.

Toisenlaisia esimerkkejä siitä, miten on käynyt, kun ei ole rakennettu parempaa huomista yhteisvoimin, eikä ole ollut yhteenkuluvuuden tunnetta, löytyy juurikin Somaliasta. Yhteiskunta on sirpaleina. Oikeastaan se ei ole koskaan ollutkaan mitään muta. Vain joukko ihmisiä, jotka ovat eläneet samalla alueella ja riistäneet toisiaan parhaan kykynsä mukaan. Jos et koe kuuluvasi joukkoon, olet jo pitkällä rakentamassa uutta Somaliaa, ja tällä en edes viittaa maahanmuuttoon.

Haplotaxida

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 954
  • Liked: 106
    • Profiili
Toivotaan parasta, pelätään pahinta. Matkalla moderniin Maahan on vielä monta mutkaa eessä:

The common belief in Pakistan is that Islamic radicalism is a problem only in FATA, and that madrassas are the only institutions serving as jihad factories. This is a serious misconception. Extremism is breeding at a ferocious rate in public and private schools within Pakistan's towns and cities. Left unchallenged, this education will produce a generation incapable of co-existing with anyone except strictly their own kind. The mindset it creates may eventually lead to Pakistan's demise as a nation state.
 
For 20 years or more, a few of us have been desperately sending out SOS messages, warning of terrible times to come. In fact, I am surprised at how rapidly these dire predictions have come true.

... For three decades, deep tectonic forces have been silently tearing Pakistan away from the Indian subcontinent and driving it towards the Arabian peninsula. This continental drift is not physical but cultural, driven by a belief that Pakistan must exchange its South Asian identity for an Arab-Muslim one. Grain by grain, the desert sands of Saudi Arabia are replacing the rich soil that had nurtured a magnificent Muslim culture in India for a thousand years. This culture produced Mughul architecture, the Taj Mahal, the poetry of Asadullah Khan Ghalib, and much more. Now a stern, unyielding version of Islam (Wahhabism) is replacing the kinder, gentler Islam of the Sufis and saints who had walked on this land for hundreds of years. ..

 
- The Saudi-isation of Pakistan (Pervez Hoodbhoy, 4.11.2009)

Dr. Prof. Pervez Amirali Hoodbhoy (born 11 July 1950), is a Pakistani nuclear physicist, essayist and political-defence analyst. He is the professor of nuclear and high-energy physics, and the head of the Physics Department at the Quaid-e-Azam University (QAU). He graduated and also received PhD from MIT and continues to do research in Particle physics. He received the Baker Award for Electronics in 1968, and the Abdus Salam Prize for Mathematics in 1984. He has authored various scientific research papers in peer-reviewed journals.

- http://en.wikipedia.org/wiki/Pervez_Hoodbhoy

Pakistanilainen Varda, 22, opiskelee kirjanpitoa ja haaveilee työpaikasta ulkomailla. Nuori nainen sanoo haluavansa laajentaa näkökulmiaan ja saada uusia kokemuksia. Mutta kun puhe kääntyy islamiin, Varda on näkökulmansa valinnut. Se noudattelee tiukasti fundamentalistisia oppeja, joita hänen opettajansakin suosivat. Varda opiskelee naisille tarkoitetussa madrassassa eli koraanikoulussa. Hänen kaltaisiaan naisia on Pakistanissa jo neljännesmiljoona.

Naisille suunnattujen madrassojen määrä on kasvanut räjähdysmäisesti 2000-luvulla. Uskonnollisten koulujen suosion taustalla on valtiollisen koululaitoksen puutteellisuus sekä konservatiivisten arvojen vahvistuminen keski- ja yläluokissa. Yhä useammat madrassojen naisoppilaista tulevatkin hyvin toimeentulevista perheistä. Vardan tavoin suurin osa on yliopisto-opiskelijoita tai jo valmistuneita, jotka tulevat madrassaan syventääkseen tuntemustaan uskonnostaan. Joukossa on myös naimisissa olevia kotiäitejä.

Ilmiö on herättänyt huolta siitä, että ääri-islamistit ovat saamassa tiukemman otteen Pakistanin hyvinvoivista naisista – ja sitä kautta koko yhteiskunnasta. ..


- Pakistanin äärioppeja saarnaavat koraanikoulut houkuttelevat nyt naisia (STT, 27.06.2011)
« Viimeksi muokattu: 18.01.2012, 03:20:52 kirjoittanut Haplotaxida »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 988
  • Liked: 494
    • Profiili
Kysymykseni oli retorinen ja kärjistävä luonteeltaan ja tarkoitettu osoittamaan logiikkasi ontuvuus, kun välität toisista ihmisistä, mutta et toisista.

Miten niin? Minun pitkä kirjoituksenihan oli juuri tarkoitettu osoittamaan, että voin tuntea yhteenkuuluvuutta johonkin hyvin kaukaisiin (ajallisesti tai paikallisesti) ihmisiin, mutta juuri en voi siellä enää tehdä valintaa, miksi välittäisin joistain ihmisistä enemmän kuin joistain toisista. Tämä siis vastauksena siihen, kun sinä olit käsittääkseni tämän jaon halukas tekemään (tai jos et, niin sitten en ymmärrä Somalian ihmisistä välittämisen mukaantuomista lainkaan).

Lainaus
Nyt hyppäsit jo 200:n vuoden päähän. Puhuitkos aikaisemmin jotain sadasta vuodesta, vai sotkenko?

