Kirjoittaja Aihe: Arvovalinta: Luku- ja kirjoitustaito kymmenelle vai kotoutuminen yhdelle?  (Luettu 3079 kertaa)

mietinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 058
    • Profiili
Arvovalinta: Luku- ja kirjoitustaito kymmenelle vai kotoutuminen yhdelle?

Opetuksen kustannukset Afrikassa
Opettajan palkka              = 100 € / kuukausi
Luokkahuoneen vuokra  = 100 € / kuukausi
Opetustarvikkeet               = 50 € / kuukausi
Oppilaiden ruoka              = 50 € / kuukausi
Yhteensä 300 € / kuukausi

Opettaja opettaa kymmentä lasta. Perustaitojen mm. luku- ja kirjoitustaidon oppiminen kestää 5 vuotta. Afrikan sisällä on varmasti paljon vaihtelua, arvio opettajan palkasta perustuu Somalian ja Sambian tietoihin.

Kotoutumisen kustannukset Suomessa
Oletetaan, että maahanmuuttajan kotouttamien maksaa 300 euroa kuukaudessa viiden vuoden ajan. Laskelmassa kotoutuneen maahanmuuttajan aiheuttamien tulojen ja menojen ajateltiin olevan yhtä suuria viiden vuoden jälkeisellä ajalla, katso kaksi viimeistä lainausta.

Arvovalinta
Näin ollen vaihtoehdoiksi jää kotouttaa yksi humanitaarinen maahanmuuttaja tai kouluttaa kymmenen lasta luku- ja kirjoitustaitoisiksi Afrikassa. Suomeen kotoutettu tuottaa hyvinvointia Suomeen, Afrikassa koulutettut tuottavat hyvinvointia Afrikkaan.

Mitä tavoittelemme?
Kumpi on suurempi hyvä?


Pitääkö laskelma paikkansa?



Plan Suomi Säätiö, "Koulutus on yksi tehokkaimmista tavoista katkaista köyhyyden kierre: koulutus antaa tietoja ja taitoja hyvää elämää varten, se lisää tuloja, ja kun lapset pääsevät kouluun, he mitä todennäköisimmin laittavat kouluun aikanaan myös omat lapsensa."

In Somalia, UNICEF constructs classrooms and trains teachers for children displaced by conflict
Lainaus
Mr. Odol himself is a member of the Shabelle community. He came here in 1998 from the Somali region in Ethiopia. He has since settled in the camp with his wife and 12 children and is one of five teachers working at the school, which earns him about $60 a month.

Teachers in Anglophone Africa, THE WORLD BANK
Lainaus
Banda, a taxi driver in Lusaka, Zambia, has two sons aged seven and ten. Although not wealthy (he rents the 20-year old taxi on a daily basis), he pays 300,000 Zambian kwacha (ZMK) ($75) per term for each of his sons to attend a low-cost private school. When asked why, he explained that teachers in government schools are “too playful” and never in their classrooms.

Maahanmuuttajan aiheuttamat kustannukset, Pauli Vahtera, KHT/8.2.2010
Lainaus
Elinkustannukset vuodessa

Toimeentulotuen perusosalla (417 euroa/kk) ei Helsingissä yksinkertaisesti voi selvitä, vaikka sillä yritetäänkin sinnitellä, koska asuminen pääkaupunkiseudulla on niin kallista. Asumisen kuluja maksetaan KELAn asumistuella, mutta osa vuokrakuluista on maksettava toimeentulotuella.

10 eurolla päivässä pystyy syömään ja hankkimaan kodin välttämättömät päivittäistavarat, kun ruoka on ”kaurapuuro”-tasoa. Rahalla ei kuitenkaan käydä ulkona edes kahvilla montaa kertaa kuukaudessa.

Saamieni tietojen mukaan sosiaalitoimistot antavat maahanmuuttajille herkästi harkinnanvaraista ylimääräistä toimeentulotukea. Tämä mahdollistaa myös turvapaikan saaneiden loma- ja kulttuurimatkat sekä rahojen lähettämisen kotimaahan.

Yksin asuvan miehen elinkustannuksiksi asuntomenot mukaan lukien on tässä selvityksessä laskettu 16.000 euroa.

Eläväarkisto, 8.2.2010 MOT: Maahanmuuton hinta, toimittaja Martti Backman

8.2.2010 MOT: Maahanmuuton hinta, toimittaja Martti Backman
Lainaus
> Lue ohjelman käsikirjoitus
> Lue ja kommentoi MOT- blogissa
...
Lisätietoa:
> Korkeimman oikeuden ratkaisu KKO:2009:14
> Maahanmuuttajaperheen sosiaaliavustukset eri Euroopan maissa
Tilintarkastaja KHT Pauli Vahtera on lähettänyt MOT toimituksen ja katsojien tietoon omat laskelmansa maahanmuuton kustannuksista. Julkaisemme ne tässä keskustelun virittämiseksi - aiheesta lisää MOT:n blogissa
> Maahanmuutajan aiheuttamat kustannukset (.doc)
> Monikulttuurisen Helsingin asumiskustannukset (.doc)
> Maahanmuuton kustannusten avoimuus estäisi rasismia (.doc)
> Kansanedustaja Arto Satosen kommentti Pauli Vahteran kirjoitukseen (.doc)
Maahanmuuton kustannukset Ruotsissa:
Göteborgin yliopiston lehtori Lars Jansson on käsitellyt Ruotsin maahanmuuton kustannuksia kirjassaan "Mångfald eller Välfärd, 2002. Samaa teemaa hän on jatkanut ja päivittänyt artikkelissaan Tanskassa ilmestyneessä kirjassa "Sveriges Tragedie" 2007.
Artikkeli on luettavissa täällä:
> http://spydet.blogspot.com/2007/07/hvad-koster-indvandringen.html

Recent immigrants a 'huge burden' on taxpayers, March 15, 2012
Lainaus
A new report from the Fraser Institute suggests immigrants who arrived in Canada between 1987 and 2004 received about $6,000 more in government services per person annually than they paid in taxes - costing taxpayers between $16 and $23 billion a year.

MOT: Maahanmuuton hinta, käsikirjoitus
Lainaus
Ruotsissa ilmestyneessä kirjassa laskettiin, että siellä maahanmuuton kustannukset syövät jo 22 prosenttia maan koko verokertymästä. Ruotsilla on Euroopan toiseksi suurin maahanmuuttajaosuus väestössään ja kirjassa maahanmuuton arvioitiin nostaneen maan verorasitusta viidellä prosenttiyksiköllä.

IDA

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 862
  • qui enim non est adversum vos pro vobis est
    • Profiili
Pitääkö laskelma paikkansa?

Saattaa pitää. En tiedä.

Oleellista on, että varsinaista intressiä lähteä pitämään kouluja Afrikassa ei ihan kaikilla ole. Ei ilmeisesti Punaisella ristillä, mutta ei varsinkaan Suomen valtiolla, eikä taida olla myöskään länsimaisilla NGO:illa. Eli ne koulut pitäisi perustaa, opettajat palkata ja oppilaat, varsinkin heidän vanhempansa, motivoitua koulunkäyntiin.

Suvaitsija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 790
  • Etnitön
    • Profiili
Lainaus
Suomeen kotoutettu tuottaa hyvinvointia Suomeen, Afrikassa koulutettut tuottavat hyvinvointia Afrikkaan.

Takeita kotoutumisesta ole, vaikka rahaa pistettäisiin kuinka palamaan. Kotoutuminen on tahdon kysymys, ei rahan. Ja tuo hyvinvointi on suhteellista...vaikka saisimme kotoutettua sen maahanmuuttajan, niin se ei varsinaisesti vielä merkitse hyvinvointiimme mitään lisäystä, toisin kuin afrikkalaisten kouluttaminen vaikuttaa suoraan niiden afrikkalaisten hyvinvointiin. Tämmöisiä vertailuja on paljon...mitä saisimme aikaan sillä summalla rahaa, jota nykyään pistetään menemään maahanmuuttoon ja siihen liittyvään kähmintään? Kyllä ne intressit ovat aivan toiset kuin afrikkalaisten hyvinvointi, jos helppoa rahaa on tarjolla maahanmuuttoinstituuteille, monikulttuurikoordinaattoreille, pakolaiskeskuksille jne jne.
"Turvapaikanhakijat ovat paikallisesti merkittävä tulonlähde. Laitoksen vuosibudjetti on noin kaksi miljoonaa euroa."
-Vastaanottokeskus

"Joidenkin maahanmuuttajaryhmien kohdalla työttömyys on huomattavasti muita
ryhmiä korkeammalla tasolla. Tämä on sekä haaste että mahdollisuus."
-Helsingin tila ja kehitys 2013

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 791
    • Profiili

Mitä tavoittelemme?
Kumpi on suurempi hyvä?


