UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Etniset geneettiset intressit  (Luettu 124855 kertaa)

Dark Serenity

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 608
  • Liked: 2
  • Anti-femifasisti
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #30 : 04.06.2009, 19:08:41 »
Maailma ei ole muuttunut evoluution näkökulmasta paljonkaan kivikaudesta tähän hetkeen. Suurin piirtein samat sosiaaliset ja moraaliset vasteet ovat toimivia tässä ympäristössämme kuin kivikaudellakin.
Eli ihmisten joukkomurhaaminen on nykyiselle länsimaiselle ihmiselle ihan yhtä oikeutettua touhua kuin vaikka se, mitä Raamatun VT:stä voimme lukea sen olleen sen ajan kirjoittajille?

Voisitko sinä edes ajatella lähteväsi sotaretkelle, jonka tarkoituksena on vallata lisää maata "heimollesi" eli Suomen valtiolle ja tappaa siellä tällä hetkellä asuvat ihmiset?

Suhtautumisemme sellaiseen asiaan kuin lapsen kuolema on tietenkin muuttunut jopa viimeisen parin sadan vuoden aikana, koska ennen suhteellisen tavallisesta asiasta (lapsikuolleisuus oli yli 10%, kuten se on edelleen joissain kehitysmaissa) on tullut erittäin harvinaista (nykyisin Suomessa jotain promillen parin luokkaa).

Ehkä kaikkein tärkeimmät muutokset ovat kuitenkin tapahtuneet siinä, mitä muut ihmiset meille ovat. Kivikaudella elintila oli tiukassa ja naapuriheimo oli ennen kaikkea uhkaava asia. Nykyisessä globaalissa maailmassa tilanne on toinen. Elintila ei kivikautta paljon suuremmasta väentiheydestä huolimatta ole esim. Euroopassa rajoittava tekijä. Kaupankäynnin vuoksi muista maista on tullut vihollisten sijaan välttämättömiä kauppakumppaneita. Tästä seurauksena on ollut sotimisen valtava vähentyminen. Edelleen kivikauden tasolla elävien Amazonin alkuasukasheimojen miesten keskuudessa sodassa kuoleminen on varsin merkittävä uhka. Sen sijaan länsimaiselle ihmiselle (edes huomioiden viime vuosisadan suursodat) se on lähes merkityksetön seikka.
Lainaus
Nimenomaan koko moraalikäsityksemme on evoluution myötä rakentunut sellaiseksi kuin se on nyt. Eli moraalikäsityksemme vastaa hyvin pitkälti "evolutiivisia lakeja" ympäristössämme.
Niin, moraalikäsityksemme on kehittynyt ympäröivän maailman mukana. Tämä on ollut kulttuurievoluutiota, ei biologista evoluutiota. Tämän vuoksi ei ole mitään syytä koittaa johtaa moraalisääntöjä siitä tilanteesta, mihin biologinen evoluutio "pysähtyi". Tarkoitan tuolla pysähtymisellä tässä sitä, että käytännössä biologista evoluutiota ei ole tapahtunut juuri lainkaan sinä aikana, kun kulttuurievoluutio on tuonut meidät kivikaudelta nykyaikaan.

Ihmiset tekevät typeriä asioita uskonnon vuoksi. Uskonto tarjoaa ihmiselle tilanteen jossa ei enää ymmärretä maailmaa samalla tavalla yksilön näkökulmasta kuin ennen, vaan siinä saadaan ihminen toimimaan jopa omaa etuansa vastoin. Kuten lähtemään ristiretkelle puolustaakseen mielikuvitusolentoa. Uskonsodat ovat yhä täysin oikeutettuja tietyissä piireissä, jotka uskovat valittuun olentoonsa yhtä vahvasti kuin keskiajan ihmiset.

En siis ateistina voisi kuvitella lähteväni sotaretkelle jumalani kunnian takia, mutta voin asettua asiaan täysillä uskovan saappaisiin, jolloin luulen että voisin hyvinkin lähteä, jos uskon että jumalani sitä minulta vaatii ja että minut palkitaan ruhtinaalisesti.

Kyllä, ihmisen vasteen suuruus tiettyyn tapahtumaan muuttuu sen toistuvien kertojen myötä (ja sitä kautta epäsuorasti ryhmän kulttuurin myötä, mutta perustuu edellleen samaan kivikautiseen vasteeseen), joten on täysin normaalia että ennen kun suuri osa syntyneistä lapsista kuoli, se oli subjektiivisesti vähemmän merkittävää kuin nykyään, sillä se on erittäin harvinaista.

Kivikaudella ja eritysesti sen ihmismäärä huomioonottaen suurimmassa osassa maailmaa on ollut huomattavan laajat elintilat, ja vihollisheimot kaukana. Erityisen hedelmälliset ja tätä kautta poikkeavan kilpaillut alueet ovat mahdollisesti olleet toisenlaisia. Kyllä, kauppaa on käyty ammoisista ajoista lähtien, ja nykyään yhä enemmissä määrin. Tämä ei sodi lainauksessa esittämääni ajatusta vastaan millään tavoin, joten ihmettelen mitä oikein yrität sanoa.

Kulttuurievoluutio on vain osa ihmisen biologista evoluutiota, ei siitä mitenkään poikkeava haara. Se perustuu täysin ihmisen biologisiin vasteisiin ja taipumuksiin. Se kehittyy kyllä, mutta vain biologisissa rajoissa. Moraali on kylläkin kehittynyt nimenomaan geenien itsekkään altruistisen käyttäytymisen takia evoluution saatossa.

Ilmeisesti sinulla on yhtä paljon vaikeuksia ymmärtää minun keskeisiä väittämiäni kuin minulla sinun. En väitä ettei kulttuuri ole merkittävä vasteiden muokkauksessa, vaan että vasteet ovat biologista ja vanhaa perua, mitä kulttuuri ikäänkuin "taivuttaa" sopimaan vallitsevaan ympäristöön. Ilman näitä biologisia vasteita ei myöskään tiettyjä kulttuuriin kuuluvia vasteita olisi. Lisäksi, moraalikäsityksemme on täysin sidoksissa biologiseen evoluutioon ja altruistisiin perussääntöihin, joita kulttuuri taas jonkin verran taivuttelee tiettyihin suuntiin.
Murmur

Rutja

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #31 : 04.06.2009, 19:30:03 »
En pidä ihmisyyttä mitenkään itseisarvoisena asiana. Se on vain yksi laji monien muiden joukossa ja sillä - kuten millä tahansa muullakin - on omat vahvuutensa ja omat heikkoutensa.

Olen eettiseltä kannaltani varsin nihilisti, enkä tunnusta olevan mitään sellaista asiaa, kuin ihmisarvo tai -oikeudet. Ne ovat vain ihmisen luomia moraalisia auktoriteetteja, jumalia, jotka antavat perusteen toimia tietyllä tavalla. Jos katsomme asiaa tarkemmin, niin huomaamme, että uskontojen jumalilla ja nykyajan ihmisoikeuksien julistuksilla ei ole juuri mitään funktionaalista eroa. Niiden syyt ovat samoja; pitää yllä yhteiskuntarakennetta ja moraalista koodijärjestelmää. Antropologisesti tarkasteltuna ihmisoikeudet ovat nykyajan uskonto.

Koska ihmiskunta elää yhä kiihtyvässä muutoksen tilassa, niin ei nykyään tuntemaamme ihmistä todennäköisesti enää ole joidenkin vuosituhansien kuluttua. Mahdollisesti ihmiskunta rappeutuu luonnonvalinnan puuttuessa vastuskyvyltään niin paljon, että mikrobeissa kehittyy tähän vapaaseen evolutiiviseen aukkoon yhä lisää vakavia sairauksia. Vain sellaiset lajit voivat säilyä muuttumattomina satojen tuhansien vuosien ajan, joilla on täydellinen tasapaino ympäristön kanssa, eikä näihin kohditu evolutiivisia paineita.

Moraali itsessään on biologisen evoluution tuotosta. Se toimintatapa, jota me nimitämme moraaliseksi toiminnaksi, on ihmisen kehityksessä ollut geenien siirtymisen kannalta hyödyllinen asia.

Lainaus
Tarkoitan tuolla pysähtymisellä tässä sitä, että käytännössä biologista evoluutiota ei ole tapahtunut juuri lainkaan sinä aikana, kun kulttuurievoluutio on tuonut meidät kivikaudelta nykyaikaan.
Tämä ei ole totta.

Ihmisen evoluutio on päinvastoin kiihtynyt noista ajoista. Viimeisen parin tuhannen vuoden aikana ihmisen geeniperimässä on tapahtunut nopeampaa muutosta, kuin koskaan ennen koko ihmislajin kehityksen aikana.

Etenkin aivojen kehitykselle nykyaikaan siirtyminen on ollut loistava asia. Aivojen koko määräytyy kahden asian suhteen; energian kulutuksen ja älyllisen toiminnan hyödyn suhteen. Niukoissa oloissa elävät populaatiot voivat vaivoin kehittyä aivoiltaan, sillä aivot ovat merkittävä energian kuluttaja. Siksi maatalous ja energian turvattu riittävyys mahdollistavat aivokapasiteetit kasvun populaatiossa.

Edellä mainittu selittää myös sitä, miksi ne afrikkalaiset heimot, jotka elivät kivikautta eurooppalaisten kolonialistien saapuessa ovat älykkyyden kehityksessä huomattavasti varhaisemmassa vaiheessa. Samoin Australian aborginaalit elivät oloissa, joissa oli niukkuutta, mutta joissa suuresta älykkyydestä ollut mitään erityistä hyötyä selviytymisen kannalta. Siksi heidän keskimääräinen äo on noin ~60. Heidän omassa elinympäristössään ja -kulttuurissaan tästä ei ole mitään haittaa, mutta tekee selviytymisen länsimaisessa yhteiskunnassa hyvin haastavaksi. Astralian kaupungeissa aboriginaalit kuuluvat lähes järjestään yhteiskunnan alimpaan ja syrjäytyneeseen kerrokseen. Heillä ei ole luonnon muovaamia edellytyksiä menestyä länsimaisessa sivilisaatiossa.

Wisconsin yliopiston tutkija John Hawksilla on paleoantropolgiaan liittyvä blogi, jossa myös edellä mainitsemaani ilmiöön liittyvä artikkeli Why human evolution accelerated.
« Viimeksi muokattu: 04.06.2009, 20:11:16 kirjoittanut Rutja »

Karkea

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 529
  • Liked: 1
  • The Beast is back!
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #32 : 04.06.2009, 19:56:15 »
Maailma ei ole muuttunut evoluution näkökulmasta paljonkaan kivikaudesta tähän hetkeen. Suurin piirtein samat sosiaaliset ja moraaliset vasteet ovat toimivia tässä ympäristössämme kuin kivikaudellakin.
Eli ihmisten joukkomurhaaminen on nykyiselle länsimaiselle ihmiselle ihan yhtä oikeutettua touhua kuin vaikka se, mitä Raamatun VT:stä voimme lukea sen olleen sen ajan kirjoittajille?
Nähdäkseni se, mitä tapahtuu on eri kategorian asia kuin se, mitä soisimme tapahtuvan, on eri kategorian asia kuin se, miten koemme oikeutetuksi tapahtua, on eri kategorian asia kuin se, onko tapahtuma oikeudenmukainen, mikä ei sekään ole aivan sama asia kuin lainmukaisuus.

