Kirjoittaja Aihe: Etniset geneettiset intressit  (Luettu 124845 kertaa)

Henkipatto

  • Hovialkemisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 1
    • Profiili
Etniset geneettiset intressit
« : 30.05.2009, 18:36:47 »
Frank Salter on australialainen politiikan tutkija, joka kirjassaan On Genetic Interests popularisoi ihmisen sosiaalisen evoluution teoriaa, sekä tarkastelee ihmisyhteisöjä ja niiden järjestäytymistä sosiobiologisesta näkökulmasta. Alla on mukautettu suomennos Jared Taylorin American Renaissance -sivustolle kirjoittamasta kirjaesittelystä. Kirjoituksessa käytetään termejä, joiden merkitys on hyvä selittää etukäteen, jotta teksti olisi helpompaa sisäistää.

Adaptiivisuus tarkoittaa eliön (tässä tapauksessa ihmisen) rakenteellisten tai toiminnallisten ominaisuuksien voimaa edistää sen selviytymistä ja ennen kaikkea lisääntymiskykyä. Ominaisuuden tekee siis adaptiiviseksi sen lisääntymis- ja selviytymiskykyä lisävä vaikutus.

Kelpoisuus on “perinnöllisyystieteessä yksilön tai genotyypin suhteellinen kyky saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Kelpoisuuteen kuuluvat siis kyky säilyä elossa lisääntymisikään asti, lisääntymiskapasiteetti ja jälkeläisten hedelmällisyys. Kelpoisuus on suhteellinen käsite, jossa yksilöä tai genotyyppiä verrataan populaation keskiarvoon tai muihin yksilöihin tai genotyyppeihin.” (Biologian sanakirja, Otava)

Kirjoituksessa käytetty termi “etninen ryhmä” viittaa lähinnä yhteisen syntyperän omaavaan, konsentriseen joukkoon, kuten heimoon, alueelliseen populaatioon tai maantieteelliseen rotuun.

Mikäli ilmaiset edesottamuksiasi aiheesta, huomioi Salongin etiketti.

----------

Mitä olemme velkaa kansallemme



Mitä on geneettinen intressi?

Darvinistisen teorian mukaan kaikkien elävien olentojen tavoitteena on tehdä lisää kopioita omaleimaisista geeneistään. Tämä näkyy selkeiten vanhempien omistautumisessa lapsilleen; kuten tohtori Salter kirjoittaa, “Geneettisen jatkuvuuden tärkeys on päämäärä itsessään, niin ihmisillä kuin muillakin eläimillä.” Evolutiivisesta näkökulmasta, “yksilön geenien monistaminen on elämän raison d'être.” Tämä on elävien olentojen perimmäinen tavoite, ja kaikki muut tavoitteet ovat sille alisteisia.

Eräs tärkeä käsitteellinen läpimurto On Genetic Interests -kirjassa on tunnustaa lojaalisuuden omalle etniselle ryhmälleen olevan biologisesti juuri niin pätevä kuin lojaalisuus omalle lapselle. Tämä siitä syystä, että jokainen etninen ryhmä toimii jäsentensä omaleimaisten geenien varastona, aivan kuten lapset ovat vanhempiensa geenien kantajia. Lapset ovat heidän vanhempiensa geenien keskittyneitä varantoja, mutta yksilön etninen ryhmä on huomattavasti suurempi, vaikkakin “laimeampi”, varanto samoja geenejä. Ottaen huomioon useimpien etnisten ryhmien koot, ne ovat varastoja paljon suuremmille määrille sen jäsenten omaleimaisia geenejä kuin omat lapset ovat, ja siitä johtuen etnisillä ryhmillä on teoreettisesti jopa suurempi geneettinen vaade lojaalisuudelle kuin omilla lapsilla on.

Etninen ryhmä on laajennettu perhe. Mitä suurempi etninen ryhmä on, sitä suurempana varantona jäsentensä omaleimaisille geeneille se toimii, joten sen jäsenillä on intressinsä heidän lukumääränsä kasvattamisessa, tai ainakin vakiona pitämisessä. Kutistuva etninen ryhmä on kuin perhe, jonka jäsenet kuolevat pois – kumpikin tilanne kuvaa geneettisten intressien häviötä.

Tri. Salter huomauttaa, että etniset ryhmät voivat olla geneettisesti niin etäisiä, että satunnaiset, saman etnisen ryhmän jäsenet ovat läheisiä sukulaisia verrattuna toisen etnisen ryhmän jäseniin. Etninen lojaalisuus voi täten olla perhelojaalisuuden jatke. Australian aboriginaalit ja mbuti pygmit, esimerkiksi, ovat juurikin niin etäisiä geneettisesti kuin kaksi etnistä ryhmää voi olla. Kumman tahansa etnisen ryhmän kaksi satunnaista jäsentä ovat – verrattuna toisen ryhmän jäseniin – geneettisesti niin läheisiä, että he vastaavat miltei identtisiä kaksosia. Verrattuna Australian aboriginaaleihin, ovat kaikki mbuti pygmit keskenään niin samankaltaisia geneettisesti, etteivät varsinaiset identtiset mbuti-kaksoset ole – suhteellisesti - sen läheisempiä kuin kaksi satunnaista mbutia.

Kun vanhemmat etäisistä etnisistä ryhmistä tekevät lapsia yhdessä, se voi johtaa yllätyksellisiin tuloksiin. Genetiikan sääntöihin kuuluu, että lapset kantavat aina puolet kummankin vanhemman geneettisestä materiaalista. Kuitenkin silloin, kun vanhemmat ovat samasta etnisestä ryhmästä, heillä on useita yhteisiä, omaleimaisia geenejä, joten heidän lapsensa kantavat oikeastaan enemmän kuin puolet molempien vanhempien omaleimaisista geeneistä. Tässä mielessä samasta sukuperästä polveutuvat vanhemmat, joilla on useita yhteisiä, omaleimaisia geenejä, ovat lähempää sukua lapsilleen – yhteisten geenien lukumäärää ajatellen – kuin geneettisesti etäiset vanhemmat ovat.

Jos Australian aboriginaali ja mbuti saisivat lapsen, kumpikin vanhempi olisi geneettisesti lähempää sukua jokaiselle oman etnisen ryhmänsä jäsenelle, kuin omalle lapselleen. Täysin tuntemattomat ihmiset olisivat läheisempää sukua kuin lapsi, ja puhtaasti geneettisestä näkökulmasta heillä olisi suuremmat vaateet perhelojaalisuudelle.

Useimmat etniset ryhmät eivät kuitenkaan ole yhtä etäisiä keskenään kuin aboriginaalit ja mbutit. Samat periaatteet kuitenkin pätevät. Kahden toisilleen etäisen etnisen ryhmän jäsenen liitto tuottaa lapsia, jotka ovat suhteellisesti geneettisiä muukalaisia vanhemmilleen.

Kuinka nämä havainnot sopivat yhteen sen kanssa, että geneettistä variaatiota on enemmän rodullisten ryhmien sisällä kuin niiden välillä? Richard Lewontin huomautti kuuluisasti, että jos ihmisten täysi geneettinen variaatio kuvataan luvulla 100, niin 85-90 prosenttia siitä variaatiosta esiintyy populaatioryhmien sisällä ja vain 10-15 prosenttia on omaleimaista variaatiota, joka ei ole kaikille ryhmille yhteistä.

Tämä vain korostaa tuon 10-15 prosentin tärkeyttä. [!]Me jaamme hiiren kanssa 90 prosenttia geeneistämme, mutta yhden etnisen ryhmän sisällä on enemmän geneettistä vaihtelua kuin millä eroamme hiirestä.[!] Kuitenkin kaikki ihmiset ovat ilmeisesti lähempää sukua toisilleen kuin hiirille – he ovat identtisiä kaksosia verrattuna hiiriin. Niissä pienissä geneettisissä eroissa juuri ne tärkeät erot ovat, ja näiden pienten erojen kohdalla toteutuu se, että kaikki mbutit ovat käytännössä identtisiä kaksosia verrattuna aboriginaaleihin.

[!]HUOM: teksti vihreällä ei pidä paikkansa. Varsinaiseen "Lewontinin virhepäätelmään" voi tutustua tässä artikkelissa: http://www.goodrumj.com/Edwards.pdf

Lojaalisuus omalle etniselle ryhmälle vastaa lojaalisuutta omalle perheelle. Sen vuoksi, jos maahanmuutto korvaa osan alkuperäisestä etnisestä ryhmästä muukalaisilla, niille alkuperäisille jotka jäävät jäljelle, tämä geneettinen muutos tarkoittaa henkilövaihdosta sukulaisista muukalaisiin. Se kuinka voimakas tämä vaikutus voi olla, riippuu tulokkaiden geneettisestä etäisyydestä.

Tohtori Salter tekee tässä hämmästyttävän vertailun, jonka hän kehitti marraskuun 2002 artikkelissaan Population and Environment -julkaisulle ja josta tehtiin yhteenveto helmikuun 2003 AR:n julkaisussa. Hän toteaa englantilaisten ja tanskalaisten olevan sukua toisilleen, mutta silti geneettisesti erillisiä. Jos 10 000 tanskalaista ottaisi 10 000:n englantilaisen paikan, se olisi geneettisten intressien menetys jäljelle jääneille englantilaisille, koska englantilaisten omaleimaiset geenit tulisivat korvatuiksi vieraan etnisen ryhmän omilla. tri. Salter laskee kuinka suuri menetys olisi: niin monta englantilaista geeniä häviäisi, että se vastaisi 167 alkuperäisväestön lapsen tai sisaruksen poistamista populaatiosta. Luku on sama lapsille ja sisaruksille, koska henkilön geeneistä sama määrä – 50 prosenttia – on tämän lapsella tai sisaruksella. Geneettisten intressien menetys voitaisiin myös laskea vastaavan 167 x 2 = 334 serkkua, veljenpoikaa tai tätiä. Koska englantilaisten geenipooli on varasto englantilaisten yhteisille geeneille, jotka tekevät heistä uniikkeja, tämä 167:n sisarusvastineen menetys olisi geneettisten intressien menetys kaikille englantilaisille.

Menetys sisarusvastineina on paljon suurempi, jos englantilaisia tulee korvatuksi etäisemmillä etnisillä ryhmillä. Jos tansakalaisten sijasta 10 000 bantua korvaisi 10 000 englantilaista, vastaisi se geneettisesti 10 854:n lapsen tai sisaruksen menetystä. Kuten tri. Salter selittää, “Jotkut etniset ryhmät ovat geneettisesti niin erilaisia, että ne käyvät omaleimaisten geenien negatiivisista varannoista.” Tämä vaikutus toimii molempiin suuntiin: jos 10 000 englantilaista korvaisi 10 000 bantua, bantujen geneettisten intressien menetys olisi yhtä suuri.

Tri. Salter tekee väistämättömän johtopäätöksen:

   “Jokin hyväntekeväisyyden tai sankaruuden teko, jolla englantilainen estäisi 10 000:n englantilaisen henkilövaihdon 10 000:lla tanskalaisella, olisi adaptiivista, vaikka teon hintana olisi altruistin henki ja kaikki mahdollisuudet perustaa perhe (ainakin alle 167:n lapsen perhe), koska tämä säästäisi altruistin 167:n lapsen vastineen. Paljon suuremman uhrauksen oikeuttaisi henkilövaihto 10 000:lla bantulla, koska geneettinen etu on noin 65 kertaa suurempi; satunnaiset englantilaiset ovat miltei yhtä läheistä sukua kuin vanhempi ja lapsi, verrattuna englantilaisten ja bantujen väliseen sukulaisuuteen.”

Tri. Salter menee pitemmälle:

   “Geneettinen etäisyys englantilaisten ja bantujen välillä on niin suuri, että kilpailu heidän välillään tekisi ryhmänsisäisestä altruismista satunnaisten englantilaisten välillä (tai satunnaisten bantujen välillä) melkein yhtä adaptiivista kuin vanhemman ja lapsen välinen altruismi... Täten englantilaiselle hengen tai omaisuuden vaarantaminen vastustaessaan kahden bantun maahanmuuttoa Englantiin vaikuttaisi adaptiivisemmalta kuin saman riskin ottaminen pelastaakseen yhden lapsistaan hukkumiselta...”

Vaikka tämä päätelmä voi kuulostaa äärimmäiseltä, se on geneettisestä näkökulmasta perusteltu.

Kuten tri. Salter selittää, maahanmuutto ei vaikuta olevan henkilövaihtoa, koska alkuperäisasukkaita ei suoraan eliminoida uusien tulokkaiden tieltä. Siitä huolimatta pitkäaikainen vaikutus on suoraa henkilövaihtoa, koska jokainen maailman kolkka tulee lopulta saavuttamaan kantokykynsä rajan. Siinä tilanteessa 10 000:n bantun (ja heidän jälkeläistensä) läsnäolo tarkoittaisi sitä, ettei Englanti sen lisäksi kykenisi ylläpitämään vastaavaa määrää englantilaisia. Bantujen maahanmuutto näkyisi tällöin todellisessa muodossaan – englantilaisten eliminointina.

Maahanmuuton vaikutukset ovat vielä pahemmat, jos tulokkaat ovat heikkoja tuotteliaisuudeltaan ja vetävät alas alueen kantokykyä. Mitä suurempi määrä bantuja, sitä nopeammin Englanti saavuttaisi rajansa kyvylleen ylläpitää populaatiota, ja bantujen taakse jätettyjen englantilaisten lukumäärä olisi vielä suurempi.

Toisaalta hyvin tuotteliaat maahanmuuttajat voivat olla geneettinen virike vastaanottavalle maalle. Zimbabwen valkoiset maanviljelijät olivat muukalaisia ja hedän läsnäolonsa oli geneettinen menetys mustalle alkuperäisväestölle. He kuitenkin nostivat Zimbabwen tuottavuutta niin paljon, että huomattavasti suurempi määrä mustia kykeni elämään ja lisääntymään kuin muutoin oli mahdollista. Valkoisten karkottaminen palvelee Zimbabwen mustien lyhytaikaisia intressejä, mutta heidän menetyksensä tarkoittaa sitä, että maa voi ylläpitää huomattavasti vähemmän mustia – selkeä geneettinen menetys mustille. Toivottaa tervetulleeksi tietty määrä erittäin tuotteliaita muukalaisia palvelee tuottamattomien ihmisten geneettisiä intressejä.

Nykyään tietysti useimmat maahanmuuttajat lähtevät rappeutuvista yhteiskunnista menestyviin yhteiskuntiin ja ovat vähemmän tuotteliaita kuin isäntäväestö. Kuten tri. Salter kirjoittaa, “Kun yhteiskunta on puoleensavetävä vaurauden tai vakauden vuoksi, etnisen ryhmän suhteellinen kelpoisuus heikkenee nopeasti muun maailman tulviessa sisään.” Alkuperäisasukkaat tulevat sekä vaihdetuiksi että näkevät yhteiskuntansa laadun heikkenevän.

Tämän vuoksi, ennen biologian huomiotta jättävien ideologioiden voittokulkua, etniset ryhmät ovat aina suojelleet kotimaitaan kateellisesti. Populaatio voi taantua lukumäärällisesti ja siitä huolimatta toipua myöhemmin, jos se omistaa  yksinoikeudella territorion. Lukumäärällinen taantuma territorion menetyksen kera – tai vain varsinainen territorion menetys muukalaisten maahanmuuton seurauksena – voi johtaa korvaamattomaan tuhoon. Tri Salter kirjoittaa, että “kaiken menneisyyden ihmiskokemuksen aikana, ja vielä tänäkin päivänä, territorion kontrollointi on kallisarvoinen resurssi etnisten geneettisten intressien ylläpitämisessä pitkällä tähtäimellä.” Tämän takia “maahanmuuttopolitiikka useimmissa yhteisöissä useimpina aikoina on koostunut kaikenkattavasta kiellosta.” Geneettisestä näkökulmasta maahanmuuttajat eivät eroa aseistetuista maahantunkeutujista.

Käytännöllisesti katsoen kaikki ihmiset tunnustavat perhelojaalisuuden legitimiteetin, mutta monet tuomitsevat ryhmälojaalisuuden – ainakin valkoisten keskuudessa. Jotkut näistä ihmisistä väittäisivät kulttuurin olevan perimmäinen arvo biologisen jatkuvuuden sijaan. Tämä on kuitenkin väärä erittely, kuten tri. Salter huomauttaa: “Voimme hahmottaa geenimme fenotyyppisesti mitattuina: yhteisen verenperinnön, perheen, tutun ulkonäön ja käyttäytymisen muodossa. Tämänkaltaisten ominaisuuksien arvostaminen tarkoittaa niihin vaikuttavien geenien arvostamista.”

Älykkyys, persoonallisuus ja ulkonäkö ovat sidottuna läheisesti geeneihin, ja tietyt ominaisuudet katoavat omaleimaisten geenien mukana. Sen vuoksi, kuten tri. Salter kirjoittaa, “Ryhmän geneettiset intressit seuraavat kulttuurisia arvoja”, joten etnisen ryhmän geenien säilyttäminen säilyttää sen kulttuuria.

Niin kulttuurisessa kuin laajassa geneettisessä mielessä, henkilön etnisen ryhmän voidaan sanoa ansaitsevan jopa suuremman lojaalisuuden kuin hänen perheensä, aina kun etninen ryhmä on uhattuna. Jos miehen perhe hävitetään, se on suuri henkilökohtainen tragedia. Jos kuitenkin hänen koko heimonsa häviää, sen mukana katoaa suurempi määrä hänen geenejään kuin hän koskaan voisi tuottaa lapsien muodossa. Sen mukana myös katoaa etnistä ryhmää määrittävä kulttuuri ja kansantavat. Tässä mielessä kulttuurinen ja etninen sukupuutto on äärettömästi kauheampaa kuin oma tai perheen kuolema.