Eikö järkevää olisi tavoitella molempia, eli Suomeen tulleet maahanmuuttajat kotoutuvat ja kehitysmaiden lapset oppivat lukemaan? Tai kysytään näin: Onko järkeä siinä, että Suomessa luovuttaisiin jo maahan tulleiden maahanmuuttajien kotouttamisesta vain siksi, että samalla rahalla voisi rakentaa kouluja Sambiaan? Ei kai sitä kotouttamista ihan huvin vuoksi tehdä, vaan siksi, että suomalainen yhteiskunta hyötyy siitä, että maahantulijat kotoutuvat.

Itse tosin kehitysmaille meidän verorahoilla koulujen rakentamisen sijaan luopuisin EU:n maataloustuista ja tuontitulleista ja siten mahdollistaisin heille kilpailun sillä alalla, jolla he oikeasti pärjäävät, eli maanviljelyssä. Tämä mahdollistaisi heille sen, että voivat itse satsata koulutukseen ja kehittyä itse sen sijaan, että olisivat meidän avustusten varassa.

Lainaus
Pitääkö laskelma paikkansa?

Se sambialaisen taksikuskin maksama kustannus $75 per lapsi toiminee parempana ohjeena siitä, mitä touhu kaikkineen maksaa. Sinun laskelmastasi puuttui ainakin opettajan kouluttamisen kustannukset.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Puhdas sielu

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 565
  • Monikulttuuri - ihanan kallista!
    • Profiili
Olen alkanut vakaasti epäillä tuota kotouttamisen onnistumista ylipäänsä luettuani Ayaan Hirsi Alin artikkeleita ja tutkimuksia aiheesta. Jos kotoutuminen on vaikeaa, useimmiten jopa mahdotonta Alankomaissa, niin  miksi se onnistuisi Suomessa?

Näin ollen kallistun vahvasti sen Afrikassa tapahtuvan kouluttamisen kannalle. Se on kaikille parasta ja huomattavasti tehokkaampaa. Kenenkään ei tarvitse jättää omaa kotiaan ja kulttuuriaan.
« Viimeksi muokattu: 27.03.2012, 21:15:05 kirjoittanut Puhdas sielu »
Maailmanhistoria ei tunne yhtään tapausta,  jossa valtio olisi ajautunut kriisiin liian anteliaan sosiaaliturvan tai kattavien peruspalvelujen vuoksi. HU 17.5.2014 Anna Kontula

mietinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 058
    • Profiili
Ketjun tavoitteen kirkastaminen
Kansan riveissä ja poliittisessa koneistossa on halu auttaa heikoimmassa asemassa olevia. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että jatkossakin Suomi tulee käyttämään rahaa ulkomaalaisten auttamiseen tavalla tai toisella. Oletan auttajien olevan kiinnostuneita toimintansa seurauksista. Siksi minusta on mielekästä tarkastella eri vaihtoehtojen vaikutuksia.

Ketjun tarkoituksena on tuoda selkeä vaihtoehto humanitaariselle maahanmuutolle. Vaihtoehto joka oman arvioni mukaan tuottaisi pitkällä aikavälillä pysyviä ja parempia tuloksia kaikkien kannalta verrattuna humanitaariseen maahanmuuttoon.

Tiivistetysti, kumpaa vaihtoehtoa kannatat ja miksi?

Intresseistä
Oleellista on, että varsinaista intressiä lähteä pitämään kouluja Afrikassa ei ihan kaikilla ole. Ei ilmeisesti Punaisella ristillä, mutta ei varsinkaan Suomen valtiolla, eikä taida olla myöskään länsimaisilla NGO:illa. Eli ne koulut pitäisi perustaa, opettajat palkata ja oppilaat, varsinkin heidän vanhempansa, motivoitua koulunkäyntiin.

Tällä hetkellä Suomi käyttänee luokkaa 100 miljoonaa (11% kahdenvälisestä yhteistyöstä) vuodessa peruskoulutuksen kehittämiseen kehitysmaissa. Esimerkin omaisesti opetusministeriö hallinnoi Koulutus kaikille -prosessia.

YK:n alaisista järjestöistä ainakin UNESCO ja UNICEFia toimivat aktiivisesti peruskoulutuksen puolesta.

Vuonna 2011 Suomi on varannut kehitysyhteistyöhön 1 074 miljoonaa euroa, mikä on 0,56% bruttokansantulosta. Suomen Plan on esimerkki NGO:sta, sen bubjetti on 14 miljoonaa. Eli selkeästi valtaa käyttävillä on intressi peruskoulutuksen kehittämiseen ulkomailla. Toisekseen motivaatio herää siihen mistä saa rahaa.



Koulutus kaikille -prosessi Katso Suomen kansallinen toimintasuunnitelma (pdf)
Lainaus
Koulutus kaikille ja Suomen kehitysyhteistyö

Suomi tukee opetussektorin toimintaa hankkeiden ja laajempien ohjelmien muodossa
11 maassa. Laajoihin sektoriohjelmiin osallistutaan Nepalissa, Tansaniassa, Mosambi-
kissa ja Sambiassa. Pääpaino on siis Afrikan maiden tukemisessa, mutta yhteistyö-
ohjelmia on muillakin mantereilla.

...

Sektorin osuus on noin 11 prosenttia koko kahdenvälisen yhteistyön budjetista. Lisäksi huomattava osuus kansalaisjärjestöjen toiminnan tuesta kohdistuu opetussektorille.

Valtioneuvoston periaatepäätöksen mukaan Suomen kehitysyhteistyön ensisijainen tavoite on köyhyyden vähentäminen. Tämän tavoitteen saavuttamisessa opetussektorin toiminnalla on keskeinen asema. Panostus etenkin perustason opiskelumahdollisuuksien parantamiseen on köyhyyden vähentämisen lisäksi myös tasa-arvon lisäämisen parhaita mahdollistajia.

http://www.plan.fi/fi-FI/teemakummiksi/
Lainaus
Plan pyrkii siihen, että se käyttää 80% varoistaan lasten elämänlaatua kohentaviin hankkeisiin. Kummina autat lapsia ja heidän yhteisöjään mm. näillä osa-alueilla:

Oppiminen
Koulutus on tehokas keino katkaista köyhyyden kierre. Viime toimintakauden aikana Plan koulutti lähes 528 000 ihmistä, mukana 75 000 kasvatusalan työntekijää. Lisäksi se rakensi tai korjasi yli 1700 koulua.

« Viimeksi muokattu: 27.03.2012, 14:25:56 kirjoittanut mietinen »

mietinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 058
    • Profiili
Tämmöisiä vertailuja on paljon...mitä saisimme aikaan sillä summalla rahaa, jota nykyään pistetään menemään maahanmuuttoon ja siihen liittyvään kähmintään?
Pienellä vaivalla en löytänyt. Voisitko laittaa parhaita jakoon?

mietinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 058
    • Profiili

Mitä tavoittelemme?
Kumpi on suurempi hyvä?


Eikö järkevää olisi tavoitella molempia, eli Suomeen tulleet maahanmuuttajat kotoutuvat ja kehitysmaiden lapset oppivat lukemaan?
Mielestäni Suomessa olevat tulee kotouttaa Suomeen ja myös halukkaita palaajille voidaan antaa avustus. Sen sijaan jatkossa kannattaisin koulutukseen panostamista.

Se sambialaisen taksikuskin maksama kustannus $75 per lapsi toiminee parempana ohjeena siitä, mitä touhu kaikkineen maksaa. Sinun laskelmastasi puuttui ainakin opettajan kouluttamisen kustannukset.
75$ lukukausi tarkoittaa 150$ lukuvuodessa. Eli tällöin yhden kotouttaminen hinnalla saamme koulutettu  12*300/150 = 24 lasta Afrikassa. Sekä kotouttamisen, että koulutuksen kestoksi oletettiin viisi vuotta.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 791
    • Profiili
Mielestäni Suomessa olevat tulee kotouttaa Suomeen ja myös halukkaita palaajille voidaan antaa avustus. Sen sijaan jatkossa kannattaisin koulutukseen panostamista.

Minun on edelleen vaikea nähdä, miten turvapaikat/kv-suojelu olisivat jotenkin vaihtoehtoisia periaatteessa köyhyyden poistamiselle. Tuota jälkimmäistähän tarvitaan yleensä sotien tai muiden konfliktien jalkoihin jääneiden auttamiseen, eikä siinä juuri auta se, että jonnekin rauhalliselle alueelle olisi rakennettu kouluja ja niihin palkattu opettajia. Tuolla touhulla voi jossain määrin vaikuttaa siihen, kuinka paljon ns. laitonta siirtolaisuutta on, eli kuinka paljon pimeille työmarkkinoille köyhistä maista tulijoita on. Jos heillä on hyvät mahdollisuudet elättää itsensä kotimaassaan, he eivät lähde liikkeelle. Mutta tämä ei auta siihen, jos oma hallitus alkaa tappaa kansalaisia. Todennäköisesti vaikkapa Syyriassa on kansa paremmin koulutettua kuin monessa Afrikan maassa, mutta sieltä tulee lähtemään ihmisiä pakolaisiksi, koska ovat hengen vaarassa oman hallituksen toimien vuoksi.

Lainaus
75$ lukukausi tarkoittaa 150$ lukuvuodessa. Eli tällöin yhden kotouttaminen hinnalla saamme koulutettu  12*300/150 = 24 lasta Afrikassa. Sekä kotouttamisen, että koulutuksen kestoksi oletettiin viisi vuotta.