Tuosta kivikautisesta yhteisön järjestäytymisestä on paha sanoa varmasti mitään.

Voisitko sinä edes ajatella lähteväsi sotaretkelle, jonka tarkoituksena on vallata lisää maata "heimollesi" eli Suomen valtiolle ja tappaa siellä tällä hetkellä asuvat ihmiset?
Valloitussodatkaan nyt eivät ole vieraita nykyihmisen toiminnassa.

Tarkoitan tuolla pysähtymisellä tässä sitä, että käytännössä biologista evoluutiota ei ole tapahtunut juuri lainkaan sinä aikana, kun kulttuurievoluutio on tuonut meidät kivikaudelta nykyaikaan.
Evoluution suhteen on tarkasteltu ajanjakso kovin lyhyt, mutta kyllä evoluutiota voidaan havaita tapahtuneen noin kivikaudelta nykyisyyteen. Esim. laktoosi-intolerantikot (ne, jotkeivät siedä aikuisena maitoa) enenivät indoeurooppalaisissa nomadiheimoissa, rutolle vastustuskykyisten geenit enenivät suhteessa ruttoon sairastuneisiin (kappas!), ihmisen ihon pigmenttien geenit sopeuttivat ihmisen pohjoisiin elinoloihin.
Jos ees joku joskus jottain, muttaku ei kukkaan koskaan mittään, ku aina kaikki vaan.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #33 : 05.06.2009, 11:53:16 »
Olen eettiseltä kannaltani varsin nihilisti, enkä tunnusta olevan mitään sellaista asiaa, kuin ihmisarvo tai -oikeudet.
Tarkoitatko, että sinusta käsitteitä ihmisarvo tai -oikeudet ei ole olemassa siinä kuin vaikkapa rahaa, joka myös on ihmisen luoma abstrakti asia, vai että sinä et pidä niitä kaiken muun yli menevinä arvoina? Edellistä olisi hyvin vaikea hyväksyä, jälkimmäinen kylläkin.
Lainaus
Ne ovat vain ihmisen luomia moraalisia auktoriteetteja, jumalia, jotka antavat perusteen toimia tietyllä tavalla. Jos katsomme asiaa tarkemmin, niin huomaamme, että uskontojen jumalilla ja nykyajan ihmisoikeuksien julistuksilla ei ole juuri mitään funktionaalista eroa. Niiden syyt ovat samoja; pitää yllä yhteiskuntarakennetta ja moraalista koodijärjestelmää. Antropologisesti tarkasteltuna ihmisoikeudet ovat nykyajan uskonto.
Olen samaa mieltä, jos ihmisoikeudet käsitetään joksikin kiveen hakatuksi universaaliksi totuudeksi.
Lainaus
Koska ihmiskunta elää yhä kiihtyvässä muutoksen tilassa, niin ei nykyään tuntemaamme ihmistä todennäköisesti enää ole joidenkin vuosituhansien kuluttua. Mahdollisesti ihmiskunta rappeutuu luonnonvalinnan puuttuessa vastuskyvyltään niin paljon, että mikrobeissa kehittyy tähän vapaaseen evolutiiviseen aukkoon yhä lisää vakavia sairauksia. Vain sellaiset lajit voivat säilyä muuttumattomina satojen tuhansien vuosien ajan, joilla on täydellinen tasapaino ympäristön kanssa, eikä näihin kohditu evolutiivisia paineita.
Olen samaa mieltä tuosta ihmisen muuttumisesta. Itse en tosin usko, että mekanismi tuolle muuttumiselle tulee "normaalista" luonnonvalinnasta, eli siis siitä, että vanhemmat siirtävät jälkeläisilleen geeninsä ja sitten näistä kelpoisimmat jatkavat eteenpäin, vaan siihen, että sukupolven parin päästä meillä on käytössämme teknologiaa, joka jättää koko luonnollisen lisääntymisen historiaan. Vanhemmat valitsevat lapsilleen haluamansa geenit. Tämä johtaa mahdollisesti lajin hajoamiseen ainakin kahteen osaan, "luomuihmisiin" ja "superihmisiin". Luomut ovat niiden vanhempien jälkeläisiä, jotka jatkavat vanhalla menetelmällä. Heissä ei tuon tuhannen parin vuoden aikana ehdi tapahtua juurikaan evoluutiota. Superihmiset taas pystyvät kehittymään teknologian tahtia, mikä on tietenkin paljon nopeampaa kuin ihmisen lisääntymisvauhti.

Mitä noihin mikrobeihin tulee, niin en oikein ymmärrä argumenttiasi. Kohtaahan nykyihminenkin koko ajan mikrobien hyökkäyksiä. Siihen reagointi on vain ihmisellä paljon nopeampaa kuin evoluution vauhti. Sikiflunssaan kehitetään rokote parissa kuukaudessa sen sijaan, että tarvitsisi odottaa pari sukupolvea, jonka aikana flunssa pyyhkäisee osan maapallon väestä pois. Ainoastaan jos tuo mainitsemasi rappeutuminen tarkoittaa sitä, että ihminen tyhmistyy niin paljon, että teknologian kehitys pysähtyy, tämä mikrobien uhka voi tulla todelliseksi. Tuota tyhmentymistäkään ei todennäköisesti ehdi tapahtua ennen tuota superihmisten (jotka tietenkin ovat superälykkäitä) astumista peliin.
Lainaus
Moraali itsessään on biologisen evoluution tuotosta. Se toimintatapa, jota me nimitämme moraaliseksi toiminnaksi, on ihmisen kehityksessä ollut geenien siirtymisen kannalta hyödyllinen asia.
Aivan, on ollut. Nyt kuitenkin tämä on loppunut tai loppumassa. Kuten jo kirjoitin, tällä hetkellä ehkä tehokkain tapa levittää geenejäsi olisi luovuttaa spermaa tai munasoluja hedelmöityshoitoa kaipaaville. Tämä asia on kuitenkin niin kaukana siitä kivikauden oloihin kehittyneestä "luonnollisesta" moraalista, ettei se pysty siihen tietenkään mitenkään ottamaan kantaa.

Moraalin kehitystä ohjaakin nykyaikana muut asiat kuin se, että ajetaan niiden geenien etua.
Lainaus
Lainaus
Tarkoitan tuolla pysähtymisellä tässä sitä, että käytännössä biologista evoluutiota ei ole tapahtunut juuri lainkaan sinä aikana, kun kulttuurievoluutio on tuonut meidät kivikaudelta nykyaikaan.
Tämä ei ole totta.

Ihmisen evoluutio on päinvastoin kiihtynyt noista ajoista. Viimeisen parin tuhannen vuoden aikana ihmisen geeniperimässä on tapahtunut nopeampaa muutosta, kuin koskaan ennen koko ihmislajin kehityksen aikana.
Kyse ei ole nopeudesta, vaan siitä, kuinka kauas on matkustettu. Suihkulentokone on nopeampi kuin kävelijä, mutta jos lennät vain hyvin lyhyen aikaa, ja kävelijällä on paljon aikaa käytettävissään, hän pääsee pidemmälle. En siis tarkoittanut sitä, että evoluutio olisi absoluuttisesti pysähtynyt, vaan sitä, että kulttuurievoluutio on ollut niin valtavan nopeaa, että tuo evoluution vauhti on muuttunut irrelevantiksi.
Lainaus
Etenkin aivojen kehitykselle nykyaikaan siirtyminen on ollut loistava asia. Aivojen koko määräytyy kahden asian suhteen; energian kulutuksen ja älyllisen toiminnan hyödyn suhteen. Niukoissa oloissa elävät populaatiot voivat vaivoin kehittyä aivoiltaan, sillä aivot ovat merkittävä energian kuluttaja. Siksi maatalous ja energian turvattu riittävyys mahdollistavat aivokapasiteetit kasvun populaatiossa.

Edellä mainittu selittää myös sitä, miksi ne afrikkalaiset heimot, jotka elivät kivikautta eurooppalaisten kolonialistien saapuessa ovat älykkyyden kehityksessä huomattavasti varhaisemmassa vaiheessa. Samoin Australian aborginaalit elivät oloissa, joissa oli niukkuutta, mutta joissa suuresta älykkyydestä ollut mitään erityistä hyötyä selviytymisen kannalta. Siksi heidän keskimääräinen äo on noin ~60. Heidän omassa elinympäristössään ja -kulttuurissaan tästä ei ole mitään haittaa, mutta tekee selviytymisen länsimaisessa yhteiskunnassa hyvin haastavaksi. Astralian kaupungeissa aboriginaalit kuuluvat lähes järjestään yhteiskunnan alimpaan ja syrjäytyneeseen kerrokseen. Heillä ei ole luonnon muovaamia edellytyksiä menestyä länsimaisessa sivilisaatiossa.
Anteeksi, mutta nyt näkisin mielelläni jotain viitteitä tuolle väitteellesi. En siis sille, että afrikkalaiset tai aboriginaalit olisivat ÄO:ltaan alemmalla tasolla kuin eurooppalaiset, vaan sille, että tuo eurooppalaisten (perinnöllinen) viisastuminen olisi tapahtunut sen parin tuhannen vuoden aikana, kun olemme olleet poissa kivikaudelta, eikä siinä 70 000 vuoden aikana kivikautta, kun olemme olleet erillään afrikkalaisista. Ja eivätkös esim. suomalaiset ole olleet metsästäjiä vähintään yhtä pitkään kuin afrikkalaiset? Onko suomalaisten älykkyys sitten samalla tasolla kuin siellä? Onko älykkyys korkeinta jossain Irakin seudulla, kun siellä maanviljelystä on harjoitettu pidempään kuin missään muualla?

Mutta tämäkin menee hieman ohi. Jopa tästä kivikauden jälkeisestä ajasta hyvin suuren osan olemme eläneet suhteellisen hitaasti muuttuneessa maatalousyhteiskunnassa. Vasta viimeisen parin sadan vuoden aikana on yhteiskunnassa tapahtunut valtavia muutoksia, joka on esim. tämän luonnonvalinnan kannalta johtanut siihen, että oikeastaan vain kaikkein huonoimmat yksilöt kuolevat pois ennen lisääntymiskykyiseksi tulemista ja toisaalta ihmiset hankkivat niin vähän lapsia, että väkiluku monessa Euroopan maassa lähtisi laskuun ilman maahanmuuttoa, vaikkei ympäristön kantokyky mitenkään rajoita väkimäärää.

Samoin tuo mainitsemasi kaupungistuminen on oikeasti tapahtunut vasta viimeisen 100 vuoden tai jopa 50 vuoden aikana. Tarkoitan tällä siis sitä, että vain tuon aikaa merkittävä osa ihmisistä on asunut kaupungeissa. Olisikohan vasta ihan viime vuosina, kun kaupunkilaisväestö on ohittanut maalaisväestön kooltaan globaalisesti. Noin lyhyistä ajoista puhuttaessa ei evoluutio ole voinut mitenkään merkittävästi muuttaa ihmisten älykkyyttä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Rutja

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #34 : 05.06.2009, 13:59:11 »
Lainaus
Tarkoitatko, että sinusta käsitteitä ihmisarvo tai -oikeudet ei ole olemassa siinä kuin vaikkapa rahaa, joka myös on ihmisen luoma abstrakti asia, vai että sinä et pidä niitä kaiken muun yli menevinä arvoina? Edellistä olisi hyvin vaikea hyväksyä, jälkimmäinen kylläkin.
Tarkoitan, että ihmisarvot ovat vain ihmisen keksimä asia jolla on sama fuktio, kuin uskontojen jumalilla. Minusta taas rahaan vertaaminen on hyvin irrelevanttia. Vähän sama, kuin vertailisi novellia ja rautakankea.