(Jatkuu...)
« Viimeksi muokattu: 03.06.2009, 20:55:58 kirjoittanut Henkipatto »
"...humans are really free only when at liberty to compete, even if inadvertently, if only for defence, even if risks and opportunities are socially buffered. For a naturally evolved organism the ultimate form of liberty is the freedom to defend its genetic interests."  --Frank Salter

Henkipatto

  • Hovialkemisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 1
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #1 : 30.05.2009, 18:40:16 »
(Jatkuu...)

Homogeeniset yhteisöt

Huolimatta paljon puhutusta yhteiskuntien “monimuotoisuuden” tavoiteltavuudesta, useimmat ihmiset haluavat elää kaltaistensa keskuudessa. Jos heidän täytyy elää monietnisessä yhteiskunnassa, he haluavat olla osa sitä enemmistöpopulaatiota, joka leimaa kansallisen kulttuurin ja elämäntavan.

Tri. Salter osoittaa homogeenisyyden edut. Ensiksi, se on todennäköisesti välttämätöntä kestävien instituutioiden kehittämiselle. Kuten John Stuart Mill huomautti, “Vapaat instituutiot ovat miltei mahdottomia eri kansallisuuksista koostuvassa maassa.” Tämä johtuu siitä, että kun yhteiskunta koostuu “kansasta ilman yhteishenkeä ... sitä yhtenäistä yleistä näkemystä, joka on välttämätön edustuksellisen hallinnon toiminnalle, ei voi olla.”

Vapaus lepää sellaisten instituutioiden kuin lain, sananvapauden ja tasavaltalaishallinnon päällä -  instituutioiden, jotka vaativat luottamusta kansan parissa, eivätkä todennäköisesti synny sekalaisissa, keskinäisesti epäluuloisissa populaatiossa. Tri. Salter toteaa, että homogeenisten populaatioiden muodostamat kestävät instituutiot voivat jatkaa toimintaansa jopa erilaisten ryhmien maahanmuuton jälkeen, mutta hän arvelee, että silloin kun vaalit taantuvat rodullisiksi väestönlaskuiksi ja sananvapaus uhrataan “sensitiviteetin” nimissä, monikultturismi lopulta uurtaa perustukset parhaimpienkin instituutioiden alta.

Tri. Salter myös huomauttaa, että hyvinvointipolitiikka on avokätisintä homogeenisissä yhteiskunnissa, ja että liberaalitkin tutkijat myöntävät sen mahdollisesti johtuvan ihmisten suuremmasta halusta myöntää avustuksia vieraille, jotka ovat heidän kanssaan samankaltaisia. Esimerkiksi Moskovassa kerjäläisten kerrotaan saavan eniten almuja oman etnisen ryhmänsä jäseniltä. Ihmiset yleisesti vastustavat sosiaaliavustuksia, jotka tukevat selvästi erilaisten ihmisten hillitöntä lisääntymistä. Luonnollisesti heidän pitäisi; geneettisestä näkökulmasta se on kollektiivista aisankannattajuutta.

Jopa muutoinkin kuin suorien sosiaalitukien kohdalla, koska niin suuri osa modernin hallinnon toimista liittyy tulonsiirtoihin ryhmältä toiselle, ihmiset kannattavat todennäköisemmin hallitusta, jos he uskovat avustuksien menevän etniselle sukuväelle muukalaisten sijaan. Yksityisellä tasolla, kansalaiset myös todennäköisemmin luovuttavat verta, tukevat kouluja, lahjoittavat puistoille ja tekevät vapaaehtoistyötä, jos he tietävät oman ryhmänsä jäsenten hyötyvän. Vähemmän tuotteliaat vähemmistöt sen sijaan hyötyvät suuresti varakkaista yhteiskunnista, jotka tarjoavat avustuksia kaikille etnisestä alkuperästä riippumatta.

Maahanmuutosta syntyvät monikulttuuriset yhteiskunnat aiheuttavat monia ongelmia isäntäpopulaatiolle. “Evolutiivisesta näkökulmasta,” tri. Salter kirjoittaa, “monet kollektiiviset hyödykkeet moderneissa [sekalaisissa] yhteiskunnissa toimivat mahdollisuutena valistuneeseen vapaamatkustamiseen.” Maahanmuuttajat hyötyvät kouluista, sairaaloista, puistoista, museoista ja valtakunnallisesta infrastruktuurista, joihin he eivät ole myötävaikuttaneet, ja joita heidän omat etniset ryhmänsä eivät ehkä pystyisi kehittämään tai ylläpitämään. Alkuasukkaat väheksyvät tätä, mutta tri. Salter huomioi, että “monikulttuuriset hallintojärjestelmät levittävät moderneja rituaalisen indoktrinaation muotoja kukistaakseen etnisen monimuotoisuuden aiheuttamat, synnynnäiset syrjintäreaktiot, ainakin etnisten enemmistöryhmien kohdalla.” Sen seurauksena “länsimaisissa valtavirtayhteiskunnissa enemmistöjen etniset strategiat ovat melkein kadonneet ja vapaamatkustaminen on pääasiassa hallitsematonta.”

Monet monikulttuuriset yhteiskunnat jopa rohkaisevat vähemmistöjä asettumaan liikekannalle nimenomaan poimiakseen avustuksia enemmistöltä. Monet enemmistön jäsenet päätyvät epäilemään hallitusta, joka toimii vastoin heidän geneettisiä intressejään, ja tri. Salter löytää todisteita siitä, että yleinen altruismi vähenee yhteiskunnan tullessa sekalaisemmaksi; ihmiset tekevät mieluummin hyviä tekoja etnisille heimolaisilleen kuin etäisille etnisille ryhmille.


Valtion rooli

Kuinka etnisen ryhmän tulisi säilyttää geneettisiä intressejään? “On syytä ajatella ,” tri. Salter kirjoittaa, “että populaation olisi viisasta suojella sen kallisarvoisinta kollektiivista intressiä – etnisen ryhmän kantamia, omaleimaisia geenejä – voimakkaimmalla keinolla mitä on.” Voimakkain keino on tottakai valtion voima. Ja kuitenkin, miltei kaikki hallitukset ovat epäonnistuneet tässä suhteessa, koska “yksikään valtio ei ole vielä luotettavasti pitänyt lupaustaan adaptiivisena etnisenä ryhmästrategiana.”

Tiettynä aikana kansallisvaltiot muodostuivat ennen kaikkea etnisistä ryhmistä ja puolustivat geneettsiä intressejä. Kansallisvaltiot toimivat luonnonmukaisesti kansalaisten eduiksi kokemansa suhteen, puolustaen kansallista territoriota invaasiota vastaan, aseistettua tai ei. Tri. Salter toteaa, että “kansallisvaltio toimii ammoisen lauman ja heimon psykologisena korvikkeena,” ja että “kansallisen identiteetin ja mobilisoinnin poliittinen retoriikka on täynnä sukulaisuuden metaforia, kuten perustajaisät, äitimaa ja veljeskunta.” Mikään muunlainen vetoomus ei voi saada aikaan samanlaista omistautumista tai uhrautuvuutta.

Tri. Salter lisää, että nykyajan mittapuulla kansallisvaltiot olivat avoimesti ksenofobisia: “Entisaikaan etnosentrinen kulttuuri on useimmiten ollut adaptiivista. Indoktrinaatio on voimakas strategia etnosentriseen ajatteluun rohkaisemiselle - strategia, jolla johtajat saavat mobilisoitua yhteisön maanpuolustukseen.” Mobilisointi voi mennä liian pitkälle ja johtaa agressiiviseen sotaan, joka haaskaa ihmishenkiä, vaikka territorio kasvaisikin. Jonkinasteinen nationalismi on kuitenkin välttämätöntä kansalle, jotta se ylläpitäisi itseään.

Valtion ongelma, kuten tri. Salter asian näkee, on se, että “nyky-yhteiskunnissa, etenkin länsimaisissa, ei ole olemassa mitään mekanismia kulttuuristen eliittien lojaalisuuden takaamiselle.” Massamaahanmuutto, jonka käytännössä kaikkien valkoisten kansojen hallitukset ovat väestöilleen tyrkyttäneet, on törkein petollisuuden teko. Kuten tri. Salter selittää:

   “Tämä kääntää valtion roolin kansan perimmäisen intressin puolustajana kyseisen intressin
   viholliseksi. Kansa menettää historiallisen sijoituksensa kansallisvaltioon, joka on tehokkaasti
   kaapattu yksityisiä tarkoitusperiä varten. Globalismi voi täten viedä etnisiltä ryhmiltä niiden
   tehokkaimman keinon edistää etnisiä intressejä.”

Valtio, jonka tulisi puolustaa geneettisiä intressejä, aktiivisesti haihduttaa sitä nykyään ja lakkaa ansaitsemasta lojaalisuutta: “Henkilön tuskin olisi adaptiivista vaarantaa oma tai poikansa henki sellaisen valtiokoneiston puolustamiseen,  joka johtaa kansan vaihto- tai alistamistoimia.” Tosiaan, kuten tri. Salter selittää, “kansalaisten olisi oikeutettua, adaptiiviseen utilitaristiseen etiikkaan nojaten, reformoida tai hajottaa valtionsa ja rakentaa uudet, joiden etninen koostumus ja hallitusmuoto palvelisi paremmin heidän geneettistä selviytymistä.”

Vaikka monet kansallisvaltiot perustettiin menneisyydessä ainakin implisiittisesti tietyn kansan puolustamiseksi ja hyötymiseksi, ei miltei mikään niistä ole ollut eksplisiittinen asian suhteen. Israel on siinä poikkeuksellinen, että se on vannoutunut kotimaa juutalaisille, mutta jopa sekin on epäonnistunut estämään ei-juutalaisten maahanmuuton. Tri. Salter kirjoittaa, että biologiaan perehtyneen etnisen ryhmän tulisi rakentaa valtio eksplisiittisesti etnisen hallintojärjestelmän ympärille: “Etninen hallintojärjestelmä korjaisi joitakin perinteisen kansallisvaltion heikkouksia. Olemassaolevat hallintojärjestelmät ovat rajoittuneet välillisten intressien suojelemiseen. Mutta perimmäinen intressi ei ole onnellisuus, eikä vapaus, eikä yksilöllinen elämä itsessään, vaan geneettinen selviytyminen. Asioista tieteellisesti perillä oleva hallintojärjestelmä, joka ottaa kansan intressit vakavasti, ei voi jättää huomioimatta heidän geneettisiä intressejään.” Tämänlainen etninen valtio olisi ennen kaikkea sopimus, johon kansa on liittynyt jälkeläistensä nimissä.

Tri. Salterin mukaan oikeus elää etnisessä valtiossa on yhtä tärkeä ihmisoikeus kuin mikä tahansa muukin: “Kuten vapaus perustaa perhe, on jokaisen etujen mukaista saada etniset intressinsä turvattua valtiovallan toimesta ja olla vapaa sijoittamaan etniseen ryhmäänsä myötävaikuttamalla kollektiivisiin hyödykkeisiin, jotka on tehty vapaamatkustajien pitäviksi.” Etnisistä valtioista muodostuneen maailman ei tarvitse olla vihamielinen. Päinvastoin, jokainen valtio tunnustaisi jokaisen muun ryhmän geneettisten intressien validiteetin ja voisi tehdä yhteistyötä keskinäisten etujensa edistämiseksi. Maahanmuutto ja geenien korvaaminen toisilla loppuisi. Kuten tri. Salter toteaa, maahanmuuttopolitiikka vastaa ohjaavaa evoluutiota minkä tahansa territorion kohdalla, koska se suosii tiettyjen geenien monistamista toisten kustannuksella. Tässä mielessä jokainen territorio ohjaisi omaa evoluutiotaan.

Etninen eristäytyminen on ilmeisesti tavoiteltavaa valtioille, jotka haluavat kääntää selkänsä monikulttuurille, mutta tri. Salter ehdottaa federalismia niissä tapauksissa, joissa etnisiä ryhmiä ei voida eritellä toisistaan. Heikko kansallinen hallinto voisi ottaa vastuun maanpuolustuksesta ja ulkomaansuhteista, jättäen kaiken muun, kuten maahanmuuttopolitiikan, paikallisille viranomaisille.


Raiteiltaan suistuminen

Minkä takia etninen lojaalisuus on viime vuosikymmeninä saatettu huonoon valoon, kun taas perhelojaalisuus – joka perustuu samoihin geneettisiin intersseihin – tunnustetaan legitiimiksi? Tri. Salter ei ole varma, mutta toteaa, että “perheet edustavat niin korkeaa ja varmaa jäsentensä omalaatuisten geenien keskittymistä, että synnynnäiset psykologiset mekanismit ovat kehittyneet seuraamaan ja suojelemaan sitä perimmäistä  intressiä ... Tämä ei ole tapahtunut heimon kohdalla.” Miksi ei? Meidän kehityksemme on tapahtunut perheittäin jo ennen kuin olemme olleet täysin ihmisiä, ja kun meistä tuli täysin ihmisiä,  heimositeet olivat niin tiiviit, ettei todellisia mahdollisuuksia toimia toisten etnisten ryhmien geneettisten intressien eduksi ollut, suora maanpetos poislukien. Heimolojaalisuudet ovat siten heikommat ja helpommin horjutettavissa. Kuten tri. Salter selittää, “Teollisen yhteiskunnan uutuus on ollut taipuvainen irtaannuttaa sosiaaliset mallit etnisistä intresseistä.” Samaan aikaan “nykyaikaiset indoktrinaatiotekniikat, eritoten universaali kasvatus ja massamedia, ovat taipuvaisia hajottamaan etnistä solidaarisuutta, aiheuttaen sen, että altruismia suunnataan geneettisesti etäisiin yksilöihin.” Lopputuloksena on, että “vaikka ihmiset ovat varustettuja potentiaalilla sekä perhe- että etnisiin tunteisiin, ihmiset eivät ole niin vaistomaisesti varustettuja tunnistamaan ja suojelemaan etnisiä geneettisiä intressejä anonyymien massayhteiskuntien evolutiivisesti uudessa maailmassa.” Siispä suurin osa valkoisista ei ulota lojaalisuuttaan lähisukulaisten ulkopuolelle. Kuten tri. Salter asian muotoilee, “He oikeastaan jättävät etnisen geneettisen pääomansa sattuman – luonnon oikkujen ja kilpailevien ryhmien hyvän tahdon – varaan.”

Yksi tuhoisimmista ideologisista nykytaktiikoista on yrittää vakuuttaa kansa siitä, että se on “tunnustuksellinen” tai “universaali” kansakunta, eikä tarvitse biologista jatkuvuutta. Kuten tri. Salter selilttää: “Sillä käytännössä pyritään saamaan etniset enemmistöt rappiostaan piittaamattomiksi tai sokeiksi.” Hän jatkaa:

   “Käsitteellinen kansakunta ei kykene periaatteelliseen puolustautumiseen etnistä syrjäyttämistä
   vastaan. Tämä doktriini on yhtä patologinen kuin ajatus perheestä, joka ei anna vanhempien näyttää
  mieltymystään omiin lapsiinsa.”

Tri. Salter toivoo, että laajempi tuntemus geneettisistä intresseistä tulee johtamaan järkevimpiin poliittisiin linjauksiin. Hän väittää, että lukuunottamatta vahvaa halua suojella lähintä perhettään, ihmisellä ei ole kovin vahvoja vaistoja suojella geneettisiä intressejään, ja että “mekanismeista etnisten ryhmien tunnistamiseen ja niihin sijoittamiseen on tullut riittämättömiä ja usein suoranaisesti epäadaptiivisia.” Hän huomauttaa, että ihmisillä on geneettiset intressit, olivat he niistä sitten tietoisia tai eivät, ja että ihmisiä voidaan joutua valistamaan siitä, missä heidän todelliset intressinsä ovat.  Hän kuitenkin myöntää, että “geneettisten intressien sisällyttäminen yhteiskuntateoriaan tulee olemaan suuri hanke ...”
"...humans are really free only when at liberty to compete, even if inadvertently, if only for defence, even if risks and opportunities are socially buffered. For a naturally evolved organism the ultimate form of liberty is the freedom to defend its genetic interests."  --Frank Salter

TH

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 548
  • Liked: 11
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #2 : 30.05.2009, 23:07:43 »
Salter yrittää antaa tieteen patinan poliittiselle ja moraaliselle näkemykselleen. Olen pitkälle samaa mieltä hänen kanssaan siitä, että suht' homogeeninen kansallisvaltio on paras tapa järjestää yhteiskuntia, mutta ei tätä voi perustella biologiasta johdetuilla arvolauseilla. Salter tekee sen klassisen virheen, että yrittää johtaa tosiasioista moraalisia sääntöjä.

Siitä tosiasiasta, että kansojen ja rotujen välillä on geneettisiä eroja, ei seuraa loogisesti, että nämä erot pitäisi myös säilyttää. Ihmisen biodiversiteetin arvostaminen ja suojeleminen on puhtaasti eettinen normi, samaan tapaan kuin muunkin luonnon biodiversiteetin arvostaminen ja suojeleminen. Salterin "etniset geneettiset intressit" on poliittinen, ei tieteellinen termi, samoin kuten esimerkiksi "kestävä kehitys" on ympäristöpoliittinen termi, ei tieteellinen.