Minusta tämä vertailusi on edelleen sellaista kuin jos sanoisit, että meidän tulee luopua lumen auraamisesta talvella, koska se maksaa X euroa, jolla saisi Y kpl peruskouluoppilaita koulutettua. Kotouttamista tulee harjoittaa tai olla harjoittamatta puhtaasti siksi, että siitä on yhteiskunnalle hyötyä tai sitten ei ole.

Mistä muuten tuo 300 euroa kotoutukseen tuli? Niissä alussa lainaamissasi jutuissa ei minusta puhuttu kotouttamisesta mitään vaan toimeentulotuesta yms.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

AuggieWren

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 642
    • Profiili
Mielestäni tämä vertailu ontuu sikäli, että me emme kuitenkaan voi loppujen lopuksi päättää siitä, miten jossain Afrikan maassa koulutus hoidetaan. Kotoutukseen voidaan vaikuttaa jossain määrin, mutta siinäkin on rajansa.

Kehitysavussa muuten pitäisi mielestäni lähteä siitä, että aloite esim. koulutuksen kehittämiseen tulee ko. maista itsestään ja me korkeintaan kustannamme projekteja. Meidän on turha lähteä luomaan koulutusjärjestelmiä muualle maailmaan.
Kaikki ongelmat johtuvat rasismista ja kantaväestön asenteista.

mietinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 058
    • Profiili
Minusta tämä vertailusi on edelleen sellaista kuin jos sanoisit, että meidän tulee luopua lumen auraamisesta talvella, koska se maksaa X euroa, jolla saisi Y kpl peruskouluoppilaita koulutettua. Kotouttamista tulee harjoittaa tai olla harjoittamatta puhtaasti siksi, että siitä on yhteiskunnalle hyötyä tai sitten ei ole.
Jokainen maahanmuuttaja tulee kotouttaa siten, että hän pystyy elämään ongelmitta yhteiskunnan jäsenenä. Uskon, että kotouttaminen on sekä maahanmuuttajan, että yhteiskunnan etu. Olen käyttänyt kotoutettavaa humanitaarisen maahanmuuttajan synonyyminä. Pahoittelen käsitteiden epäjohdonmukaista käyttöä.

Jotta vaihtoehtojen asettaminen rinnakkain olisi mielekästä, meidän tulisi pystyä vaikuttamaan Suomeen kotoutettavien humanitaaristen maahanmuuttajien määrään. Kuvittelen, että määrään voidaan vaikuttaa. Lainsäädäntö ja viranomaistoiminta määrittelevät ehdot joilla ihminen hyväksytään humanitaariseksi maahanmuuttajaksi.

Lisäksi ajattelen, että tuhansien kilometrien päästä Suomeen saapuva ei ole eksynyt vaan tietoisesti valinnut Suomen. Lainsäädäntö ja viranomaistoiminta määrittelevät kotoutujan oikeudet ja velvollisuudet Suomessa, nämä tekijät vaikuttavat tietoiseen päätökseen.

Eli jos päättäisimme painottaa koulutusta (jatkossa käytän koulutusta parempaa käsitettä perusopetus) kotouttamisen sijaan, se tarkoittaisi muutoksia lainsäädäntöön ja viranomaistoimintaan koskien hyväksymistä sekä kotoutujan oikeuksia ja velvollisuuksia.

Kuvittelen edelleen, että painottamalla perusopetusta 50 vuoden ajan, suurempi määrä ihmisiä eläisi kohtalaisissa olosuhteissa, kuin jos resurssit käytettäisiin muutamien ihmisten kotouttamiseen Suomeen. Sekä oikeus perusopetukseen että turvapaikkaan ovat ihmisoikeuksia. Kun ohjaamme resurssit perusopetukseen maahanmuuton sijaan, niin ihmisoikeudet toteutuvat useammalle.

Mistä muuten tuo 300 euroa kotoutukseen tuli? Niissä alussa lainaamissasi jutuissa ei minusta puhuttu kotouttamisesta mitään vaan toimeentulotuesta yms.
300 euroa kuukaudessa oli alaraja arvio siitä mitä yhden maahanmuuttajan  eläminen ja kotoutuminen Suomeen maksaa yhteiskunnalle. Esittämä viitteet pyrkivät heijastelemaan suuruusluokkaa, luku voi olla jonkun mielestä dekadin suurempi. Pointti on kuitenkin, että harvan mielestä kulut ovat paljon alle 300 euroa kuussa.

Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus
Lainaus
14. artikla. 1. Jokaisella vainon kohteeksi joutuneella on oikeus hakea ja nauttia turvapaikkaa muissa maissa. 2. Tähän oikeuteen ei voida vedota, kun on kysymys tosi epäpoliittisista rikoksista johtuvista syytteistä tai teoista, jotka ovat vastoin Yhdistyneiden Kansakuntien periaatteita ja päämääriä.

26. artikla. 1. Jokaisella on oikeus saada opetusta. Opetuksen on oltava ainakin alkeis- ja perusopetuksen osalta maksutonta. Alkeisopetuksen on oltava pakollinen. Teknistä ja ammattiopetusta on oltava yleisesti saatavilla, ja korkeamman opetuksen on oltava avoinna yhtäläisesti kaikille heidän kykyjensä mukaan. 2. Opetuksen on pyrittävä ihmisen persoonallisuuden täyteen kehittämiseen sekä ihmisoikeuksien ja perusvapauksien kunnioittamisen vahvistamiseen. Sen tulee edistää ymmärtämystä, suvaitsevaisuutta ja ystävyyttä kaikkien kansakuntien ja kaikkien rotu- ja uskontoryhmien kesken sekä pyrkiä edistämään Yhdistyneiden Kansakuntien toimintaa rauhan ylläpitämiseksi. 3. Vanhemmilla on ensisijainen oikeus valita heidän lapsilleen annettavan opetuksen laatu.

List of countries by literacy rate
« Viimeksi muokattu: 28.03.2012, 07:42:32 kirjoittanut mietinen »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 791
    • Profiili
Jokainen maahanmuuttaja tulee kotouttaa siten, että hän pystyy elämään ongelmitta yhteiskunnan jäsenenä. Uskon, että kotouttaminen on sekä maahanmuuttajan, että yhteiskunnan etu. Olen käyttänyt kotoutettavaa humanitaarisen maahanmuuttajan synonyyminä. Pahoittelen käsitteiden epäjohdonmukaista käyttöä.

Niin, siis kotouttaminen kattaa toimenpiteet, joilla humanitäärinen maahanmuuttaja saadaan toimivaksi yhteiskunnan jäseneksi (kouluttuu, saa työpaikan, osallistuu yhteiskunnan toimintaan). Puhuessasi kotouttamisesta, ymmärsin, että halusit leikata näitä toimenpiteitä ja käyttää ne rahat kehitysmaalaisten kouluttamiseen. Minun oleellinen kysymykseni on se, että etkö ole huolissasi siitä, että ne humanitääriset maahanmuuttajat jäävät sitten yhteiskunnan ulkopuolelle, eivät kouluttaudu, opi kieltä, eivät työllisty? Minusta siis kotouttamistoimenpiteitä tehdään siksi, että me hyödymme siitä, että hum. maahanmuuttaja kotoutuu. Meidän ei tarvitse maksaa hänen elättämistään. Me voimme kommunikoida hänen kanssaan jne.

Lainaus
Jotta vaihtoehtojen asettaminen rinnakkain olisi mielekästä, meidän tulisi pystyä vaikuttamaan Suomeen kotoutettavien humanitaaristen maahanmuuttajien määrään. Kuvittelen, että määrään voidaan vaikuttaa. Lainsäädäntö ja viranomaistoiminta määrittelevät ehdot joilla ihminen hyväksytään humanitaariseksi maahanmuuttajaksi.

Eli siis nyt puhutkin siitä, että hum. maahanmuuttajien määrää pitäisi vähentää, et siitä, että heidän kotouttamiseen käytettävää rahaa vähennettäisiin. Minusta tämä on helpommin sanottu kuin tehty. Suomi ottaa jo muutenkin varsin vähän hum. maahanmuuttajia vaikkapa Ruotsiin verrattuna.

Lainaus
Lisäksi ajattelen, että tuhansien kilometrien päästä Suomeen saapuva ei ole eksynyt vaan tietoisesti valinnut Suomen. Lainsäädäntö ja viranomaistoiminta määrittelevät kotoutujan oikeudet ja velvollisuudet Suomessa, nämä tekijät vaikuttavat tietoiseen päätökseen.

Tai sitten eivät. Tuo vaatisi sitä, että hakija tietäisi nuo oikeudet ja velvollisuudet Suomessa. Enkä muutenkaan tiedä, mitä noissa nyt pitäisi sitten muuttaa. Onko hum. maahanmuuttajien oikeuksissa ja velvollisuuksissa sinusta jotain muutettavaa? Eikö oleellista heidän kotoutumiselleen ole se, että he ovat täysvertaisia asukkaita muihin nähden?