Lainaus
Tämä johtaa mahdollisesti lajin hajoamiseen ainakin kahteen osaan, "luomuihmisiin" ja "superihmisiin". Luomut ovat niiden vanhempien jälkeläisiä, jotka jatkavat vanhalla menetelmällä. Heissä ei tuon tuhannen parin vuoden aikana ehdi tapahtua juurikaan evoluutiota. Superihmiset taas pystyvät kehittymään teknologian tahtia, mikä on tietenkin paljon nopeampaa kuin ihmisen lisääntymisvauhti.
Tämä on mahdollista. Pidän transhumanismia ehkä ainoana keinona sille, että ihmiskuntamme säilyisi vuosituhansia tulevaisuuteen.

Lainaus
Mitä noihin mikrobeihin tulee, niin en oikein ymmärrä argumenttiasi. Kohtaahan nykyihminenkin koko ajan mikrobien hyökkäyksiä. Siihen reagointi on vain ihmisellä paljon nopeampaa kuin evoluution vauhti. Sikiflunssaan kehitetään rokote parissa kuukaudessa sen sijaan, että tarvitsisi odottaa pari sukupolvea, jonka aikana flunssa pyyhkäisee osan maapallon väestä pois.
Ihmislajin luontainen puolustuskyky heikkenee, kun ei ole evolutiivista tarvetta vahvistua näitä tauteja vastaan ja ihmiset ovat yhä enemmän riippuvaisia lääketieteestä. Lääkehoito myös luo yhä vaarallisempia mikrobeja, joita vastaan meillä ei sitten olekaan hoitokeinoa. Sairaalabakteerit on yksi tähän suuntaan viittaava ilmiö.

Lainaus
Moraalin kehitystä ohjaakin nykyaikana muut asiat kuin se, että ajetaan niiden geenien etua.
Jos ihmisellä on voimakas taipumus väkivaltaan ja hän herkästi pahoinpitelee kenet tahansa vastaantulijan ja jos toinen ihminen on mieleltään rauhallinen, ihmisrakas ja tasapainoinen, kumman luulet noin keskimäärin perustavan todennäköisemmin perheen ja saavan lapsia?

Lainaus
Anteeksi, mutta nyt näkisin mielelläni jotain viitteitä tuolle väitteellesi. En siis sille, että afrikkalaiset tai aboriginaalit olisivat ÄO:ltaan alemmalla tasolla kuin eurooppalaiset, vaan sille, että tuo eurooppalaisten (perinnöllinen) viisastuminen olisi tapahtunut sen parin tuhannen vuoden aikana, kun olemme olleet poissa kivikaudelta, eikä siinä 70 000 vuoden aikana kivikautta, kun olemme olleet erillään afrikkalaisista
1.) Se mihin teksti aivokapasiteetin kasvamisesta maatalouden ja sitä seuranneen väestönkasvun myötä perustui on linkitetty. Luitko edes sitä artikkelia? Jos et, niin ei tässä keskustelussa ole mitään mieltä.

2.) Neoliittinen kausi alkoi 10 000 vuotta sitten, joten ollaan sitä oltu poissa kivikaudelta pidempään, kuin "pari tuhatta vuotta".
Lainaus
Ja eivätkös esim. suomalaiset ole olleet metsästäjiä vähintään yhtä pitkään kuin afrikkalaiset? Onko suomalaisten älykkyys sitten samalla tasolla kuin siellä? Onko älykkyys korkeinta jossain Irakin seudulla, kun siellä maanviljelystä on harjoitettu pidempään kuin missään muualla?
1.) Afrikkalaiset elivät kivi- ja neoliittikautta - eli eivät tunteneet metallurgiaa - eurooppalaisten saapuessa sinne. Suomalaiset sen sijaan aloittivat maanviljelyn ~5 000 vuotta sitten ja pronssikausi täällä alkoi ~3 800 vuotta sitten. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, millä tavalla ravintoa saatiin vaan siitä, että sitä saatiin riittävästi. Ja maanviljely tietenkin lisää saatavilla olevan ravinnon määrää - eihän siitä muuten harjoitettaisi.

2.) Vaikka kaikilla pohjoisen kansoilla ei ole maanviljelyä, on ympäristön olot vaatineet Afrikan oloja enemmän ongelmanratkaisukykyä ja taitoa tehdä sovelluksia lämmityksen, asumisen ja metsästyksen suhteen. Muistelen myös lukeneeni, että pohjoisen metsästäjäkansat eivät suinkaan eläneet kovassa niukkuudessa, vaan laajat riista-alueet tarjosivat yllin kyllin ravintoa.

3.) Suomalaiset ova alkujaan lähtöisin juurikin sieltä, missä maanviljely ensimmäisenä keksittiin. Maatalouden keksiminen kasvatti väestön määrää - ja sitä kautta myös aivokapasiteettia - ja aiheutti ekspansiopaineita uusille aluille.

(http://www.laird.org.uk/images/DNA/702px-Haplogroup_R_28Y-DNA29.jpg)

4.) Se, että jokin ilmiö aiheuttaa tietynlaista evoluutiota, ei tarkoita sitä, että se jatkuisi loputtomiin. Sellainen väite, että "koska Irakin seudulla keksittiin ensimmäisenä maanviljely ja jos maanviljely mahdollisti aivojen koon kasvamisen, niin Irakilaisten täytyisi olla viisaimpia" osoittaa, ettei kirjoittaja ymmärrä evoluution mekanismeja. Eihän lintujen nokatkaan kasva loputtomasti, vaikka niille on siitä hyötyä.

Tuota noin, nyt on pakko sanoa sellaista, että minä en jaksa selittää näitä asioita erikseen, sillä nämä asiat löytyvät paleoantropologisista julkaisuista. Ei ole mitään järkeä siinä, että kirjoitan nämä jutut vastaukseksi sinulle, sillä kukin voi itse ottaa asioista selvää - vähän samalla tavalla, kuin niisä noitavainojutuissakin.
« Viimeksi muokattu: 05.06.2009, 14:07:12 kirjoittanut Rutja »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #35 : 05.06.2009, 17:17:59 »
Lainaus
Tarkoitatko, että sinusta käsitteitä ihmisarvo tai -oikeudet ei ole olemassa siinä kuin vaikkapa rahaa, joka myös on ihmisen luoma abstrakti asia, vai että sinä et pidä niitä kaiken muun yli menevinä arvoina? Edellistä olisi hyvin vaikea hyväksyä, jälkimmäinen kylläkin.
Tarkoitan, että ihmisarvot ovat vain ihmisen keksimä asia jolla on sama fuktio, kuin uskontojen jumalilla. Minusta taas rahaan vertaaminen on hyvin irrelevanttia. Vähän sama, kuin vertailisi novellia ja rautakankea.
Minusta se ei ole lainkaan irrelevanttia. Vaikka rahalla onkin materiaalinenkin muoto, niin todellisuudessa se on ennen kaikkea abstrakti asia. Sen arvo perustuu vain ja ainoastaan siihen luottamukseen, että sillä tulevaisuudessa saa ostettua jotain. Eli siis niin kuin novellillakin on materiaalinen muoto kirjana, niin sen oleellinen muoto on se teksti, joka on abstrakti asia, koska sillä on merkitystä vain ihmiskielen ja -kulttuurin kautta. Ulkoavaruuden muukalaiselle raha ja novelli olisivat mahdottomia ymmärtää (jos he eivät ymmärtäisi kaupankäyntiä ja kirjallisuutta). He näkisivät rahan värillisinä paperilappuina, novellin kansien väliin sidottuna paperinippuna aivan kuten rautakangenkin pätkänä rautaa.

Tuo ihmisarvo on siis rahaan verrattava asia. Se on olemassa, mutta tietenkin vain ihmiskulttuuriin liittyvänä abstraktina asiana.
Lainaus
Lainaus
Mitä noihin mikrobeihin tulee, niin en oikein ymmärrä argumenttiasi. Kohtaahan nykyihminenkin koko ajan mikrobien hyökkäyksiä. Siihen reagointi on vain ihmisellä paljon nopeampaa kuin evoluution vauhti. Sikiflunssaan kehitetään rokote parissa kuukaudessa sen sijaan, että tarvitsisi odottaa pari sukupolvea, jonka aikana flunssa pyyhkäisee osan maapallon väestä pois.
Ihmislajin luontainen puolustuskyky heikkenee, kun ei ole evolutiivista tarvetta vahvistua näitä tauteja vastaan ja ihmiset ovat yhä enemmän riippuvaisia lääketieteestä. Lääkehoito myös luo yhä vaarallisempia mikrobeja, joita vastaan meillä ei sitten olekaan hoitokeinoa. Sairaalabakteerit on yksi tähän suuntaan viittaava ilmiö.
Minusta tuossa on kyse vähän samasta kuin siinä, että koska minä olen ravinnonsaannin suhteen tottunut siihen, että menen ostamaan sitä kaupasta, en ole jaksanut kehittää itselleni kykyä hankkia itse ravintoa luonnosta. Tietenkin jos kaupat yhtäkkiä katoaisivat, olisin enemmän kusessa kuin Suomessa 2000 vuotta sitten asuneet. Minun "luontainen" ravinnonhankkimiskykyni on siis huonompi kuin tuon ajan ihmisillä. Pidän kuitenkin omaa nykytilaani aika lailla turvattuvampana ravinnonsaannin suhteen kuin heidän tilannettaan.

Minusta sama pätee mikrobeihin. Tämän sikainfluenssaepidemian alussa WHO sanoi, että ihmiskunta on nykyisin paremmin varautunut influenssaepidemiaan kuin koskaan aiemmin ihmiskunnan historian aikana. Tämä siis vaikka "luontainen" puolustuskykymme saattaakin olla huonompi.

Lääkkeiden ja muun terveydenhuoltojärjestelmän lisäksi tietenkin ymmärrämme myös paljon enemmän epidemioiden leviämisestä kuin koskaan aiemmin ihmiskunnan historian aikana. Vaikka siis syntyisi jokin tappava mikrobi, jota vastaan lääkkeemme eivät toimisi, pelkästään tietoinen ihmisten eristäminen pystyisi rajoittamaan taudin leviämistä toisin kuin joskus ruton myllertäessä Euroopan yli tai isorokon tuhotessa Amerikan alkuperäiskansat.
Lainaus
Jos ihmisellä on voimakas taipumus väkivaltaan ja hän herkästi pahoinpitelee kenet tahansa vastaantulijan ja jos toinen ihminen on mieleltään rauhallinen, ihmisrakas ja tasapainoinen, kumman luulet noin keskimäärin perustavan todennäköisemmin perheen ja saavan lapsia?
Ensinnäkin oikeampi kysymys on, kumpi todennäköisemmin siirtää geeninsä tehokkaasti eteenpäin. Tähän vastaus ei ole enää mitenkään itsestäänselvä nykyaikana. Tuo ihmisrakas voi hyvin ottaa holhoukseenssa tuolta väkivaltaiselta pois otetut lapset ja kasvattaa heidät aikuisiksi.