Salter näyttää myös sekoittavan ihmisen käyttäytymisen proksimaattiset ja ultimaattiset evolutiiviset selitykset. Se, että ihminen on altruistinen lähisukulaisilleen mutta ei vieraille, ei johdu siitä, että hän haluaisi tietoisesti edistää geeniensä säilymistä. Geenien säilyminen on ultimaattinen selitys, jota ei edes tunnettu ennen evoluutiobiologian kehittämistä. Proksimaattinen, ihmiselle itselleen subjektiivisesti tosi selitys altruismille on lähisukulaisia kohtaan tunnettu kiintymys. Jos henkilö A on hankkinut lapsia jonkun hyvin erilaista rotua/ryhmää edustavan kanssa, niin lapset saattavat Salterin mukaan geneettisesti muistuttaa A:ta vähemmän kuin A:n oman rodun satunnaiset jäsenet (en tiedä, onko tämä edes totta), mutta siitä huolimatta A on todennäköisesti kiintynyt omiin lapsiinsa paljon enemmän kuin oman rotunsa/ryhmänsä satunnaisiin jäseniin. Salterin "etniset geneettiset intressit" eivät siis vaikuta A:han.

Kuten Salter itsekin myöntää, ihminen ei juurikaan ole vaistomaisesti altruistinen muita kuin lähisukulaisiaan kohtaan. Siten Salter myöntää, että etninen ryhmä ei itse asiassa koe vaistomaisesti omaavansa yhteisiä geneettisiä intressejä. Ja vaikka todettaisiinkin, että jonkinlainen ryhmävalinta olisi evolutiivinen tosiasia, tästäkään ei voisi johtaa sellaista moraalista sääntöä, että ryhmän geneettiset intressit olisi otettava esimerkiksi valtion politiikan ohjenuoraksi. Ihmisen kulttuurievoluutio on osoittanut, että lajimme on henkisesti niin joustava, että voi elää hyvin monenlaisissa yhteiskunnallisissa oloissa. Toinen asia on, että yhteiskunnan toimivuuden kannalta väestön tietynasteinen homogeenisuus ja kognitiivinen samankaltaisuus saattaa olla eduksi, koska pitkässä kehityshistoriassaan ihmislaji on enimmäkseen elänyt pienissä homogeenisissä ryhmissä.

Henkipatto

  • Hovialkemisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 1
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #3 : 01.06.2009, 02:10:10 »
Lainaus
Salter yrittää antaa tieteen patinan poliittiselle ja moraaliselle näkemykselleen.

Tämä on mahdollista, mutta se ei itsessään kuitenkaan määrää hänen argumenttiensa validiteettia.

Lainaus
Olen pitkälle samaa mieltä hänen kanssaan siitä, että suht' homogeeninen kansallisvaltio on paras tapa järjestää yhteiskuntia, mutta ei tätä voi perustella biologiasta johdetuilla arvolauseilla.

Totta kai voidaan - näin tehdäänkin, ja varsin tyydyttävästi. Mielestäni ajatus siitä, että ihmisen järjestäytymisen ja sosiaalisen etiikan tulisi perustua ideologiaan, joka tyystin sivuuttaa näiden taustalla toimivat, evoluution tuhansia vuosia muokkaamat, biologiset mekanismit, on käsittämätön. Kuten olen aiemmin kirjoittanut, en pidä realiteeteista johdettuja (moraalisia) päätelmiä lähtökohtaisesti sen virheellisempinä kuin muutoin muodostettuja. Kysynkin jälleen kerran: miksi havaituista tosiasioista johdetut päätelmät olisivat lähtökohtaisesti sen virheellisempiä, kuin irrationaaliseen omaantuntoon tai johonkin yliluonnolliseen auktoriteettiin perustuvat?

Lainaus
Salter tekee sen klassisen virheen, että yrittää johtaa tosiasioista moraalisia sääntöjä.

Oikeastaan hänen kirjansa käsittelee etiikkaa vain yhden luvun verran. Kirjan loppusanoista: "This essay has ranged across several fields of knoweledge, including genetics, evolutionary theory, ethology, ecology, various policy areas, the political theory of the state, and ethics. Since mastery of any of these fields is the work of a lifetime, the unavoidable conclusion is that I am not competent to write this essay. Readers should thus approach the arguments presented in this book with a critical attitude. I recommend that you look on it as a stimulus to debate, rather than a statement of final wisdom. I have done my best to get the analysis right, but errors probably remain...

...My primary aim has not been to explain human behaviour, but rather to offer a social and political theory about what individuals should do if they want to behave adaptively."

Boldaus on omani. Mikäli suomennetusta kirjoituksesta on havaittavissa tietynlainen moralistinen pohjasävy, se on kirjoittajan - Jared Taylorin, eikä Salterin. Salter kirjoittaa adaptiivisuuden näkökulmasta - geneettisten intressien maksimoinnista tulee moraalinen kysymys vain, jos adaptiivisuus otetaan moraaliseksi ohjenuoraksi.

Lainaus
Salterin "etniset geneettiset intressit" on poliittinen, ei tieteellinen termi, samoin kuten esimerkiksi "kestävä kehitys" on ympäristöpoliittinen termi, ei tieteellinen.

Kyseistä termiä käytti ensimmäisenä ihmisetologian tieteenhaaran perustaja Irenäus Eibl-Eibesfeldt, ja termi on sidoksissa evoluutiobiologiassa yleisesti hyväksyttyihin käsitteisiin "kokonaiskelpoisuus" ja "sukulaisvalinta".

*kokonaiskelpoisuus, inclusive fitness, yksilön kelpoisuuden eri osien summa: kaksi osaa, joista ns. klassinen komponentti vaikuttaa yksilön omaan lisääntymispanokseen ja ns. sukulaiskomponentti (kinship component) ilmaisee yksilön vaikutuksen sen sukulaisissa olevien >>omien>> geenien kopioiden lisääntymiseen. (Biologian sanakirja, Otava)

*sukulaisvalinta, kin selection, valinnan muoto, jossa yksilö mm. altruistisella eli epäitsekkäällä käyttäytymisellä edistää sukulaisyksilöidensä lisääntymismenestystä ja siten varmistaa ainakin osittain myös omien geeniensä säilymisen seuraaviin sukupolviin. (Biologian sanakirja, Otava)

Koko Salterin kirja on ajatusleikki, jonka premissit lepäävät useiden eri evoluutiobiologien, kuten Richard Dawkinsin, W.D. Hamiltonin, J.B.S Haldanen, E.O Wilsonin ja R. Alexanderin muotoileman altruismin teorian päällä. Minkäänlaisen geneettisen intressin käsitteen kutsuminen ei-tieteelliseksi on ideologis-poliittista.

Lainaus
Salter näyttää myös sekoittavan ihmisen käyttäytymisen proksimaattiset ja ultimaattiset evolutiiviset selitykset.

Sitä hän ei tee.

Lainaus
Se, että ihminen on altruistinen lähisukulaisilleen mutta ei vieraille, ei johdu siitä, että hän haluaisi tietoisesti edistää geeniensä säilymistä.

Ei niin - se, että tämä käyttäytyminen on intuitiivista, onkin yksi geneettisten intressien ajamisen lähtökohdista. Tietoisesti toimiminen ei missään olekaan edellytyksenä.

Lainaus
Geenien säilyminen on ultimaattinen selitys, jota ei edes tunnettu ennen evoluutiobiologian kehittämistä.

Mutta menneisyydessä proksimaattiset intressit olivatkin läheisemmin sidottuina ultimaattisiin, geneettisiin intresseihin ja ajoivat tehokkaammin niiden etua. Moderni, globalisoitunut maailma ja nyky-yhteiskunnissa vallitsevat olosuhteet ovat evoluutiohistoriallinen kummallisuus.

Lainaus
Jos henkilö A on hankkinut lapsia jonkun hyvin erilaista rotua/ryhmää edustavan kanssa, niin lapset saattavat Salterin mukaan geneettisesti muistuttaa A:ta vähemmän kuin A:n oman rodun satunnaiset jäsenet (en tiedä, onko tämä edes totta), mutta siitä huolimatta A on todennäköisesti kiintynyt omiin lapsiinsa paljon enemmän kuin oman rotunsa/ryhmänsä satunnaisiin jäseniin. Salterin "etniset geneettiset intressit" eivät siis vaikuta A:han.

Sinulla on olettamuksena se, että kirjoituksen tai Salterin mukaan etnisillä geneettisillä intresseillä on synnynnäinen toiminnallinen prioriteetti muiden intressien yli. Kirjoituksessa kuitenkin mainitaan se, että ihmisen käyttäytyminen on ohjautunut ajamaan vahvemmin tiettyjä proksimaattisia intressejä. Selityksiäkin tälle tarjotaan.

Lainaus
Kuten Salter itsekin myöntää, ihminen ei juurikaan ole vaistomaisesti altruistinen muita kuin lähisukulaisiaan kohtaan. Siten Salter myöntää, että etninen ryhmä ei itse asiassa koe vaistomaisesti omaavansa yhteisiä geneettisiä intressejä.

Tämä ei pidä paikkansa. Salterin mukaan yhteiset intressit koetaan vaistomaisemmin perheen kohdalla kuin etnisen ryhmän. Etniseen ryhmään kohdistettu altruismi ja sen jäsenten yhteisiä (geneettisiä) intressejä edistävä järjestäytyminen kuitenkin ovat tosiasioita (ja jatketta sukulaisaltruismille). Näiden olemassaolo johtuu siitä, että toiminta on adaptiivista - mikäli kyseinen käyttäytyminen ei kohottaisi kelpoisuutta, ei käyttäytymismallin muodostaviin geeneihin kohdistuisi positiivista valintaa, eivätkä kyseiset käyttäytymismallit olisi kuin korkeintaan marginaalisia ilmiöitä.

Lainaus
Ja vaikka todettaisiinkin, että jonkinlainen ryhmävalinta olisi evolutiivinen tosiasia, tästäkään ei voisi johtaa sellaista moraalista sääntöä, että ryhmän geneettiset intressit olisi otettava esimerkiksi valtion politiikan ohjenuoraksi.

Vaikka kyse ei oikeastaan ole moraalista, vaan adaptiivisuudesta ja kelpoisuuden maksimoinnista, kyseisen moraalisen säännön johtaminen olisi perusteltua, mikäli adaptiivisuus mielletään moraalisesti tavoiteltavaksi.
"...humans are really free only when at liberty to compete, even if inadvertently, if only for defence, even if risks and opportunities are socially buffered. For a naturally evolved organism the ultimate form of liberty is the freedom to defend its genetic interests."  --Frank Salter

IDA

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #4 : 01.06.2009, 02:47:20 »
Totta kai voidaan - näin tehdäänkin, ja varsin tyydyttävästi. Mielestäni ajatus siitä, että ihmisen järjestäytymisen ja sosiaalisen etiikan tulisi perustua ideologiaan, joka tyystin sivuuttaa näiden taustalla toimivat, evoluution tuhansia vuosia muokkaamat, biologiset mekanismit, on käsittämätön.

Minun ei pitäisi kirjoittaa salonkiin ;)

Molemmat yllä kirjoittaneet ovat mielestäni oikeassa, haluan vain huomauttaa tuohon lainaamaani, että eihän niitä mekanismeja sivuutetakaan vaikka niitä ei ideologiassa suoraan huomioitaisi. Ideologia voi olla adaptiivinen tai maladaptiivinen riippumatta siitä tiedostaako se edes noita mekanismeja tai edes biologiaa yleensä, koska nuo mekanismit ovat kaikessa ihmisen toiminnassa sisäänrakennettuina.

Ja huomioidaan vielä, että meillä ei ole mitään varmaa ja täsmällistä tietoa siitä mitkä biologiset mekanismit yhteisöjen muodostumista ohjaavat, joten myös puhtaasti naturalistinen ideologia nykyisen tiedon varaan rakennettuna voisi mennä pahasti pieleen.
« Viimeksi muokattu: 01.06.2009, 02:49:01 kirjoittanut IDA »

Rutja

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #5 : 01.06.2009, 03:24:50 »
Kiitos Henkipatolle tästä mielenkiintoisesta artikkelista.

Minä uskon, että mikäli jonkinlainen korkeakulttuuri ja vapaa tiede säilyy vielä 200 vuotta - todennäköisesti Japanissa tai jossain muussa kaukoidän maassa -, niin silloin elävät tutkijat pitävät geneettisten ja biologisten seikkojen sivuuttamista yhteiskuntajärjestelmässä yhtä moraalittomana ja järjen vastaisena asiana, kuin mitä uuden ajan alun inkvisition toimia pidetään nykykäsitysten valossa.

Se, että sivuutetaan ihmisten luontainen taipumus ja halu toimia omanlaistensa parissa on verrattavissa siihen, että ihmisten seksuaalisuus kiellettiin yhteiskuntaan vaikuttavana ominaisuutena kristillisen kirkon hegemonian aikaan. Geneettiset intressit, samoin kuin seksuaalisuus, säilyvät ihmisten luontaisina toimintatapoina täysin riippumatta siitä, kuinka moraalisina tai moraalittomina niitä pidettäisiin. Näiden lähtökohtainen, ideologinen kieltäminen aiheuttaa vain ihmisten onnettomuutta ja yhteiskunnan kieroutumista, kun ihminen ei kykene toteuttamaan luontaisia tarpeitaan vapaasti.

Tulee muistaa tässä vertauksessa, että yksilötasolla tunteet geneettisistä intresseistä saattavat vaihdella silläkin tavoin, ettei tarve ole enää alkuperäisen funktion mukainen - aivan kuten asian laita on seksuaalisuudenkin suhteen.
« Viimeksi muokattu: 01.06.2009, 03:27:19 kirjoittanut Rutja »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #6 : 01.06.2009, 18:47:02 »
Kuinka nämä havainnot sopivat yhteen sen kanssa, että geneettistä variaatiota on enemmän rodullisten ryhmien sisällä kuin niiden välillä? Richard Lewontin huomautti kuuluisasti, että jos ihmisten täysi geneettinen variaatio kuvataan luvulla 100, niin 85-90 prosenttia siitä variaatiosta esiintyy populaatioryhmien sisällä ja vain 10-15 prosenttia on omaleimaista variaatiota, joka ei ole kaikille ryhmille yhteistä.

Tämä vain korostaa tuon 10-15 prosentin tärkeyttä. Me jaamme hiiren kanssa 90 prosenttia geeneistämme, mutta yhden etnisen ryhmän sisällä on enemmän geneettistä vaihtelua kuin millä eroamme hiirestä.
Tässä menee joku pieleen. Tuossa Lewontin lauseessa puhutaan ihmispopulaation sisäisestä variaatiosta. Ihmisellä on 99%:sti samat geenit simpanssin kanssa, joten ihmiskunnalla kokonaisuutena on varmaan jotain 99.9%:sti samat geenit (paremmin tietävät tarkentakoot). Tuo Lewontin lause koskee siis sitä 0.1%:a, joka ei ole ihmisten välillä samaa. Yhden etnisen ryhmän sisällä on siis 0.085-0.09% variaatiota kaikissa geeneissä, mikä on tietenkin paljon vähemmän kuin se 10%, jonka kaikki geenimme eroavat hiirestä.
Lainaus
Kuitenkin kaikki ihmiset ovat ilmeisesti lähempää sukua toisilleen kuin hiirille – he ovat identtisiä kaksosia verrattuna hiiriin. Niissä pienissä geneettisissä eroissa juuri ne tärkeät erot ovat, ja näiden pienten erojen kohdalla toteutuu se, että kaikki mbutit ovat käytännössä identtisiä kaksosia verrattuna aboriginaaleihin.
En tätäkään ymmärtänyt. Identtisillä kaksosilla on kaikki geenit samoja, kun taas kahdella mbutilla on jonkin verran keskenään eroavaisuutta, vaikkakin vähemmän kuin mbutilla ja aboriginaalilla. Identtisten kaksosten välinen geenivaihtelu on siis 0%, mikä on tietenkin aivan eri luokkaa kuin noiden ryhmien välinen.

Tähän lisäisin, että tuo Lewontin lausuma koskenee suurempia rodullisia ryhmiä kuin mbutit ja aboriginaalit. Tietenkin mitä pienempiin ryhmiin mennään, niin sitä suuremmaksi niiden välinen vaihtelu tulee verrattuna niiden sisäiseen vaihteluun.
Lainaus
Toisaalta hyvin tuotteliaat maahanmuuttajat voivat olla geneettinen virike vastaanottavalle maalle. Zimbabwen valkoiset maanviljelijät olivat muukalaisia ja hedän läsnäolonsa oli geneettinen menetys mustalle alkuperäisväestölle. He kuitenkin nostivat Zimbabwen tuottavuutta niin paljon, että huomattavasti suurempi määrä mustia kykeni elämään ja lisääntymään kuin muutoin oli mahdollista. Valkoisten karkottaminen palvelee Zimbabwen mustien lyhytaikaisia intressejä, mutta heidän menetyksensä tarkoittaa sitä, että maa voi ylläpitää huomattavasti vähemmän mustia – selkeä geneettinen menetys mustille. Toivottaa tervetulleeksi tietty määrä erittäin tuotteliaita muukalaisia palvelee tuottamattomien ihmisten geneettisiä intressejä.
Minusta tässä lukumääräajattelussa mennään metsään. Olennaista on se, että geenit säilyvät, ei se, että niitä on paljon. Joskus nämä menevät yhteen, muttei läheskään aina. Esim. sikoja on maapallolla nyt ihan älytön määrä verrattuna siihen, mitä niitä voisi olla luonnonvaraisina. Lähes kaikki siat ovat kuitenkin riippuvaisia siitä, että niiden liha on ihmisille hyödyllistä. Jos tämä jostain syystä muuttuisi, sikapopulaatio tulisi romahtamaan yhtäkkiä valtavasti. Jäljelle jäisivät vain ne siat, jotka pystyisivät menestymään luonnossa omin avuin. Nämä voivat olla hyvinkin eri sikoja, kuin ne sadat miljoonat, joita nyt ihmiset pitävät sikaloissa.

Olennaisempaa geenien säilymisen kannalta on se, että ne löytävät oikeita kumppaneita, eli toisia geenejä, joiden avulla menestys on parempi tulevaisuudessa.