Lainaus
Eli jos päättäisimme painottaa koulutusta (jatkossa käytän koulutusta parempaa käsitettä perusopetus) kotouttamisen sijaan, se tarkoittaisi muutoksia lainsäädäntöön ja viranomaistoimintaan koskien hyväksymistä sekä kotoutujan oikeuksia ja velvollisuuksia.

Edelleenkään en näe näitä toistensa vaihtoehtoina. Samalla tavoin tuon kehitysmaalaisten koulutuksen voisi panna montaa muutakin Suomen valtion menoa vastaan ja kysyä, kumpi on olisi parempi tapa käyttää rahaa tai jopa sen kanssa, että pitäisikö veroja korottaa, että tuota voisi harjoittaa.

Lainaus
Kuvittelen edelleen, että painottamalla perusopetusta 50 vuoden ajan, suurempi määrä ihmisiä eläisi kohtalaisissa olosuhteissa, kuin jos resurssit käytettäisiin muutamien ihmisten kotouttamiseen Suomeen. Sekä oikeus perusopetukseen että turvapaikkaan ovat ihmisoikeuksia. Kun ohjaamme resurssit perusopetukseen maahanmuuton sijaan, niin ihmisoikeudet toteutuvat useammalle.

Minusta kyse on omenoista ja appelsiineista. Miten vertaat sitä, että hengenvaarassa olevalle ihmiselle annetaa turvapaikka, siihen, että tarjotaan perusopetusta joukolle lapsia? Ihan moraaliselta kannalta itse sanoisin, että Suomella on suurempi vastuu Suomesta turvapaikkaa hakevalle hengenvaarassa olevalle ihmiselle turvapaikan tarjoamisesta kuin yleisesti maailman köyhien kouluttamisesta. Sanoisin siis, että vertauksesi toimii ehkä jossani määrin kiintiöpakolaisiin, mutta varsin huonosti tp-hakijoihin.

Lainaus
300 euroa kuukaudessa oli alaraja arvio siitä mitä yhden maahanmuuttajan  eläminen ja kotoutuminen Suomeen maksaa yhteiskunnalle. Esittämä viitteet pyrkivät heijastelemaan suuruusluokkaa, luku voi olla jonkun mielestä dekadin suurempi. Pointti on kuitenkin, että harvan mielestä kulut ovat paljon alle 300 euroa kuussa.

Elättäminen on tietenkin ihan eri asia kuin kotouttaminen. Et kai vakavasti aja sitä, että annetaan niiden, joille on myönnetty turvapaikka, nääntyä nälkään ja kylmään?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

mietinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 058
    • Profiili
Minusta kyse on omenoista ja appelsiineista. Miten vertaat sitä, että hengenvaarassa olevalle ihmiselle annetaa turvapaikka, siihen, että tarjotaan perusopetusta joukolle lapsia? Ihan moraaliselta kannalta itse sanoisin, että Suomella on suurempi vastuu Suomesta turvapaikkaa hakevalle hengenvaarassa olevalle ihmiselle turvapaikan tarjoamisesta kuin yleisesti maailman köyhien kouluttamisesta. Sanoisin siis, että vertauksesi toimii ehkä jossani määrin kiintiöpakolaisiin, mutta varsin huonosti tp-hakijoihin.

Miksi Suomella on suurempi vastuu Suomesta turvapaikkaa hakevalle hengenvaarassa olevalle ihmiselle turvapaikan tarjoamisesta kuin yleisesti maailman köyhien kouluttamisesta? Minusta pelastettujen ihmishenkien ja luodun hyvinvoinnin määrä on tärkeää, ei maantieteellinen sijainti. Sijainti on tärkeää, jos toiminnalla on vaikutusta suomalaisiin, tässä niin ei ole.

Ajattelen, että suomalaisilla on auttamisen halu, mutta rajalliset resurssit. Auttamisen kohteen valinta on mielestäni tietoinen päätös. Minusta toimintapolitiikka tulee valita vaikutusten perusteella.

Peruskoulutuksen vaikutus lapsikuolleisuuteen
Oletetaan, että opetettaviksi valitaan lapset joilla ei olisi muuten mahdollisuutta koulunkäyntiin.
Oletetaan, että puolet opetettavista 24 lapsesta on tyttöjä.
Oletetaan lapsiluvun olevan 5.
Oletetaan vain äidin lukutaidon vaikuttavan lapsikuoleman todennäköisyyteen.
Oletetaan äidin lukutaidon puolittavan lapsikuoleman todennäköisyyden (kts. viimeinen lainaus).
Oletetaan lapsikuolleisuuden olevan 10% prosenttia lukutaidottomalla äidillä.

Perusopetuksen ansiosta henkiinjääneiden lasten lukumäärä
12*5*(10% / 2) = 3.0

Opetettaviksi lapsiksi voidaan valita lapset joilla ei ole muuten mahdollisuutta käydä koulua. Arviossa oletettiin, ettei äidin lukutaito vaikuta kuin omien lasten selviämiseen. Ja lisäksi arvioitiin, ettei miesten lukutaito vaikuta mihinkään. UNESCOn mukaan lukutaito luo hyvinvointia ja terveyttä useiden mekanismien kautta kts. viimeinen lainaus.

Countries by infant mortality rate
Countries by total fertility rate
Naisten lukutaito


Oletetaan, että turvapaikanhakija jolle ei myönnetä turvapaikkaa kuolee.
=> 1 kuolema

Oletetaan, että lapset jätetään opettamatta.
=> 3 kuolemaa

Kannatan opettamista.


Factors affecting infant mortality rates: evidence from cross-sectional data Applied Economics Letters, 1999, 6, 271–273
Lainaus
Female literacy rates also have a significant effect on infant mortality rates; a 10% increase in LITERACY causes IMR to decrease by approximately 7%.

Furthermore, of all the independent variables, fertility rates and female literacy rates have the strongest impact on infant mortality rates. Hence, these factors should be given prime importance when developing programmes to curb infant mortality.
Tämä on viimeistä lainausta paremmin aukikirjoitettu ja siitä käsityksen lukutaidon vaikutuksen suuruusluokasta.

EDUCATION COUNTS, UNESCO
Lainaus
Children of mothers with secondary education or higher are twice as likely to survive beyond age 5 as those whose mothers have no education.
...
A child born to a mother who can read is 50% more likely to survive past age 5.
Tulkitsin väitteen "A child born to a mother who can read is 50% more likely to survive past age 5.", siten että kuoleman todennäköisyys on puolet pienempi, kun äiti osaa lukea. Väite tuollaisenaan ei tunnu järkevältä, koska selviytymistodennäköisyys on kaikissa maissa yli 66% ja jos vaikka 80% kasvaa 50% päästäisiin yli 100 prosentin varmuuteen.

svobo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 039
  • Laitamyötäistö
    • Profiili
Vastaan suvaitsevaiston puolesta:
Mutta eiväthän nämä ole toisiaan poissulkevia vaihtoehtoja.
Liberaalia valistuksen ideologiaa pitää puolustaa konservatiivisin keinoin, muuten se häviää.

Miniluv

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 21 341
    • Profiili
Vastaan suvaitsevaiston puolesta:
Mutta eiväthän nämä ole toisiaan poissulkevia vaihtoehtoja.

Vastaan edelleen suvaitsevaiston puolesta:

Molemmat ovat meidän velvollisuuksiamme.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 791
    • Profiili
Oletetaan, että turvapaikanhakija jolle ei myönnetä turvapaikkaa kuolee.
=> 1 kuolema

Oletetaan, että lapset jätetään opettamatta.
=> 3 kuolemaa

Kannatan opettamista.

Kannatat opettamista, mutta miksi vertaat sitä tp:n myöntämiseen? Onhan nykyisessä sekä Suomen valtion, että todennäköisesti sinun omassasikin rahankäytössäsi sellaista, joka ei pelasta yhtään ihmishenkeä. Jos siis lähtökohdaksi otetaan vain ja ainoastaan se, että maksimoidaan pelastettujen ihmishenkien määrä koko maailmassa, niin Suomen valtion rahankäytön pitäisi olla aika reilusti erilaista.

Selvästikään se ei ole, eivätkä suomalaiset kannata sitä, että maksimoidaan maailman kuolemien vähentämistä kaiken muun kustannuksella. Juuri tämän vuoksi et voi verrata suoraan tp-hakijan kuolemaa laskennalliseen lapsikuolleeseen (en nyt jaksa alkaa vääntää siitä, onko laskelmasi mielekäs, mutta oletetaan, että on).

Ja sijainnilla on merkitystä suomalaisille. Se turvapaikan hakija hakee turvapaikkaa juuri Suomesta. Hän on siis meidän riesamme. Ei yleisesti koko maailman riesa, kuten vaikkapa lapsikuolemat ympäri maailmaa. Kuten sanoin, ajattelusi toimii jossain määrin kiintiöpakolaisiin, koska he eivät ole mitenkään sitoutuneet Suomeen ennen kuin Suomi tekee päätöksen ottaa juuri heidät. Tp-hakijoihin se ei sovellu yhtä hyvin, koska he ovat jo suomalaisten riesa. En siis ihan täysin ymmärrä, miksi otit heidät, etkä kiintiöpakolaisia tämän analyysisi kohteeksi.