Toiseksi, tuo ei edes suoraan ota kantaa moraalin kehittymiseen.

Lainaus
Lainaus
Anteeksi, mutta nyt näkisin mielelläni jotain viitteitä tuolle väitteellesi. En siis sille, että afrikkalaiset tai aboriginaalit olisivat ÄO:ltaan alemmalla tasolla kuin eurooppalaiset, vaan sille, että tuo eurooppalaisten (perinnöllinen) viisastuminen olisi tapahtunut sen parin tuhannen vuoden aikana, kun olemme olleet poissa kivikaudelta, eikä siinä 70 000 vuoden aikana kivikautta, kun olemme olleet erillään afrikkalaisista
1.) Se mihin teksti aivokapasiteetin kasvamisesta maatalouden ja sitä seuranneen väestönkasvun myötä perustui on linkitetty. Luitko edes sitä artikkelia? Jos et, niin ei tässä keskustelussa ole mitään mieltä.
Selasin sen läpi. Ei vakuuttanut ainakaan minua siitä, että aivojen kasvu olisi liittynyt maatalouden käyttöönottoon. Käsittääkseni maataloudessa elävillä ihmisillä ravitsemustilanne oli huonompi kuin metsästäjä-keräilijöillä, mikä sotisi sitä vastaan, että heidän parempi energiansaantinsa olisi sallinut isommat aivot. Ennemminkin maatalouspopulaatioiden kasvu selittyy sillä, että maatalousolosuhteissa on helpompi lisääntyä vauhdilla, koska ei tarvitse koko ajan siirtyä paikasta toiseen, mikä on tietenkin vaikeaa, jos on pieniä lapsia.
Lainaus
2.) Neoliittinen kausi alkoi 10 000 vuotta sitten, joten ollaan sitä oltu poissa kivikaudelta pidempään, kuin "pari tuhatta vuotta".
Ok, maanviljely voi olla yksi niistä harvoista kulttuuriin liittyvistä asioista, jotka ovat kestäneet jo sen verran pitkään, että ovat voineet vaikuttaa evoluutioon. Se on kuitenkin vain yksi kulttuurievoluution osa. Esim. se jo esiintuomasi kaupungistuminen on tapahtunut vasta paljon myöhemmin.
Lainaus
Lainaus
Ja eivätkös esim. suomalaiset ole olleet metsästäjiä vähintään yhtä pitkään kuin afrikkalaiset? Onko suomalaisten älykkyys sitten samalla tasolla kuin siellä? Onko älykkyys korkeinta jossain Irakin seudulla, kun siellä maanviljelystä on harjoitettu pidempään kuin missään muualla?
1.) Afrikkalaiset elivät kivi- ja neoliittikautta - eli eivät tunteneet metallurgiaa - eurooppalaisten saapuessa sinne. Suomalaiset sen sijaan aloittivat maanviljelyn ~5 000 vuotta sitten ja pronssikausi täällä alkoi ~3 800 vuotta sitten. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, millä tavalla ravintoa saatiin vaan siitä, että sitä saatiin riittävästi. Ja maanviljely tietenkin lisää saatavilla olevan ravinnon määrää - eihän siitä muuten harjoitettaisi.
Käsittääkseni tämä ei ole mitenkään itsestäänselvää. Maanviljely voi sallia sen, että samalta alueelta on mahdollista saada enemmän ruokaa irti kuin metsästys-keräilyllä. Tämä ei kuitenkaan suoraan tarkoita, että ruokaa per nenä olisi niillä maanvilejelykulttuurissa eläneillä ollut enemmän käytössään. He ovat vain voineet asettua tiiviimmin kuin metsästäjät.

Mitenkähän selittäisin, mitä oikein ajan takaa? Jos hankit ravintosi maata alkeellisella maanviljelyksellä (käyttäen vain ihmisvoimaa hyväksesi), sinulle ei ole juuri hyötyä siitä, että käytössäsi on yhtään enempää maata kuin se, minkä pystyt kuokkimaan. Tämä mahdollistaa sen, että siihen naapuriisi voi muuttaa toinen kuokkija suhteellisen lähelle. Kuitenkaan siitä, että hankit ravinnon maanviljelyksen kautta, ei kuitenkaan suoraan seuraa, että ravintotilanteesi on parempi kuin metsästäjällä. Ravintosi määrä rajoittuu sen käytössäsi olevan ihmistyön mukaan. Metsästäjällä todennäköisemmin rajoittava tekijä on metsässä elävien eläinten määrä, mikä taas riippuu ihmispopulan koosta. Jos popula pysyy pienenä, hänen ei tarvitse tehdä lähellekään yhtä paljon työtä ravintonsa eteen kuin maanviljelijän.

Maataloutta ei siis ole harjoitettu alun perin sen vuoksi, että se tuottaisi henkeä kohden isomman revintomäärän, vaan siksi, että se sallii isomman väentiheyden. Tämän väentiheyden ylläpitokin on helpompaa jopa korkeammasta kuolleisuudesta ja lyhyemmästä elinkaaresta huolimatta siksi, että lasten kasvatus paikallaan pysyttäessä on helpompaa. Tämä taas johtaa siihen, että metsästäjäheimon ja maanviljelijäheimon ottelussa maanviljelijät voittavat, koska heitä on enemmän.
Lainaus
2.) Vaikka kaikilla pohjoisen kansoilla ei ole maanviljelyä, on ympäristön olot vaatineet Afrikan oloja enemmän ongelmanratkaisukykyä ja taitoa tehdä sovelluksia lämmityksen, asumisen ja metsästyksen suhteen. Muistelen myös lukeneeni, että pohjoisen metsästäjäkansat eivät suinkaan eläneet kovassa niukkuudessa, vaan laajat riista-alueet tarjosivat yllin kyllin ravintoa.
Niin, tämä on se todennäköisempi selitys mahdolliselle geneettiselle äo-erolle valkoisten ja mustien välillä, mutta tällä ei enää olekaan mitään tekemistä maatalouden kanssa, vaan se koskee sitä koko 70 000 vuotta, jonka ihmiset ovat olleet Afrikan ulkopuolella.
Lainaus
4.) Se, että jokin ilmiö aiheuttaa tietynlaista evoluutiota, ei tarkoita sitä, että se jatkuisi loputtomiin. Sellainen väite, että "koska Irakin seudulla keksittiin ensimmäisenä maanviljely ja jos maanviljely mahdollisti aivojen koon kasvamisen, niin Irakilaisten täytyisi olla viisaimpia" osoittaa, ettei kirjoittaja ymmärrä evoluution mekanismeja. Eihän lintujen nokatkaan kasva loputtomasti, vaikka niille on siitä hyötyä.
No, älykkyyden suhteen on kyllä vaikea nähdä tuollaista rajaa kuin vaikkapa linnun nokan kohdalla.
Lainaus
Tuota noin, nyt on pakko sanoa sellaista, että minä en jaksa selittää näitä asioita erikseen, sillä nämä asiat löytyvät paleoantropologisista julkaisuista. Ei ole mitään järkeä siinä, että kirjoitan nämä jutut vastaukseksi sinulle, sillä kukin voi itse ottaa asioista selvää - vähän samalla tavalla, kuin niisä noitavainojutuissakin.
Ei ole järkeä? Itse en ainakaan oleta, että kaikissa asioissa kaikki ihmiset ovat yhtä tietoisia asioiden tilasta kuin itse olen. Oikeastaan kaikki keskustelu kaikesta muusta kuin puhtaista mielipideasioista olisi aika lailla turhaa, jos kaikki tietäisivät kaiken ja käyttäisivät vielä rationaalista ajattelua sen päälle. Tällöinhän kaikki ihmiset olisivat jo valmiiksi päätyneet samoihin johtopäätöksiin. Koko ketjun aloittanut postauskin olisi tällä logiikalla turha, koska kaikkihan olisivat jo muutenkin tietoisia Salterin jutuista (samoin kuin mahdollisesti siihen esitetystä kritiikistä). Mitäs sitä enää levittelemään.

Minua kiinnostaisikin nyt tietää, että mikä on motivaatiosi keskusteluun osallistumiselle ja etenkin väittelyyn ryhtymiseen, jos lähtökohtainen asenteesi on se, että oletat kaikkien tietävän kaikesta kaiken tai jos eivät tiedä, niin keskustelu on mielestäsi turhaa niin kauan, kun nämä eivät opiskele asioita kyseisen alan julkaisuista?

Minusta keskustelua esim. aiheesta "etniset geneettiset intressit" voi käydä sellaisetkin, jotka eivät ole suorittaneet korkeakoulututkintoa evoluutiobiologiasta.

Ja lopuksi, jos et halua minulle selittää asioita, niin kukaanhan ei sinua siihen pakota. Sallit kai myös minulle sen, että vaikket niin tee, niin en silti aio käyttää kaikkea aikaani lukeakseni kaikkea, mitä paleoantropologiasta on julkaistu?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Rutja

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #36 : 05.06.2009, 17:54:37 »
Verrattakoon rahaa ihmisoikeuksiin, vaikka en varsinaisesti pidä minkään asian käsittelystä lähtökohtaiseksi vertauksien kautta - esimerkiksi Kimmo Kiljusen "lentäväthän linnutkin rajojen yli". Vertaukset toimivat joskus, mutta vähintään yhtä usein ne vetävät keskustelun vain tyhjänpäiväiseen hiusten halkomiseen.
Lainaus
Käsittääkseni maataloudessa elävillä ihmisillä ravitsemustilanne oli huonompi kuin metsästäjä-keräilijöillä
Minulla taas on täysin vastakkainen näkemys.

Maatalous vähentää ravinnon hankintaan käytettävän suhteellisen ajan määrää. Samalla myös suurin mahdollinen saatavilla oleva ravinto lisääntyy. Tämä mahdollistaa sen, että kaikkien ei tarvitse osallistua ruan tuotantoon, vaan voivat käyttää aikaansa vaikka filosofisiin keskusteluihin tai sotimiseen. Tämä luo myös edellytykset hirarkisoituneelle yhteiskuntajärjestelmälle.

Ei olekaan ihme miksi sumerit, joilla järjestelmällinen maanviljely alkoi ~7 500 vuotta sitten (maanviljelykseen siirtyminen oli asteittainen prosessi) loivat ensimmäiset sotajoukot ja luokkiin jakautuneen yhteiskunnan. Koska tällaisessa tilanteessa vaaditaan jo paljon enemmän suunnitelmallisuutta ja taitoa käsitellä hallinnollisesti tuhansien ihmisten joukkoja, korostuu yhteiskunnan selviytymisessä se, miten älykkäästi tämä homma osataan hoitaa - muutoin naapuri valloittaa alueesi elintilakseen.

Lainaus
Jos hankit ravintosi maata alkeellisella maanviljelyksellä (käyttäen vain ihmisvoimaa hyväksesi), sinulle ei ole juuri hyötyä siitä, että käytössäsi on yhtään enempää maata kuin se, minkä pystyt kuokkimaan.
Krhm. Niin mutta kun:

(http://www.hobotraveler.com/blogphotos01/207-44-ox-plow-nepal.jpg)

Maataloudessa voidaan käyttää eläimiä tekemään suuren osan työstä. Maanviljelys mahdollistaa myös karjatalouden harjoittamisen, mikä johtaa siihen, että saat lihaa paljon enemmän paljon vähemmällä vaivalla, kuin ennen.