200 vuotta on varmaan minimiaika, jotta ne elven archerin kauhuskenaariot valkoisten marmorikuulien tulemisesta enemmistöksi voisivat toteutua. Täällä esitettiin joku kalvosarja, jossa Helsingin väestöstä arvioitiin vuonna 2030 n. 3% olevan "Muu Afrikka" -kielisiä. Tuo siis sisältää somaliankielisten lisäksi vielä muutkin afrikkalaista alkuperää olevat. Tuosta ei kyllä pääse enemmistöksi sadassa vuodessa, jos tuohon 3%:n tasoon pääsyyn oli mennyt n. 40 vuotta (vähänkään mittavamman afrikkalaisten Suomeen muuton voi laskea alkaneen jostain vuodesta 1990).

Lainaus
Vastaan nyt kuitenkin siihen. Itse tuskin olen hengissä sadan vuoden päästä, ellei lääketieteessä tapahdu jotain todella dramaattista. Lapseni saattavat torkkua kiikkustuolissa, mutta lapsenlapseni, joita toivon saavani ja oppivani tuntemaan toivottavasti ja hyvinkin mahdollisesti ovat silloin vielä olemassa, ja heillä tullee olemaan omat perheensä ja huolensa. Toivon heille parasta mahdollista tulevaisuutta. Siinä on jo yhteys sadan vuoden päähän. Kyllä se minua liikuttaa henkilökohtaisestikin.

Niin, 100 vuotta on ehkä maksimiaika, johon voi tuntea henkilökohtaista yhteenkuuluvuutta. Mutta nyt siis puhuttiin tätä pidemmästä ajasta. Ja jopa tuon 100:n vuoden suhteen, oletko varma, että kaikki lapsenlapsesi ovat edes kiinnittyneitä juuri Suomen alueeseen tai niiden ihmisten jälkeläisiin, jotka nykyisin ovat suomalaisia? Jos joku lapsenlapsesi menee naimisiin Somaliasta tulleiden jälkeläisen kanssa, niin etkö toivo hänen perheelle ihan yhtä hyvää tulevaisuutta kuin muillekin lapsenlapsillesi?

Lainaus
Isäni sukupolvi teki meille todellisen karhunpalveluksen tehdessään laiskuuttaan tulevista elättäjistään kolmanneksen pienemmän sukupolven ja  takaamalla määräenemmistöllä itselleen pomminvarmat suojatyöpaikat ja  hulppeat sosiaali- ja eläkepuolen etuudet, joiden hintaa maksellaan vielä kymmeniä vuosia päätöstenteon jälkeen. Tätä taakkaa maksanevat vielä lapsenikin.

Siinä, että sukupolvet ovat pienentyneet sille tasolle, että väkimäärä ei erityisesti kasva (jos ei vähenekään), ei ole mikään karhunpalvelus, vaan juuri niin pitäisi tehdä kaikkien tällä pallolla. Väestönkasvu on yksi suurimmista ongelmista. Nuo muut kohdat sitten voivatkin päteä, mutta siihen sanoisin, että siitä sitten vaan vallankumousta tekemään ja eläke-etuja purkamaan. Tuskinpa niistä papparaisista on juuri vastusta.

Lainaus
Jos me nyt päästämme maahan suuren joukon ihmisiä, jotka nähdäkseni tekevät meitä homattavasti jyrkemmän jaottelun meihin ja heihin, ja pitävät meitä alempiarvoisina ihmisinä, joita sopii hyväksikäyttää kaikin tavoin, huononnamme radikaalisti tulevien sukupolviemme elinmahdollisuuksia. Eikä kyse ole suinkaan pelkästään omista jälkeläisistä. Itse pidän suomalaisia yleisesti ottaen hyvinä ihmisinä, enkä toivo heidän hyvyyttään käytettävän hyväksi ja heitä vastaan. Se jos mikä on väärin, ja vääryyttä on syytä vastustaa.

Itse pidän ihmisiä yleisesti ottaen hyvinä ihmisinä. Tunnen tällä hetkellä suurempaa yhteenkuuluvuutta luonnollisesti niihin, joihin minulla on ollut enemmän kontakteja, mutta kun mennään tarpeeksi tulevaisuuteen, minun on vaikea asettaa jotain ryhmää jonkun toisen edelle. Juuri tämä oli alkuperäinen pointtini, etkä niihin siinä esiintuomiin ongelmiin pystynyt tässäkään postauksessasi antamaan mitään vastausta.

Lainaus
Eikä kysymys ole myöskään vain geneettinen. Se on huomattavasti enemmän aatteellinen. Aion kasvattaa omat lapseni (ins'allah!) muut ihmiset huomioonottaviksi, avuliaiksi, tasa-arvoisuutta ja muita ihmisiä kunnioittaviksi, rauhallisiksi, rehellisiksi - ja suvaitsevaisiksi. Minun suvaitsevaisuuteni ei vain suvaitse niitä, jotka eivät suvaitse minua. Mielestäni näillä opeilla maailma on mukava paikka elää, kaikille. Uskoin pitkään, että näitä arvoja arvostettaisiin ja noudatettaisiin myös kaikissa muissa kulttuureissa.

Ja siis mistä tiedät, minkälaista suvaitsevaisuus on joskus 200 vuoden päästä? Juuri tämä on tässä ollut pointtini.