Jos siis muotoillaan ajattelusi toisin, niin kannatat sitä, että Suomi siirtyy kiintiöpakolaisten ottamisessa linjalle 0 ja antaa siinä säästyvät rahat kehitysmaiden koulutuksen parantamiseen. Onko tämä siis linjasi?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Miniluv

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 21 341
    • Profiili
Lainaus
Kannatat opettamista, mutta miksi vertaat sitä tp:n myöntämiseen?

Minusta jonkinlainen globaalin vastuun osio budjetissa mahdollistaisi rahojen järkevän käytön, esim. tällaisilla vertailuilla. Verorahojen käyttötarkoituksista olisi myös helpompi saada selvää.

Osion saama rahoitus tulisi selkeämmin poliittisen päättämisen piiriin ja puolueiden vaaliohjelmiin.

mietinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 058
    • Profiili
Kirjoitus on luonteeltaan pitkä vuoropuhelu, mutta jokainen yksittäinen kohta on mielenkiintoinen.

Kannatat opettamista, mutta miksi vertaat sitä tp:n myöntämiseen?
Ajattelen, että suomalaisilla on auttamisen halu, mutta rajalliset resurssit. Auttamisen kohteen valinta on mielestäni tietoinen päätös. Minusta toimintapolitiikka tulee valita vaikutusten perusteella.

Onhan nykyisessä sekä Suomen valtion, että todennäköisesti sinun omassasikin rahankäytössäsi sellaista, joka ei pelasta yhtään ihmishenkeä.
Kyllä on. En silti kannata välinpitämättömyyttä valtion linjaksi. Uskon, että merkittävä osuus äänestäjistä ajattelee samoin.

Jos siis lähtökohdaksi otetaan vain ja ainoastaan se, että maksimoidaan pelastettujen ihmishenkien määrä koko maailmassa, niin Suomen valtion rahankäytön pitäisi olla aika reilusti erilaista. Selvästikään se ei ole, eivätkä suomalaiset kannata sitä, että maksimoidaan maailman kuolemien vähentämistä kaiken muun kustannuksella.
Väitteesi ovat mielestäni tosia.

Uskon, että veronmaksajat samoin kuin kehitysyhteistyöhön lahjoittavat ovat kiinnostuneita siitä mitä vaikutuksia heidän rahalla on. Kehitysyhteistyössä ihmiset valitsevat aktiivisesti omasta mielestään parhaat kohteet. Tulokset ja hallinnointikulut pyritään esittämään hyvin selkeästi. Jos äänestäjien tiedossa olisi perusopetuksen ja humanitaarisen maahanmuuton kustannukset ja vaikutukset, enemmistö kannattaisi arvioni mukaan perusopetuksen painottamista.

Juuri tämän vuoksi et voi verrata suoraan tp-hakijan kuolemaa laskennalliseen lapsikuolleeseen
Minusta "laskennallinen lapsi kuollut" vertautuu lapseen, joka huutaa vailla mahdollisuutta tulla kuulluksi. Turvapaikanhakija on hänen naapurinsa, joka matkustaa toiselle mantereelle ja hakee turvapaikaa. Sekä turvapaikanhakijat että Afrikan lapset ovat äänestäjälle suunnilleen yhtä lähellä tai kaukana omasta kokemuspiiristä. En ole ihan varma mitä tarkoitat laskennallisella.

Vertailun mielekkyydestä, vaikka joidenkin jopa enemmistön, mielestä sillä miten verorahoja käytetään ei ole merkitystä, niin minusta vertailun tekeminen kannattaa. Vertailu tuo mielestäni esiin verorahojen tehottoman ja vaihtoehdoista välinpitämättömän käyttötavan.

(en nyt jaksa alkaa vääntää siitä, onko laskelmasi mielekäs, mutta oletetaan, että on).
Minustakaan se ei ole keskeistä uskon, että vertailun "idean" toteuttavia kehitysyhteistyömalleja on useita erilaisia.

Ja sijainnilla on merkitystä suomalaisille. Se turvapaikan hakija hakee turvapaikkaa juuri Suomesta. Hän on siis meidän riesamme.
En ihan ymmärrä mitä tarkoitat riesalla. Uskon, että useimmille tietoisuus kolmen lapsen kuolemasta on raskaampaa kuin tietoisuus turvapaikanhakijan palautuksesta. Rahallisesti turvapaikanhakija kuormittaa suomalaista yhteiskuntaa sen verran, kuin lainsäädännössämme ja viranomaistoiminnassa sopivaksi katsotaan. Kannatan kansainvälisistä sopimuksista kiinni pitämistä.

Ei yleisesti koko maailman riesa, kuten vaikkapa lapsikuolemat ympäri maailmaa.
Useimpien mielestä lapsen kuolema on epätoivottava. Se että lapsen itku ei kuulu, on kestämätön peruste valtion toimintapolitiikasta päättämiseen. Mitä tarkoitat riesalla?

Kuten sanoin, ajattelusi toimii jossain määrin kiintiöpakolaisiin, koska he eivät ole mitenkään sitoutuneet Suomeen ennen kuin Suomi tekee päätöksen ottaa juuri heidät.
Kiintiöpakolaisjärjestelmä antaa mahdollisuuden kohdistaa apua heikoimmassa asemassa oleville. Suomeen saapuneet turvapaikanhakijat ovat maksaneet merkittävät matkakulut. Tähän ei ole varaa heikoimmassa asemassa olevilla.

Tp-hakijoihin se ei sovellu yhtä hyvin, koska he ovat jo suomalaisten riesa.
He aiheuttavat meille siinä määrin henkistä ja taloudellista kuormaa kuin haluamme.

En siis ihan täysin ymmärrä, miksi otit heidät, etkä kiintiöpakolaisia tämän analyysisi kohteeksi.
Halusin kohdistaa vertailun taloudellisesti ja vaikutuksiltaan kestämättömimpään toimintaan pakolais- ja kehitysyhteistyössä. Siksi valitsin humanitaarisen maahanmuuton mukaan vertailuun. On mahdollista, ettei humanitaarinen maahanmuutto ole kestämättömintä toimintaa. Kuulen mielelläni, jos tiedät vielä kestämättömämmän.

Jos siis muotoillaan ajattelusi toisin, niin kannatat sitä, että Suomi siirtyy kiintiöpakolaisten ottamisessa linjalle 0 ja antaa siinä säästyvät rahat kehitysmaiden koulutuksen parantamiseen. Onko tämä siis linjasi?
Ei ole. Minulla ei ole mielipidettä kiintiöpakolaisjärjestelmästä. Kiintiöpakolaisjärjestelmä mahdollistaa avun kohdistamisen tarkasti niihin joita päätetään auttaa, se on siksi humanitaarista maahanmuuttoa parempi järjestelmä.

Linjani on perusopetus kehitysyhteistyönä.
« Viimeksi muokattu: 28.03.2012, 23:29:33 kirjoittanut mietinen »

Jukka Wallin

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 148
  • Kuvani on peilini
    • Profiili
    • Jukka Wallin
Löysin tämän eli näin se pitäisi mennä. On hyvä havaita että edes yksityiset ihmiset ovat huomattavasti parempia keksimään avustuskohteita kun valtio syytää kymmeniä miljoonia eikä tule valmista..

Lainaus
http://www.patopuro.net/
Blogi osiosta..
Vierailulla Moving School:ssa

Anjunan Pirkko oli yhteydessä insinööriin jonka vaimo on karnatakalaisten lasten opettaja Goassa.
Tuolle alueelle Koillis-Goassa, missä karnatakalaiset siirtotyöläiset louhivat kiviä maaperästä, me tarvitsimme kulkuluvan.

Taas lähdimme Shaileshin kyydissä mukana Riitta ja Reijo jotka myös ovat uuden koulun sponsoreita (10 €/kuukausi neljän vuoden ajan) ja Pirkko ja me. Ensin menimme kaukana olevaan kylään missä insinööri vaimonsa ja poikansa kanssa asui. Shaleskaan ei tiennyt missä kylä oli vaan hän sai neuvoja puhelimella insinööriltä miten sinne ajetaan. Tuossa kylässä ei ollut nähty turisteja ja meitä töllisteltiin kylän markkinapaikalla. Meidät oli kutsuttu ensin heidän kotiinsa missä meille esiteltiin Moving Schoolin pankkikirjan saldot ja kirjanpito. Tietokoneella näytettiin valokuvia muista kouluista sekä nimenomaan tästä uudesta suomalaisten sponsoroimasta 25 oppilaan luokasta. Kouluja on nyt yhdeksän kappaletta kaikkiaan eri kohteissa.
Meille tarjottiin samosat (piirakat joiden sisällä mausteista perunatäytettä) sekä coca colaa.