Ergo, käytettävissä olevan ravinnon määrä suhteessa sen vaatimaan työmäärään kasvaa radikaalisti.

Lainaus
Minua kiinnostaisikin nyt tietää, että mikä on motivaatiosi keskusteluun osallistumiselle ja etenkin väittelyyn ryhtymiseen, jos lähtökohtainen asenteesi on se, että oletat kaikkien tietävän kaikesta kaiken tai jos eivät tiedä, niin keskustelu on mielestäsi turhaa niin kauan, kun nämä eivät opiskele asioita kyseisen alan julkaisuista?
Pahoittelen paikoin äksyä asennettani.

Minullla on paha ongelma sellaisten keskustelijoiden kanssa, jotka käyttävät argumentaatiossaan faktoina sellaisia asioita, jotka ovat vain intuitioita.

Jos asiaa ei tiedä lähteiden ja koulutuksen pohjalta hyvin, niin asia pitäisi lähestyä vain uteliaasti: "Minulla on sellainen mielikuva, mutta en ole varma..." En väitä olevani mikään täydellinen keskutelija - ihan liian suoraviivainen ja äkäinen, jotta sitä kovin moni jaksaisi! - mutta toivottavasti tämä ei mene ihan Pikkupojiksi;D
« Viimeksi muokattu: 05.06.2009, 18:08:42 kirjoittanut Rutja »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #37 : 05.06.2009, 19:18:23 »
Lainaus
Käsittääkseni maataloudessa elävillä ihmisillä ravitsemustilanne oli huonompi kuin metsästäjä-keräilijöillä
Minulla taas on täysin vastakkainen näkemys.

Maatalous vähentää ravinnon hankintaan käytettävän suhteellisen ajan määrää.
Minusta juuri tämä on päinvastoin. Maataloudessa on ravinnon määrää mahdollista lisätä siihen käytettävän työmäärän avulla. Metsästyksessä ei, koska ruuan määrä riippuu kyseisen alueen riistaeläinten kantokyvystä. Metsästäjän ei kannata missään tapauksessa metsästää kaikkia alueen peuroja, koska tämä johtaisi siihen, että jatkossa ei ole yhtään saatavilla. Maanviljelijän taas kannattaa kyntää niin isoa peltoa kuin vain käytettävissä oleva työmäärä antaa myöten.
Lainaus
Samalla myös suurin mahdollinen saatavilla oleva ravinto lisääntyy. Tämä mahdollistaa sen, että kaikkien ei tarvitse osallistua ruan tuotantoon, vaan voivat käyttää aikaansa vaikka filosofisiin keskusteluihin tai sotimiseen. Tämä luo myös edellytykset hirarkisoituneelle yhteiskuntajärjestelmälle.
Ennemminkin sanoisin, että paikoilleen asettuminen luo tuohon mahdollisuuden. Kun ihmiset ovat asettuneet paikoilleen, heitä on mahdollista pitää kurissa ja verottaa. Tämä pätee, vaikka he eivät tuottaisi nenää kohden yhtään enempää ruokaa kuin metsästäjät. Oleellista tuon paikoillaan pysymisen lisäksi on vähäinen tarvittava pinta-ala ja siitä seuraava suuri väentiheys. Jos pomo voi repiä sadalta viljelijältä 5% heidän tuotoksestaan, hän pystyy elättämään (absoluuttisesti) isomman joutilasporukan kuin pomo, joka repii 10% 20:ltä metsästäjältä.

Samoin paikoilleen asettuminen mahdollistaa erinäköisten pysyvien rakennelmien rakentamisen. Esimerkiksi metsästäjille ei olisi juuri hyötyä mahdollisia hyökkääjiä vastaan pystytetystä paaluvarustuksesta, koska he joutuisivat jättämään sen taakseen siirtyessään paikasta toiseen eläinten perässä. Sen sijaan paikoilleen asettautuneet maanviljelijät voivat saada tuosta hyötyä.
Lainaus
Ei olekaan ihme miksi sumerit, joilla järjestelmällinen maanviljely alkoi ~7 500 vuotta sitten (maanviljelykseen siirtyminen oli asteittainen prosessi) loivat ensimmäiset sotajoukot ja luokkiin jakautuneen yhteiskunnan. Koska tällaisessa tilanteessa vaaditaan jo paljon enemmän suunnitelmallisuutta ja taitoa käsitellä hallinnollisesti tuhansien ihmisten joukkoja, korostuu yhteiskunnan selviytymisessä se, miten älykkäästi tämä homma osataan hoitaa - muutoin naapuri valloittaa alueesi elintilakseen.
Voi olla, mutta tällä ei ole enää mitään tekemistä sen alkuperäisen väitteesi kanssa, joka perustui parempaan ravintotilanteeseen maatalousyhteisössä.
 
Lainaus
Lainaus
Jos hankit ravintosi maata alkeellisella maanviljelyksellä (käyttäen vain ihmisvoimaa hyväksesi), sinulle ei ole juuri hyötyä siitä, että käytössäsi on yhtään enempää maata kuin se, minkä pystyt kuokkimaan.
Krhm. Niin mutta kun:
 
Niin mitä? Käsittääkseni eläinten käyttö maataloudessa tuli vasta sen jälkeen, kun maanviljely keksittiin. Ja tuolla härällä kyntäessäkin on rajansa sen suhteen, kuinka paljon pystyt maata hyödyntämään.
 
Lainaus
Maataloudessa voidaan käyttää eläimiä tekemään suuren osan työstä. Maanviljelys mahdollistaa myös karjatalouden harjoittamisen, mikä johtaa siihen, että saat lihaa paljon enemmän paljon vähemmällä vaivalla, kuin ennen.

Ergo, käytettävissä olevan ravinnon määrä suhteessa sen vaatimaan työmäärään kasvaa radikaalisti.
 
Olen edelleen eri mieltä tästä väitteestä. En nyt muista, mistä ensi kerran luin siitä, että varhaisen maatalouden harjoittajien ravitsemustilan on kaivauksien perusteella todettu olleen huonompi kuin samaan aikaan eläneiden metsästäjä-keräilijöiden. Tähän hätään löysin vain Wikipedian artikkelin.

Toisaalta löysin myös tällaisen mielenkiintoisen kohdan:
Lainaus
Advantages of the hunter-gatherer life:

      Summed up in one word: Health. Typically, ancient populations shifting from hunting-gathering to food production lost and average of six inches of stature and developed diet-related diseases including tooth decay.
Ainakin itselleni pienempi koko viittaisi huonompaan ravinnonsaantiin (tällä paremmalla ruuan saannillahan pääosin perustellaan se, miksi suomalaisten miesten keskipituus nousi viime vuosisadalla vauhtia 1cm/10 vuotta). Lisäksi:
Lainaus
All of this is despite the fact that, left on their own, hunter gatherers would typically be larger and healthier than farmers. Only two factors have altered this in recent times:

    * The development of a global economy over the last 500 years, making crops from all over the world available to everyone, has enabled food-producing societies to overcome the shortcomings of the farmer's diet.
    * The development of modern medicine, over the last 300 years, has enabled us to cope with those deleterious health effects.
Tuon mukaan siis vasta viimeisen 500 vuoden aikana on maataloudesta ollut hyötyä tuon paremman ruokavalion kannalta. Siihen liittyvät muut hyödyt ovat sitten asia erikseen.

Tuolla sivulla on muuten kartta maanviljelyksen leviämisestä ja sen mukaan Saharan eteläpuolella viljeltiin jo 5000 vuotta ennen ajanlaskun alkua. Ei siis ole kauhean paljon eroa muuhun maailmaan ja etenkään Suomeen (sinun mukaasi maatalous tuli 3800 vuotta sitten).
Lainaus
Lainaus
Minua kiinnostaisikin nyt tietää, että mikä on motivaatiosi keskusteluun osallistumiselle ja etenkin väittelyyn ryhtymiseen, jos lähtökohtainen asenteesi on se, että oletat kaikkien tietävän kaikesta kaiken tai jos eivät tiedä, niin keskustelu on mielestäsi turhaa niin kauan, kun nämä eivät opiskele asioita kyseisen alan julkaisuista?
Pahoittelen paikoin äksyä asennettani.

Minullla on paha ongelma sellaisten keskustelijoiden kanssa, jotka käyttävät argumentaatiossaan faktoina sellaisia asioita, jotka ovat vain intuitioita.

Jos asiaa ei tiedä lähteiden ja koulutuksen pohjalta hyvin, niin asia pitäisi lähestyä vain uteliaasti: "Minulla on sellainen mielikuva, mutta en ole varma..." En väitä olevani mikään täydellinen keskutelija - ihan liian suoraviivainen ja äkäinen, jotta sitä kovin moni jaksaisi!
Huoh. Itse lähden tällaisissa nettikeskusteluissa suunnilleen aina siitä liikkeelle, että oletan tuon yllä olevan pätkän implisiittisesti liittyvän kaikkiin postauksiin, myös sinun juttuihisi. Tuskinpa sinäkään panisit päätäsi pantiksi sen suhteen, että kaikki, mitä olet tänne kirjoittanut "faktoina", on aivan varmasti tieteellisesti paikkansapitäväksi osoitettua.

Olemme erilaisia. Itseäni ei "tyhmien" faktojen esittäminen häiritse, koska ne voi yleensä korjata. Päreiden polttaminen on minusta paljon suurempi ongelma, koska se johtaa yleensä keskustelun tyrehtymiseen tai sen siirtymiseen pelkkään henkilökohtaisuuksilla nokitteluun.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Rutja

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #38 : 05.06.2009, 21:27:09 »
Lainaus
Niin mitä? Käsittääkseni eläinten käyttö maataloudessa tuli vasta sen jälkeen, kun maanviljely keksittiin. Ja tuolla härällä kyntäessäkin on rajansa sen suhteen, kuinka paljon pystyt maata hyödyntämään.
Niin mitä sitten? Tietenkin maatalous oli ennen härällä kyntämistä ja karjataloutta. Aivan kuten pyörä pitää keksiä ennen kuin voit keksiä vankkurit. Maatalous mahdollisti karjatalouden ja oli edellytys härällä kyntämiselle. Härällä on rajoituksensa, sen korvasi hevonen, hevosella on rajoituksensa, sen korvasi traktori jne. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö homma tehostuisi.

Lainaus
En nyt muista, mistä ensi kerran luin siitä, että varhaisen maatalouden harjoittajien ravitsemustilan on kaivauksien perusteella todettu olleen huonompi kuin samaan aikaan eläneiden metsästäjä-keräilijöiden.

Argh!

On totta, että viljaperäinen ravinto ravitsemuksellisesti huonompaa. Mutta tämä ei tarkoita etteikö maanviljely olisi energian saannin kannalta tuottoisampi vaihtoehto.

Esimerkki: Sinulla on joko 100 hampurilaista tai kolme kalaa ja korillinen hedelmiä.

1.) 100 hampurilaisella voit ruokkia enemmän porukkaa, kuin kolmella kalalla ja korillisella hedelmiä.
2.) Kalat ja hedelmät ovat ravitsemuksellisesti parempi vaihtoehto, kuin hampurilaiset.