Lainaus
Valitettavasti islam on osoittautunut näiden arvojen antiteesiksi, ja islamilainen kulttuuri on niiden vastakulttuuri, ja saadessaan valtaa käyttäytyy äärimmäisen väkivaltaisesti muita kohtaan.

Islamilaisessa kulttuurissa käydään tällä hetkellä valtataistelua vanhoillisen ajattelun (joka vastaa juuri tuota kirjoittamaasi) ja modernisaation välillä ja tämä taistelu johtaa vääjäämättä tuon edellisen tappioon. Arabikevät on tästä ensimmäinen alkusoitto.

Lainaus
Ymmärrän, että sinä et ole kovin sitoutunut tähän maahan, etkä ehkä muutenkaan koe sen kummempaa yhteenkuuluvuutta satunnaisen suomalaisen kanssa.

Jälleen luit väärin. Tunnen Suomen kansalaisena luonnollisesti läheisempää sitoutumista Suomeen ja suomalaisiin kuin muihin, mutta pointtini oli se, että jos asiaa rehellisesti ajattelen, en voi tuollaista jakoa tehdä enää joskus 200 vuoden päästä elävien ihmisten välillä. Silloin elävien suhteen voin oikestaan sanoa vain, että tunnen yhteenkuuluvuutta sen ajan ihmiskunnan kanssa. Jos sinä voit tehdä jonkun jaottelun, niin vastaa sitten niihin esittämiini ongelmakohtiin.

Ja mitä valtioihin tulee, niin itse ainakin toivon, että tuohon mennessä ihmiskunta on päässyt eroon valtioajattelusta, joka on tuottanut niin paljon sotia tälle planeetalle ja organisoitunut yhden kaikkien ihmisten kannalta tasa-arvoisen, demokraattisen ja oikeudenmukaisen järjestelmän alle.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

maisteri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 539
  • Liked: 191
    • Profiili
Mistä näitä oikein sikiää?????????????????

Joo, valtio -ajettelusta ei päästä ihan niin vaan eroon ja uskon että Eurooppa on sodassa parin vuosikymmenen sisällä. Ellei ihmettä tapahdu . Ja sitä ei tapahdu.

normi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 021
  • Liked: 2273
  • junttiälymystön etustaja
    • Profiili
Mikä on se konkreettinen "modernisaatio" jota ei pidä kiistää? kännykät kehitysmaissakin? Mikäli varsinainen kulttuuri ja siihen liittyvät ihmisoikeudet esimerkiksi eivät parane, niin mistään modernisaatiosta ainakaan positiivisessa mielessä ei kannata puhua.

Mitä hyvää kehitystä siis muslimimaissa ja afrikassa on tapahtunut (maita on aika paljon)? Arabikevät on kestänyt noin vuoden kohta ja islamismi näyttää etenevän, että pikemminkin takapakkia kuin "modernisaatiota".

Aika tyhjä avaus, jonka ainut idea on luoda kuvaa positiivisesta kehityksestä ilman mitään varsinaisia oikeita perusteluja...
Impossible situations can become possible miracles

Haplotaxida

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 954
  • Liked: 106
    • Profiili
Ja Somalian tilanteesta kertaukseksi. Sopii hyvin tämän aiheen alle. Näkökohtia, joita jostain kumman syystä harvemmin tuodaan - on vain ääri sitä ja ääri tuota - suomalaisessa mediassa analyyttisemmin julki:

On November 21, 2003, Somali journalist Bashir Goth wrote an extensive article detailing how Saudi Arabia's Wahhabi Islam has corrupted the Islam of his native Somalia. The following are excerpts from Goth's article, which appeared in the Addis Tribune:

.. "Nowadays, it is sad to see... that the ideal harmony between Islam and Somali culture is swept aside by a new brand of Islam that is being pushed down the throat of our people - Wahhabism. .. The unique fashion and identity of our people has changed forever. We have become a people without fashion, without culture, and without identity…

... "For these fanatics, the breast of the countryside mother who suckles her baby while selling milk in the streets of Hargeisa is a sin, not motherhood as many of our ordinary souls would see it. It is this obsession with sex, this concept of viewing women only as an object of sex, created for man's libido relief, that turned women's body into a thing of shame... If we let them have their way, these prophets of 'purity' would soon be on a mission to destroy what has remained of our culture. The melodious voices of… of our women singers we will be history. The cassettes of their songs will be burned in the streets. Just remember Taliban. They want to edit, re-write and censor the treasures of Somali oral literature. Future generations will not be able to enjoy our beautiful folk dances...


- http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/1015.htm (21.12.2003)

Since they began to capture large swathes of southern Somalia, radical Islamists have been undertaking a programme of destroying mosques and the graves of revered religious leaders from the Sufi branch of Islam. The destruction of non-approved religious sites started last year when they began to knock down an old colonial era church in the town of Kismayo.

Most Somalis are Sufi Muslims, who do not share the strict Saudi Arabian-inspired Wahhabi interpretation of Islam with the hardline al-Shabab group.  They embrace music, dancing and meditation and are appalled at the desecration of the graves.

But al-Shabab sees things differently.  The group's spokesman in the town of Kismayo, Sheikh Hassan Yaquub, told the BBC Somali Service that his movement considered that the memorials were being worshipped and that this was idolatry - banned by Islam.

"The destruction of graves is not something new: we target graves that are overdecorated and ones used for misleading people.  "We are not aiming at the sheikhs [religious leaders] and their standing in the society, but it is forbidden to make graves into shrines," Mr Yaquub said. ..