Sitten meidät istutettiin jeepin kyytiin. Shailesh jäi kylään odottelemaan ja lähdimme ajamaan siirtotyöläisten työpaikalle autiomaahan. Maaperä oli punaista hiekkaa ja missään ei kasvanut puita eikä pensaita. Maa oli ylänköaluetta jossa kasvoi ainoastaan heinää kilometrien matkalla ja tie jatkui punaisena kumpare kumpareelta. Ainoastaan jeepillä täällä saattoi ajaa.

Tulimme alueelle jossa siirtotyöläiset asuivat telttakylässään. Täällä he louhivat maaperästä punaista rakennuskiveä. Luokkahuoneet, joita oli kaksi vierekkäin, oli rakennettu bambusta maalattialle ja kattona oli peltikatto. Lapset olivat pieniä 4-6 vuotiaita. Heitä oli toisessa luokassa 26 ja toisessa 27 kappaletta. Koulupuvut olivat vasta tekeillä. Lapsethan saavat koulupuvut, opetuksen ja opetus materiaalin ilmaiseksi. Heillä oli uudet reput edessään lattialla, pienten mattojen päällä istuessaan.

Opettajat esittelivät seinällä olevat kirjaimet. He joutuvat opiskelemaan Englannin kielen, Hindin kielen ja Karnatakan kielen aakkoset jotka ovat kaikki ihan erinäköisiä. Lisäksi he opettelevat länsimaisen ajanlaskun, kuukaudet ja vuodet sekä Hindujen ajanlaskun. Lapsiraukoilla on paljon enemmän opettelemista kuin meidän koululaisillamme. Ja jos vanhemmat päättävät lähteä takaisin kotiin Karnatakaan niin lapsi voi siellä jatkaa koulun käymistä. Ilman näitä kouluja lapset jäisivät kokonaan ilman opetusta.

Yksi pieni tyttö purskahti itkuun heti mennessämme luokkaan ja ihmettelin että mikä hänelle tuli. Sitten lapset lausuivat meille yhdessä englantilaiset aakkoset. Me lauloimme heille kiitokseksi Piippolan vaari-laulun. Yleinen hämminki tuli kun Riitta istahti lasten viereen matolle. Suurin osa lapsista rupesi itkemään ja opettajat ohjasivat heitä ulos. Opettajat kertoivat sitten että olimme ensimmäiset valkoihoiset ihmiset joita he näkivät ja lapset pelästyivät.

Emme olleet osanneet varautua niin suureen lapsimäärään ja meillä oli tuliaiset vain kahdellekymmenelleviidelle lapselle. Riitta ja Reijo olivat Suomesta tuoneet kyniä ja olivat niihin sitoneet karkin mutta niitäkin oli liian vähän ja Riitta joutui ottamaan takaisin jo parille lapselle antamansa kynät. Onneksi meillä oli lahjoitettuna ostamiemme keksien lisäksi n. 1000 INR joten
opettajat lupasivat ostaa seuraavana päivänä kaikille lapsille jotain kivaa.

Suomessa yhdyshenkilöna ja varojen kerääjänä toimii Tytti Mäkelä sähköposti tytti@tytti.fi. Seuraavana Tytin terveiset:

Meitä on 25 henkeä; kummia, jotka sponsoroimme yhtä koululuokkaa neljän vuoden ajan. Sinä aikana 25 lasta saa peruskoulutuksen, jota muuten eivät saa.
Suunnitteilla on koota toinenkin ryhmä, joka kustantaa seuraavien 25 lapsen koulutuksen. JOS HALUAT TULLA MUKAAN 10€/kk, OTA YHTEYTTÄ !
terv.tytti


Kekkeruusi 17.10.2013:Iltalehden mukaan Jani [Toivola] on eronnut keväällä miehestään. Laittoi Janin paksuksi ja lähti lätkimään, se sika!
Olet saanut varoituksen asiattomasta sisällöstä Uuden Suomen blogipalveluissa. Tämä: "punavihernatsien" punavihreiden (natsien)" .

mietinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 058
    • Profiili
Vastaan suvaitsevaiston puolesta:
Mutta eiväthän nämä ole toisiaan poissulkevia vaihtoehtoja.
Vastaan edelleen suvaitsevaiston puolesta:
Molemmat ovat meidän velvollisuuksiamme.

Vaikkapa seuraavia voisi kokeilla.

Euron voi käyttää kerran.
Valinta kuvaa arvojasi.
Miksi _et_ valitse lapsia?

tai

Jokainen sentti humanitaariseen maahanmuuttoon on poispäin lapsikuolemien ehkäisemisestä. Miksi kannatat välinpitämättömyyden politiikkaa?
Jos haluaa molempia, niin voi kysyä,
- mikä on sopiva määrä pois lapsikuolemien ehkäisemisestä?
- miten perustelet valintasi arvoistasi käsin?
Välinpitämättömyyden politiikkalla tarkkoitan toimintaa, jossa ei olla kiinnostuneita omien tekojen vaikutuksista eikä ihmishengistä.

Oleellista on, että resurssit tulee suunnata omia arvoja toteuttaviin kohteisiin ja näistä kohteista vain niihin, jotka keskinäisessä vertailussa ovat kestäviä.

Arvokysymykset ovat makuasioita. Makuasioista ei kannata kiistellä, mutta kannattaa valita ja tietää mitä syö. Se on tämän ketjun pointti.

Kunnallisvaaleissa teema on tärkeä, koska kunnat ovat toimijoita humanitäärisessä maahanmuutossa, "Lääninhallitus ja kunta sopivat 3 §:ssä tarkoitetusta pakolaisten vastaanoton järjestämisestä sekä vastaanoton järjestämisestä kunnalle aiheutuvien kustannusten korvaamisesta." (Valtioneuvoston päätös pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden vastaanotosta)

Uskon UNESCOn esitteen toimivan kaikkien puolueiden kunnallisvaalien taustamateriaalina. Mikä on paras materiaali humanitaarisen maahanmuuton puolesta?

d100a:n löytö on hieno, näitä pitää kerätä!
« Viimeksi muokattu: 29.03.2012, 10:55:05 kirjoittanut mietinen »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 791
    • Profiili
Kirjoitus on luonteeltaan pitkä vuoropuhelu, mutta jokainen yksittäinen kohta on mielenkiintoinen.

En ala käydä noita kohtia yksi kerrallaan läpi, koska erimielisyytemme perustuu ennen kaikkea siihen, että sinusta moraalisesti kaikki kuolemat ovat samanarvoisia. Itse en ole tästä samaa mieltä. TED:stä löytyy muistaakseni erinomainen video tähän liittyen, jossa esimerkin avulla käydään läpi tätä ihmisen moraalista suhtautumista kuolemaan, mutta koitetaanpa tähän paremmin liittyvän esimerkin kautta käydä tätä läpi.

Sanotaan, että Suomeen tulee Saudi-Arabiasta henkilö, joka pystyy elättämään itsensä, maksaa veroja, ja on suomalaisten veronmaksajien kannalta plus miinus nolla. Hän kääntyy muslimista ateistiksi ja tekee tämän julkisesti. Sitten Saudi-Arabian hallitus ottaa Suomeen yhteyttä ja lupaa maksaa 10 miljoonaa euroa  kehitysapuna köyhien maiden koulutukseen, jos lähetämme tämän tyypin Saudi-Arabiaan. Meillä on melko hyvä tieto siitä, mitä islamin hylkääjille siellä tulisi käymään. Pitäisikö meidän siis lähettää kyseinen henkilö (joka ei siis ole Suomen kansalainen) lähettää Saudi-Arabiaan, jossa hänet hyvin todennäköisesti teloitettaisiin, mutta vastalahjaksi saisimme paljon rahaa juuri siihen toimintaan, joka sinusta pelastaa laskennallisesti ihmishenkiä (ja tässä vielä paljon enemmän kuin siinä sinun laskussasi, koska rahasumma on suurempi)?

Huomaatko, että vastaus ei olekaan enää niin yksinkertainen? Mutta kun asiaa katsoo, niin kyse on loppujen lopuksi samasta kuin sinun ajatuksessasi. Siinäkin aktiivisesti lähetetään joitain ihmisiä hengenvaaraan, jotta meillä on enemmän rahaa käyttää johonkin asiaan, joka laskennallisesti pelastaa ihmishenkiä, vaikkei  kenenkään kuoleman poisjääntiä voikaan suoraan yhdistää siihen toimintaan (ja käsittääkseni osa vaikutuksesta perustui jopa lapsimäärän laskuun, eli kuolemat vähenevät siten, ettei kyseisiä kuolevia ihmisiä ole olemassakaan).

Olen siis edelleen sitä mieltä, että vertaat appelsiineja omenoihin. Se, että aktiivisesti lähetämme jonkun ihmisen hengenvaaraan on ihmisistä moraalisesti enemmän väärin kuin se, että emme osallistu ihmisten kouluttamiseen kehitysmaissa, mistä seuraa laskennallisesti kuolemia.

Kuten sanoin, kiintiöpakolaisten ottaminen vertautuu tähän jossain määrin paremmin, vaikkei sekään täysin 1:1 ole. Siinä emme aktiivisesti lähetä ketään mihinkään, vaan emme vain ryhdy sieltä pakolaisleireiltä ketään rahtaamaan maahan.