Yleisesti sanoisin lisäksi geeniteorioista ihmisen suhteen, että ne eivät ensinnäkään mitenkään enää pysy kulttuurievoluution perässä, eli "hyvät" geenit voivat olla aivan toiset parin sukupolven jälkeen. Tämän vuoksi evoluution ohjaus ihmiskuntaan on melko lailla loppumassa. Toiseksi ihan biologisesti ajatellenkin evoluutiokin on tulossa loppuun, koska pian ihmiset pystyvät manipuloimaan geenejään ja tekemään lapsistaan haluamansa laisia. Tämän vuoksi teoriat, jotka ehkä joskus aiemmin ovat toimineet perustelemaan muukalaisten tulon estämistä, eivät enää nyt eivätkä ennen kaikkea tulevaisuudessa toimi.
Lainaus
Älykkyys, persoonallisuus ja ulkonäkö ovat sidottuna läheisesti geeneihin, ja tietyt ominaisuudet katoavat omaleimaisten geenien mukana. Sen vuoksi, kuten tri. Salter kirjoittaa, “Ryhmän geneettiset intressit seuraavat kulttuurisia arvoja”, joten etnisen ryhmän geenien säilyttäminen säilyttää sen kulttuuria.
Höpö höpö. Kulttuurit ovat muuttuneet niin paljon, etteivät geenit mitenkään ole pystyneet seuraamaan perässä. Suomessa nykyisin vallitseva kulttuuri on totaalisen erilainen kuin mikä se oli vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka geeniperimä ei erityisesti olekaan ehtinyt sekoittua tai muuten muuttua.
Lainaus
Niin kulttuurisessa kuin laajassa geneettisessä mielessä, henkilön etnisen ryhmän voidaan sanoa ansaitsevan jopa suuremman lojaalisuuden kuin hänen perheensä, aina kun etninen ryhmä on uhattuna. Jos miehen perhe hävitetään, se on suuri henkilökohtainen tragedia. Jos kuitenkin hänen koko heimonsa häviää, sen mukana katoaa suurempi määrä hänen geenejään kuin hän koskaan voisi tuottaa lapsien muodossa. Sen mukana myös katoaa etnistä ryhmää määrittävä kulttuuri ja kansantavat. Tässä mielessä kulttuurinen ja etninen sukupuutto on äärettömästi kauheampaa kuin oma tai perheen kuolema.
Kulttuurisella sukupuutolla ei ole mitään tekemistä tuon kanssa. Se, että Suomessa on lopetettu esim. polttamasta noitia roviolla, on tuon kulttuurin sukupuutto, muttei missään tapauksessa kenellekään suomalaiselle samaa luokkaa oleva menetys kuin oma tai perheen kuolema. Eikä noin edes, vaikka katsoisimme raa'asti geenien etuja. Suomalaisten geeneillekin on ollut vain hyötyä tuon kulttuurin katoamisesta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

IDA

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #7 : 02.06.2009, 07:37:58 »
Höpö höpö. Kulttuurit ovat muuttuneet niin paljon, etteivät geenit mitenkään ole pystyneet seuraamaan perässä. Suomessa nykyisin vallitseva kulttuuri on totaalisen erilainen kuin mikä se oli vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka geeniperimä ei erityisesti olekaan ehtinyt sekoittua tai muuten muuttua.

Suomessa nykyisin puhuttu kieli on kuulemma hyvin samanlaista, kuin tuhat vuotta sitten puhuttu kieli, eli nykyään vallitseva kulttuuri ei ole totaalisesti erilainen, koska kieli on kulttuurin keskeisimpiä osia. Eikä muutenkaan totaalisesti. Monet perusjutut ovat varmasti hyvin samanlaisia.

Lainaus
Kulttuurisella sukupuutolla ei ole mitään tekemistä tuon kanssa. Se, että Suomessa on lopetettu esim. polttamasta noitia roviolla, on tuon kulttuurin sukupuutto, muttei missään tapauksessa kenellekään suomalaiselle samaa luokkaa oleva menetys kuin oma tai perheen kuolema. Eikä noin edes, vaikka katsoisimme raa'asti geenien etuja. Suomalaisten geeneillekin on ollut vain hyötyä tuon kulttuurin katoamisesta.

Noitien polttaminen roviolla ei ole kulttuuri. Vaan osa kulttuuria tai pikemminkin ehkä tapa. Itse tuomitseminen ei ole kadonnut mihinkään vaikka tuomiot ovat inhimillisempiä.

Varsinaiset noitaoikeudenkäynnit käytiin maallisissa tuomioistuimissa eikä ketään poltettu roviolla vaikka muutama taidettiin mestata.

Oikeastihan Suomessa tuomitaan noitavainomaiseen tapaan vieläkin, mikä näkyy vaikka Ellilän oikeudenkäynnistä. Kyllä niiden varsinaisten noitienkin tuomitsemiseen siis ihan selvät pykälät oli.


sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #8 : 02.06.2009, 11:52:42 »
Höpö höpö. Kulttuurit ovat muuttuneet niin paljon, etteivät geenit mitenkään ole pystyneet seuraamaan perässä. Suomessa nykyisin vallitseva kulttuuri on totaalisen erilainen kuin mikä se oli vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka geeniperimä ei erityisesti olekaan ehtinyt sekoittua tai muuten muuttua.
Suomessa nykyisin puhuttu kieli on kuulemma hyvin samanlaista, kuin tuhat vuotta sitten puhuttu kieli, eli nykyään vallitseva kulttuuri ei ole totaalisesti erilainen, koska kieli on kulttuurin keskeisimpiä osia. Eikä muutenkaan totaalisesti. Monet perusjutut ovat varmasti hyvin samanlaisia.
Kieli on varmaan ainoa asia, mikä on samanlaista, jos sekään. Nykysuomessa on valtavasti lainasanoja etenkin ruotsista, mutta myös venäjästä ja viime aikoina myös englannista. Uskonto on täysin eri. Syömämme ruoka on erilaista. Ihmisten teekmä työ on aivan erilaista. Ihmisten arvot ovat erilaisia. Suunnilleen kaikki elämässämme on erilaista. Jos toisimme "Suomessa" (lainausmerkit siksi, että koko valtiokäsitettä Suomesta ei tuohon aikaan ollut) asuneen ihmisen 1000 vuoden takaa nyky-Suomeen, hän olisi pihalla kuin lumiukko yhteiskunnan menosta. Mikä "perusjuttu" sinusta olisi samalla tavoin 1000 vuotta sitten vallinneessa yhteiskunnassa? (Siis sellainen, joka ei päde koko ihmiskuntaan muutenkin, kuten vaikkapa perheestä huolen pitäminen tms.)
Lainaus
Lainaus
Kulttuurisella sukupuutolla ei ole mitään tekemistä tuon kanssa. Se, että Suomessa on lopetettu esim. polttamasta noitia roviolla, on tuon kulttuurin sukupuutto, muttei missään tapauksessa kenellekään suomalaiselle samaa luokkaa oleva menetys kuin oma tai perheen kuolema. Eikä noin edes, vaikka katsoisimme raa'asti geenien etuja. Suomalaisten geeneillekin on ollut vain hyötyä tuon kulttuurin katoamisesta.
Noitien polttaminen roviolla ei ole kulttuuri. Vaan osa kulttuuria tai pikemminkin ehkä tapa. Itse tuomitseminen ei ole kadonnut mihinkään vaikka tuomiot ovat inhimillisempiä.
Noitien polttaminen kuului luokkaa 500 vuotta sitten oleellisena osana siihen kulttuuriin, jossa kristinusko oli vallitseva kaiken muun yli menevä arvo. Tietenkin tuomitseminen on kadonnut. Tällä hetkellä Suomessa on uskonvapaus, eikä vääräuskoisia tai mihinkään uskomattomia tuomita yhtään mihinkään. Ja muutenkin oikeuskäytäntö on aivan eri pohjalla kuin noitien tuomitsemisessa käytetty (luonnollisesti heidät tuomittiin nykymaailmasta katsoen täysin ilman riittäviä todisteita, koska sellaisia ei tietenkään voinut olla olemassa).
Lainaus
Varsinaiset noitaoikeudenkäynnit käytiin maallisissa tuomioistuimissa eikä ketään poltettu roviolla vaikka muutama taidettiin mestata.
Aivan sama. Oleellista on se, että tuon ajan arvojen mukaan kerettiläisyys oli samaa luokkaa oleva rikos kuin murha. Tämä oli tärkeä osa kulttuuria. Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.
Lainaus
Oikeastihan Suomessa tuomitaan noitavainomaiseen tapaan vieläkin, mikä näkyy vaikka Ellilän oikeudenkäynnistä. Kyllä niiden varsinaisten noitienkin tuomitsemiseen siis ihan selvät pykälät oli.
Ellilää ei tuomittu vääräuskoisuudesta, vaan muistaakseni kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Siinä olet kyllä oikeassa, että historiallista perua on Suomen laissa edelleen jumalanpilkkapykälä (kutsutaan nykyisin uskonrauhan loukkaamiseksi), mutta ensinnäkin siinä rangaistukset ovat aivan eri luokkaa kuin vaikkapa murhassa, johon jumalanpilkka aiemmin vertautui rangaistusasteikolla, mikä osoittaa, että sitä ei pidetä lähellekään yhtä pahana rikoksena. Toiseksi se ei koske enää vain yhtä uskontoa, vaan kaikkia,  mikä sekin on suuri muutos, koska osoittaa, että yhteiskunta ei lähde yhden uskonnon täydellisestä ylivertaisuudesta muihin verrattuna. Seuraava looginen askel olisi toki koko pykälän romuttaminen (tai sanotaan sen pykälän ensimmäinen kohta, jälkimmäinen voi jäädä).
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

IDA

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #9 : 02.06.2009, 13:24:38 »
Kieli on varmaan ainoa asia, mikä on samanlaista, jos sekään. Nykysuomessa on valtavasti lainasanoja etenkin ruotsista, mutta myös venäjästä ja viime aikoina myös englannista. Uskonto on täysin eri. Syömämme ruoka on erilaista. Ihmisten teekmä työ on aivan erilaista. Ihmisten arvot ovat erilaisia. Suunnilleen kaikki elämässämme on erilaista. Jos toisimme "Suomessa" (lainausmerkit siksi, että koko valtiokäsitettä Suomesta ei tuohon aikaan ollut) asuneen ihmisen 1000 vuoden takaa nyky-Suomeen, hän olisi pihalla kuin lumiukko yhteiskunnan menosta. Mikä "perusjuttu" sinusta olisi samalla tavoin 1000 vuotta sitten vallinneessa yhteiskunnassa? (Siis sellainen, joka ei päde koko ihmiskuntaan muutenkin, kuten vaikkapa perheestä huolen pitäminen tms.)

Nuo perusjutut ovat juuri sellaisia, jotka pätevät koko ihmiskuntaan. Niissä on vain eri kulttuureille ominaisia vivahteita, joiden perusteella eri kulttuurit sitten kokonaisuuksina eroavat toisistaan. Onhan kaikilla kielikin, se on vain kaikilla erilainen.

Totta, että lähes kaikki on muuttunut, mutta kysymys onkin kuinka paljon siitä on varsinaista uutta muutosta ja kuinka paljon kehitystä vanhan pohjalle.

Lainaus
Noitien polttaminen kuului luokkaa 500 vuotta sitten oleellisena osana siihen kulttuuriin, jossa kristinusko oli vallitseva kaiken muun yli menevä arvo.

Ei kuulunut Suomessa, koska noitia ei poltettu täällä. Noitaoikeudenkäynnit käytiin maallisen oikeuden mukaan.

Lainaus
Tietenkin tuomitseminen on kadonnut. Tällä hetkellä Suomessa on uskonvapaus, eikä vääräuskoisia tai mihinkään uskomattomia tuomita yhtään mihinkään. Ja muutenkin oikeuskäytäntö on aivan eri pohjalla kuin noitien tuomitsemisessa käytetty (luonnollisesti heidät tuomittiin nykymaailmasta katsoen täysin ilman riittäviä todisteita, koska sellaisia ei tietenkään voinut olla olemassa).

Tarkoitinkin siis yleensä tuomioistuimia ja tapaa tuomita. Ne eivät ole kadonneet minnekään vaikka noituutta ei enää tuomitakaan.

Lainaus
Aivan sama. Oleellista on se, että tuon ajan arvojen mukaan kerettiläisyys oli samaa luokkaa oleva rikos kuin murha. Tämä oli tärkeä osa kulttuuria.

Ei ollut samaa luokkaa. Ja noituus oli nimenomaan noituutta ( siis tuon ajan käsityksen mukaan ) eikä kerettiläisyyttä. Noituus oli osa kulttuuria, mutta noitien tuomitseminen ei ollut kulttuuri, kuten sinä totesit, vaan sekin vain osa sitä. Siitä vain huomautin. Ja itse tuomitsemisprosessi oikeudenkäynteineen taas oli laajempi osa ja se on vieläkin olemassa.

Lainaus
Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.

Kuka kammoksuu kuka ei. Talebanit itse varmaan pitävät kulttuuriaan mainiona.

Lainaus
Ellilää ei tuomittu vääräuskoisuudesta, vaan muistaakseni kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

Noitiakaan ei tuomittu vääräuskoisuudesta vaan nimenomaan noituudesta, josta taas oli olemassa ihan selkeät lakipykälät sen ajan tuomareiden mielestä.

Lainaus
Siinä olet kyllä oikeassa, että historiallista perua on Suomen laissa edelleen jumalanpilkkapykälä (kutsutaan nykyisin uskonrauhan loukkaamiseksi), mutta ensinnäkin siinä rangaistukset ovat aivan eri luokkaa kuin vaikkapa murhassa, johon jumalanpilkka aiemmin vertautui rangaistusasteikolla, mikä osoittaa, että sitä ei pidetä lähellekään yhtä pahana rikoksena. Toiseksi se ei koske enää vain yhtä uskontoa, vaan kaikkia,  mikä sekin on suuri muutos, koska osoittaa, että yhteiskunta ei lähde yhden uskonnon täydellisestä ylivertaisuudesta muihin verrattuna. Seuraava looginen askel olisi toki koko pykälän romuttaminen (tai sanotaan sen pykälän ensimmäinen kohta, jälkimmäinen voi jäädä).

Öööö. Ei tämä enää taida liittyä kulttuuriseen muutokseen, kuin oikeastaan siinä, että rangaistukset ovat lieventyneet. Toisaalta Suomessa ollaan palaamassa siihen, että verbaalista ja taiteellista Uskonrauhan häirintää voi kohdistua vain yhtä uskoa vastaan :)

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #10 : 02.06.2009, 13:35:12 »
Lainaus
Olen pitkälle samaa mieltä hänen kanssaan siitä, että suht' homogeeninen kansallisvaltio on paras tapa järjestää yhteiskuntia, mutta ei tätä voi perustella biologiasta johdetuilla arvolauseilla.
Totta kai voidaan - näin tehdäänkin, ja varsin tyydyttävästi. Mielestäni ajatus siitä, että ihmisen järjestäytymisen ja sosiaalisen etiikan tulisi perustua ideologiaan, joka tyystin sivuuttaa näiden taustalla toimivat, evoluution tuhansia vuosia muokkaamat, biologiset mekanismit, on käsittämätön. Kuten olen aiemmin kirjoittanut, en pidä realiteeteista johdettuja (moraalisia) päätelmiä lähtökohtaisesti sen virheellisempinä kuin muutoin muodostettuja. Kysynkin jälleen kerran: miksi havaituista tosiasioista johdetut päätelmät olisivat lähtökohtaisesti sen virheellisempiä, kuin irrationaaliseen omaantuntoon tai johonkin yliluonnolliseen auktoriteettiin perustuvat?
Ensinnäkään etiikan rakentaminen jonkin kivikautisen geeniteorian (en siis tarkoita, että teoria olisi kivikaudelta, vaan sen soveltuvuusalue) ei ole realismia, kun kuitenkin elämme 2000-lukua. Toiseksi se, että jokin asia olisi parempi kuin Raamatusta etiikan repiminen, ei vielä ole mikään erityinen meriitti.
Lainaus
...My primary aim has not been to explain human behaviour, but rather to offer a social and political theory about what individuals should do if they want to behave adaptively."

Boldaus on omani. Mikäli suomennetusta kirjoituksesta on havaittavissa tietynlainen moralistinen pohjasävy, se on kirjoittajan - Jared Taylorin, eikä Salterin. Salter kirjoittaa adaptiivisuuden näkökulmasta - geneettisten intressien maksimoinnista tulee moraalinen kysymys vain, jos adaptiivisuus otetaan moraaliseksi ohjenuoraksi.
Nyky-yhteiskunnassa, jos haluaisi maksimoida geeniensä maksimaalisen leviämisen niillä resursseilla, joita itsellään on käytettävissä, ehdottomasti helpoin tapa olisi mennä luovuttamaan joko spermaa tai munasoluja hedelmättömyydestä kärsivien hyödyksi. Lisäksi voisi tehdä mahdollisimman paljon lapsia, jotka sitten luovuttaa adoptioon.