- http://news.bbc.co.uk/2/hi/8077725.stm (8.6.2009)

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 18 087
  • Liked: 6729
    • Profiili
Islamilaisessa kulttuurissa käydään tällä hetkellä valtataistelua vanhoillisen ajattelun (joka vastaa juuri tuota kirjoittamaasi) ja modernisaation välillä ja tämä taistelu johtaa vääjäämättä tuon edellisen tappioon. Arabikevät on tästä ensimmäinen alkusoitto.

Sitä islamismin loppua odotellessa. Täältä katsoen arabikevät on muuttanut toistaiseksi lähinnä sen, että toimittajat ovat ryhtyneet lisäämään islamistisen Muslimiveljeskunnan nimen eteen sanan "maltillinen".

Ja mitä valtioihin tulee, niin itse ainakin toivon, että tuohon mennessä ihmiskunta on päässyt eroon valtioajattelusta, joka on tuottanut niin paljon sotia tälle planeetalle ja organisoitunut yhden kaikkien ihmisten kannalta tasa-arvoisen, demokraattisen ja oikeudenmukaisen järjestelmän alle.

Pelottavaa. Onneksi en tule näkemään tätä yhtä järjestelmää.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset
Vastaanottokeskusinfo - Uutiset, asiakirjat ja keskustelut

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 592
  • Liked: 1983
    • Profiili
Mitä todennäköisemmin nämä uskonnollisten levottomuuksien syyt löytyvät aivan jostain muualta kuin uskonnosta.

Hieman omituinen yleistys, etenkin kun sitä ei ole perusteltu millään. 

No, osaa ne ministeritkin:  "Sharia-lain käyttöönotto on Islamin vastaista"

Ruckafella

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 613
  • Liked: 93
    • Profiili

Islamilaisessa kulttuurissa käydään tällä hetkellä valtataistelua vanhoillisen ajattelun (joka vastaa juuri tuota kirjoittamaasi) ja modernisaation välillä ja tämä taistelu johtaa vääjäämättä tuon edellisen tappioon. Arabikevät on tästä ensimmäinen alkusoitto.
Mihin tämä tulevaisuuden visiosi perustuu? Mitä ilmeisemmin muslimimaissa on muutospainetta, mutta on äärimmäisen ylimielistä olettaa, että he haluaisivat - sanotaan nyt eurooppalaistyylistä - yhteiskuntaa, tai että kuohunta tulisi johtamaan sellaiseen. Tuo ajatus kuulostaa juuri siltä, että asetat islamin kehitysasteikossa omien yhteiskuntien jälkeen, kun mielestäni kyseessä on täysin rinnakkaistodellisuus, jonka kehityskulku ei välttämättä seuraile meidän kehitystämme.

Kaikki merkit viittaavat juuri siihen, että islamilainen maailma maistoi jotain länsimaista 50, 60 ja 70-luvulla, ja sen jälkeen on hylännyt sen mitä suurimmassa määrin, ja on siitä lähtien rakentanut jotain ihan toisenlaista yhteiskuntaa. Noilta ajoilta Egyptistä, Irakista ja vaikka Afganistanista on runsaasti videomateriaalia esim. Youtubessa, ja siellä melko länsimaalaisittain pukeutuneet naiset opiskelevat yliopistossa ilmeisen avoimessa yhteiskunnassa. Sen jälkeinen kehitys on ollut islamismin riemukulkua. Iranin vallankumouksessa taisi aikanaan olla jotain samaa kuin arabikeväässä. Maailma luuli, että nyt savustetaan korruptoitunutta diktaattoria ulos vallasta, kun todellisuudessa pystytettiin ääri-islamilaista diktatuuria. Samat ihmiset hengenheimolaisineen hurrasivat silloin, kuin hurraavat nytkin. Arabikevään seurauksena emme todellakaan tule näkemään näiden yhteiskuntien "modernisointia", vaan entistä islamilaisemman arabimaailman.

Modernisaatioteoria on muutenkin täynnä reikiä. Onko esimerkiksi Italia "modernisoitunut" ja päässyt eroon mafiasta? Ei ole, vaan Cosa Nostra ja 'Ndrangheta ovat levittäytyneet pohjoisen suuriin kaupunkeihin ja jopa Saksaan asti. Asiat eivät mitenkään itsestään kulkeudu kohti parempaa, vaikka halua olisikin.

Lainaus
Jälleen luit väärin. Tunnen Suomen kansalaisena luonnollisesti läheisempää sitoutumista Suomeen ja suomalaisiin kuin muihin, mutta pointtini oli se, että jos asiaa rehellisesti ajattelen, en voi tuollaista jakoa tehdä enää joskus 200 vuoden päästä elävien ihmisten välillä. Silloin elävien suhteen voin oikestaan sanoa vain, että tunnen yhteenkuuluvuutta sen ajan ihmiskunnan kanssa. Jos sinä voit tehdä jonkun jaottelun, niin vastaa sitten niihin esittämiini ongelmakohtiin.
Hmm... Mitäs ne ongelmakohdat olivat? Se, että lapsenlapseni menisi naimisiin somalin kanssa? Mahdollista, koska elämme kulttuurissa, jossa jokainen voi itse valita puolisonsa. Myös naiset. Jos somali on järki-ihminen, kasvattavat varmaan järkeviä lapsiakin, joihin voisin helposti samaistua. Suhtaudun kuitenkin suurella varauksella. Jos, jos ja jos. Jos islan ei olisi vihan uskonto, tuskin vastustaisin sitä millään tavalla. Jos kasvattavat jihadisteja, tai somalialaisesti käyttäytyviä ihmisiä, jotka halveksuvat ja hyväksikäyttävät muita, en koe mitään yhteenkuuluvuuden tunnetta.