Minä käytän tässä vaiheessa vapauttani ja päätän keskustelun osaltani tähän, sillä kohta en pysty enää pysymään korrektina. Tuntuu että sinä et lainkaan ymmärrä sitä, mitä minä sanon.

« Viimeksi muokattu: 05.06.2009, 21:35:46 kirjoittanut Rutja »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #39 : 06.06.2009, 01:01:27 »
Lainaus
Niin mitä? Käsittääkseni eläinten käyttö maataloudessa tuli vasta sen jälkeen, kun maanviljely keksittiin. Ja tuolla härällä kyntäessäkin on rajansa sen suhteen, kuinka paljon pystyt maata hyödyntämään.
Niin mitä sitten?
Sitä sitten, että ennen juhtaeläimiä kykysi tuottaa ruokaa työpanoksellasi oli varsin rajallinen. Jos eläinten käyttö kyntötöissä tuli vasta tuhansia vuosia sen jälkeen, kun maatalous keksittiin, et voi laskea maatalouden tuomaa ruokaetua lähtien siitä, kun koko homma lähti liikkeelle ja käyttää yhden farmarin tuotantokapasiteettina sitä, mitä eläimillä kyntäen saa aikaiseksi.
Lainaus
Lainaus
En nyt muista, mistä ensi kerran luin siitä, että varhaisen maatalouden harjoittajien ravitsemustilan on kaivauksien perusteella todettu olleen huonompi kuin samaan aikaan eläneiden metsästäjä-keräilijöiden.
Argh!

On totta, että viljaperäinen ravinto ravitsemuksellisesti huonompaa. Mutta tämä ei tarkoita etteikö maanviljely olisi energian saannin kannalta tuottoisampi vaihtoehto.
Kyllä se aika vahvasti siihen viittaa. Jos ihmiset kasvoivat metsästäjä-keräilijä-yhteisöissä isompikokoisiksi, niin tämä on aika vaikeaa, jos samaan aikaan kuitenkin energiaa oli enemmän saatavissa. Vai oliko niillä metsästäjä-keräilijöille jotenkin maagisesti kasvuiässä enemmän energiaa saatavilla, mutta sitten aikuisina maanviljelijät menivät edelle? Kerro minulle joku hyvä selitys.
Lainaus
Esimerkki: Sinulla on joko 100 hampurilaista tai kolme kalaa ja korillinen hedelmiä.

1.) 100 hampurilaisella voit ruokkia enemmän porukkaa, kuin kolmella kalalla ja korillisella hedelmiä.
2.) Kalat ja hedelmät ovat ravitsemuksellisesti parempi vaihtoehto, kuin hampurilaiset.
Erinomainen esimerkki, joka tuo pointtini täsmälleen esiin. Metsästäjillä oli ne kalat ja hedelmät, mutta he tarvitsivat niiden hankkimiseen paljon enemmän tilaa kuin se maanviljelijäporukka, joka kasvattaa vehnät niitä 100 hampurilaista varten. Se hampurilaisten vaatiman vehnän kasvatus vaatii vähän tilaa, mutta paljon työtä.
Lainaus
Minä käytän tässä vaiheessa vapauttani ja päätän keskustelun osaltani tähän, sillä kohta en pysty enää pysymään korrektina. Tuntuu että sinä et lainkaan ymmärrä sitä, mitä minä sanon.
Mielestäni olen ymmärtänyt varsin hyvin suunnilleen kaiken, mitä sanot. Sinusta (varhainen) maatalous tuotti ihmisille (henkeä kohden) paremman energiansaannin, mikä mahdollisti aivojen koon kasvattamisen ja että tämä on se syy, miksi ei-afrikkalaiset ovat älykkäämpiä kuin afrikkalaiset. Sinulle vain tuntuu olevan mahdotonta ajatus, että joku kyseenalaistaa juttujasi. Tähän viittaisi myös se aiempi postauksesi.
« Viimeksi muokattu: 06.06.2009, 10:31:33 kirjoittanut sr »
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Rutja

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #40 : 06.06.2009, 13:58:18 »
Sinulle vain tuntuu olevan mahdotonta ajatus, että joku kyseenalaistaa juttujasi. Tähän viittaisi myös se aiempi postauksesi.
Kyseenalaista rauhassa, mutta osoita jotain tutkimuksia/tilastoja/whatever väitteidesi tueksi. Minä olen jo viitannut moderneihin paloantropologisiin tutkimuksiin, jotka sinä sivuutat sillä, että "selasin läpi, mutta ei vakuuttanut". EI minua tällainen keskustelu hyödytä tiedollisesti mitenkään

Karkea

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 529
  • Liked: 1
  • The Beast is back!
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #41 : 06.06.2009, 15:33:20 »
Sinulle vain tuntuu olevan mahdotonta ajatus, että joku kyseenalaistaa juttujasi. Tähän viittaisi myös se aiempi postauksesi.
Kyseenalaista rauhassa, mutta osoita jotain tutkimuksia/tilastoja/whatever väitteidesi tueksi. Minä olen jo viitannut moderneihin paloantropologisiin tutkimuksiin, jotka sinä sivuutat sillä, että "selasin läpi, mutta ei vakuuttanut". EI minua tällainen keskustelu hyödytä tiedollisesti mitenkään
Asiaan palatakseni niiden yksilöiden suojeleminen, jotka geneettisesti ovat lähimpänä itseä, on ihan populaatiogeneettisesti tunnustettu tosiasia. Taisiis: ei ole mitään tunnustusta tarvittukaan, kunnei kukaan/mikään sitä kiistäkään. En jaksa kaivaa lähteitä, uskokaa nyt kerrankin auktoriteettiä  8) pliis.

Mutta mielenkiintoista tästä tekee nimenomaan se, että miten ao. ilmiö suhtautuu alustusesimerkin heteroosilapsiin. Väittäisin, että altruismi rakkauden ohella (what ever) tällöin ponnistaa enimmäkseen kulttuurista. Päinvastaista voisi pohtia, milloin vanhempien jälkeläiset identifioituvat tyystin toiseen kulttuuriin, että kohdistuisiko vanhempien suojelevuus ja uhrautuvuus enää heihin. Edelleen, näyttäisi olevan niin, että suurissa kulttuurin murroksissa, milloin uskonto, elämäntapa tai -olosuhteet ovat vaihtuneet, perheen ja suvun sidokset höltyvät.

Jos ees joku joskus jottain, muttaku ei kukkaan koskaan mittään, ku aina kaikki vaan.

Jack

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 642
  • Liked: 1002
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #42 : 06.06.2009, 20:46:12 »

1.) Afrikkalaiset elivät kivi- ja neoliittikautta - eli eivät tunteneet metallurgiaa - eurooppalaisten saapuessa sinne.

http://passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?t=8738



Henkipatto

  • Hovialkemisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 1
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #43 : 06.06.2009, 23:37:53 »
Lainaus
Lainaus
Tehokkaampi tapa edistää omia geneettisiä intressejään on etnisten geneettisten intressien kautta - mm. ajamalla tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa.
Ei ole. Tuohon edelliseen ei liity juuri lainkaan mitään vaivaa siitä saatavaan hyötyyn nähden. Tietenkin vain vaikkapa maahanmuuttoa vastustavan ehdokkaan äänestämiseenkään ei liity vaivaa, mutta tämä ei vaikuta oikeastaan yhtään mihinkään.

Nykymaailmassa suurin uhka geneettisille intresseille on kantokykyä kuormittava, geneettisesti etäiden ryhmien massamaahanmuutto. Toki geneettisiä intressejään tietoisesti edistämään pyrkivä voi luovuttaa spermaansa, mutta se intressien menetys, jonka voidaan katsoa olevan seurausta luovuttamatta jättämisestä on paljon pienempi kuin massamaahanmuuton seuraukset. Geneettisiä intressejään tietoisesti ajava yhteiskunta pyrkisi rajoittamaan maahanmuuttoa.

Lainaus
On täysin selvää, että siitä [raiskaamisesta] on ollut hyötyä, koska se ei ole kadonnut ihmisen (tai sanotaan miehen) toimintamalleista.

Ehkäpä sitten myös zoofiliasta, nekrofiliasta tai jopa ruokaansa tukehtumisesta on ollut tai on hyötyä? Kaikki fenotyyppiset ominaisuudet tai ominaisuusyhdistelmät eivät ole olemassa sen vuoksi, että niistä on hyötyä. Itse ominaisuusyhdistelmään ei välttämättä kohdistu suurta valintapainetta, vaan sen muodostaviin, yksittäisiin ominaisuuksiin. Mikä saa nykyään miehen raiskaamaan? Seksuaalinen turhautuneisuus, viha naisiakohtaan, väkivaltainen luonne ja rajoittunut empatiakyky... Ilmiötä voisi kuvailla pikemminkin seksuaalivietin sivutuotteeksi.

Lainaus
Tällöin ei tuolla yhteisöllisellä altruimismillakaan ole väliä, koska raiskaus kohdsitetaan toiseen yhteisöön. Geneettisiä intressejä ajatellen on erittäin kannattavaa raiskata naisia, jos kuulut valloittavaan armeijaan. Sinun logiikkaasi seuraten (on ihan ok ottaa moraalisäännöt siitä, mikä hyödyttää geenejä) tämä olisi moraalisesti täysin hyväksyttävää. Minusta tämä on varsin kammottavaa.

Ehkä käytin jossakin kohtaa termiä “maksimoida”, mitä ei olisi pitänyt tehdä. Kumpuaako tämä mitä epäoleellisimpiin yksityiskohtiin takertuminen ehkä siitä, että oletat Salterin ehdottavan pakkomielteistä takertumista geneettisten intressien käsitteeseen, jonka tulisi ohjata meitä elämäämme joka tasolla ja joka asiassa? Kuten kirjoitin aiemmin, artikkeli (ja Salterin kirja) keskittyy asioihin, jotka ovat ihmisen kelpoisuuden ja toiminnan kannalta oleellisia (myös tänä päivänä).

Lainaus
Mutta et sinä etkä Salter edelleenkään perustele, miksi niitä pitäisi tietoisesti edistää?

Perustelut on esitetty kerta toisensa jälkeen. Syy olemassaoloomme on yksinkertaisesti biologinen jatkuvuus – olemme olemassa nyt ja tässä muodossa sen vuoksi, että esivanhempamme sukupolvesta toiseen ovat onnistuneet edistämään geneettisiä intressejään. Koska ihminen ei enää proksimaattisia intressejään edistäessään toimi adaptiivisesti (kulttuurievoluution luomien olosuhteiden vuoksi), on perusteltua edistää tietoisesti geneettisiä intressejään. Sen tekemättä jättäminen on pidemmän päälle häviäjän strategia – esim. demografinen kehitys Lännessä on täysin yksipuolista (tulijoiden lähtömaat suojelevat omia intressejään). Seuraavaa ei ilmeisesti voi liikaa painottaa:

*sinun ei tarvitse luovuttaa spermaa
*sinun ei tarvitse tehdä lapsia sisaruksesi kanssa
*sinun ei tarvitse ulkomailla matkustaessasi raiskata satunnaisia vastaantulijoita
*sinun ei tarvitse ryhtyä moniavioiseksi
*sinun ei tarvitse muuttaa kaupungista tai/ja teollisuuskeskuksesta maalle (sperman laatu - ilmansaasteet)
*sinun ei tarvitse ryhjtyä syömään pelkästään luomua (sperman laatu - kemikaalit)
*sinun ei tarvitse luopua kuumista kylvyistä tai saunomisesta (sperman laatu – lämpötila)

Toisinsanoen, geneettisten intressien tietoisen edistämisen voi mukauttaa vallitseviin kulttuurisiin olosuhteisiin ja käytäntöihin. Jollakin tasolla toimiva analogia on se, että kulttuurievoluution muuttaessa ruokailutottumuksiamme meidän on täytynyt yhä enemmän tietoisesti edistää suuhygieniaamme – harjaaminen, suuvesi, hammaslanka, hammaslääkäri, ksylitolipurukumi, jne. Sillä määrällä sakkaroosia ja erilaisia happoja, joita nykyään käytetään, olisivat ihmiset hampaattomia ilman nykyaikaista suuhygieniaa.

Lainaus
Ja kuten jo kirjoitin, jos tuolle tietoisen edistämisen linjalle lähtee, niin ensitöiksi kannattaisi lähteä spermaa tai munasoluja luovuttamaan.

Jälleen kerran, suurin uhka geneettisille intresseille ei ole sperman luovuttamatta jättäminen (tai satunnaisten ulkomaalaisten raiskaamatta jättäminen) vaan kantokykyä kuormittava, geneettisesti etäiden ryhmien massamaahanmuutto.

Lainaus
Nyky-yhteiskunta muuttuu niin nopeasti (suhteessa ihmisen lisääntymissykliin), että tietoisesti geeniesi intressin ajaminen ei ole edes mahdollista, vaikka haluaisitkin.

Nyky-yhteiskunnan nopea muuttuminen ei tee massamaahanmuutosta adaptiivista. Ei nyt eikä useiden sukupolvienkaan päästä.

Lainaus
Sanotaan, että ihminen tuhoaisi otsoonikerrosta nykyistä pahemmaksi. Tällöin eurooppalaisten kelpoisuutta edistäisi merkittävästi se, että pigmentti tulisi nykyistä tummemmaksi.

Todennäköisin vaste ympäristöolosuhteiden muutokselle tässä tapauksessa ei olisi passiivinen adaptaatio, vaan aktiivinen – sosiaalinen ja kulttuurinen. Esimerkiksi arktisten alueiden asukit omaavat tummemman pigmentin kuin monet eurooppalaiset. Syy vaalean pigmentin yleistymiselle Euraasiassa on sanottu olevan tehokkaampi D-vitamiinisynteesi. Jos D-vitamiinin saannin kuitenkin turvaa ruokvalio (kuten arktisten alueiden populaatioilla sanotaan), ei vaalea pigmentti nosta kelpoisuutta merkittävästi.

Kun olet osoittanut pitäväsi villistä spekulaatiosta, miten olisi seuraavanlainen skenaario: populaatio A:lla on nykyisessä muodossaan nykyisissä olosuhteissa suurempi kelpoisuus kuin populaatio B:llä. Se on mahdollistanut populaatio A:n kasvamaan suuremmaksi kuin populaatio B. Muutaman sukupolven aikana otsonikerros ohenee merkittävästi alueella, jolla molemmat populaatiot elävät (sanotaan, että kyseessä on Eurooppa, johon on muodostunut populaatio B:n kaltaisia etnisiä siirtolaispesäkkeitä). Suurempi UV-säteilyn määrä tietysti korottaa mutaatiovauhtia – ensisijaisesti somaattisissa soluissa, mutta väistämättä myös sukusoluissa (olettaen, että sosiaalista adaptaatiota ei tapahdu). Suuremman kokonsa johdosta populaatio A:ssa tapahtuu enemmän mutaatioita, joten myös suotuisten mutaatioiden todennäköisyys on populaatio A:ssa korkeampi. Tuon suotuisan mutaation tuloksena voisi vaikkapa DNA:n korjausentsyymit tehostua, mikä tasaisi (ellei nostaisi) tietyn populaatio A:n väestönosan kelpoisuutta populaatio B:hen nähden. Woulda coulda shoulda. Toimii molempiin suuntiin. Tulevaisuuden ollessa hämärän peitossa, ainoa asia mistä meillä on jonkinlaista varmuutta on se, että geneettisiä intressejään onnistuneesti edistävät populaatiot säilyttävät todennäköisemmin omaleimaista geneettistä materiaaliaan jälkipolvissa.

Lainaus
Tämäkin on varsin väärä lähtökohta puhuttaessa Euroopasta tai etenkin Suomesta, koska populaatio ei ole lähelläkään kantokyvyn rajoja saati, että nykyisellä omalla lisääntymistahdilla ja teknologian kehitysvauhdilla ikinä tulisi sitä lähellekään. Jos siis koko päättely perustui tuon kantokyvyn rajallisuuteen, niin sittenhän oltiin metsässä jo alunpäätään. Tuo kantokykykohta voi olla relevanttia jossain köyhässä Afrikassa ja siellä näytetäänkin tappelevan tontista aina välillä kovemmaltikin. Eurooppa (vaikka onkin jopa tiheämmin asuttu) ei kuitenkaan ole lähelläkään tätä.

Oleellista on se, että kantokyky on rajallinen – joten sen allokoiminen matalan tuotteliaisuuden ryhmille (jotka siis kuormittavat kantokykyä) massamaahanmuuton seurauksena on geneettinen karhunpalvelus.

Lainaus
Optimi ei löydy kummastakaan ääripäästä.

Tästä olemme samaa mieltä, mutta Salter (tai Jared Taylor) ei olekaan ehdottamassa sitä, että tekisit lapsia sisaruksesi kanssa.

Lainaus
Tarkoitatko, että 2000-luvun yhteiskunta on sellainen, johon jokin geenipooli on adaptoitunut, mutta joku toinen ei ole?

Silläkin uhalla, että mennään ranksti ohi aiheesta: mitkä populaatiot ovat mielestäsi onnistuneet rakentamaan ja/tai ylläpitämään 2000-luvun yhteiskuntaa? Onko mielestäsi kaikilla massamaahanmuuton seurauksena Eurooppaan tulevilla ihmisryhmillä tämä kyky? Ovatko mielestäsi jotkut populaatiot ehkä epäonnistuneet tässä?
« Viimeksi muokattu: 06.06.2009, 23:41:25 kirjoittanut Henkipatto »
"...humans are really free only when at liberty to compete, even if inadvertently, if only for defence, even if risks and opportunities are socially buffered. For a naturally evolved organism the ultimate form of liberty is the freedom to defend its genetic interests."  --Frank Salter

Henkipatto

  • Hovialkemisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 1
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #44 : 06.06.2009, 23:56:10 »
Ennen kuin keskustelu rotueroista ja älykkyydestä äityy peräkammaritasolle, huomauttaisin seuraavaa: fenotyyppiin (niin fysiologiseen kuin kulttuuriseen) vaikuttavat sekä genotyyppi että ympäristö ja kehityshistoria. Tästä johtuen, oli geneettinen potentiaali kuinka suuri tahansa, se ei olosuhteiden johdosta välttämättä materialisoidu. Samaten suotuisia ympäristöolosuhteita ei välttämättä voida hyödyntää kovin tehokkaasti (tai ollenkaan) ilman tiettyä geneettistä potentiaalia. Ollaan siis varovaisia muodostettaessa johtopäätöksiä geno- ja fenotyypin suorasta kausaalisuudesta.
"...humans are really free only when at liberty to compete, even if inadvertently, if only for defence, even if risks and opportunities are socially buffered. For a naturally evolved organism the ultimate form of liberty is the freedom to defend its genetic interests."  --Frank Salter

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #45 : 07.06.2009, 09:58:35 »
Sinulle vain tuntuu olevan mahdotonta ajatus, että joku kyseenalaistaa juttujasi. Tähän viittaisi myös se aiempi postauksesi.
Kyseenalaista rauhassa, mutta osoita jotain tutkimuksia/tilastoja/whatever väitteidesi tueksi. Minä olen jo viitannut moderneihin paloantropologisiin tutkimuksiin, jotka sinä sivuutat sillä, että "selasin läpi, mutta ei vakuuttanut". EI minua tällainen keskustelu hyödytä tiedollisesti mitenkään
Kyseisessä artikkelissa ei puhuttu juuri lainkaan maatalouden tuottamasta energiamäärästä per henki verrattuna metsästys-keräilyyn. Sehän käsitteli geenijuttuja. Luitko sitä itse lainkaan läpi?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Henkipatto

  • Hovialkemisti
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 575
  • Liked: 1
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #46 : 07.06.2009, 14:42:37 »
Lähden kahdeksi viikoksi ulkomaille, otan taas osaa aiheeseen palattuani.
"...humans are really free only when at liberty to compete, even if inadvertently, if only for defence, even if risks and opportunities are socially buffered. For a naturally evolved organism the ultimate form of liberty is the freedom to defend its genetic interests."  --Frank Salter

Rutja

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #47 : 07.06.2009, 15:15:18 »

1.) Afrikkalaiset elivät kivi- ja neoliittikautta - eli eivät tunteneet metallurgiaa - eurooppalaisten saapuessa sinne.

http://passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?t=8738
Mielenkiintoista. Osaisitko antaa viitteen, missä olisi enemmän noista?

Turkulaine

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 358
  • Liked: 64
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #48 : 07.06.2009, 15:35:53 »
Mielenkiintoista. Osaisitko antaa viitteen, missä olisi enemmän noista?

Wikipedian mukaan jopa raudan valmistaminen oli hallussa kauan kauan sitten. En löytänyt kuparista tietoa mikä saattaisi edeltää rautaa.

Lainaus
By the first millennium BC ironworking had been introduced in Northern Africa and quickly spread across the Sahara into the northern parts of sub-Saharan Africa[20] and by 500 BC metalworking began to become commonplace in West Africa. Ironworking was fully established by roughly 500 BC in many areas of East and West Africa, although other regions didn't begin ironworking until the early centuries AD. Copper objects from Egypt, North Africa, Nubia and Ethiopia dating from around 500 BC have been excavated in West Africa, suggesting that trans-saharan trade networks had been established by this date.

Lisää wikipediasta:

Lainaus
Metalworking had been practiced in Western Africa by at least the 26th Century BCE and, iron working dated earlier than 1,500 BCE.[3] Iron working was fully established by roughly 500 BC in areas of East and West Africa, though other regions didn't begin iron working until the early centuries AD. Some copper objects from Egypt, North Africa, Nubia and Ethiopia have been excavated in West Africa dating from around 500 BC time period, suggesting that trade networks had been established by this time.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_African_history
« Viimeksi muokattu: 07.06.2009, 15:38:13 kirjoittanut Turkulaine »
"Ei ole hyvä, jos talossa asuu pelkkiä maahanmuuttajia. Siitä tulee kaaos." -Nasir Abdullahi, Helsinki.

"Puheet Hämeen-Anttilan epärehellisyydestä ovat perusteettomia, sillä Hämeen-Anttilan rehellisyyden voi olettaa nousevan samalle tasolle valtaväestön kanssa vuosien saatossa." - Miniluv, Homma

Rutja

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #49 : 07.06.2009, 16:07:28 »
Kiitos. Raudan käsittely oli siis tuttua ainakin Saharan ja muun pohjoisen Afrikan kansoille. Ilmeisesti keskinen ja Eteläinen Afrikka kuitenkin elivät neoliittistä kautta vielä tuolloin. Tässähän on hyvä muistaa se, että Afrikka on alueena todella laaja manner, joten helposti tulee puhuttua liiaan yleistävästi, vaikka alueena se on sama luokkaa, kuin koko Euraasia.

Sinulle vain tuntuu olevan mahdotonta ajatus, että joku kyseenalaistaa juttujasi. Tähän viittaisi myös se aiempi postauksesi.
Kyseenalaista rauhassa, mutta osoita jotain tutkimuksia/tilastoja/whatever väitteidesi tueksi. Minä olen jo viitannut moderneihin paloantropologisiin tutkimuksiin, jotka sinä sivuutat sillä, että "selasin läpi, mutta ei vakuuttanut". EI minua tällainen keskustelu hyödytä tiedollisesti mitenkään
Kyseisessä artikkelissa ei puhuttu juuri lainkaan maatalouden tuottamasta energiamäärästä per henki verrattuna metsästys-keräilyyn. Sehän käsitteli geenijuttuja. Luitko sitä itse lainkaan läpi?
Kyllä.

Maatalouden energiansaantia lisäävästä vaikutuksesta suhteessa työmäärään esimerkiksi Carl Sauer: Agricultural origins and dispersals ja Brian Hayden: Models of Domestication.

Ja kuten Heather Pringle esittää artikkelissaan The Slow Birth of Agriculture, tämä tietenkin vähensi niukkuutta, lisäsi populaation kasvumahdollisuuksia ja näin ollen myös suotuisia mutaatioita. Väestön kasvua edisti myös se, että naisten hedelmällisyysaika piteni ravinnon säännöllisen saanin ansiosta.

Lainaus
Eventually, for reasons still unclear, many of the early domesticators did become true agriculturalists--by 10,500 years ago in the Near East, 7000 years ago in China, and later in the Americas and Africa. And during this transition, human populations did indeed soar, and hamlets became villages. Archaeological sites in the intensively studied Fertile Crescent, for example, increased more than 10-fold in size, from 0.2 hectares to 2.0 to 3.0 hectares, during this period of transition. The combination of settlement and reliable food probably brought about "a longer period of fertility for the now better fed women," says Bar-Yosef, setting the stage for cities and civilization.

Tämähän on täysin järkeenkäyvää. Jos sinä elät yhteisössä, niin sen on työmäärän kannalta hyvä kasvattaa vaikka perunoita, kuin kerätä luonnosta kaikki tarvittava ravinto. Ravintoa ei tarvitse etsiä silloin, kun se kasvaa tietyssä paikassa. Aivan samoin on helpompaa ja turvatumpaa kasvattaa eläimiä, kuin metsästää niitä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö metsästystä jatkettaisi viljelyn ja eläintalouden ohella.
« Viimeksi muokattu: 07.06.2009, 16:12:40 kirjoittanut Rutja »

urogallus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 521
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #50 : 07.06.2009, 16:12:39 »
Mielenkiintoista. Osaisitko antaa viitteen, missä olisi enemmän noista?

Wikipedian mukaan jopa raudan valmistaminen oli hallussa kauan kauan sitten. En löytänyt kuparista tietoa mikä saattaisi edeltää rautaa.


Suurimmassa osassa Afrikassa hypättiin suoraan kivikaudesta rautakauteen. Tuota wikipedia-artikkelia kyllä ihmettelin: minun muistaakseni Afrikassa opittiin raudanvalmistus samoihin aikoihin tai hiukan myöhemmin kuin Pohjois-Euroopassa (n. 500eaa). Lienee uutta tietoa nämä Länsi-Afrikan metallurgit.

Joka tapauksessa rauta oli ollut ennen valkoisten tuloa vuosisatoja käytössä kaikkialla Afrikassa.*

*muoks. poislukien sademetsien ja Kalaharin metsästäjä-keräilijät
« Viimeksi muokattu: 07.06.2009, 16:14:52 kirjoittanut urogallus »

Dark Serenity

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 608
  • Liked: 2
  • Anti-femifasisti
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #51 : 07.06.2009, 16:20:27 »
Useimmat keksinnöt ovat historiassa levinneet miltei heti maailmanlaajuiseen käyttöön. Varsinkin raudan valmistus on ollut niin tärkeä keksintö että on varmasti levinnyt hetkessä ympäri maailmaa.

edit: poistin turhat quotet.
Murmur

Turkulaine

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 358
  • Liked: 64
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #52 : 07.06.2009, 16:28:49 »
Ymmärsin että kohdassa
Lainaus
Iron working was fully established by roughly 500 BC in areas of East and West Africa, though other regions didn't begin iron working until the early centuries AD.
tuo early centuries AD viittaisi juuri eteläisempään Afrikan puoliskoon. Joka tapauksessa ainakin zulut käyttivät metalliaseita eteläisessä Afrikassa eurooppalaisten tullessa.
"Ei ole hyvä, jos talossa asuu pelkkiä maahanmuuttajia. Siitä tulee kaaos." -Nasir Abdullahi, Helsinki.

"Puheet Hämeen-Anttilan epärehellisyydestä ovat perusteettomia, sillä Hämeen-Anttilan rehellisyyden voi olettaa nousevan samalle tasolle valtaväestön kanssa vuosien saatossa." - Miniluv, Homma

urogallus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 521
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #53 : 07.06.2009, 16:37:31 »
Useimmat keksinnöt ovat historiassa levinneet miltei heti maailmanlaajuiseen käyttöön. Varsinkin raudan valmistus on ollut niin tärkeä keksintö että on varmasti levinnyt hetkessä ympäri maailmaa.

Varhaisen rautakauden rauta ei ollut teknisesti juuri pronssia kummempaa. Suurin etu tuli siitä, että malmia oli saatavilla lähes kaikkialla, toisin kuin kuparia ja vielä harvinaisempaa tinaa. Ratkaisevaksi resurssiksi tulikin polttopuu, jota tarvittiin raudan valmistukseen paljon.

Länsi-Afrikassa tapahtui rautakauden alussa paikallisia ympäristökatastrofeja, kun raudan makuun päässeet bantut hävittivät metsänsä. Tällaista tapahtui savannin ja aavikon laitamilla, joka on hyvin herkkää aluetta. Voisi olettaa, että nämä ekologiset syyt hidastivat raudan omaksumista etelämpänä Afrikassa. Toinen juttu on sitten se, että afrikkalaisilla ei ollut käytössään hevosia, ja sikäläiset vesistöt eivät myöskään ole kauhean hyviä kulkuväyliä, jos vertaa vaikkapa esim. Kiinan, Euroopan tai Pohjois-Amerikan jokiin. Kulkeminen oli nihkeämpää, ja Afrikkahan on todella iso manner.

Rutja

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #54 : 07.06.2009, 16:43:59 »
Kiitos urugallokselle tiedon jakamisesta. Ihmisillä helposti iskee perspektiivinen harha kun kaukaisemmasta - maantieteellisesti tai ajallisesti - jutusta on kyse, sitä suurempia yleistykset ovat.

Dark Serenity

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 608
  • Liked: 2
  • Anti-femifasisti
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #55 : 07.06.2009, 16:56:52 »
Eurooppa on sivistynyt ja rauhallinen.

Afrikka on sivistynyt ja rauhallinen.

Eurooppa on väkivaltainen ja kehittymätön.

Afrikka on väkivaltainen ja kehittymätön.

Hmm, en itse ainakaan näe punasilmäisen kommunistikärpäsen tarkoittamia seikkoja.
Murmur

Rutja

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #56 : 07.06.2009, 17:07:28 »
Heh. Aina kun sinulle tulee mieleen aloittaa lause tyyliin "Afrikkalaiset sitä tai tätä" tai "Afrikassa x on niin ja näin" kannattaa ehkä miettiä vielä kerran että lähteekohän nyt aika raju yleistys. Aika hyvä testi on kokeilla vaikkapa että toimisiko vastaava teesi muodossa "Eurooppalaiset sitä ja tätä" ja jos ei oikein istu, voi olettaa ettei se oikein osu vielä helkkarin paljon suurempaan ja monimuotoisempaan Afrikkaankaan.
Ei nyt ihan noinkaan voi sanoa. Pointtini lähinnä oli se, että kyseessä on iso manner ja joukossa on paljon erilaisia kansoja - eikä vain "afrikkalaisia". Jos suurinta osaa afrikkalaisista yhdistää jokin piirre, niin silloin näin voidaan tietenkin tehdä - aivan kuten mistä tahansa muustakin joukosta.

Sinänsä tuo neuvosi on kelvoton käytännössä sovellettavaksi.

1.) Euroopasta tehtiin löytöretkiä Afrikkaan.

2.) Afrikasta tehtiin löytöretkiä Eurooppaan.


tai

1.) Afrikan mantereen kansat kuuluvat pääosin negridiseen suurrotuun.

2.) Eurooopan mantereen kansat kuuluvat pääosin negridiseen suurrotuun.


Ei toimi.

Dark Serenity

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 608
  • Liked: 2
  • Anti-femifasisti
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #57 : 07.06.2009, 17:28:17 »
Eurooppa on sivistynyt ja rauhallinen.

Afrikka on sivistynyt ja rauhallinen.

Eurooppa on väkivaltainen ja kehittymätön.

Afrikka on väkivaltainen ja kehittymätön.

Hmm, en itse ainakaan näe punasilmäisen kommunistikärpäsen tarkoittamia seikkoja.

Hyvin tuntuu onnistuvan.
Murmur

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 170
  • Liked: 1123
    • Profiili
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #58 : 07.06.2009, 17:32:35 »
Useimmat keksinnöt ovat historiassa levinneet miltei heti maailmanlaajuiseen käyttöön. Varsinkin raudan valmistus on ollut niin tärkeä keksintö että on varmasti levinnyt hetkessä ympäri maailmaa.

edit: poistin turhat quotet.
Juuri noin, myös maatalous lienee ollut tuollainen ainakin, jos on ollut jotain viljelykseen kelvollisia kasvilajeja saatavissa. Ja kuten jo lainasin, Saharan eteläpuolisessa Afrikassa harrastettiin maataloutta jo 5000 vuotta ennen ajanlaskun alkua. Teoriat, jotka perustuvat siihen, että suuri ero maatalouden harjoittamisen aloittamisessa Euroopassa Afrikkaan verrattuna johti eroon aivojen koossa, ei siis ainakaan tältä osin toimi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Rutja

  • Vieras
Vs: Etniset geneettiset intressit
« Vastaus #59 : 07.06.2009, 17:34:12 »
Sinä puhuit yleistyksistä joita tulee tehtyä helposti kun puhe on maantieteellisesti tai ajallisesti kaukaisista asioista. Et kuitenkaan muuten tehnyt pelkästään yleistystä, vaan teit virheellisen yleistyksen ilmeisesti virheellisen ennakkoluulosi pohjalta. Et siis edes yleistänyt mitään faktaa, vaan keksit koko yleistettävän ominaisuuden itse. Se on toki hyvin inhimillistä, minkä näköjään itsekin tiedostat, koska kirjoitit että "ihmiset" tekevät "helposti" sitä mitä sinä olit juuri tullut tehneeksi...
Niin? Errare humanum est.

Minulla oli muodostunut virheellinen käsitys asiasta ja se oikaistui uuden tiedon ansiosta.