Se, että ihmiset eivät näin kuitenkaan laajassa mitassa tee, on selvä osoitus, että kukaan ei noudata tuollaista ohjenuoraa elämänsä ohjaajana. Sen pukemisessa jonkinlaiseksi "järkeväksi" moraalisäännöksi ei siis olekaan mitään tolkkua.
Lainaus
Koko Salterin kirja on ajatusleikki, jonka premissit lepäävät useiden eri evoluutiobiologien, kuten Richard Dawkinsin, W.D. Hamiltonin, J.B.S Haldanen, E.O Wilsonin ja R. Alexanderin muotoileman altruismin teorian päällä. Minkäänlaisen geneettisen intressin käsitteen kutsuminen ei-tieteelliseksi on ideologis-poliittista.
Geneettisessä intressissä ei tietenkään käsitteenä ole mitään epätieteellistä. Sinä kuitenkin on, että siitä koitettaisiin perustella moraalinen ohjekoodi 2000-luvun ihmiselle, on. Geneettinen intressi esim. suosisi raiskaamista. Sinun logiikalla miesten pitäisi pyrkimään raiskaamaan aina naisia, jos tämä ei muuten haittaa heidän suvunjatkamistaan (esim. joutuvat vankilaan ja sitä kautta suvunjatkaminen vaikeutuu). Etenkin kannattaisi raiskata naisia, joiden uskonto kieltää abortin, koska näin siitetyt sikiöt syntyisivät lapsiksi. Tällainen moraali on täysin äklöttävä, eikä se, että se tosiaan olisi hyödyksi kyseistä moraalia harrastavan geeneille, ole mikään perustelu sille, että sellainen moraali olisi millään muotoa hyväksyttävä.

Lainaus
Lainaus
Se, että ihminen on altruistinen lähisukulaisilleen mutta ei vieraille, ei johdu siitä, että hän haluaisi tietoisesti edistää geeniensä säilymistä.
Ei niin - se, että tämä käyttäytyminen on intuitiivista, onkin yksi geneettisten intressien ajamisen lähtökohdista. Tietoisesti toimiminen ei missään olekaan edellytyksenä.
Mutta jos toiminta perustellaan sillä, että se edistää geenien intressejä, niin miten tämä erottelu kaikesta muista toiminnan motivaatioista tehdään ilman tuota tietoista geenien intressien toteamista?

Minulla ei esimerkiksi ole mitään intuitiivista hinkua mennä luovuttamaan spermaa spermapankkiin, vaikka tämä olisi erittäin hyödyllistä geenieni intresseille.
Lainaus
Mutta menneisyydessä proksimaattiset intressit olivatkin läheisemmin sidottuina ultimaattisiin, geneettisiin intresseihin ja ajoivat tehokkaammin niiden etua. Moderni, globalisoitunut maailma ja nyky-yhteiskunnissa vallitsevat olosuhteet ovat evoluutiohistoriallinen kummallisuus.
Mutta nyt onkin tärkeää huomata, että me elämme globalisoituneessa nyky-yhteiskunnassa, emmekä kivikaudella. Siksi onkin typerää perustella moraalia niillä geeni-intresseillä, jotka on optimoitu siihen aikaan.
Lainaus
Lainaus
Kuten Salter itsekin myöntää, ihminen ei juurikaan ole vaistomaisesti altruistinen muita kuin lähisukulaisiaan kohtaan. Siten Salter myöntää, että etninen ryhmä ei itse asiassa koe vaistomaisesti omaavansa yhteisiä geneettisiä intressejä.
Tämä ei pidä paikkansa. Salterin mukaan yhteiset intressit koetaan vaistomaisemmin perheen kohdalla kuin etnisen ryhmän. Etniseen ryhmään kohdistettu altruismi ja sen jäsenten yhteisiä (geneettisiä) intressejä edistävä järjestäytyminen kuitenkin ovat tosiasioita (ja jatketta sukulaisaltruismille).
Ovatko? Etkö sinä itse juuri kirjoittanut:"Käytännöllisesti katsoen kaikki ihmiset tunnustavat perhelojaalisuuden legitimiteetin, mutta monet tuomitsevat ryhmälojaalisuuden – ainakin valkoisten keskuudessa.". Selvästi siis nyky-yhteiskunnassa tuo ryhmälojaalisuus ei ole tosiasia, jos se kerran tuomitaan. Vähän siis samalla tavoin kuin raiskaaminen, joka myös edistää raiskaajan geeni-intressejä, mutta silti nykyaikana tuomitaan voimakkaasti.
Lainaus
Näiden olemassaolo johtuu siitä, että toiminta on adaptiivista - mikäli kyseinen käyttäytyminen ei kohottaisi kelpoisuutta, ei käyttäytymismallin muodostaviin geeneihin kohdistuisi positiivista valintaa, eivätkä kyseiset käyttäytymismallit olisi kuin korkeintaan marginaalisia ilmiöitä.
Kuten jo kirjoitin, spermaa luovuttaviin miehiin ja munasoluja luovuttaviin naisiin kohdistuu hyvin voimakas valintaetu, mutta ne eivät silti mitenkään erityisesti ole yleistyneet (vaan esim. naisten munasolujen saamisesta joutuu kai maksamaan pitkän pennin, vaikka asian pitäisi sinun logiikkaa käyttäen olla toisinpäin).
Lainaus
Vaikka kyse ei oikeastaan ole moraalista, vaan adaptiivisuudesta ja kelpoisuuden maksimoinnista, kyseisen moraalisen säännön johtaminen olisi perusteltua, mikäli adaptiivisuus mielletään moraalisesti tavoiteltavaksi.
Jos tädillä olisi munat jne.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Rutja

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #11 : 02.06.2009, 13:37:09 »
Noitia tuomittiin, koska heidän katsottiin aiheuttaneen vahinkoa jollekin muulle ihmisille. Sen ajan maailmankuvassa oli täysin loogista ajatella, että joku voisi käyttää noituutta naapurin karjaonnen pilaamiseen. Tuomio tästä oli yhtä maallinen asia, kuin nykyaikana jonkin muun rikoksen tuomitseminen.

Se, että väittäisi kirkon polttaneen noitia täällä vääräuskoisuudesta on väitteenä samaa luokkaa, kuin väittäisi nykyajan Vihreiden teloittaneen ihmisiä isänmaallisuudesta.

urogallus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 521
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #12 : 02.06.2009, 13:48:03 »
Noitia tuomittiin, koska heidän katsottiin aiheuttaneen vahinkoa jollekin muulle ihmisille. Sen ajan maailmankuvassa oli täysin loogista ajatella, että joku voisi käyttää noituutta naapurin karjaonnen pilaamiseen. Tuomio tästä oli yhtä maallinen asia, kuin nykyaikana jonkin muun rikoksen tuomitseminen.


Näin. 1600-1700-lukujen ihmisille noituus oli todellinen asia johon tuli suhtautua vakavasti. Vertaa tämän päivän Afrikkaan - siellähän näitä 'noitavainoja' on tämän tästä.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #13 : 02.06.2009, 13:50:49 »
Mikä "perusjuttu" sinusta olisi samalla tavoin 1000 vuotta sitten vallinneessa yhteiskunnassa? (Siis sellainen, joka ei päde koko ihmiskuntaan muutenkin, kuten vaikkapa perheestä huolen pitäminen tms.)
Nuo perusjutut ovat juuri sellaisia, jotka pätevät koko ihmiskuntaan. Niissä on vain eri kulttuureille ominaisia vivahteita, joiden perusteella eri kulttuurit sitten kokonaisuuksina eroavat toisistaan. Onhan kaikilla kielikin, se on vain kaikilla erilainen.
Mutta tuolla tavoin määriteltyjen perusjuttujen ottamisessa mukaan keskusteluun ei olekaan mitään järkeä, jos puhutaan kulttuurin sukupuuttoon kuolemisesta. Eihän kaikissa kulttuureissa olevat jutut kuole sukupuuttoon muuten kuin koko ihmiskunnan kuollessa sukupuuttoon. Sen sijaan moni muu asia voi kuolla sukupuuttoon kulttuureista.
Lainaus
Totta, että lähes kaikki on muuttunut, mutta kysymys onkin kuinka paljon siitä on varsinaista uutta muutosta ja kuinka paljon kehitystä vanhan pohjalle.
Paljon. Kuten kirjoitin, lähes kaikki on muuttunut ja juuri siksi 1000 vuotta menneisyydestä tähän päivään tuotu olisi täysin pihalla menosta. Se "vanha pohja" ei auttaisi häntä yhtään mitään.
Lainaus
Lainaus
Noitien polttaminen kuului luokkaa 500 vuotta sitten oleellisena osana siihen kulttuuriin, jossa kristinusko oli vallitseva kaiken muun yli menevä arvo.
Ei kuulunut Suomessa, koska noitia ei poltettu täällä. Noitaoikeudenkäynnit käytiin maallisen oikeuden mukaan.
Irrelevanttia. Myös Suomessa tapettiin vääräuskoisia.
Lainaus
Lainaus
Aivan sama. Oleellista on se, että tuon ajan arvojen mukaan kerettiläisyys oli samaa luokkaa oleva rikos kuin murha. Tämä oli tärkeä osa kulttuuria.
Ei ollut samaa luokkaa. Ja noituus oli nimenomaan noituutta ( siis tuon ajan käsityksen mukaan ) eikä kerettiläisyyttä. Noituus oli osa kulttuuria, mutta noitien tuomitseminen ei ollut kulttuuri, kuten sinä totesit, vaan sekin vain osa sitä. Siitä vain huomautin. Ja itse tuomitsemisprosessi oikeudenkäynteineen taas oli laajempi osa ja se on vieläkin olemassa.
Anteeksi kuinka? Ei noituus (siis se, millä perusteella vanhoja rumia naisia tuomittiin kuolemaan) ollut mitään osa kulttuuria. Kukaan ei oikeasti osannut lentää luudalla, muuttua kissaksi tai loitsia rajuilmaa. Se toki oli, että ihmiset ilman mitään kunnon todisteita teloituttivat toisia ihmisiä luullen näiden pystyvän noihin. Ja heitä teloitettiin juuri tuon kerettiläisyyden (eli sen vuoksi, että heidän ajateltiin olevan vastoin kristinuskoa) vuoksi, ei siksi, että kellekään olisi ollut erityistä haittaa siitä, että joku lentäisi luudalla.
Lainaus
Lainaus
Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.
Kuka kammoksuu kuka ei. Talebanit itse varmaan pitävät kulttuuriaan mainiona.
Niin? Oletko joku kulttuurirelativisti, jonka mukaan sitten kaikki on hyvin? Eikö sinusta kulttuuri, joka ei kivitä vääräuskoisia, ole parempi kuin kulttuuri, joka kivittää? Jos noin, niin sitten ymmärrän, mikset pidä mitenkään erityisenä kehityksenä sitä, että Suomessa on vääräuskoisten vainoaminen lopetettu.
Lainaus
Lainaus
Siinä olet kyllä oikeassa, että historiallista perua on Suomen laissa edelleen jumalanpilkkapykälä (kutsutaan nykyisin uskonrauhan loukkaamiseksi), mutta ensinnäkin siinä rangaistukset ovat aivan eri luokkaa kuin vaikkapa murhassa, johon jumalanpilkka aiemmin vertautui rangaistusasteikolla, mikä osoittaa, että sitä ei pidetä lähellekään yhtä pahana rikoksena. Toiseksi se ei koske enää vain yhtä uskontoa, vaan kaikkia,  mikä sekin on suuri muutos, koska osoittaa, että yhteiskunta ei lähde yhden uskonnon täydellisestä ylivertaisuudesta muihin verrattuna. Seuraava looginen askel olisi toki koko pykälän romuttaminen (tai sanotaan sen pykälän ensimmäinen kohta, jälkimmäinen voi jäädä).
Öööö. Ei tämä enää taida liittyä kulttuuriseen muutokseen, kuin oikeastaan siinä, että rangaistukset ovat lieventyneet. Toisaalta Suomessa ollaan palaamassa siihen, että verbaalista ja taiteellista Uskonrauhan häirintää voi kohdistua vain yhtä uskoa vastaan :)
Kyllä se on merkittävä kulttuurimuutos, että omaa uskontoa ei pidetä ylivertaisena muihin. Juuri tällaista kulttuurimuutostahan me toivomme muslimimaihin. Emme siis vain sitä, että vääräuskoisia ei kivitetä kuoliaaksi, vaan sitä, että muslimit hyväksyvät muut uskonnot (ja uskonnottomuuden) tasavertaisina islamin rinnalle.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Miniluv

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 30 248
  • Liked: 10928
  • Mode EVP.
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #14 : 02.06.2009, 18:36:44 »
Uskontokeskustelu käydään täällä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.0.html


"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

Dark Serenity

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 608
  • Liked: 2
  • Anti-femifasisti
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #15 : 02.06.2009, 19:34:31 »
Ei voisi olla Salter enempää oikeassa. En voi kyllä lakata ihmettelemästä miten moni kiistää ko. teorian. Se istuu täydellisesti kaikkeen tietoon evoluutioteoriasta ja seksuaalivalinnasta, oikeastaan se on pelkkä niiden looginen johtopäätös: enemmän huomattu ohittamaton fakta kuin teoretisointi uudesta ajatuksesta.

En ole enää jaksanut muutamaan vuoteen juurikaan kinata tietämättömien kanssa netissä, olen huomannut ettei siitä ole useimmiten mitään apua. Sanon vain että tuon teorian kieltäminen osoittaa ettei ymmärrä evoluution mekanismeista yhtään mitään.
Murmur

Kami

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 957
  • Liked: 2
  • ristihuuli, turjanruoja, luonnevikainen ja nuiva
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #16 : 02.06.2009, 20:14:12 »
Anteeksi kuinka? Ei noituus (siis se, millä perusteella vanhoja rumia naisia tuomittiin kuolemaan) ollut mitään osa kulttuuria. Kukaan ei oikeasti osannut lentää luudalla, muuttua kissaksi tai loitsia rajuilmaa. Se toki oli, että ihmiset ilman mitään kunnon todisteita teloituttivat toisia ihmisiä luullen näiden pystyvän noihin. Ja heitä teloitettiin juuri tuon kerettiläisyyden (eli sen vuoksi, että heidän ajateltiin olevan vastoin kristinuskoa) vuoksi, ei siksi, että kellekään olisi ollut erityistä haittaa siitä, että joku lentäisi luudalla.

Tämä saa minut epäilemään ettet välttämättä ole täysin perillä noituudesta suomalaisessa kontekstissa. Se tosin ei koskene aihetta muuten kuin että vertauksesi ontuu. Mielenkiintoinen keskustelu silti. Jatkakaa.
Kaatukaa, oi kaikkivallat/näyttäkää, on teissä miestä/kapinoikaa kerran edes/uinumatta virran mukaan/menkää syyttäjäinne eteen/kerran silmät avoimina/myöntäkää se todeksi/ on valikoitu valheet vaan

CMX - Kansalaiset

Rutja

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #17 : 02.06.2009, 20:23:22 »
Anteeksi kuinka? Ei noituus (siis se, millä perusteella vanhoja rumia naisia tuomittiin kuolemaan) ollut mitään osa kulttuuria. Kukaan ei oikeasti osannut lentää luudalla, muuttua kissaksi tai loitsia rajuilmaa. Se toki oli, että ihmiset ilman mitään kunnon todisteita teloituttivat toisia ihmisiä luullen näiden pystyvän noihin. Ja heitä teloitettiin juuri tuon kerettiläisyyden (eli sen vuoksi, että heidän ajateltiin olevan vastoin kristinuskoa) vuoksi, ei siksi, että kellekään olisi ollut erityistä haittaa siitä, että joku lentäisi luudalla.

Tämä saa minut epäilemään ettet välttämättä ole täysin perillä noituudesta suomalaisessa kontekstissa. Se tosin ei koskene aihetta muuten kuin että vertauksesi ontuu. Mielenkiintoinen keskustelu silti. Jatkakaa.
Mhjoo, vaikka asia ei tähän keskusteluun akuutisti liittyisikään, niin minusta ei ole hyvä puhua faktoina sellaisista jutuista, joita ei ihan tunne.

Vain pari asiavirhettä mainitakseni, liittyen Suomeen:
- suurin osa noituudesta tuomituista oli miehiä, ei rumia naisia.
- noitien ei uskottu lentävän luudalla.
- erilaiset noituutena pidetyt rituaalit kuuluivat suomalaiseen kulttuuriin ja arkaaiseen elämäntapaan.

Suosittelen sr:ää oikeasti tutustumaan tietokirjallisuuden pohjalta  sellaisiin aiheisiin, joista katsoo asiakseen tuoda esiin näkemyksiään.

Ja mitä tulee tuohon tuomitsemiseen, vaikka itse rikosta ei ole tapahtunut, niin onhan meillä ollut tuomioita kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, vaikka kukaan ei olisi teosta kiihottunut ketään vastaan. En näe, että tämä kauheasti eroaisi noitatuomioista.

Kami

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 957
  • Liked: 2
  • ristihuuli, turjanruoja, luonnevikainen ja nuiva
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #18 : 02.06.2009, 20:32:39 »
Anteeksi kuinka? Ei noituus (siis se, millä perusteella vanhoja rumia naisia tuomittiin kuolemaan) ollut mitään osa kulttuuria. Kukaan ei oikeasti osannut lentää luudalla, muuttua kissaksi tai loitsia rajuilmaa. Se toki oli, että ihmiset ilman mitään kunnon todisteita teloituttivat toisia ihmisiä luullen näiden pystyvän noihin. Ja heitä teloitettiin juuri tuon kerettiläisyyden (eli sen vuoksi, että heidän ajateltiin olevan vastoin kristinuskoa) vuoksi, ei siksi, että kellekään olisi ollut erityistä haittaa siitä, että joku lentäisi luudalla.

Tämä saa minut epäilemään ettet välttämättä ole täysin perillä noituudesta suomalaisessa kontekstissa. Se tosin ei koskene aihetta muuten kuin että vertauksesi ontuu. Mielenkiintoinen keskustelu silti. Jatkakaa.
Mhjoo, vaikka asia ei tähän keskusteluun akuutisti liittyisikään, niin minusta ei ole hyvä puhua faktoina sellaisista jutuista, joita ei ihan tunne.