Enkä minä tiedä mihin maahan jälkeläiseni asettuvat. Uskon kuitenkin heidän asuvan maassa, jonka kulttuuriin voivat samaistua, jonka voivat kokea omakseen, ja jota voivat olla rakentamassa, ja jonka kulttuuriin he voivat omat lapsensa ilolla ja ylpeydellä kasvattaa. Mielestäni ihmisten muutto maasta toiseen ei ole mitenkään negatiivinen asia itsessään. Itse asiassa se on mielestäni varsin positiivinen, koska se antaa ihmiselle enemmän vapautta valita. Se missä kohtaan ongelmia, on vieraiden kulttuurien muutto toiseen maahan. Siis jos ihminen muuttaa toiseen maahan, ja alkaa elää sikäläistä elämää ehkä pienellä alkuperänsä tuomalla mausteella, asia on ok. Jos sukuyhteisöt ja kansat muuttavat maahan, jonka kulttuuria he eivät halua noudattaa, jonka kansaa he eivät koe omakseen ja johon he eivät halua sulautua, kyseessä on mielestäni tilanne, jota ei voi hyväksyä.


Lainaus
Ja mitä valtioihin tulee, niin itse ainakin toivon, että tuohon mennessä ihmiskunta on päässyt eroon valtioajattelusta, joka on tuottanut niin paljon sotia tälle planeetalle ja organisoitunut yhden kaikkien ihmisten kannalta tasa-arvoisen, demokraattisen ja oikeudenmukaisen järjestelmän alle.

Toivo. Minä toivon maailmanrauhaa valtioiden, kansojen, uskontojen, ideologioiden ja ihmisten välille, mutten perusta tulevaisuuden visioitani sen varaan. Toivon jopa muslimien muuttuvan normaaleiksi ihmisiksi. Minun toivomiseni ei muuta maailmaa. Muuttaako sinun? Jos muuttaa, niin voimmekin aloittaa sr:n palvomisen. Muuten tällä kommentilla ei ole mitään merkitystä.
Ja: suvaitsevaisuus on suvaitsevaisuutta. On vain yhdenlaista suvaitsevuutta, ja sitten on sen puute. Sen puutteen inkarnaatio on islam, enkä usko sen siitä muuttuvan, koska se on betonoitu niin vahvasti. Sitä ei pidä suvaita. Ei Muhammed tyhmä ollut, vaan äärimmäisen ilkeä.

Eikä kansallisvaltio, tai ajattelu mitenkään automaattisesti johda sotiin. Kansallisvaltioiden välisiin sotiin johtavat toisten kansojen epäreilu kohtelu. Yhtä järjestelmää en toivo, kuten Roope tuossa mainitsikin.

Haplotaxida

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 954
  • Liked: 106
    • Profiili
Edelleenkään en pidä oikein asiallisena puhua jostain uskonnosta yleisesti "pahuuden ytimenä" tms, kun samalla on millä mitoin samaan uskontoon kuuluvia, jotka kärsivät äärimmäisistä suuntauksista, mitkä pyrkivät määrittelemään sitä yhtä ja ainoaa oikeaa tapaa harjoittaa sitä uskontoa - joka itse asiassa on sen kritiikin suurimpana kohteena.

Islamilaisessa kulttuurissa käydään tällä hetkellä valtataistelua vanhoillisen ajattelun (joka vastaa juuri tuota kirjoittamaasi) ja modernisaation välillä ja tämä taistelu johtaa vääjäämättä tuon edellisen tappioon. Arabikevät on tästä ensimmäinen alkusoitto.

Arabikevään luonteesta - yhtä lailla siinä voidaan nähdä merkkejä mm. väestöräjähdyksestä, ilmaston muutoksesta ja ympäristön kantokyvyn rajoista - voidaan olla montaa mieltä, mutta minuakin kiinnostaisi kuulla, että mihinkä perustat tuon arviosi ja missähän ajassa tämä tapahtuisi? Siis sen, että ihmiskunta on ylipäätänsä menossa väistämättömästi "valaistusta", ns. korkeampaa kulttuuria kohti.
« Viimeksi muokattu: 18.01.2012, 13:10:47 kirjoittanut Haplotaxida »

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 592
  • Liked: 1983
    • Profiili
Islamilaisessa kulttuurissa käydään tällä hetkellä valtataistelua vanhoillisen ajattelun (joka vastaa juuri tuota kirjoittamaasi) ja modernisaation välillä ja tämä taistelu johtaa vääjäämättä tuon edellisen tappioon. Arabikevät on tästä ensimmäinen alkusoitto.

Minusta arabisosialistien vaikutusvallan vähettyä 80-luvulta alkaen hihhulit ovat ottaneet yhä enemmän valtaa.  Esimerkiksi Egyptissä on paljon enemmän naamioituneita naisia nyt kuin 70-luvulla.  Arabikevään myötä poistettiin jokunen diktaattori vallasta, mutta sen myötä näyttävät avoimen uskonnolliset voimat saaneen yhä enemmän poliittista voimaa.  Millä perusteella voidaan puhua "väistämättömästä modernisaatiosta"?