Lainaus
En ole ihan varma mitä tarkoitat laskennallisella.

Laskennallisella tarkoitan sitä, ettei ole osoitettavissa ketään yksittäistä henkilöä, jonka kuolema jää pois sen koulutuksen ansiosta. Etenkin jos on kyse vähemmästä synnyttämisestä, näitä ihmisiä ei ole olemassa alun alkaenkaan. Sen sijaan on osoitettavissa se henkilö, joka palautetaan kotimaahansa mahdolliseen hengenvaaraan.

Otetaan toinen esimerkki, joka ehkä valaisee asiaa jälleen. Sanotaan, että sinulla on mahdollista murhata joku henkilö, jolla on 100 000 euroa salkussaan, ja tiedät, ettet tulisi siitä koskaan jäämään kiinni. Jos tuon teet, voit lahjoittaa ne rahat sinne kehitysmaiden koulutukseen. Muuten tuo raha menisi huvijahdin ostamiseen. Pystyisitkö tosiaan vetämään liipasimesta ja näkisit itsesi ihmishenkien pelastajana? Itse en ainakaan pystyisi, mutta ehkäpä sinä olet kovanahkaisempi.

Lainaus
Kiintiöpakolaisjärjestelmä antaa mahdollisuuden kohdistaa apua heikoimmassa asemassa oleville.

Niin mahdollistaa sekin, että käytetään raha kehitysmaiden kouluttamiseen. Juuri tästä mahdollisuudesta kohdistaa raha, siis siitä, että kyse on ennen kaikkea meidän valinnastamme kohdistuen ihmisiin, joiden kanssa meillä ei olisi muuten mitään tekemistä, päättelin sen, että kiintiöpakolaiset olisivat se paras vertailukohta. Tp-hakijoihin tämä ei päde. He ovat jo meidän rajojemme sisällä. Heidän kohdallaan meidän pitää aktiivisesti lähettää heidät pois. Siksi he ovat minusta moraalisesti eri tilanteessa, kuten noilla yllä olevilla esimerkeillä koitin osoittaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Mansikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 081
  • Oma maa? Oma maa.
    • Profiili
Vastaanottokeskusvuosi maksaa
- aikuiselle 20 000 e
- teini-ikäiselle 40 000 e
- lapselle 60 000 e.

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 192
    • Profiili
Vastaanottokeskusvuosi maksaa
- aikuiselle 20 000 e
- teini-ikäiselle 40 000 e
- lapselle 60 000 e.

Alaikäisen ryhmäkotipaikka maksoi viime vuonna 249 €/vrk eli vuodessa 90 000 €.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset
Vastaanottokeskusinfo - Uutiset, asiakirjat ja keskustelut

Mansikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 081
  • Oma maa? Oma maa.
    • Profiili
Vastaanottokeskusvuosi maksaa
- aikuiselle 20 000 e
- teini-ikäiselle 40 000 e
- lapselle 60 000 e.

Alaikäisen ryhmäkotipaikka maksoi viime vuonna 249 €/vrk eli vuodessa 90 000 €.

Mikä on ryhmäkotipaikka?

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 192
    • Profiili
Lainaus
Yksintulleet alaikäiset turvapaikanhakijat majoitetaan vastaanottokeskusten yhteydessä toimiviin ryhmäkoteihin. Ryhmäkodit ovat kooltaan 8-24 lapsen yksiköitä, joissa henkilökuntaa on yleensä saman verran kuin suomalaisissa lastenkodeissa, vaikka ne eivät olekaan lastensuojelunalaisia laitoksia.

Jotkut ryhmäkodit toimivat samalla myös perheryhmäkoteina tai perheryhmäkodit ovat omia yksiköitään. Ne on tarkoitettu turvapaikanhakijalapsille, jotka ovat saaneet oleskeluluvan, mutta joilla ei ole perhettä Suomessa.


Tukiasunnot on tarkoitettu nuorille 15-17-vuotiaille turvapaikanhakijoille. Niissä on henkilökuntaa enemmän kuin tavallisissa vastaanottokeskuksissa, mutta vähemmän kuin ryhmäkodeissa. Mikäli nuori täyttää 18 vuotta eikä ole vielä saanut turvapaikkapäätöstä, hänet siirretään asumaan vastaanottokeskukseen. Oleskeluluvan saanut 18-vuotias nuori muuttaa itsenäisesti asumaan kuntaan.

Joissakin tapauksissa yksintullut lapsi voidaan sijoittaa asumaan sukulaisperheensä luokse. Tällöin selvitetään tarkkaan perheen kyky huolehtia lapsesta.

Ryhmäkodissa lapset saavat peruspalvelut, kuten välttämättömät sosiaali- ja terveyspalvelut. Oppivelvollisuusikäisille järjestetään kouluopetus, yleensä lapset käyvät tavallista peruskoulua. Yli 16-vuotiaille pyritään myös järjestämään koulutusta esimerkiksi kansanopistoista. Oikeusapu ja tulkkauspalvelu kuuluvat myös alaikäisen oikeuksiin.
Pakolaisneuvonta
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset
Vastaanottokeskusinfo - Uutiset, asiakirjat ja keskustelut

mietinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 058
    • Profiili
En ala käydä noita kohtia yksi kerrallaan läpi, koska erimielisyytemme perustuu ennen kaikkea siihen, että sinusta moraalisesti kaikki kuolemat ovat samanarvoisia. Itse en ole tästä samaa mieltä. TED:stä löytyy muistaakseni erinomainen video tähän liittyen, jossa esimerkin avulla käydään läpi tätä ihmisen moraalista suhtautumista kuolemaan, mutta koitetaanpa tähän paremmin liittyvän esimerkin kautta käydä tätä läpi.

Voisitko laittaa linkin videoon johon viittaat. Haku sanalla moral tuottaa 82 tulosta TEDistä.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 791
    • Profiili
En ala käydä noita kohtia yksi kerrallaan läpi, koska erimielisyytemme perustuu ennen kaikkea siihen, että sinusta moraalisesti kaikki kuolemat ovat samanarvoisia. Itse en ole tästä samaa mieltä. TED:stä löytyy muistaakseni erinomainen video tähän liittyen, jossa esimerkin avulla käydään läpi tätä ihmisen moraalista suhtautumista kuolemaan, mutta koitetaanpa tähän paremmin liittyvän esimerkin kautta käydä tätä läpi.

Voisitko laittaa linkin videoon johon viittaat. Haku sanalla moral tuottaa 82 tulosta TEDistä.

En muista videon linkkiä, enkä nyt ole enää ihan varma, oliko se sittenkään TED:issä vai YouTubessa. Tässä wikipedia-artikkelissa käydään kuitenkin läpi kyseisen moraaliongelman idea. Katso etenkin kohta "Fat man". Myös "The man in the yard" sopii jossain määrin tähän.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

mietinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 058
    • Profiili
Olen siis edelleen sitä mieltä, että vertaat appelsiineja omenoihin. Se, että aktiivisesti lähetämme jonkun ihmisen hengenvaaraan on ihmisistä moraalisesti enemmän väärin kuin se, että emme osallistu ihmisten kouluttamiseen kehitysmaissa, mistä seuraa laskennallisesti kuolemia.

Mikä seuraavista moraalisista asetelmista vastaa keskustelussa olevaa tilannetta?

A) Raitiovaunu ongelma
Raitiovainu rymistää alas rinnettä. Raide haarautuu kahtia, toisen päässä on yksi ihminen ja toisen päässä viisi ihmistä. Käytössäsi on vaihde jolla, voit ohjata vaunun haaraan jossa on yksi ihminen, ohjaatko?

B) Läski äijä
Raitiovainu rymistää alas rinnettä. Olet sillalla jonka alta raide kulkee. Raiteen päässä on viisi ihmistä. Vieressäsi on läski äijä jonka voit tönäistä alas ja pysäyttää vaunun. Mitä teet?

C) Mies riippumatossa
Raitiovainu rymistää alas rinnettä. Raiteen päässä on viisi ihmistä. Sinulla on mahdollisuus toisella vaunulla törmätä rymistävään vaunuun ja suistaa se raiteilta. Tällöin vaunu vierii alas mäkeä talon pihaan ja tappaa riippumatossa nukkuvan miehen. Mitä teet?

Youtube: The Trolley Problem

Minusta humanitaarinen maahanmuutto vs perusopetus vastaa tilannetta "A) Raitiovaunu ongelma". Tutkimusten mukaan suurin osa ihmisistä on valmiita ohjaamaan vaunun uudelle raiteelle tässä tapauksessa. Ihmiset hyväksyvät vahingon "uudelleen ohjaamisen", kun sillä saavutetaan hyväksyttäviä tuloksia.

Sinusta humanitaarinen maahanmuutto vs perusopetus vastaa tilannetta "B) Läski äijä". Tutkimusten mukaan suurin osa ihmisistä ei ole valmiita tönäisemään läskiä äijää junan pysäyttämiseksi. Ihmiset eivät hyväksy tappamista, vaikka sillä saavutettaisiin hyväksyttäviä tuloksia.

Kun suomalainen virkamies palauttaa turvapaikanhakijan ja toinen virkamies lähettää rahaa koululle perusopetuksen toteuttamiseen, ohjaavatko he vahingon uudelleen vai tappavat tarkoituksella?

Turvapaikan hakeminen on hakijalle vapaaehtoinen ja arvonnan kaltainen järjestely. Suomeen humanitaariseksi maahanmuuttajaksi pyrkivän keskeisin oikeus on oikeus turvapaikkaselvitykseen. Oikeus turvapaikkaan syntyy vasta, jos selvitys antaa siihen aiheen.

Trolley problem
Lainaus
So, some[who?] claim that the difference between the two cases is that in the second, you intend someone's death to save the five, and this is wrong, whereas in the first, you have no such intention.
...
On the other hand, Thomson argues that an essential difference between the original trolley problem and this version with the fat man, is that in the first case, you merely deflect the harm, whereas in the second case, you have to do something to the fat man to save the five. Thomson says that in the first case, nobody has any more right than anyone else not to be run over, but in the second case, the fat man has a right not to be pushed in front of the trolley.
Suosittelen sivun lukemista kaikille.

Laskennallisella tarkoitan sitä, ettei ole osoitettavissa ketään yksittäistä henkilöä, jonka kuolema jää pois sen koulutuksen ansiosta. Etenkin jos on kyse vähemmästä synnyttämisestä, näitä ihmisiä ei ole olemassa alun alkaenkaan. Sen sijaan on osoitettavissa se henkilö, joka palautetaan kotimaahansa mahdolliseen hengenvaaraan.

Voidaan osoittaa, että perusopetuksen saaneiden äitien lapsien kuolemia jää pois, jokaisella lapsella on nimi. Miksi osoittelu on tärkeää? Kyse oli ihan aidoista kuolemista, ei syntyvyyden vähenemisestä. Sinänsä minusta syntyvyyden väheneminen on hyvä asia.


Suuruusluokat

Vaikka puhumme kirjoitamme ikään kuin yksittäistapauksesta, niin kyseessä on suuret ihmismäärät.

Tarkastellaan 10 vuoden ajanjaksoa. Ajatellaan, että joka vuosi on 1000 tuhat halukasta humanitaaristä maahanmuuttajaa.
Kaikki saavat turvapaikan ja säilyvät hengissä.
=> 0 kuolee.
Kaikki palautetaan, jolloin kuoleman todennäköisyys 30%.
=> 2920 - 3070 kuolee.

Tarkastellaan 10 vuoden ajanjaksolta 1000*24 lasta, yhteensä 240000 lasta.
Tämän joukon tytöille (120000) syntyy kullekin viisi lasta, yhteensä 600000.
Jos äidit osaavat lukea heidän lapsistaan
=> 29000 - 31000 kuolee.
Jos äidit eivät osaa lukea heidän lapsistaan
=> 58500 - 61500 kuolee.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 791
    • Profiili
Mikä seuraavista moraalisista asetelmista vastaa keskustelussa olevaa tilannetta?

Kun siis puhutaan Suomeen tulleesta tp-hakijasta, jonka kohdalla on suomalaisten viranomaisten toimesta todettu, että hän joutuisi hengenvaaraan, jos hänet lähetettäisiin takaisin kotimaahansa, ollaan minusta siinä "Lihava mies" -tilanteessa (siis oletuksella, että olisi sitouduttu käyttämään sama määrä rahaa, kuin tämän tp-hakijan huolehtimisen lasketaan maksavan, kehitysmaiden koulutukseen). Kyseinen henkilö olisi se lihava mies, jonka hengen me täysin tietoisesti panemme vaaraan. Ja ne kehitysmaan lapset, jotka jäävät ilman opetusta, olisivat radalla olevat henkilöt. Lähtötilanteessa meillä ei ole mitään tekemistä lasten koulutuksen kanssa.

Lainaus
Kun suomalainen virkamies palauttaa turvapaikanhakijan ja toinen virkamies lähettää rahaa koululle perusopetuksen toteuttamiseen, ohjaavatko he vahingon uudelleen vai tappavat tarkoituksella?

Minusta tappavat tarkoituksella, koska ei ole kyse mistään "vahingon uudelleen ohjaamisesta". Suomen kehitysmaiden koulutukseen käyttämät rahat eivät ole missään 1:1 sidoksessa pakolaisten ottamisen kanssa, vaan tämä linkki on sinun täysin keinotekoisesti luoma. Vähän juuri niin kuin tapauksessa, jossa täysin sivullinen lihava mies työnnetään vaunun eteen.

Lainaus
Turvapaikan hakeminen on hakijalle vapaaehtoinen ja arvonnan kaltainen järjestely. Suomeen humanitaariseksi maahanmuuttajaksi pyrkivän keskeisin oikeus on oikeus turvapaikkaselvitykseen. Oikeus turvapaikkaan syntyy vasta, jos selvitys antaa siihen aiheen.

Niin, siis luonnollisesti puhun tässä vain niistä hakijoista, joille on selvityksen jälkeen annettu oikeus jäädä Suomeen, koska heidän kotimaahan lähettämisen katsottaisiin asettavan heidät hengenvaaraan. Ne, jotka saavat kielteisen päätöksen (n. 2/3 kaikista viime vuoden päätöksistä), eivät saa jäädä maahan, eikä siinä mitään vikaa olekaan.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, jos haluamme kehitysmaita auttaa, minusta tärkeintä olisi luopua maatalouden tukemisesta ja tuontitulleista. Maataloustuotanto on se, millä meitä paljon paremmassa ilmastossa olevat, mutta suht alhaisella kehitystasolla olevat maat pystyvät itse kilpailemaan ja siten itse vetämään itsensä ylös. Kun maanviljelijä saa vientirahoja, hänellä on varaa panna lapsensa kouluun.

Itse panisin siis alkuperäisen kysymyksesi näin päin: Onko meillä tarpeen tuhlata veronmaksajien rahoja maataloustuotantoon (vain maidontuotanto tuottaa positiivista lisäarvoa, kaikessa muussa tuotannossa tuotannon arvo ei kata edes sen kustannuksia saati, että siitä jäisi jotain palkkaa tuottajalle, vaan koko palkka tulee tukiaisista) vain siksi, että maatalousmafia saataisiin elätettyä? Vaikutukset sillä, että päästämme kehitysmaat aidosti kilpailemaan maatalousmarkkinoilla, ovat kestävämpiä kuin se, että vain kaadamme sinne rahaa tukina.

Maataloustuista luopuminen ei siis maksaisi veronmaksajille mitään, vaan rahaa jäisi ylikin. Osa maanviljelijöistä joutuisi työttömiksi, mutta jos touhu tehtäisiin jonkinlaisen siirtymiskauden avulla eikä suorana pudotuksena, seuraus olisi vain se, että vanhat maanviljelijät lopettaisivat, mutta uusia ei tulisi tilalle. Säästyneet verorahat voisimme sitten käyttää vaikka siihen kehitysmaiden koulutusprojektien tukemisen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

mietinen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 058
    • Profiili
Justice: What’s the Right Thing to Do?

Löysin mahdollisesti videon josta (sr) puhuit "Michael Sandel: What's the right thing to do?". Tähän liittyen verkossa on koko kurssin luennot katseltavissa.

JUSTICE is the first Harvard course to be made freely available online and on public television.

Michael Sandel’s book Justice: What’s the Right Thing to Do?, a New York Times best seller, relates the big questions of political philosophy to the most vexing issues of our time: bank bailouts, equality and inequality, taxes, immigration, affirmative action, the role of markets, national service, same-sex marriage, the place of religion in politics, and the ethical questions we confront in our everyday lives.


Lain säätäminen moraalisena ongelmana

Ajatellaan, että Suomessa olisi ongelmana rinnettä alaspäin vyöryvät vaunut. Ongelmaan haluttaan puuttua säätämällä laki. Vyöryvien vaunujen määrään emme voi vaikuttaa, lailla voimme velvoittaa viranomaiset toimimaan tietyllä tavalla. Jos tilanne olisi "A) Raitiovaunu ongelma", meidän molempien (ja enemmistön) mielestä laissa tulisi velvoittaa vaihdetta käyttävä virkamies uudelleenohjaamaan vaunu.

Mutta nyt olemmekin tilanteessa "B) Läski äijä", mitä laissa tulisi lukea? Kansan enemmistö ei(?) halua virkamiesten työntävän läskejä äijiä alas sillalta vaunujen pysäyttämiseksi. Ajatellaan, että läski äijä tilanteita tapahtuu vuodessa 10000 kappaletta. Jos lakiin kirjoitetaan sivustakatselupykälä, niin joka vuosi ruumiita tulee 50000. Toisaalta kirjoittamalla tönäisypykälä ruumiita tulisi 10000.

Miten sivustakatselupykälän voisi perustella?

Miten sivustakatselupykälän voi perustella, jos lakiin on jo kirjattu uudelleenohjauspykälä?
« Viimeksi muokattu: 22.05.2012, 08:52:17 kirjoittanut mietinen »