Vain pari asiavirhettä mainitakseni, liittyen Suomeen:
- suurin osa noituudesta tuomituista oli miehiä, ei rumia naisia.
- noitien ei uskottu lentävän luudalla.
- erilaiset noituutena pidetyt rituaalit kuuluivat suomalaiseen kulttuuriin ja arkaaiseen elämäntapaan.

Suosittelen sr:ää oikeasti tutustumaan tietokirjallisuuden pohjalta  sellaisiin aiheisiin, joista katsoo asiakseen tuoda esiin näkemyksiään.

Ja mitä tulee tuohon tuomitsemiseen, vaikka itse rikosta ei ole tapahtunut, niin onhan meillä ollut tuomioita kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, vaikka kukaan ei olisi teosta kiihottunut ketään vastaan. En näe, että tämä kauheasti eroaisi noitatuomioista.

Ihan pelkkä loitsurunouteen tutustuminen auttaisi varmasti ymmärtämään mihin suomalaisperäinen noituus perustui. Kyse mm. parantamisesta. Suomen kieli sisältää edelleen aika paljon sanoja jotka ovat peräisin vanhoista uskomuksista. Ne ovat muuttaneet hieman tarkoitustaan, mutta silti aika hauskasti yhteys on huomattavissa. ( Esim. "Itse")
Kaatukaa, oi kaikkivallat/näyttäkää, on teissä miestä/kapinoikaa kerran edes/uinumatta virran mukaan/menkää syyttäjäinne eteen/kerran silmät avoimina/myöntäkää se todeksi/ on valikoitu valheet vaan

CMX - Kansalaiset

Henkipatto

  • Hovialkemisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 1
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #19 : 03.06.2009, 00:18:12 »
Otetaanpa rauhallisesti ja yritetään ymmärtää toisiamme - kinaaminen ja kiilanlyönti ei kanna hedelmää. Virtuaaliyhteisömme ei tarvitse turhia sisäisiä antipatioita.

Sitten aiheeseen.

Lainaus
Tässä menee joku pieleen. Tuossa Lewontin lauseessa puhutaan ihmispopulaation sisäisestä variaatiosta. Ihmisellä on 99%:sti samat geenit simpanssin kanssa, joten ihmiskunnalla kokonaisuutena on varmaan jotain 99.9%:sti samat geenit (paremmin tietävät tarkentakoot). Tuo Lewontin lause koskee siis sitä 0.1%:a, joka ei ole ihmisten välillä samaa. Yhden etnisen ryhmän sisällä on siis 0.085-0.09% variaatiota kaikissa geeneissä, mikä on tietenkin paljon vähemmän kuin se 10%, jonka kaikki geenimme eroavat hiirestä.

Olet oikeassa, kirjoittaja on käsittänyt variaatiot väärin - hän ei ole ottanut huomioon eri vertailukohtia. Täytyy muokata aloitusviestiin huomautus tästä. Kirjoittajalla lienee taustalla ajatus, että kokonaisvariaatio ei ole ihmispopulaatioiden kategorioimisessa oleellista, koska kaikki geneettiset ominaisuudet eivät ole toisistaan riippumattomia - niiden korrelaatiot ovat tärkeämmät. Niinsanottua Lewontinin virhepäätelmää käsitellään tässä tieteellisessä artikkelissa: http://www.goodrumj.com/Edwards.pdf

Lainaus
En tätäkään ymmärtänyt. Identtisillä kaksosilla on kaikki geenit samoja, kun taas kahdella mbutilla on jonkin verran keskenään eroavaisuutta, vaikkakin vähemmän kuin mbutilla ja aboriginaalilla. Identtisten kaksosten välinen geenivaihtelu on siis 0%, mikä on tietenkin aivan eri luokkaa kuin noiden ryhmien välinen.

Totta, mutta tässä käsitellään geneettistä samankaltaisuutta suhteessa toiseen populaatioon - ajatus on siinä, että verrattuna tarpeeksi etäisen populaation jäseneen, samankaltaisuus oman ryhmän satunnaisen jäsenen kanssa lähenee mittaluokaltaan identtisten kaksosten (ryhmänsisäistä) samankaltaisuutta. Mbutien ja aboriginaalien kohdalla se ei pidä täysin paikkansa, mutta teoreettisesti se on mahdollista. Yritän selittää asian matemaattisesti. Populaatiogenetiikassa käytetään sukulaisuuden mittana ns. sukulaisuuskerrointa (coefficient of kinship):

http://books.google.fi/books?id=KAcAfiyHpcoC&pg=PA121&lpg=PA121&dq=%22coefficient+of+kinship%22&source=bl&ots=_FdbA_3xd7&sig=HNEkwBD3AUi0wQCaXC4i0KZfdbU&hl=fi&ei=U3wlSufbO4-T_QaSzojgBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#PPA121,M1

Sisarustenvälinen (kuin myös lapsen ja vanhemman) kerroin on 0.25, identtisten kaksosten 0.5. Sukulaisuus voidaan myös ilmaista varianssina:

f0 = FST + (1 - FST)[-1/(2N - 1)]

Kaava on kirjasta On Genetic Interests, viittaus "Harpending 1979, p. 624".

f0 on paikallinen sukulaisuuskerroin, FST on metapopulaation varianssi ja N populaation koko. N:n ollessa suuri, tulee yhtälön likiarvoksi f0 = FST.

Yllämainitut sukulaisuuskertoimet eivät kuitenkaan huomioi vertailukohtana käytettävien populaation satunnaisten jäsenten geneettistä läheisyyttä toista ryhmää vasten tarkasteltessa - tarkempi yhtälö sisarustenväliselle sukulaisuuskertoimelle on:

f0 = 0.25 + 3/4 x FST

Salter käyttää kirjassaan Cavalli-Sforzan tutkimustuloksia populaatioiden geneettisistä etäisyyksistä, ilmaistuna FST:nä. Mbuti- ja aboriginaalipopulaatioiden välinen etäisyys on Cavalli-Sforzan datassa 0.4287. Aboriginaalit ja mbutit aseteltuna vastakkain, tuon saman luvun verran lähempänä jotakin mbutia on hänen oman ryhmänsä jäsen - sama pätee aboriginaaliin. Tuo luku sijoitetaan kaavaan:

f0 = 0.25 + 3/4 x FST

Kahden saman ryhmän satunnaisen jäsenen kohdalla 0.25 ja kerroin putoaa pois:

f0 = FST

= 0.4287

Sukulaisuuskerroin on suurempi, kuin ryhmänsisäinen sisarustenvälinen (0.25) ja miltei yhtä suuri, kuin identtisten kaksosten (0.5).

Erään Hamiltonin mallin mukaan eristäytyneen populaation satunnaisten jäsenten välinen sukulaisuus voi nousta niinkin korkealle kuin sisarusten tasolle. Jos tämän hypoteettisen populaation etäisyys vaikkapa mbuti-populaatioon olisi tuo sama 0.4287, edellisen esimerkin sukulaisuuskertoimen kaavaan voitaisiin sisällyttää poisjääneet 0.25 ja kerroin:

f0 = 0.25 + 3/4 x 0.4287

= 0.571525

Näin siis puhtaan teoreettisesti.


Lainaus
Esim. sikoja on maapallolla nyt ihan älytön määrä verrattuna siihen, mitä niitä voisi olla luonnonvaraisina. Lähes kaikki siat ovat kuitenkin riippuvaisia siitä, että niiden liha on ihmisille hyödyllistä. Jos tämä jostain syystä muuttuisi, sikapopulaatio tulisi romahtamaan yhtäkkiä valtavasti. Jäljelle jäisivät vain ne siat, jotka pystyisivät menestymään luonnossa omin avuin. Nämä voivat olla hyvinkin eri sikoja, kuin ne sadat miljoonat, joita nyt ihmiset pitävät sikaloissa.

Ne ominaisuudet kesysioissa, jotka tekevät niistä ihmisille hyödyllisiä, ovat kesysioissa adaptiivisia hyvin spesifisissä olosuhteissa. Vertaaminen luonnonvaraisiin sikoihin on ongelmallista suurten ympäristöerojen vuoksi. Voihan sitä myös ajatella käänteisesti: kesysian ympäristössä eivät luonnonvaraiset siat menestyisi yhtä hyvin.

Lainaus
Olennaisempaa geenien säilymisen kannalta on se, että ne löytävät oikeita kumppaneita, eli toisia geenejä, joiden avulla menestys on parempi tulevaisuudessa.

Mitä tuo menestys sitten on, ellei kelpoisuutta? Kelpoisuutta mitataan hengissäsäilymis- ja lisääntymiskyvyllä. Toisiksi sanoiksi puettuna, olennaista siis on kelpoisuus mahdollisimman monissa eri olosuhteissa.

Lainaus
Yleisesti sanoisin lisäksi geeniteorioista ihmisen suhteen, että ne eivät ensinnäkään mitenkään enää pysy kulttuurievoluution perässä, eli "hyvät" geenit voivat olla aivan toiset parin sukupolven jälkeen.

Tottakai. Salter juuri painottaakin geneettisten intressien ja nyky-yhteiskunnan ristiriitaa - tiettyjen proksimaattisten intressien ajaminen ei ole enää välttämättä nyky-yhteiskunnassa adaptiivista. Syy tähän kohtaamattomuuteen on se, että proksimaattisia intressejä (ja niiden kautta geneettisiä intressejä) edistävät psykologiset mekanismit ovat muotoutuneet tuhansien vuosien saatossa, ympäristön ollessa sosiaalisesti ja teknillisesti verrattain muuttumaton.

Lainaus
Höpö höpö. Kulttuurit ovat muuttuneet niin paljon, etteivät geenit mitenkään ole pystyneet seuraamaan perässä. Suomessa nykyisin vallitseva kulttuuri on totaalisen erilainen kuin mikä se oli vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka geeniperimä ei erityisesti olekaan ehtinyt sekoittua tai muuten muuttua.

Olen kyllä sitä mieltä, että Jared Taylor olisi voinut jättää leväperäiset huomiot kulttuurista pois artikkelistaan. Kulttuuria muokkaavat niin populaation kehityshistoria tietyissä ympäristöissä kuin populaation psykologiset taipumukset. Itse korostaisin tuon kehityshistorian merkitystä, koska samat luonteenpiirteet voivat manifestoitua erilaisin tavoin. Toisaalta, erilaiset psykologiset taipumukset mukauttavat kulttuuria samoissa tai samankaltaisissa olosuhteissa eri tavoin.
« Viimeksi muokattu: 03.06.2009, 00:43:47 kirjoittanut Henkipatto »
"...humans are really free only when at liberty to compete, even if inadvertently, if only for defence, even if risks and opportunities are socially buffered. For a naturally evolved organism the ultimate form of liberty is the freedom to defend its genetic interests."  --Frank Salter

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #20 : 03.06.2009, 11:16:45 »
Ok, nyt ymmärsin selityksesi mbutut ovat kuin identtisiä kaksosia suhteen.

Lainaus
Esim. sikoja on maapallolla nyt ihan älytön määrä verrattuna siihen, mitä niitä voisi olla luonnonvaraisina. Lähes kaikki siat ovat kuitenkin riippuvaisia siitä, että niiden liha on ihmisille hyödyllistä. Jos tämä jostain syystä muuttuisi, sikapopulaatio tulisi romahtamaan yhtäkkiä valtavasti. Jäljelle jäisivät vain ne siat, jotka pystyisivät menestymään luonnossa omin avuin. Nämä voivat olla hyvinkin eri sikoja, kuin ne sadat miljoonat, joita nyt ihmiset pitävät sikaloissa.
Ne ominaisuudet kesysioissa, jotka tekevät niistä ihmisille hyödyllisiä, ovat kesysioissa adaptiivisia hyvin spesifisissä olosuhteissa. Vertaaminen luonnonvaraisiin sikoihin on ongelmallista suurten ympäristöerojen vuoksi. Voihan sitä myös ajatella käänteisesti: kesysian ympäristössä eivät luonnonvaraiset siat menestyisi yhtä hyvin.
Olen aivan samaa mieltä, että kesysiat ovat adaptoituneet hyvin elämään ihmisen kanssa. Tämä menee kuitenkin ohi sen, mitä koitin yllä sanoa. Minun pointtini oli se, että pelkkä yksilöiden lukumäärä ei kerro sitä, mikä niiden yksilöiden geenien menestys tulee olemaan. Asian havainnollistamiseksi otetaanpa sian sijaan esimerkiksi banaani, joka käsittääkseni on klooni, eli kaikki maailmalla kasvatetut banaanit ovat geeneiltään samanlaisia. Näitä banaaneja on valtava määrä, paljon enemmän kuin oli silloin, kun banaanit kasvoivat villinä. Tuolla lukumääräargumentilla voisi ajatella, että kyseiset banaanigeenit ovat turvattuja tai sanotaan turvatumpia kuin jos jossain banaaneissa olisikin niiden seassa muitakin geenejä. Todellisuudessa tämä ei päde, vaan yksi sairaus, jota vastaan tällä banaanilla ei olisi keinoa, voisi pyyhkäistä kaikki maailman banaanit pois. Juuri tästä syystä suvullinen lisääntyminen on alunperin kehittynytkin. Omien geenien sekoittaminen toisiin on hyödyllistä niiden omien geenien selviytymisen kannalta.

Paras selviytymisstrategia pelkästään omien geenien lukumäärän maksimoimiseksi olisi kloonaamalla lisääntyminen. Tämä ei kuitenkaan ole pitkällä tähtäimellä hyvä tapa, ei sen puoleen banaanilla kuin ihmiselläkään (juuri tätä vastaan ihmisen aversio sisäsiittoisuutta kohtaan lienee syntynytkin). En tiedä mbutuista, mutta jopa niin isolla ryhmällä kuin suomalaiset on geneettisiä sairauksia, joista olisi mahdollista päästä eroon sekoittamalla suomalaisten geenejä muihin. Geenien selviytymisstrategiassa taistelee siis vastakkain kaksi asiaa, omien geenien maksimaalinen siirtäminen eteenpäin ja niiden riittävä sekoittaminen muihin geeneihin. Se alkuperäinen artikkeli keskittyi vain ja ainoastaan tuohon ensimmäiseen.
Lainaus
Lainaus
Olennaisempaa geenien säilymisen kannalta on se, että ne löytävät oikeita kumppaneita, eli toisia geenejä, joiden avulla menestys on parempi tulevaisuudessa.
Mitä tuo menestys sitten on, ellei kelpoisuutta? Kelpoisuutta mitataan hengissäsäilymis- ja lisääntymiskyvyllä. Toisiksi sanoiksi puettuna, olennaista siis on kelpoisuus mahdollisimman monissa eri olosuhteissa.
Niin? Kelpoisuus mahdollisimman monissa eri olosuhteissa tarkoittaa juuri sitä, että geenit ovat sekoittuneita. Jos maailma koostuisi 6 miljardista minun geenit sisältävästä kloonista, sen Salterin kriteerien mukaan olisin ollut erittäin onnistunut. Käytännössä kuitenkin nuo geenit kuolisivat pois yhden sukupolven aikana, koska eivät voisi edes lisääntyä. Vaikka tilanne korvattaisiin niin, että vain sukupuolen määräävä kromosomi vaihdettaisiin niin, että 3 miljardia olisi miehiä ja 3 miljardia naisia, niin siltikin tuo populaatio olisi varsin haavoittuva nykyiseen ihmiskuntaan verrattuna. Minun geeneillä on suurempi todennäköisyys selvitä ollessaan sekoittuneina muiden ihmisten geeneihin kuin tuollaisessa kloonipopulassa.

Lainaus
Tottakai. Salter juuri painottaakin geneettisten intressien ja nyky-yhteiskunnan ristiriitaa - tiettyjen proksimaattisten intressien ajaminen ei ole enää välttämättä nyky-yhteiskunnassa adaptiivista. Syy tähän kohtaamattomuuteen on se, että proksimaattisia intressejä (ja niiden kautta geneettisiä intressejä) edistävät psykologiset mekanismit ovat muotoutuneet tuhansien vuosien saatossa, ympäristön ollessa sosiaalisesti ja teknillisesti verrattain muuttumaton.
No, jos tuo myönnetään, niin kuka enää lähtisi niitä moraalisääntöjä johtamaan niistä kivikauden olosuhteisiin muotoutuneista geenien intresseistä? Tämä oli koko kritiikkini pääpointti. En siis kiellä mitenkään sitä, että evoluutiobiologia voi osoittaa sitä sun tätä ihmisen psykologiasta. Ihminen esim. tappaa ja raiskaa toisia ihmisiä ja nämä ovat olleet oikeasti geenien kannalta hyödyllisiä asioita kivikaudella. Nämä ovat tieteellisiä faktoja ja niitä voidaan minun puolestani tutkia. Se askel, jota kuitenkin vastustan, on, että tämän perusteella alettaisiin perustella jotain moraalia, jota ihmisten kannattaisi seurata 2000-luvulla. Mielestäni sinä vihjasit siihen, että tämä olisi sinusta ihan ok menetelmä.
Lainaus
Lainaus
Höpö höpö. Kulttuurit ovat muuttuneet niin paljon, etteivät geenit mitenkään ole pystyneet seuraamaan perässä. Suomessa nykyisin vallitseva kulttuuri on totaalisen erilainen kuin mikä se oli vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka geeniperimä ei erityisesti olekaan ehtinyt sekoittua tai muuten muuttua.
Olen kyllä sitä mieltä, että Jared Taylor olisi voinut jättää leväperäiset huomiot kulttuurista pois artikkelistaan. Kulttuuria muokkaavat niin populaation kehityshistoria tietyissä ympäristöissä kuin populaation psykologiset taipumukset. Itse korostaisin tuon kehityshistorian merkitystä, koska samat luonteenpiirteet voivat manifestoitua erilaisin tavoin. Toisaalta, erilaiset psykologiset taipumukset mukauttavat kulttuuria samoissa tai samankaltaisissa olosuhteissa eri tavoin.
Niin ja siis kulttuuria mukauttavat monet muutkin asiat kuin jonkun tietyn populaation psykologiset taipumukset. Ennen kaikkea ulkoa tulevat kulttuurivaikutukset. Noin siis, vaikka itse populaation oma geeniperimä ei mihinkään muuttuisikaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #21 : 03.06.2009, 11:20:46 »
Ei voisi olla Salter enempää oikeassa. En voi kyllä lakata ihmettelemästä miten moni kiistää ko. teorian. Se istuu täydellisesti kaikkeen tietoon evoluutioteoriasta ja seksuaalivalinnasta, oikeastaan se on pelkkä niiden looginen johtopäätös: enemmän huomattu ohittamaton fakta kuin teoretisointi uudesta ajatuksesta.
Siis tarkoitatko, että hän on oikeassa sen suhteen, mitä tieteellisesti evoluutiobiologiaa käyttäen voidaan todeta ihmisen toiminnasta, vai sen suhteen, mikä on "oikein"? Edellisen suhteen ei minulla ole mitään sanomista, mutta sen suhteen kyllä on, että siitä, mitä löydetään kivikauden olosuhteisiin mukautuneen homo sapiensin psykologiasta, voitaisiin päätellä, millaisia moraalisääntöjä 2000-luvun nykyihmisen pitäisi noudattaa.
Lainaus
En ole enää jaksanut muutamaan vuoteen juurikaan kinata tietämättömien kanssa netissä, olen huomannut ettei siitä ole useimmiten mitään apua. Sanon vain että tuon teorian kieltäminen osoittaa ettei ymmärrä evoluution mekanismeista yhtään mitään.
Evoluutiobiologiasta tai -psykologiasta ei tietenkään kannata kinata. Sen sijaan moraalisäännöistä ja niiden perusteluista, minusta on hyvinkin syytä kinata. Se, että jokin on "luonnollista", ei tee siitä vielä oikeaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Henkipatto

  • Hovialkemisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 1
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #22 : 03.06.2009, 20:51:06 »
Lainaus
Toiseksi se, että jokin asia olisi parempi kuin Raamatusta etiikan repiminen, ei vielä ole mikään erityinen meriitti.