Ruckafella

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 613
  • Liked: 93
    • Profiili
Edelleenkään en pidä oikein asiallisena puhua jostain uskonnosta yleisesti "pahuuden ytimenä" tms, kun samalla on millä mitoin samaan uskontoon kuuluvia, jotka kärsivät äärimmäisistä suuntauksista, mitkä pyrkivät määrittelemään sitä yhtä ja ainoaa oikeaa tapaa harjoittaa sitä uskontoa - joka itse asiassa on sen kritiikin suurimpana kohteena.
Mielestäni se on ihan yhtä asiallista, kuin puhua natsismista tai stalinismista äärimmäisenä pahana, jos uskonto antaa siihen syytä. Jos useimmat muslimit eivät ole aseellisesti käymässä jihadia, kyseessä on rinnasteinen asia siihen,  että että uusnatsit eivät ole pystyttäneet keskitysleirejä eivätkä heistä useimmat ole syyllistyneet juutalaisten murhiin, mikä ei paranna natsismin luonnetta yhtään mihinkään.

Ei kukaan järkevä ihminen esitä, että "Heil Hitler nyt vaan on heidän tapansa tervehtiä, eivät he mitään pahaa sillä tarkoita. Tulevaisuudessa toivon, että natsit ja juutalaiset voivat elää sulassa sovussa ja rakentaa yhdessä parempaa yhteiskuntaa." Esittääkö?

Ruckafella

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 613
  • Liked: 93
    • Profiili
Lainaus
Muslimimaissa ja Afrikassa myös modernisaatiokehitystä jota ei kannata kiistää

Tai muuten..?

Haplotaxida

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 954
  • Liked: 106
    • Profiili
Edelleenkään en pidä oikein asiallisena puhua jostain uskonnosta yleisesti "pahuuden ytimenä" tms, kun samalla on millä mitoin samaan uskontoon kuuluvia, jotka kärsivät äärimmäisistä suuntauksista, mitkä pyrkivät määrittelemään sitä yhtä ja ainoaa oikeaa tapaa harjoittaa sitä uskontoa - joka itse asiassa on sen kritiikin suurimpana kohteena.
Mielestäni se on ihan yhtä asiallista, kuin puhua natsismista tai stalinismista äärimmäisenä pahana, jos uskonto antaa siihen syytä. Jos useimmat muslimit eivät ole aseellisesti käymässä jihadia, kyseessä on rinnasteinen asia siihen,  että että uusnatsit eivät ole pystyttäneet keskitysleirejä eivätkä heistä useimmat ole syyllistyneet juutalaisten murhiin, mikä ei paranna natsismin luonnetta yhtään mihinkään.

Sitten ei ehkä parane whinettää, jos kukkahattutädit ja -sedät eivät taivu kovin hevin toteamaan havaitsemiasi totuuksia. Suurista uskonnoista puhuttaessa uskonnon yleisnimi on sateenvarjon kaltainen. Sen alle päätyy hyvin monenlaista, joiden arvoja, tapoja ja uskomuksia ei sen alla olevat välttämättä keskenään jaa. Tuolta BBC:n uutisesta:

.. Fighting back

There is evidence that the anger is stirring the usually peaceful Sufis to take up arms and fight back against al-Shabab. The umbrella group Ahlu Sunnah Wal Jama (Sufi Sects in Somalia) has condemned the actions of what they call the ideology of modern Wahhabism and the desecrations of graves.  They see Wahhabism as foreign and ultimately un-Islamic. ..


Lähinnä tarkoitan sitä, että yleinen uskontokritiikki ja spesifioidummat keskeisten ongelmien aiheuttajat olisi hedelmällistä pitää erillään, jos keskeiset ongelmat koetaan prioriteetiksi yksi.

En usko siihen, että uljas uusi maailma avautuu missään yhteiskunnassa (tai yhteisöissäkään), sitä rutistuksessa pitävän "patavanhoillisuuden" kautta valtavana evolutiivisena loikkauksena, kuin taivaalta putoavana totuutena, vaan siihen ennen kaikkea vaaditaan maltillisempien voimistuvaa ja vahvistuvaa ääntä siinä yhteiskunnassa, sen yhteiskunnan keskeisten kulttuuristen rakenteiden kautta, johon uskontokin olennaisesti useimmiten kuuluu.

Vaikkemme varsinaisesti siinä auttaisikaan aktiivisesti missään mielessä, niin voimme vähintään olla asemoitumatta sitä kautta tapahtuvaa kehitystä vastaan - minkä ei sitten todellakaan tarvitse tarkoittaa äärimmäistä suvaitsevaisuutta.
« Viimeksi muokattu: 18.01.2012, 14:41:16 kirjoittanut Haplotaxida »

sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 211
  • Liked: 1984
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
    • Profiili
    • Huomista kohden
Minusta arabisosialistien vaikutusvallan vähettyä 80-luvulta alkaen hihhulit ovat ottaneet yhä enemmän valtaa.  Esimerkiksi Egyptissä on paljon enemmän naamioituneita naisia nyt kuin 70-luvulla.  Arabikevään myötä poistettiin jokunen diktaattori vallasta, mutta sen myötä näyttävät avoimen uskonnolliset voimat saaneen yhä enemmän poliittista voimaa.  Millä perusteella voidaan puhua "väistämättömästä modernisaatiosta"?

Positiviiset sanat on varattu aina kuvaamaan nykyisen vallanpitäjien näkemystä. Siksi ymmärrämme vielä sanalla "modernisaatio" tarkoitettavan esimerkiksi huntujen käytön vähentymistä. Toisaalla maailmassa on hunnunkäyttöä suosivat tahot vallassa. Siellä sana "modernisaatio" tarkoittaa huntujen käytön lisääntymistä. Väistämätön modernisaatio tarkoittaa siis ainoastaan sanallista siirtymää. Kutsumme aina muuttunutta yhteiskuntaa modernimmaksi välittämättä siitä mihin suuntaan modernisaatio on mennyt. Väistämätön modernisaatio on siksi tautologia - sanojen merkityksen kautta tosi. Se on lähes synonyymi sanoille huominen on eilisen jälkeen.

Ainoa lohdullinen puoli asiassa on ettemme vielä pidä Suomen muuttamista esimerkiksi Somalian kaltaiseksi kaoottiseksi kehitysmaaksi modernisaationa. Meillä nähdään vielä sota ja kaaos vastenmieleisenä. Hyvyyden määritelmä eli moraalinen omatuntomme on vielä terve vaikka valtaeliittimme sairastaakin neuvostorealismiksi kutsuttua sairautta. Toivoa paranemisesta siis vielä on.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Huppukomentoja

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 988
  • Liked: 494
    • Profiili
Mihin tämä tulevaisuuden visiosi perustuu?
Tähän. Tietenkään kehitys ei ole yhtä suoraa linjaa, mutta yleistrendi on selvästi nähtävissä. Vapauden ja demokratian vääjäämätön voittokulku näyttää jatkuvan. Tietenkin siihen menee vielä vuosikymmeniä kunnes kaikkialla on demokraattinen oikeusvaltio, jossa yksilönoikeudet on turvattu, mutta oleellista on kiinnittää huomio pitkän aikavälin trendeihin, ei johonkin pieniin notkahduksiin.

Lainaus
Mitä ilmeisemmin muslimimaissa on muutospainetta, mutta on äärimmäisen ylimielistä olettaa, että he haluaisivat - sanotaan nyt eurooppalaistyylistä - yhteiskuntaa, tai että kuohunta tulisi johtamaan sellaiseen.

Kyllä, juuri nuoret haluavat vapautta. Vanhempi sukupolvi voi vielä jonkun aikaa panna hanttiin, mutta pitkällä aikavälillä muutos on väistämätön. Kuten se postaamani Tunisian syntyvyysluku osoittaa, demograafinen muutos näissä maissa on ollut niin nopea, että siinä, missä isoäidit elävät vielä melkein jotain keskiaikaa ja synnyttivät 7 lasta, heidän lapsenlapsensa elävät jo nykyaikaisessa tietoyhteiskunnassa ja haluavat korkeintaan 2 lasta.

Lainaus
Tuo ajatus kuulostaa juuri siltä, että asetat islamin kehitysasteikossa omien yhteiskuntien jälkeen, kun mielestäni kyseessä on täysin rinnakkaistodellisuus, jonka kehityskulku ei välttämättä seuraile meidän kehitystämme.

Tuskin kehityskulku on identtinen, mutta sama voima sitä ajaa, ihmisten halu elää vapaasti.

Lainaus
Kaikki merkit viittaavat juuri siihen, että islamilainen maailma maistoi jotain länsimaista 50, 60 ja 70-luvulla, ja sen jälkeen on hylännyt sen mitä suurimmassa määrin, ja on siitä lähtien rakentanut jotain ihan toisenlaista yhteiskuntaa. Noilta ajoilta Egyptistä, Irakista ja vaikka Afganistanista on runsaasti videomateriaalia esim. Youtubessa, ja siellä melko länsimaalaisittain pukeutuneet naiset opiskelevat yliopistossa ilmeisen avoimessa yhteiskunnassa.

Missä noista maista harrastettiin länsimaista demokratiaa tuolloin? Egyptissä ja Irakissa on muuten noista ajoista lähtien olleet vallassa maallistuneet diktaattorit, joten on aika vaikea sanoa niiden kehitystä mitenkään islamin ajamaksi. Afganistanissa taas NL asettui taloksi 10:ksi vuodeksi ja tuhosi sinä aikana maasta suunnilleen kaiken ja jätti jälkeensä yhteiskunnan, joka oli helppo pala Pakistanin aseistamille talebaneille vallattavaksi. Tästä on kyllä minusta aika paha vetää mitään johtopäätöksiä siitä, mitä ihmiset siellä oikeasti haluavat.

Lainaus
Sen jälkeinen kehitys on ollut islamismin riemukulkua. Iranin vallankumouksessa taisi aikanaan olla jotain samaa kuin arabikeväässä. Maailma luuli, että nyt savustetaan korruptoitunutta diktaattoria ulos vallasta, kun todellisuudessa pystytettiin ääri-islamilaista diktatuuria.

Siis jotkut pystyttivät. Khomeini oli taitava kaappaamaan ihmisten diktatuuriin kypsymisestä liikkeelle lähteneen vallankumouksen omiin tarkoituksiinsa ja estämällä väkivaltaa käyttäen todellisen demokratian syntymisen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö ihmiset olisi sitä halunneet. Pari vuotta sitten kansa yritti jälleen saada veivattua mullahit vallasta. On vain ajan kysymys, milloin heille tulee lähtö. Iranissa on ihan sama kuin muuallakin. Kaupungistunut liberaali nuoriso ei kaipaa sitä islamistien diktatuuria. Maaseudulla on vielä jotain konservatiivejä, joista mullahit saavat tukea, mutta tämä ei tule kestämään ikuisesti.