Valtaosaa ihmisistä kuitenkin ohjaa taivaallisiin mandaatteihin pohjaava moraalijärjestelmä. En vähättelisi uskonnon roolia ihmisten sosiaalisessa käyttäytymisessä. Itse näen kuvailemani naturalismin suurimman meriitin sen epistemologisessa pohjassa - muihin verrattuna. Jos siis hylkäät suoralta kädeltä yliluonnollisen auktoriteetin ja korporeaalisen todellisuuden objektiivisesti tarkasteltuna, mitä jää? Perstuntuma tai täysi nihilismi.

Lainaus
Nyky-yhteiskunnassa, jos haluaisi maksimoida geeniensä maksimaalisen leviämisen niillä resursseilla, joita itsellään on käytettävissä, ehdottomasti helpoin tapa olisi mennä luovuttamaan joko spermaa tai munasoluja hedelmättömyydestä kärsivien hyödyksi. Lisäksi voisi tehdä mahdollisimman paljon lapsia, jotka sitten luovuttaa adoptioon.

Tämä ei ole kovin luontevaa, koska ihmisen lisääntyminen on hyvin K-strategista. Tehokkaampi tapa edistää omia geneettisiä intressejään on etnisten geneettisten intressien kautta - mm. ajamalla tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa.

Lainaus
Geneettinen intressi esim. suosisi raiskaamista.

Tämä ei ole toimiva lisääntymisstrategia hyvin ilmeisistä syistä: se on varsin lyhytnäköistä ja sen menestyksekkyys on hyvin epävarmaa. Se kaikenlisäksi toimii yhteisöllistä altruismia vastaan, mikä ei suinkaan edistä yksilön geneettisiä intressejä mm. ihmisen kehityksellisistä erityisvaatimuksista johtuen.

Lainaus
Mutta jos toiminta perustellaan sillä, että se edistää geenien intressejä, niin miten tämä erottelu kaikesta muista toiminnan motivaatioista tehdään ilman tuota tietoista geenien intressien toteamista?

Minulla ei esimerkiksi ole mitään intuitiivista hinkua mennä luovuttamaan spermaa spermapankkiin, vaikka tämä olisi erittäin hyödyllistä geenieni intresseille.

Geneettisten intressien tietoinen ajaminen vaatisi luonnollisesti tietoa geneettisistä intresseistä, joten geneettisiä intressejä edistetään miltei yksinomaan proksimaattisten intressien kautta (kuten halu paritella). Tieto geneettisistä intresseistä mahdollistaa niiden tietoisen edistämisen - tämä on yksi Salterin teoksen filosofisista kulmakivistä.

Lainaus
Mutta nyt onkin tärkeää huomata, että me elämme globalisoituneessa nyky-yhteiskunnassa, emmekä kivikaudella. Siksi onkin typerää perustella moraalia niillä geeni-intresseillä, jotka on optimoitu siihen aikaan.

Kyse oli proksimaattisista intresseistä - geneettiset intressit ovat muuttumattomat. Proksimaattiset intressit ovat optimoituneet erilaiseen sosiaaliseen ja teknilliseen ympäristöön kuin missä elämme nykyään.

Lainaus
Selvästi siis nyky-yhteiskunnassa tuo ryhmälojaalisuus ei ole tosiasia, jos se kerran tuomitaan.

Ai samalla tavalla kuin muslimihomoa ei olekaan? Luojan kiitos indoktrinoiva poliittinen ja kulttuurinen eliittimme ajattelee vain omaa parastamme ja tietää meitä paremmin - tyhmempi voisi luulla ihmiselle olevan psykologisesti helpompaa ryhmittyä kaltaistensa kanssa ja holtittoman maahanmuuton johtavan yhteiskunnan etniseen sirpaloitumiseen. Onneksi ghettoutuminen ja "white flight" kuitenkin tuomitaan.

Lainaus
Minun pointtini oli se, että pelkkä yksilöiden lukumäärä ei kerro sitä, mikä niiden yksilöiden geenien menestys tulee olemaan.

Kyse on yksinkertaisesti siitä, että tietty ominaisuus tai tiettyjen olosuhteiden hyödyntäminen on adaptiivista, mikäli se nostaa kelpoisuutta. Olosuhteiden muuttuessa joku toinen ominaisuus voi olla adaptiivisempi.

Lainaus
Omien geenien sekoittaminen toisiin on hyödyllistä niiden omien geenien selviytymisen kannalta.

Toki, kelpoisuuteen vaikuttaa geno- ja fenotyyppinen stabiilius - kehityshäiriöt vaikuttavat selviytymis- ja lisääntymiskykyyn.

Lainaus
Geenien selviytymisstrategiassa taistelee siis vastakkain kaksi asiaa, omien geenien maksimaalinen siirtäminen eteenpäin ja niiden riittävä sekoittaminen muihin geeneihin. Se alkuperäinen artikkeli keskittyi vain ja ainoastaan tuohon ensimmäiseen.

Artikkeli keskittyykin asioihin, jotka ovat ihmisen kelpoisuuden ja toiminnan kannalta oleellisia. Se, että johonkin nykyiseen eurooppalaiseen populaatioon sulautetaan vieraita geneettisiä elementtejä ei nosta merkittävästi eurooppalaisten kelpoisuutta - päinvastoin, muukalaisten alempi tuotteliaisuus laskee alueen kantokykyä.

Lainaus
Niin? Kelpoisuus mahdollisimman monissa eri olosuhteissa tarkoittaa juuri sitä, että geenit ovat sekoittuneita. Jos maailma koostuisi 6 miljardista minun geenit sisältävästä kloonista, sen Salterin kriteerien mukaan olisin ollut erittäin onnistunut. Käytännössä kuitenkin nuo geenit kuolisivat pois yhden sukupolven aikana, koska eivät voisi edes lisääntyä

Voitkin seuraavaksi punnita luonnossa toteutumattoman skenaarion mielekkyyttä luonnon mekanismeihin perustuvassa tarkastelussa... Rakennat olkiukkoa. On myös erheellistä ajatella, että maksimaalinen sekoittuminen johtaa yksioikoisesti maksimaaliseen kelpoisuuteen.

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080207140855.htm

Pelkällä sekoittumisella ei saavuteta kaikkia niitä ominaisuusyhdistelmiä, jotka nostavat kelpoisuutta erilaisissa ympäristöissä. Salterin analyysi perustuu populaatioiden väliseen geneettiseen kilpailuun rajallisen kantokyvyn taustaa vasten.

Lainaus
Vaikka tilanne korvattaisiin niin, että vain sukupuolen määräävä kromosomi vaihdettaisiin niin, että 3 miljardia olisi miehiä ja 3 miljardia naisia, niin siltikin tuo populaatio olisi varsin haavoittuva nykyiseen ihmiskuntaan verrattuna.

Mitä mielestäsi kertoo tuon hypoteettisen tilanteen saavuttaminen? Siis se, että onnistuisit syrjäyttämään kaikki muut ihmiset lisääntymisstrategioineen ja ryhmiensä geenipoolineen? Jos näin todella kävisi, se tarkoittaisi sitä, ettei samat kelpoisuuden lainalaisuudet pätisi sinuun samalla tavalla kuin muihin ihmisiin.

Lainaus
Minun geeneillä on suurempi todennäköisyys selvitä ollessaan sekoittuneina muiden ihmisten geeneihin kuin tuollaisessa kloonipopulassa.

Niinkö? Kloonipopulasi on hyvin keskittynyt varanto omille geeneillesi. Jos nyt unohdetaan tuon hypoteettisen skenaarion implikaatiot kyseisen populaation genotyypin kelpoisuudesta, oletko sitä mieltä, että omalla geenitaustallasi populaatio kuolisi sukupuuttoon?

Muutamia ongelmallisia yksityiskohtia genomista diversiteettiä korostavassa ajattelussasi: adaptaatiot heijastavat ympäristöä, kaikkia mahdollisia ympäristöolosuhteita ei voida ennakoida - jos ratkaisuksi pyritään mahdollisimman sekoittuneeseen geenipooliin, voidaan vallitsevissa olosuhteissa adaptiivisia ominaisuusyhdistelmiä hajottamalla tai laimentamalla menettää niiden kelpoisuutta korottava vaikutus.

Lainaus
Niin ja siis kulttuuria mukauttavat monet muutkin asiat kuin jonkun tietyn populaation psykologiset taipumukset. Ennen kaikkea ulkoa tulevat kulttuurivaikutukset. Noin siis, vaikka itse populaation oma geeniperimä ei mihinkään muuttuisikaan.

Lasken ulkoiset kulttuurivaikutukset kehityshistoriaan. Kehityshistorian painoarvosta huolimatta kulttuuristen elementtien omaksumiseen ja kulttuurin muotoutumiseen vaikuttavat populaation psykologiset taipumukset.
"...humans are really free only when at liberty to compete, even if inadvertently, if only for defence, even if risks and opportunities are socially buffered. For a naturally evolved organism the ultimate form of liberty is the freedom to defend its genetic interests."  --Frank Salter

Karkea

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 529
  • Liked: 1
  • The Beast is back!
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #23 : 04.06.2009, 00:06:26 »
Kirjoittajalla lienee taustalla ajatus, että kokonaisvariaatio ei ole ihmispopulaatioiden kategorioimisessa oleellista, koska kaikki geneettiset ominaisuudet eivät ole toisistaan riippumattomia - niiden korrelaatiot ovat tärkeämmät.
Enimmäkseen ihmiselle tärkeiden ainesosien geenit ovat niin kovan valintapaineen alaisia, ettei niillä ole varaa muunnella yhtään, eli että mutaatio tuottaa elinkelvottoman yksilön tai hedelmöittynyt munasolu ei edes kehity sikiöksi.

Pitää ymmärtää, mitä alueita DNAssa erityisesti tarkoitetaan kun puhutaan geneettisestä muuntelusta. Ns. kokonaisvariaatio on hyvin karkea ilmaisu.

Totta, mutta tässä käsitellään geneettistä samankaltaisuutta suhteessa toiseen populaatioon - ajatus on siinä, että verrattuna tarpeeksi etäisen populaation jäseneen, samankaltaisuus oman ryhmän satunnaisen jäsenen kanssa lähenee mittaluokaltaan identtisten kaksosten (ryhmänsisäistä) samankaltaisuutta.
Asia on varmaankin helpompi hahmottaa ajattelemalla, että aborigit ja mbutit polveutuvat eri geenipoolin perustajajäsenistä ja vaikka kuinka samanlaisia lienevätkin alussa olleet niin, on ajan saatossa ollut ao. populaatioilla mahdollisuus muunnella DNAn alkuperäisen poolin emäsjärjestyksiä esim. jopa geeneissä, joissa muuntelu ei aiheuta vähennystä tässä mainitussa adaptiivisuudessa.
Semmoisia ovat esim.
pigmentin, hiusten ja silmien värin, pituuden, karvoituksen kattavuuden, nenän leveyden geenien muuntelu.

Erikseen on olemassa valintapaineen laji, joka suosii sitä, että populaatioon keräytyy toisistaan mahdollisimman erilaisia alleeleja (kuuluisat miesten t -paita haistelut ja HLA molekyylien tasapainottava valinta). Tämäkin selittää populaation sisäistä varianssia. Edelleen: jos perustaja populaatio on pieni variaatiota on vähemmän kuin, että jos popu on suurempi. Samoin, mitä pidemmän aikaa popula on keskenään ässehtinyt, sitä enenmmän muuntelua on populan geenipooliin kertynyt.

Mitä taas tulee siihen, että ihminen pyrkisi omien geeniensä jatkumisen varmistamiseen, voisi todeta ykskantaan, että joo. Jos monikulttuuriporukka osoittaisi sen etnoerikoisen alkuperäiskansan, joka ei haluaisikaan säilyttää omansalaista kulttuuria ja geeniperimää niin, suostuisin uskomaan, etteivät geeni-itsekkäät vaikuttimet olisi ehkä niitä kaikkein määräilevimpiä ihmisyhteisöissä. Kyse on toki myös identiteetistä, kielestä ja sopeutumisesta tiettyyn ympäristöön (mikä puolestaan taas jo on adaptiivisuuden yksi ilmentymä).
Jos ees joku joskus jottain, muttaku ei kukkaan koskaan mittään, ku aina kaikki vaan.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #24 : 04.06.2009, 01:27:21 »
Lainaus
Toiseksi se, että jokin asia olisi parempi kuin Raamatusta etiikan repiminen, ei vielä ole mikään erityinen meriitti.
Valtaosaa ihmisistä kuitenkin ohjaa taivaallisiin mandaatteihin pohjaava moraalijärjestelmä. En vähättelisi uskonnon roolia ihmisten sosiaalisessa käyttäytymisessä. Itse näen kuvailemani naturalismin suurimman meriitin sen epistemologisessa pohjassa - muihin verrattuna. Jos siis hylkäät suoralta kädeltä yliluonnollisen auktoriteetin ja korporeaalisen todellisuuden objektiivisesti tarkasteltuna, mitä jää? Perstuntuma tai täysi nihilismi.
Ei tietenkään. Rationalismi on ihan hyvä idea ja siinä mielessä geeni-idea ei ole niin syvältä kuin nuo uskontojutut. Ongelma geeni-ideassa on kuitenkin se, että geenit on optimoitu kivikauden oloihin ja me elämme 2000-lukua. En siis näe, että rationalistista ajattelua käyttäen löytyy hyviä moraalisääntöjä nykyaikaan niiden kivikautisten geenien edistämisestä. Siis eksplisiittisesti. Jotkut asiat voivat toki edelleenkin päteä, mutteivät nekään siksi, että ne auttavat kivikautisia geenejämme siirtymään eteenpäin maksimaalisesti.
Lainaus
Lainaus
Nyky-yhteiskunnassa, jos haluaisi maksimoida geeniensä maksimaalisen leviämisen niillä resursseilla, joita itsellään on käytettävissä, ehdottomasti helpoin tapa olisi mennä luovuttamaan joko spermaa tai munasoluja hedelmättömyydestä kärsivien hyödyksi. Lisäksi voisi tehdä mahdollisimman paljon lapsia, jotka sitten luovuttaa adoptioon.
Tämä ei ole kovin luontevaa, koska ihmisen lisääntyminen on hyvin K-strategista.
En tiedä, mitä haluat sanoa, mutta on täysin selvää, että jos saat satoja ihmisiä aisankantajiksi, se hyödyttää geenejäsi. Juuri tästä syystähän osa ihmisen biologisesta lisääntymisstrategiasta liittyy toisaalta siihen, että koitetaan saada muut kantamaan se taakka, mikä lasten kasvatukseen liittyy ja toisaalta estämään mahdollisuuksien mukaan, ettei itse joudu kasvattamaan muiden geenejä kantavia lapsia.
Lainaus
Tehokkaampi tapa edistää omia geneettisiä intressejään on etnisten geneettisten intressien kautta - mm. ajamalla tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa.
Ei ole. Tuohon edelliseen ei liity juuri lainkaan mitään vaivaa siitä saatavaan hyötyyn nähden. Tietenkin vain vaikkapa maahanmuuttoa vastustavan ehdokkaan äänestämiseenkään ei liity vaivaa, mutta tämä ei vaikuta oikeastaan yhtään mihinkään.
Lainaus
Lainaus
Geneettinen intressi esim. suosisi raiskaamista.
Tämä ei ole toimiva lisääntymisstrategia hyvin ilmeisistä syistä: se on varsin lyhytnäköistä ja sen menestyksekkyys on hyvin epävarmaa. Se kaikenlisäksi toimii yhteisöllistä altruismia vastaan, mikä ei suinkaan edistä yksilön geneettisiä intressejä mm. ihmisen kehityksellisistä erityisvaatimuksista johtuen.
On täysin selvää, että siitä on ollut hyötyä, koska se ei ole kadonnut ihmisen (tai sanotaan miehen) toimintamalleista. Etenkin tuota raiskaamista harjoitetaan sotiin liittyen. Tällöin ei tuolla yhteisöllisellä altruimismillakaan ole väliä, koska raiskaus kohdsitetaan toiseen yhteisöön. Geneettisiä intressejä ajatellen on erittäin kannattavaa raiskata naisia, jos kuulut valloittavaan armeijaan. Sinun logiikkaasi seuraten (on ihan ok ottaa moraalisäännöt siitä, mikä hyödyttää geenejä) tämä olisi moraalisesti täysin hyväksyttävää. Minusta tämä on varsin kammottavaa.
Lainaus
Geneettisten intressien tietoinen ajaminen vaatisi luonnollisesti tietoa geneettisistä intresseistä, joten geneettisiä intressejä edistetään miltei yksinomaan proksimaattisten intressien kautta (kuten halu paritella). Tieto geneettisistä intresseistä mahdollistaa niiden tietoisen edistämisen - tämä on yksi Salterin teoksen filosofisista kulmakivistä.
Mutta et sinä etkä Salter edelleenkään perustele, miksi niitä pitäisi tietoisesti edistää? Ja kuten jo kirjoitin, jos tuolle tietoisen edistämisen linjalle lähtee, niin ensitöiksi kannattaisi lähteä spermaa tai munasoluja luovuttamaan. Meidän oloissa voit olla lähes varma, että näin tuottamistasi jälkeläisistä pidetään hyvää huolta ja he saavuttavat lisääntymisiän. Tämä strategia tuottaisi geeniesi jatkumista suunnilleen samalla prosentilla (tai mitä coefficient of kinship tästä halusitkin käyttää) kuin jos lapset olisivat omiasi ilman niiden kasvattamiseen kuuluvaa vaivaa, mikä mahdollistaa niiden tuottamisen paljon suurilukuisammin kuin voisit omia lapsia hankkia.
Lainaus
Lainaus
Minun pointtini oli se, että pelkkä yksilöiden lukumäärä ei kerro sitä, mikä niiden yksilöiden geenien menestys tulee olemaan.

Kyse on yksinkertaisesti siitä, että tietty ominaisuus tai tiettyjen olosuhteiden hyödyntäminen on adaptiivista, mikäli se nostaa kelpoisuutta. Olosuhteiden muuttuessa joku toinen ominaisuus voi olla adaptiivisempi.
Täsmälleen tästä syystä se ajamasi moraalikoodi onkin syvältä. Nyky-yhteiskunta muuttuu niin nopeasti (suhteessa ihmisen lisääntymissykliin), että tietoisesti geeniesi intressin ajaminen ei ole edes mahdollista, vaikka haluaisitkin.
Lainaus
Artikkeli keskittyykin asioihin, jotka ovat ihmisen kelpoisuuden ja toiminnan kannalta oleellisia. Se, että johonkin nykyiseen eurooppalaiseen populaatioon sulautetaan vieraita geneettisiä elementtejä ei nosta merkittävästi eurooppalaisten kelpoisuutta
Tätä emme kerta kaikkiaan tiedä, koska emme tiedä, millaisille geeneille on käyttöä tulevaisuudessa. Sanotaan, että ihminen tuhoaisi otsoonikerrosta nykyistä pahemmaksi. Tällöin eurooppalaisten kelpoisuutta edistäisi merkittävästi se, että pigmentti tulisi nykyistä tummemmaksi. En sano, että noin kävisi. Mainitsin tuon vain esimerkkinä siitä, mitä voi käydä.
Lainaus
Lainaus
Niin? Kelpoisuus mahdollisimman monissa eri olosuhteissa tarkoittaa juuri sitä, että geenit ovat sekoittuneita. Jos maailma koostuisi 6 miljardista minun geenit sisältävästä kloonista, sen Salterin kriteerien mukaan olisin ollut erittäin onnistunut. Käytännössä kuitenkin nuo geenit kuolisivat pois yhden sukupolven aikana, koska eivät voisi edes lisääntyä
Voitkin seuraavaksi punnita luonnossa toteutumattoman skenaarion mielekkyyttä luonnon mekanismeihin perustuvassa tarkastelussa... Rakennat olkiukkoa. On myös erheellistä ajatella, että maksimaalinen sekoittuminen johtaa yksioikoisesti maksimaaliseen kelpoisuuteen.
En sano, että maksimaalinen sekoittuminen olisi parasta, ainoastaan, että ei ole itsestäänselvää, että mahdollisimman vähä sekoittuminen olisi, mikä käsittääkseni oli Salterin argumentti.
Lainaus
Pelkällä sekoittumisella ei saavuteta kaikkia niitä ominaisuusyhdistelmiä, jotka nostavat kelpoisuutta erilaisissa ympäristöissä. Salterin analyysi perustuu populaatioiden väliseen geneettiseen kilpailuun rajallisen kantokyvyn taustaa vasten.
Tämäkin on varsin väärä lähtökohta puhuttaessa Euroopasta tai etenkin Suomesta, koska populaatio ei ole lähelläkään kantokyvyn rajoja saati, että nykyisellä omalla lisääntymistahdilla ja teknologian kehitysvauhdilla ikinä tulisi sitä lähellekään. Jos siis koko päättely perustui tuon kantokyvyn rajallisuuteen, niin sittenhän oltiin metsässä jo alunpäätään. Tuo kantokykykohta voi olla relevanttia jossain köyhässä Afrikassa ja siellä näytetäänkin tappelevan tontista aina välillä kovemmaltikin. Eurooppa (vaikka onkin jopa tiheämmin asuttu) ei kuitenkaan ole lähelläkään tätä.

Lainaus
Lainaus
Minun geeneillä on suurempi todennäköisyys selvitä ollessaan sekoittuneina muiden ihmisten geeneihin kuin tuollaisessa kloonipopulassa.
Niinkö? Kloonipopulasi on hyvin keskittynyt varanto omille geeneillesi. Jos nyt unohdetaan tuon hypoteettisen skenaarion implikaatiot kyseisen populaation genotyypin kelpoisuudesta, oletko sitä mieltä, että omalla geenitaustallasi populaatio kuolisi sukupuuttoon?
Ei tuo tietenkään varmaa olisi, mutta todennäköisyys sille olisi paljon suurempi. Juuri tästä syystä luonnonvalinta on eliminoinut kloonaamalla lisääntymisen lähes kokonaan suvullisen lisääntymisen tieltä. Jälkimmäinen on selvästi ollut parempi keino välttää sukupuutto.
Lainaus
Muutamia ongelmallisia yksityiskohtia genomista diversiteettiä korostavassa ajattelussasi:
En tiedä, mihin nyt oikein viittaat, kun itse eksplisiittisesti mainitsin lisääntymisstrategiassa vallitsevan kaksi kilpailevaa piirrettä, omien geenien määrän maksimoinnin jälkipolvissa ja toisaalta niiden sotkemisen muihin geeneihin. Optimi ei löydy kummastakaan ääripäästä. Tältäkin kannalta on typerää lähteä rakentamaan moraalikoodia pelkästään siltä pohjalta, että keskittyy vain tuohon omien geenien maksimointiin.
Lainaus
adaptaatiot heijastavat ympäristöä, kaikkia mahdollisia ympäristöolosuhteita ei voida ennakoida - jos ratkaisuksi pyritään mahdollisimman sekoittuneeseen geenipooliin, voidaan vallitsevissa olosuhteissa adaptiivisia ominaisuusyhdistelmiä hajottamalla tai laimentamalla menettää niiden kelpoisuutta korottava vaikutus.
Mitähän nyt oikein koitat sanoa? Tarkoitatko, että 2000-luvun yhteiskunta on sellainen, johon jokin geenipooli on adaptoitunut, mutta joku toinen ei ole?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

IDA

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #25 : 04.06.2009, 02:49:14 »
Niin? Oletko joku kulttuurirelativisti, jonka mukaan sitten kaikki on hyvin? Eikö sinusta kulttuuri, joka ei kivitä vääräuskoisia, ole parempi kuin kulttuuri, joka kivittää? Jos noin, niin sitten ymmärrän, mikset pidä mitenkään erityisenä kehityksenä sitä, että Suomessa on vääräuskoisten vainoaminen lopetettu.


Juu. Eiköhän me puhuta täysin eri asioista. Todettakoon nyt vielä, että talebanienkin kulttuuri on kehittynyt jostain. Ei sitä taivaista ole heille annettu. Muuten: jatkakaa.
« Viimeksi muokattu: 04.06.2009, 02:54:16 kirjoittanut IDA »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #26 : 04.06.2009, 11:44:48 »
Niin? Oletko joku kulttuurirelativisti, jonka mukaan sitten kaikki on hyvin? Eikö sinusta kulttuuri, joka ei kivitä vääräuskoisia, ole parempi kuin kulttuuri, joka kivittää? Jos noin, niin sitten ymmärrän, mikset pidä mitenkään erityisenä kehityksenä sitä, että Suomessa on vääräuskoisten vainoaminen lopetettu.

Juu. Eiköhän me puhuta täysin eri asioista.

No, mistä me sinusta puhuimme? Tässä lainaus, johon tuo yllä oleva kommenttini liittyi:
Lainaus
sr:
Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.
IDL:
Kuka kammoksuu kuka ei. Talebanit itse varmaan pitävät kulttuuriaan mainiona.
Minusta sinä puhut tuossa siitä, että vaikka me kammoksumme vääräuskoisten kivittämistä, niin talebanit eivät niin tee. Minusta tuon talebanien oman mielipiteen nostaminen tasa-arvoiseksi meidän mielipiteen kanssa on relativismia, mikä johtaa siihen, ettei voida sanoa minkään kulttuurin olevan toista parempi. Jos tarkoitit sanoa jotain muuta, niin voitko kertoa, mitä?
Lainaus
Todettakoon nyt vielä, että talebanienkin kulttuuri on kehittynyt jostain. Ei sitä taivaista ole heille annettu. Muuten: jatkakaa.
Heh, talebanit muuten juuri itse uskovat, että tuo käsky kivittää vääräuskoiset on taivaasta annettu.

Toiseksi, en ymmärrä miten tuo kommenttisi liittyy tuohon kirjoittamaani. On meidänkin sekulaari liberaali kulttuurimmekin jostain kehittynyt, mutta mitä sitten? Emme me haluakaan nyt mennä siihen keskiaikaiseen kristilliseen kulttuuriin takaisin, vaan oikeasti pidämme nykyistä kulttuuria parempana. Kulttuurirelativistin mielestä emme voisi edes sanoa tätä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

IDA

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #27 : 04.06.2009, 17:28:08 »
Niin? Oletko joku kulttuurirelativisti, jonka mukaan sitten kaikki on hyvin? Eikö sinusta kulttuuri, joka ei kivitä vääräuskoisia, ole parempi kuin kulttuuri, joka kivittää? Jos noin, niin sitten ymmärrän, mikset pidä mitenkään erityisenä kehityksenä sitä, että Suomessa on vääräuskoisten vainoaminen lopetettu.

Juu. Eiköhän me puhuta täysin eri asioista.

No, mistä me sinusta puhuimme? Tässä lainaus, johon tuo yllä oleva kommenttini liittyi:
Lainaus
sr:
Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.
IDL:
Kuka kammoksuu kuka ei. Talebanit itse varmaan pitävät kulttuuriaan mainiona.
Minusta sinä puhut tuossa siitä, että vaikka me kammoksumme vääräuskoisten kivittämistä, niin talebanit eivät niin tee. Minusta tuon talebanien oman mielipiteen nostaminen tasa-arvoiseksi meidän mielipiteen kanssa on relativismia, mikä johtaa siihen, ettei voida sanoa minkään kulttuurin olevan toista parempi. Jos tarkoitit sanoa jotain muuta, niin voitko kertoa, mitä?

En siis mitenkään nostanut mitään tasa-arvoiseksi. Asia vain on niin, että talebanit eivät itse kammoksu tuollaisia rangaistuksia. Tuomitsemisen prosessi on itse asiassa hyvin samankaltainen. Rangaistukset ja rikokset eroavat.

En kuitenkaan ehdi/jaksa perehtyä tähän nyt, mutta koska elämän perusta on biologinen täytyy kulttuurin, joka on ihmisen "luomus", jotenkin noudatella evoluutioon pohjautuvia lainalaisuuksia ja siinä mielessä se miten muutos tapahtuu on oleellista.

Dark Serenity

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 608
  • Liked: 2
  • Anti-femifasisti
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #28 : 04.06.2009, 17:54:40 »
Ei voisi olla Salter enempää oikeassa. En voi kyllä lakata ihmettelemästä miten moni kiistää ko. teorian. Se istuu täydellisesti kaikkeen tietoon evoluutioteoriasta ja seksuaalivalinnasta, oikeastaan se on pelkkä niiden looginen johtopäätös: enemmän huomattu ohittamaton fakta kuin teoretisointi uudesta ajatuksesta.
Siis tarkoitatko, että hän on oikeassa sen suhteen, mitä tieteellisesti evoluutiobiologiaa käyttäen voidaan todeta ihmisen toiminnasta, vai sen suhteen, mikä on "oikein"? Edellisen suhteen ei minulla ole mitään sanomista, mutta sen suhteen kyllä on, että siitä, mitä löydetään kivikauden olosuhteisiin mukautuneen homo sapiensin psykologiasta, voitaisiin päätellä, millaisia moraalisääntöjä 2000-luvun nykyihmisen pitäisi noudattaa.

Lainaus
En ole enää jaksanut muutamaan vuoteen juurikaan kinata tietämättömien kanssa netissä, olen huomannut ettei siitä ole useimmiten mitään apua. Sanon vain että tuon teorian kieltäminen osoittaa ettei ymmärrä evoluution mekanismeista yhtään mitään.
Evoluutiobiologiasta tai -psykologiasta ei tietenkään kannata kinata. Sen sijaan moraalisäännöistä ja niiden perusteluista, minusta on hyvinkin syytä kinata. Se, että jokin on "luonnollista", ei tee siitä vielä oikeaa.

Maailma ei ole muuttunut evoluution näkökulmasta paljonkaan kivikaudesta tähän hetkeen. Suurin piirtein samat sosiaaliset ja moraaliset vasteet ovat toimivia tässä ympäristössämme kuin kivikaudellakin.

Nimenomaan koko moraalikäsityksemme on evoluution myötä rakentunut sellaiseksi kuin se on nyt. Eli moraalikäsityksemme vastaa hyvin pitkälti "evolutiivisia lakeja" ympäristössämme.

Pahoittelen jos en oikein osannut vastata tarkkaan esittämiisi kysymyksiin. Minulla on hieman ongelmia seuloa oleellinen sisältö esiin kirjoitustyylistäsi.
Murmur

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #29 : 04.06.2009, 18:36:28 »
Maailma ei ole muuttunut evoluution näkökulmasta paljonkaan kivikaudesta tähän hetkeen. Suurin piirtein samat sosiaaliset ja moraaliset vasteet ovat toimivia tässä ympäristössämme kuin kivikaudellakin.
Eli ihmisten joukkomurhaaminen on nykyiselle länsimaiselle ihmiselle ihan yhtä oikeutettua touhua kuin vaikka se, mitä Raamatun VT:stä voimme lukea sen olleen sen ajan kirjoittajille?

Voisitko sinä edes ajatella lähteväsi sotaretkelle, jonka tarkoituksena on vallata lisää maata "heimollesi" eli Suomen valtiolle ja tappaa siellä tällä hetkellä asuvat ihmiset?

Suhtautumisemme sellaiseen asiaan kuin lapsen kuolema on tietenkin muuttunut jopa viimeisen parin sadan vuoden aikana, koska ennen suhteellisen tavallisesta asiasta (lapsikuolleisuus oli yli 10%, kuten se on edelleen joissain kehitysmaissa) on tullut erittäin harvinaista (nykyisin Suomessa jotain promillen parin luokkaa).

Ehkä kaikkein tärkeimmät muutokset ovat kuitenkin tapahtuneet siinä, mitä muut ihmiset meille ovat. Kivikaudella elintila oli tiukassa ja naapuriheimo oli ennen kaikkea uhkaava asia. Nykyisessä globaalissa maailmassa tilanne on toinen. Elintila ei kivikautta paljon suuremmasta väentiheydestä huolimatta ole esim. Euroopassa rajoittava tekijä. Kaupankäynnin vuoksi muista maista on tullut vihollisten sijaan välttämättömiä kauppakumppaneita. Tästä seurauksena on ollut sotimisen valtava vähentyminen. Edelleen kivikauden tasolla elävien Amazonin alkuasukasheimojen miesten keskuudessa sodassa kuoleminen on varsin merkittävä uhka. Sen sijaan länsimaiselle ihmiselle (edes huomioiden viime vuosisadan suursodat) se on lähes merkityksetön seikka.
Lainaus
Nimenomaan koko moraalikäsityksemme on evoluution myötä rakentunut sellaiseksi kuin se on nyt. Eli moraalikäsityksemme vastaa hyvin pitkälti "evolutiivisia lakeja" ympäristössämme.
Niin, moraalikäsityksemme on kehittynyt ympäröivän maailman mukana. Tämä on ollut kulttuurievoluutiota, ei biologista evoluutiota. Tämän vuoksi ei ole mitään syytä koittaa johtaa moraalisääntöjä siitä tilanteesta, mihin biologinen evoluutio "pysähtyi". Tarkoitan tuolla pysähtymisellä tässä sitä, että käytännössä biologista evoluutiota ei ole tapahtunut juuri lainkaan sinä aikana, kun kulttuurievoluutio on tuonut meidät kivikaudelta nykyaikaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know