Lainaus
Hmm... Mitäs ne ongelmakohdat olivat?

Oletko niin laiska, ettet jaksa itse lukea? Koska kuitenkin olet, niin listaan ne nyt tähän:

Jos ajattelet yhteenkuuluvuutta kauas tulevaisuuteen jonkun yhtenäisen geeniperinnön vuoksi, niin tämä menee pieleen siinä, että mitä pidemmälle tulevaisuuteen mennään, sitä vähemmän yhteisiä geenejä sinun kanssasi niillä ihmisillä (jopa suorilla jälkeläisilläsi) on. Ja tämän päälle todennäköisesti tulevaisuudessa ihmien ryhtyy suoraan manipuloimaan geenejään, jolloin geeniperimä voi muuttua hyvinkin radikaalisti ihan parissa sukupolvessa.

Jos ajattelet yhteenkuuluvuutta sinun kanssasi samanlaisen kulttuurin harjoittamisen vuoksi, niin tämäkin menee pieleen siksi, että Suomen alueella harrastettava kulttuuri tulee joka tapauksessa muuttumaan paljon parinsadan vuoden aikana aivan riippumatta siitä, tuleeko maahan maahanmuuttajia vai ei. Sinun on siis käytännössä mahdotonta poimia sieltä tulevaisuuden maailmasta ne, joiden kanssa mielestäsi harrastat samaa kulttuuria.

Mikä on siis se kriteeri, jolla katsot tuntevasi läheisempää yhteenkuuluvuutta joihinkin 200 vuoden päästä eläviin ihmisiin kuin joihinkin toisiin? Tämä on se ongelma, johon et ole antanut vastausta.

Lainaus
Se, että lapsenlapseni menisi naimisiin somalin kanssa? Mahdollista, koska elämme kulttuurissa, jossa jokainen voi itse valita puolisonsa. Myös naiset. Jos somali on järki-ihminen, kasvattavat varmaan järkeviä lapsiakin, joihin voisin helposti samaistua. Suhtaudun kuitenkin suurella varauksella. Jos, jos ja jos.

Tarkoitatko, että jos joku jälkeläisesi ei ole järkevä, niin et tunne häneen yhteenkuuluvuutta?

Lainaus
Enkä minä tiedä mihin maahan jälkeläiseni asettuvat. Uskon kuitenkin heidän asuvan maassa, jonka kulttuuriin voivat samaistua, jonka voivat kokea omakseen, ja jota voivat olla rakentamassa, ja jonka kulttuuriin he voivat omat lapsensa ilolla ja ylpeydellä kasvattaa. Mielestäni ihmisten muutto maasta toiseen ei ole mitenkään negatiivinen asia itsessään. Itse asiassa se on mielestäni varsin positiivinen, koska se antaa ihmiselle enemmän vapautta valita.

Juuri niin. Eikö siis olisi järkevää tukea kehitystä, jossa niitä esteitä muutolle vähennetään?

Lainaus
Toivo. Minä toivon maailmanrauhaa valtioiden, kansojen, uskontojen, ideologioiden ja ihmisten välille, mutten perusta tulevaisuuden visioitani sen varaan. Toivon jopa muslimien muuttuvan normaaleiksi ihmisiksi. Minun toivomiseni ei muuta maailmaa. Muuttaako sinun?

Ei toive tietenkään sitä muuta, mutta näen perusteltuna sen, että tuollainen kehitys tulee myös tapahtumaan. Minun on vaikea nähdä, että kansallisvaltio olisi joku kehityksen päätepiste siinä, miten ihmiset organisoituvat poliittisesti.

Lainaus
Eikä kansallisvaltio, tai ajattelu mitenkään automaattisesti johda sotiin. Kansallisvaltioiden välisiin sotiin johtavat toisten kansojen epäreilu kohtelu. Yhtä järjestelmää en toivo, kuten Roope tuossa mainitsikin.

Käytännössä on johtanut. Itse näen, että sota EU:hun sitoutuneiden valtioiden välillä on huomattavasti epätodennäköisempää kuin oli sotiminen Euroopassa ennen EU:n syntymistä. Itse pidän sitä, että minun sukupolveni ei ole joutunut kokemaan sodan kauhuja EU:n ehdottomasti tärkeimpänä saavutuksena.

Tuo mainitsemasi epäreilu kohtelu on mahdollista vain, jos valtiot eivät ole tiukasti riippuvaisia toisistaan. Et kohtele epäreilusti sellaista ihmistä, josta olet tiukasti riippuvainen. Ja valtioiden yhdentyminen EU:n kaltaisen mekanismin kautta on juuri omiaan luomaan niitä riippuvuuksia. Ehkä on mahdollista pyörittää taloudellisesti hyvin paljon riippuvuussuhteita sisältävää globaalia systeemiä suvereenien valtioiden poliittisella systeemillä, mutta minusta toisaalta jotkut ympäristökysymykset ja toisaalta talouden kontrolli vaativat myös valtioita ylempää poliittista tahoa. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö joitain asioita voisi edelleen päättä valtioiden tasolla ihan siinä, missä nykyisinkin päätetään joitain asioita kuntien tasolla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg