Kirjoittaja Aihe: Suomen esikristillinen historia  (Luettu 33171 kertaa)

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 556
  • Expressen saa paljastaa henkilöllisyyteni
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #180 : 28.06.2013, 17:57:11 »
^^No itsekin mainitsit taannoin kuinka kartalla maailman menestyneimmät maat ovat joko kristittyjä tai erityisesti juutalaisia.
Minä taas väitän, että fiksut kansat(jollei pakotettu) valitsevat vähiten haitalliset taikauskot, ne, jotka voivat maallistua sujuvasti ja lopulta kuolla, tieteen kehityksen myötä.
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Intiimikirurgian avulla voidaan tehdä myös seksuaalista identitettiä auttavia toimenpiteitä. -Sairaala Siluetti-

-PPT-

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 637
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #181 : 28.06.2013, 17:59:04 »
Eikös kristinuskon tulo Suomeen ollut muutenkin asteittainen prosessi eikä suinkaan mikään kertarysäys? Kristinuskon opit ja vanhat uskomukset maahisine ja menninkäisineen usein kulkivat limittäin. Vasta uudemmalla ajalla eli 1500-luvusta lähtien näkemykset muuttuivat jyrkemmiksi ja kaikki vanhoista pakanauskoista muistuttava pyrittiin karsimaan kovalla kädellä pois. Seurauksena mm noitavainot.

Juoni

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 249
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #182 : 28.06.2013, 18:59:18 »

Se ettei kaikkea tietoa "yleisesti esitetä", johtuu ainoastaan siitä, ettei kouluissa ole oppiainetta nimeltään esihistoria. Historia keskittyy nimensä mukaisesti historialliseen aikaan ja esihistoriaa vain raapaistaan pinnallisesti.

Ei ole kelvollinen selitys.

Lukion historiankirjoissa käydään Suomen esi-historiaa läpi, mutta silti mieleen ei muistu puolikkaallakaan sanalla mainitun varhaiskeskiaikaisen Suomen linnavuorista ym., juuri Ruotsin valloitusta edeltäneistä asioista. Voin toki muistaa väärinkin, kun aikaa on lukiosta jo vierähtänyt tovi.


Lainaus
Tieto on kyllä julkisesti saatavilla yleisen kirjastoluokituksen luokassa 92 Suomen historia.

Kuten on myös julkisesti saatavilla tieto rotujen välisistä älykkyyseroista, mutta kyllä niistä silti Suomen kouluissa valehdellaan ummet ja lammet, tai sitten niistä ei mainita mitään. Kas, kun opetussuunnitelmassa ei ole tilaa.


Lainaus
Jostain syystä kansallismielisillä on keskimääräistä useammin taipumus uskoa kansansa muinaiseen suuruuteen,

Kuinka moni tässä ketjussa mielestäsi uskoo muinaiseen suuruteen?

Ainankin itsessäni närää herättää se että tietyistä asioista ei mainita yhtään mitään peruskouluissa.


Lainaus
mihin sitten liittyy myös usko tuollaisiin tietoa pimittäviin salaliittoihin

Ei tässä ole mitään salaista.

Media ja ikävän monin paikoin koko Suomen julkinen elämä koululaitoksineen on uskomattoman suomalaisvastaista täysin avoimesti.

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 21 512
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #183 : 28.06.2013, 19:27:37 »
^^No itsekin mainitsit taannoin kuinka kartalla maailman menestyneimmät maat ovat joko kristittyjä tai erityisesti juutalaisia.
Minä taas väitän, että fiksut kansat(jollei pakotettu) valitsevat vähiten haitalliset taikauskot, ne, jotka voivat maallistua sujuvasti ja lopulta kuolla, tieteen kehityksen myötä.

Niin mainitsin ja niin ovat, mutta ei kristinusko älliä näiden kansojen päähän kasvattanut. Älli oli päissä (geeneissä) jo valmiiksi.
Kristinusko ja juutalaisuus ovat uskontoja, jotka kylläkin saavat ihmisestä ns. parhaat puolet esiin (mutta niitä parhaita puolia on siis ihmisissä jo valmiiksi oltava joita nostaa esille), mm. työteliäisyyden ja yritteliäisyyden. Toisin käy vaikka niissä uskonnoissa (esim. hindulaisuus ja islam) joissa kohtalousko on vahva, niissä yhteiskunnissa ei tapahdu mitään järkevää kehitystä.

Suomalaisuuteen on kuulunut periksiantamattomuus aina. Ominaisuus ei tietenkään meihin ilmestynyt käsikynkkää kristinuskon kanssa, mutta yhdessä nuo kaksi asiaa ovat melkolailla lyömätön kombinaatio.

Jaska

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 426
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #184 : 29.06.2013, 02:47:21 »
Lainaus käyttäjältä: Samuliloov
Tieteellinen tieto on skeptikon jumala. Älä epäile tieteellistä tietoa.
Väärin meni: tieteellinen tieto kehittyy ja tarkentuu, uskoon perustuva "tieto" ei. Rajatieto harvoin korjaa aukkojaan kritiikin perusteella, kun taas tieteellisessä tiedossa parhaiten perusteltu näkemys saattaa vaihtua tutkimuksen edistyessä.

Lainaus käyttäjältä: Samuliloov
I got it. You just can't afford to lose it again.
Wrong again, eli suomeksi väärin jälleen.
Minulla ei ole mitään traumoja asiasta, ja tiedän joutuvani päivittämään vielä monia näkemyksiäni. Tämä asenne erottaa tieteilijän ja uskoilijan: uskoilija kun rakastuu omaan kuvitelmaansa ja puolustaa sitä kiivaasti, vaikka todistusaineisto kumoaisi sen.

Lainaus käyttäjältä: Samuliloov
Relaa Jaska. Kaikkia meitä on kusetettu yhtälailla ja kusetetaan edelleen.
Aijaa? Miten minua on kusetettu?


Lainaus käyttäjältä: elukka
Miksi tuo mahdollisesti goottilaistaustainen  asutus Eurassa tuotti ns kuninkaanhaudan, jota ei tutkita, vaikka kaikki mahdolliset pronssikautiset haudat on tutkittu? Miksi museovirasto vilisee hurreja, joilla lie osansa vastustuksessa?
Monia vastaavia pronssikautisia röykkiöitä on tutkittu. Eikä se ole kuninkaanhauta vaan Kuninkaanhauta, siis erisnimi, jonka tämä röykkiö on saanut vasta myöhemmin suuren kokonsa vuoksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuninkaanhauta

Lainaus käyttäjältä: elukka
Blekingessä oli riimukirjoitusta, jota ei nykyhurri kyennyt tulkitsemaan, mutta tutkijan/hutkijan ruotsinsuomalainen kaveri tulkkasi heti nykysuomellaan. Tapaus oli Sisuradiossa Ruotsissa pitkään nettisivuilla, mikäli arvoisa "Jaska" olisi kiinnostunut.
Joo, tulkkasipa hyvinkin! Minäkin voin tulkata minkä tahansa muinaiskirjoituksen millä tahansa kielellä. Se että latoo suomen kielen sanoja peräkkäin järjettömäksi jonoksi ei ole kirjoituksen tulkkaamista. Totuus on, että riimuteksteissä on mukana sellaisia, jotka on raapustettu ilmeisesti maagisiin tarkoituksiin, eli niissä riimut eivät muodosta järkevää sisältöä millään kielellä. Ei se "suomenkielinen" tulkintakaan ollut järkevä, siinä vain listattiin peräkkäin suomenkielisiä sanoja, jotka jotenkuten muistuttivat äänneasultaan riimuyhdistelmiä.

Lainaus käyttäjältä: elukka
Tapaus tukee kovasti Kalevi Wiikin teoriaa. Ai niin Wiikin teoria oli kovasti humpuukia! Miksi Kalevi teki teoriansa vasta emeritus-proffana? Johtuuko se siitä, että vain poliittisesti korrektit, "hyväksyttävät teoriat" sopivat virkaan ennen eläkettä?
Eläkkeellä on hyvä olla harrastuksia. Kyllä ennen eläkettäkin voi esittää kumouksellisia näkemyksiä, mutta iästä riippumatta niiden pitäisi olla metodisesti kestävällä pohjalla.

Moni menneisyydestä kiinnostunut maallikkokin tietää nykyään, mitä vikaa Wiikin näkemyksessä oli: se perustui täysin epäluotettavaan menetelmään, koska arkeologinen tai geneettinen jatkuvuus ei voi mitenkään todistaa kielellisestä jatkuvuudesta.

Lisäksi se ohittaa kaikki kielitieteen tulokset, kuten:
– Keski-Euroopan indoeurooppalaiskielten substraattisanastolle ei löydy selitystä uralilaisista kielistä;
– alueen muinaiskielet olivat äännepiirteiltään täysin epäuralilaisia;
– uralilaiset kielet ovat alkaneet levitä Kaman tienoilta vasta kivikauden jälkeen;
– uralilaisia kieliä ei ole milloinkaan puhuttu Latvian etelä- ja länsipuolella.

Menetelmästä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf
Todellisista tuloksista:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Lainaus käyttäjältä: elukka
Poliittisesti korrekti selittelysi miksi oman pakana/esikristillisen ajan Suomen historia on kelvottoman huonosti opetettu ja "Ruotsi-Suomen" historia sitten päinvastoin, on riittämätön. Kansa, joka ei tunne historiaansa, ei sillä ole myöskään tulevaisuutta.

KOULUKIRJOIHIN PITÄÄ LAITTAA 4000 VANHAA HISTORIAA MUINAISPELLOISTA JA KALLIOMAALAUKSISTA ESIKRISTILLISEEN AIKAAN.

Olen täysin samaa mieltä, esihistoriaa pitäisi opettaa. Ensiksi se olisi tärkeää myös historiallisen ajan prosessien ymmärtämiseksi, ja toiseksi sillä olisi epäilemättä vaikutusta myös ns. kansalliseen itsetuntoon. Historiallisena aikanahan Suomen alue oli lähinnä vastaanottavana osapuolena, mikä antaa menneisyydestämme hyvin yksipuolisen ja vääristävän kuvan, kun taas esihistorian aikana Itämeren yli levisi taajaan vaikutteita eri suuntiin. Idästä on levinnyt ihmisiä, kulttuureja ja esinetyyppejä Ruotsiin moneen kertaan kivikaudella (esim. Lapin varhainen asutus, kuoppakeramiikka, jopa nuorakeramiikka) ja varhaismetallikaudella (Seiman-Turbinon pronssiesineet, tekstiilikeramiikka, Akozinon-Mälarin kirveet jne.). Vasta keskisellä rautakaudella eli himppu ennen historiallista aikaa Skandinavia alkoi olla suuremman väkilukunsa vuoksi enenevässä määrin antavana osapuolena.

Kukahan opetusministeri uskaltaisi tehdä esihistorialle tilaa kouluopetukseen?
Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin
http://www.elisanet.fi/alkupera/

Jaska

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 426
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #185 : 29.06.2013, 03:11:59 »
Lainaus käyttäjältä: -PPT-
Eikös kristinuskon tulo Suomeen ollut muutenkin asteittainen prosessi eikä suinkaan mikään kertarysäys? Kristinuskon opit ja vanhat uskomukset maahisine ja menninkäisineen usein kulkivat limittäin. Vasta uudemmalla ajalla eli 1500-luvusta lähtien näkemykset muuttuivat jyrkemmiksi ja kaikki vanhoista pakanauskoista muistuttava pyrittiin karsimaan kovalla kädellä pois. Seurauksena mm noitavainot.
Joo, kristinuskon leviämisessä oli monta vaihetta. Varhaisilla kristillistäjillä ja kristityillä näytti muoto olevan sisältöä tärkeämpi: tärkeintä oli saada porukka maksamaan veroja kirkolle, ihan sama mihin he uskoivat. Kirkkojen pykääminen hiisien ja kalmistojen paikalle sekä pyhimysten ujuttaminen pakanajumalten tehtäväkenttiin kertoo, että ihmisille jopa tietoisesti yritettiin antaa kuva, että "ihan sama uskontohan tässä on kyseessä, otatte vain tämän meidän jumalamme sinne muiden jumalten pääjehuksi."

Vasta luterilaisen ankaruuden kaudella puhdasoppisuutta alettiin täällä vaatia ja pakanallisuudet kitkeä pois. Silti karhukultin jäänteitä säilyi 1800-luvulle saakka. Kreikkalais-katolisella alueella sisältöön ei niin puututtu, vaan esim. karjalaisilla synkretistiset pakanallisväritteiset tavat elivät siinä rinnalla koko ajan.

Lainaus käyttäjältä: Juoni
Lainaus käyttäjältä: Jaska
Se ettei kaikkea tietoa "yleisesti esitetä", johtuu ainoastaan siitä, ettei kouluissa ole oppiainetta nimeltään esihistoria. Historia keskittyy nimensä mukaisesti historialliseen aikaan ja esihistoriaa vain raapaistaan pinnallisesti.
Ei ole kelvollinen selitys.
Lukion historiankirjoissa käydään Suomen esi-historiaa läpi, mutta silti mieleen ei muistu puolikkaallakaan sanalla mainitun varhaiskeskiaikaisen Suomen linnavuorista ym., juuri Ruotsin valloitusta edeltäneistä asioista. Voin toki muistaa väärinkin, kun aikaa on lukiosta jo vierähtänyt tovi.
Yhden lukion historiakurssin alussa sivutaan hyvin suppeasti esihistoriaa – sitä ei ole edes "Suomen historian käännekohdat" -kurssissa lainkaan, vaan esitys alkaa kohdasta "Ruotsin ajan perintö"!
http://www.hyvinkaa.fi/fi/kasvatus-ja-opetus/las--ja-opiskelijapalvelut-/Opetussuunnitelmat/Lukioiden-opetussuunnitelma/Hyvinkaan-Sveitsin-lukion-opetussuunnitelma/5-Oppimistavoitteet-ja-opetuksen-keskeiset-sisallot/513-Historia/

M.O.T.

Lainaus käyttäjältä: Juoni
Kuten on myös julkisesti saatavilla tieto rotujen välisistä älykkyyseroista,
Se "tieto" ei toistaiseksi ole tieteellisesti uskottavaa, koska muuttujia ei ole onnistuttu vakioimaan, jos siis viittaat Vanhasen ja Lynnin näkemyksiin. Itse älykkyyden mittaaminenkin on kulttuuri- ja koulutussidonnaista; asteikot maiden välillä eivät ole välttämättä yhteismitallisia; kasvuympäristön, ravinnon ja terveyden vaikutusta älykkyyteen ei voida luotettavasti erotella, joten ei tiedetä mikä osa älykkyydestä on periytyvää; vaikutus voi välittyä kolmannen tekijän kautta; kausaalisuuden suunta voi olla toinen kuin oletettu jne.

Markus Jokela: Pituus ja kansojen varallisuus
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0704/jokela.pdf

Lainaus käyttäjältä: Juoni
Kuinka moni tässä ketjussa mielestäsi uskoo muinaiseen suuruteen?
Ainakin kaikki ne, jotka väittävät että historiaamme pimitetään, implikoivat että menneisyydessä olisimme olleet jotenkin merkittävämpiä mutta että sitä ei haluta kertoa meille. Merkittävyys = suuruus.

(Julki)salaliittoepäilyt siis kielivät suuruuskuvitelmista. Tuskinpa ketään kiinnostaisi kurjan ja mitättömän menneisyyden peittely-yritykset?

Lainaus käyttäjältä: Juoni
Ainankin itsessäni närää herättää se että tietyistä asioista ei mainita yhtään mitään peruskouluissa.
Media ja ikävän monin paikoin koko Suomen julkinen elämä koululaitoksineen on uskomattoman suomalaisvastaista täysin avoimesti.
Ohhoh! Olisiko antaa konkreettisia esimerkkejä tämän julkisalaliiton tueksi?
Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin
http://www.elisanet.fi/alkupera/

Nanfung

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 204
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #186 : 29.06.2013, 07:27:27 »
Ohhoh! Olisiko antaa konkreettisia esimerkkejä tämän julkisalaliiton tueksi?

Toimiiko valtiovalta Suomessa YK:n yleismaailmallisen ihmisoikeuksien julistuksen 2. artiklan  edellyttämällä tavalla?
« Viimeksi muokattu: 29.06.2013, 07:38:12 kirjoittanut Nanfung »
Suomen kielen sanoissa on pasaatituulen lempeää voimaa ja laulettuna se soi, kuin parhaiten viritetty Stradivarius.

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 217
  • Quis custodiet ipsos custodes ?
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #187 : 29.06.2013, 07:40:37 »
Lainaus
Ainakin kaikki ne, jotka väittävät että historiaamme pimitetään, implikoivat että menneisyydessä olisimme olleet jotenkin merkittävämpiä mutta että sitä ei haluta kertoa meille. Merkittävyys = suuruus.

Entäs jos historiaamme todella pimitetään? Tarkoitushakuisesti vain jätetään kertomatta. Peruskoulun historian tunneilta muistan suomen historiasta. Ensin oli jääkausi sitten täällä asui epämääräinen metsäläisten joukko. Jotka ruotsalaiset valloittivat, sivistivät, saattoivat uskoon yms. Sitten alkoi ruotsalaisen sivistyksen aika joka päättyi sitten joskus.

Mitäs jos/kun suomessa on ollut kuninkaita ja varsin vaikutus valtaisia? Kun verrataan vaikuttavuutta niin tuolloin 300 päisen kansan kuningas oli ihan jotain muuta kuin nykyisin. Voi verrata nykyisin ehkä johonkin heimopäällikköön. Se haluaako käyttää nimitystä kuningas vai heimopäällikkö on yks maku. Jos vaikka suomalaiset tai nykyisen valtion rajojen sisällä olleet heimot olivatkin kehittyneitä? Näitä mikälie venäjän perustajan geenipoolia yns? Jos tämä jiskjs todistetaan niin sitten on niin. Sehän niin hirveästi vaikuttaakin nykypäivään.

Meinaa pirun vaikea kuvitella jonkun suomalaisen poliitikon vetävän rinta rottingilla koska hämeessä on joskus oltu kehittyneitä. Tai no Paavi Lipponen on olemassa mutta tuosta tuskin kukaan edes yrittäisi vetää pojoja kotiin. Jaskalle, kaikella ystävällisyydellä ylimielinen besserwisser asenne mikä kirjoituksistasi huokuu, ei ole koskaan ollut tällä foorumilla kovassa suosiossa. Esimerkkinä,

Tällä voidaan määritellä jotain, joku kiistää tai kritisoi, tule sitten puhumaan kun olet tutustunut asiaan. En tiedä montako vuotta olet asiaa opiskellut, mutta tuu pois tornistas. Vaikka perustelet väitteitäsi lankkimutinalla joka ei vihkiytymättömille aukea, ei se lisää uskottavuuttasi aiheen ympärillä. Tekstiesi perusteella olet astunut tieteilijän sokeaan pisteeseen. Vain hyväksymäsi tai uskomasi lähteet ovat luotettavia. Ne joihin et usko sivuutat höpöhöpönä kuten wiikin.
Omassa maailmassaan jumissa.

Pitkälle järjestäytynyt yhteiskunta on erittäin herkkä rakennelma. Ei tarvitse kuin kajota viikon pituuteen ja se lakkaa olemasta.

Jouko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 462
  • Vartiomies
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #188 : 29.06.2013, 07:51:33 »
Perimätieto kertoo että ns. poltergeist-ilmiöt olivat vallalla ennen kristinuskon tuloa Suomeen. Puukot ovat lennelleet itsestään tuvan poikki ja niin edellen.
“Raja railona aukeaa.Edessä Aasia, Itä.Takana Länttä ja Eurooppaa;varjelen, vartija, sitä.”

Uuno Kailas

Suomessako jokin mamujen aiheuttama huumeongelma? Ja khatin kontit!

Komediaa, parodiaa, sarkasmia ja ivaa; lakonisuutta ja kyynisyyttä unohtamatta

Nyökkäily; Tuo aikamme valtiomiestaito

ääridemokraatti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 258
  • tavis
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #189 : 29.06.2013, 08:26:32 »
Entäs jos historiaamme todella pimitetään? Tarkoitushakuisesti vain jätetään kertomatta. Peruskoulun historian tunneilta muistan suomen historiasta. Ensin oli jääkausi sitten täällä asui epämääräinen metsäläisten joukko. Jotka ruotsalaiset valloittivat, sivistivät, saattoivat uskoon yms. Sitten alkoi ruotsalaisen sivistyksen aika joka päättyi sitten joskus.

Mitäs jos/kun suomessa on ollut kuninkaita ja varsin vaikutus valtaisia? Kun verrataan vaikuttavuutta niin tuolloin 300 päisen kansan kuningas oli ihan jotain muuta kuin nykyisin. Voi verrata nykyisin ehkä johonkin heimopäällikköön. Se haluaako käyttää nimitystä kuningas vai heimopäällikkö on yks maku. Jos vaikka suomalaiset tai nykyisen valtion rajojen sisällä olleet heimot olivatkin kehittyneitä? Näitä mikälie venäjän perustajan geenipoolia yns? Jos tämä jiskjs todistetaan niin sitten on niin. Sehän niin hirveästi vaikuttaakin nykypäivään.

No näin hyvin todennäköisesti on ollutkin. Tuskin suomenkieleen olisi "kuningas"-sanaa lainattukaan, jollei sille olisi ollut käyttötarkoitusta. Se lienee ollut jonkinsortin heimopäällikkö.

Mutta eihän tuota ole oikeastaan kukaan vakavasti otettava historioitsija kiistänytkään. Sellaisia vaan ei ole dokumentoitu, eli asia on pikemminkin esihistorian kuin historian piirissä.

Muuten tällainen topicci tuntuu ajautuvan aika dadaksi järjestään, jossa ei keskustelua motivoi esihistoriallisten ja historiallisten faktojen sävyttämä totuudenjano, vaan kansallisen itsetunnon pönkittäminen. Sopii melko hyvin otsikon alle, joka itsessäänkin on jonkinlainen oksymoroni, sillä esikristillinen aika on Suomessa melko lailla puhtaasti esihistoriaa, ei historiaa. Kirjalliset dokumentit puuttuvat noin vanhoilta ajoilta lähes täysin.
Veroparatiisit eivät olisi meille ongelma, ellei Suomi olisi verohelvetti.

1. Yksilönvapauksien maksimointi
2. Suora demokratia
3. Läheisyysperiaate

http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg1412616.html#msg1412616

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 217
  • Quis custodiet ipsos custodes ?
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #190 : 29.06.2013, 09:24:35 »
Näin juuri, ketjun alkupuolelle on linkattu paljon mielenkiintoisia tekstejä. Kiitos niistä linkkaajille. Luen ja muodostan oman näkemykseni sitten. Ketju alkoi hienosti kuten niin moni muukin ketju. Sitten alkaa dadadada. Minkä päätän osaltani tähän. Lisää linkkejä kiitoos.
Omassa maailmassaan jumissa.

Pitkälle järjestäytynyt yhteiskunta on erittäin herkkä rakennelma. Ei tarvitse kuin kajota viikon pituuteen ja se lakkaa olemasta.

Juoni

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 249
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #191 : 29.06.2013, 15:08:47 »

Yhden lukion historiakurssin alussa sivutaan hyvin suppeasti esihistoriaa – sitä ei ole edes "Suomen historian käännekohdat" -kurssissa lainkaan, vaan esitys alkaa kohdasta "Ruotsin ajan perintö"!

Siinä tapauksessa Suomen historian esittämistä on supistettu omista ajoistani entisestään. Jotain sekin kertoo.

Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Juoni
Kuten on myös julkisesti saatavilla tieto rotujen välisistä älykkyyseroista,
Se "tieto" ei toistaiseksi ole tieteellisesti uskottavaa, koska muuttujia ei ole onnistuttu vakioimaan, jos siis viittaat Vanhasen ja Lynnin näkemyksiin. Itse älykkyyden mittaaminenkin on kulttuuri- ja koulutussidonnaista; asteikot maiden välillä eivät ole välttämättä yhteismitallisia; kasvuympäristön, ravinnon ja terveyden vaikutusta älykkyyteen ei voida luotettavasti erotella, joten ei tiedetä mikä osa älykkyydestä on periytyvää; vaikutus voi välittyä kolmannen tekijän kautta; kausaalisuuden suunta voi olla toinen kuin oletettu jne.

Samaa sataan kertaan vääräksi osoitettua roskaa. Uskottavuutesi laski juuri roimasti.

Lisäksi ottaen huomioon että ihmisten keskipituus ja -paino, kengännumero, lihassolujakauma, laktoositoleranssi, luustonrakenne, ihon-, hiusten-  ja silmienväri jne. kutakuinkin kaikki mitattavissa olevat asiat vaihtelevat populaatioiden välillä, on todistustaakka ilman ensimmäistäkään tutkimusta sillä joka väittää että älykkyys on kaikkialla sama.

http://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf

Koska ketjun aihe on Suomen esikristillinen historia, niin tyydyn linkitykseen.


Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Juoni
Kuinka moni tässä ketjussa mielestäsi uskoo muinaiseen suuruteen?
Ainakin kaikki ne, jotka väittävät että historiaamme pimitetään, implikoivat että menneisyydessä olisimme olleet jotenkin merkittävämpiä mutta että sitä ei haluta kertoa meille. Merkittävyys = suuruus.

Meillä on erilainen käsitys implikaatiosta sekä 'suuruudesta'  tässä tapauksessa.


Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Juoni
Ainankin itsessäni närää herättää se että tietyistä asioista ei mainita yhtään mitään peruskouluissa.
Media ja ikävän monin paikoin koko Suomen julkinen elämä koululaitoksineen on uskomattoman suomalaisvastaista täysin avoimesti.
Ohhoh! Olisiko antaa konkreettisia esimerkkejä tämän julkisalaliiton tueksi?

Jos et sitä vielä tähän mennessä ole itse huomannut, niin tuskin koskaan tulet huomaamaankaan.

Jaska

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 426
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #192 : 29.06.2013, 15:38:05 »
Lainaus käyttäjältä: Mannym
Jaskalle, kaikella ystävällisyydellä ylimielinen besserwisser asenne mikä kirjoituksistasi huokuu, ei ole koskaan ollut tällä foorumilla kovassa suosiossa.
Millään foorumilla ihmiset eivät pidä siitä, että heidän tietämättömyytensä osoitetaan. Se ei ole ylimielisyyttä, jos tietää tietävänsä jonkin asian paremmin – se on realismia. Odotan ihmisiltä sen verran kypsyyttä, että he ymmärtävät erottaa asian henkilökohtaisuuksista.

Paljon on kiinni lukijan asenteestakin. Esimerkiksi sinä ja muut valistamisen ylimielisyytenä näkevät kokevat uuden tiedon uhkaksi omille rakkaille näkemyksilleen. Jotkut toiset taas ilahtuvat saadessaan uutta tietoa pähkäiltäväkseen. Luonne- tai asenne-eroja.

Lainaus käyttäjältä: Mannym
Tällä voidaan määritellä jotain, joku kiistää tai kritisoi, tule sitten puhumaan kun olet tutustunut asiaan. En tiedä montako vuotta olet asiaa opiskellut, mutta tuu pois tornistas. Vaikka perustelet väitteitäsi lankkimutinalla joka ei vihkiytymättömille aukea, ei se lisää uskottavuuttasi aiheen ympärillä. Tekstiesi perusteella olet astunut tieteilijän sokeaan pisteeseen. Vain hyväksymäsi tai uskomasi lähteet ovat luotettavia. Ne joihin et usko sivuutat höpöhöpönä kuten wiikin.
Olen moneen kertaan selittänyt, että tieteessä näkemykset eivät ole tasa-arvoisia. Koska Wiikin näkemykset on tieteellisesti osoitettu perusteettomiksi ja virheellisiksi, niitä ei tarvitse enää ottaa huomioon – ne ovat painuneet tutkimushistoriaan. Ei sen enempää kuin biologien tarvitsee ottaa huomioon älykkään suunnittelun hypoteesia.

Tieteellisessä keskustelussa tarvitsee huomioida ainoastaan pätevästi perustellut näkemykset. Ei se ole "sokea piste" vaan kaikkien voimavarojen käytön taloudellistamista ja järkeistämistä: ihan turha tuhlata aikaansa virheellisistä käsityksistä jauhamiseen.

Tarkoituksella en puhu munkkilatinaa, mutta oletan että jotkin peruskäsitteet ovat keskustelijoiden tiedossa. Selitän ne mielelläni, jos käy ilmi ettei näin olekaan. Ei kukaan voi tuntea joka alan termistöä.

Minun uskottavuuteni tällä alalla on jo vakiintunut, täysin riippumatta foorumikeskusteluista. Eikä tämäkään ole ylimielisyyttä vaan realismia.


Lainaus käyttäjältä: Jouko
Perimätieto kertoo että ns. poltergeist-ilmiöt olivat vallalla ennen kristinuskon tuloa Suomeen. Puukot ovat lennelleet itsestään tuvan poikki ja niin edellen.
Myös muinaissuomalaista telekinesiaa esiintyy edelleen: esimerkiksi Mervi Tapola lensi takavuosina Matti Nykäsen ajatuksen voimalla siideripulloa päin saaden haavan päähänsä.

Lainaus käyttäjältä: Mannym
Samaa sataan kertaan vääräksi osoitettua roskaa. Uskottavuutesi laski juuri roimasti.
Sori nyt vaan, mutta jos tutkimus tekee mustavalkoisia oletuksia kausaalisuudesta ja sen suunnasta täysin ohittaen muut mahdolliset tulkinnat, se ei yksinkertaisesti voi olla uskottava eikä mitenkään enää koskaan muutu uskottavaksi. Asia korjaantuu vain tekemällä tarkempi tutkimus, jossa muut vaihtoehdot suljetaan pois.

Sinun uskottavuutesihan tässä laski, kun et näköjään ymmärrä, miten tiede toimii.

Lainaus käyttäjältä: Mannym
Lisäksi ottaen huomioon että ihmisten keskipituus ja -paino, kengännumero, lihassolujakauma, laktoositoleranssi, luustonrakenne, ihon-, hiusten-  ja silmienväri jne. kutakuinkin kaikki mitattavissa olevat asiat vaihtelevat populaatioiden välillä, on todistustaakka ilman ensimmäistäkään tutkimusta sillä joka väittää että älykkyys on kaikkialla sama.
Olen täysin samaa mieltä: aivan varmasti eri väestöillä on erilaisia älykkyyteen liittyviä geenimuotoja. Lynnin ja Vanhasen tutkimukset eivät vain sitä asiaa pysty todistamaan. Onneksi genominlaajuisissa assosiaatiotutkimuksissa pystytään nykyään paikantamaan hyvinkin tarkasti eri asioihin liittyviä geenejä, joten ehkä tämäkin asia joskus selviää tieteellisesti uskottavalla tavalla. Olettaen, ettei aihe ole niin herkkä, ettei tutkimuslupaa eettiseltä komissiolta heru... Tiedättehän, koska rasismi.

Lainaus käyttäjältä: Manny
Lainaus käyttäjältä: Jaska
Ohhoh! Olisiko antaa konkreettisia esimerkkejä tämän julkisalaliiton tueksi?
Jos et sitä vielä tähän mennessä ole itse huomannut, niin tuskin koskaan tulet huomaamaankaan.
Ahaa, siis minulla pitäisi olla tietyt linssit silmilläni, ennen kuin näkisin asian samoin kuin sinä? No, valitettavasti tai onneksi minulla ei ole sellaisia suodattimia. Minulle ei kukaan ole tyrkyttänyt mitään suomalaisvastaista.
« Viimeksi muokattu: 29.06.2013, 15:39:43 kirjoittanut Jaska »
Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin
http://www.elisanet.fi/alkupera/

Juoni

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 249
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #193 : 29.06.2013, 15:53:50 »


Lainaus käyttäjältä: Mannym
Samaa sataan kertaan vääräksi osoitettua roskaa. Uskottavuutesi laski juuri roimasti.
Sori nyt vaan, mutta jos tutkimus tekee mustavalkoisia oletuksia kausaalisuudesta ja sen suunnasta täysin ohittaen muut mahdolliset tulkinnat, se ei yksinkertaisesti voi olla uskottava eikä mitenkään enää koskaan muutu uskottavaksi. Asia korjaantuu vain tekemällä tarkempi tutkimus, jossa muut vaihtoehdot suljetaan pois.

Siteeraat väärin. Ylläoleva on minun kirjoittama.

Jos olisit ottanut aiheesta yhtään selvää, niin tietäisit että tutkimusta aiheesta on tehty iät ja ajat.
Linkittämässäni kokoelma-artikkelissa käydään alan tutkimusta läpi 30 vuoden ajalta. Siinä käsitellään niin varsinaisia älykkyystutkimuksia, täysin kulttuurista riippumattomia päätöksentekoaikatestejä, adoptiotutkimuksia, jne.

Vanhanen on sitäpaitsi yhteiskuntatieteilijä, ei älykkyystutkija.

Lainaus
Sinun uskottavuutesihan tässä laski, kun et näköjään ymmärrä, miten tiede toimii.

Sanoo mies joka julistaa näkemyksiään ilman minkäänlaista tietoa aiheesta.


Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Juoni
Lisäksi ottaen huomioon että ihmisten keskipituus ja -paino, kengännumero, lihassolujakauma, laktoositoleranssi, luustonrakenne, ihon-, hiusten-  ja silmienväri jne. kutakuinkin kaikki mitattavissa olevat asiat vaihtelevat populaatioiden välillä, on todistustaakka ilman ensimmäistäkään tutkimusta sillä joka väittää että älykkyys on kaikkialla sama.
Olen täysin samaa mieltä: aivan varmasti eri väestöillä on erilaisia älykkyyteen liittyviä geenimuotoja. Lynnin ja Vanhasen tutkimukset eivät vain sitä asiaa pysty todistamaan. Onneksi genominlaajuisissa assosiaatiotutkimuksissa pystytään nykyään paikantamaan hyvinkin tarkasti eri asioihin liittyviä geenejä, joten ehkä tämäkin asia joskus selviää tieteellisesti uskottavalla tavalla. Olettaen, ettei aihe ole niin herkkä, ettei tutkimuslupaa eettiseltä komissiolta heru... Tiedättehän, koska rasismi.

Niin, kuten ehkä nyt olet jo huomannut en viitannut Vanhasen & Lynnin yhteiskuntatieteelliseen tutkimukseen lainkaan.

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 556
  • Expressen saa paljastaa henkilöllisyyteni
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #194 : 29.06.2013, 16:01:16 »
Perimätieto kertoo että ns. poltergeist-ilmiöt olivat vallalla ennen kristinuskon tuloa Suomeen. Puukot ovat lennelleet itsestään tuvan poikki ja niin edellen.

Ja sitäkin ennen Suomessa käveltiin vetten päällä, jo ennen kuin jeesus oli oli vasta kiilto isänsä silmässä. Ainakin talvella. ;)
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Intiimikirurgian avulla voidaan tehdä myös seksuaalista identitettiä auttavia toimenpiteitä. -Sairaala Siluetti-

sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 934
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
    • Profiili
    • Huomista kohden
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #195 : 29.06.2013, 16:50:39 »
Lupasin jäljentää kirjoituksen Akateemisen Karjala Seuran näkemyksestä historianopetuksesta ja historian "totuudesta". Tässä se nyt on - tai puolet siitä. Siinä kerrotaan miten historia on liian suuri asia kokonaan opeteltavaksi, ja jokaisesta asiasta on tuhansia teorioita. Siksi aina valinta mitä historian osia, mitä teorioita ja miten syvällisesti esitetään, on valtapolitiikkaa. Historiassa ei voida kertoa "koko totuutta". On mukavaa huomata miten nykyiset koulujen valinnat eivät enää kansalle kelpaa ja halutaan etsiä muita. Se on jälleen yksi osoitus tyytymättömyydestä vallanpitäjiin.

Oppikoulun historianopetuksen uudistamisesta - AKS, osa 1
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/30178/oppikoulun-historianopetuksen-uudistamisesta-aks-osa-1
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Good discussions. Excellent colleagues.

Jaska

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 426
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #196 : 29.06.2013, 18:54:21 »

Lainaus käyttäjältä: Juoni
Jos olisit ottanut aiheesta yhtään selvää, niin tietäisit että tutkimusta aiheesta on tehty iät ja ajat.
Niin, kuten ehkä nyt olet jo huomannut en viitannut Vanhasen & Lynnin yhteiskuntatieteelliseen tutkimukseen lainkaan.
Minä kirjoitin:
"Se "tieto" ei toistaiseksi ole tieteellisesti uskottavaa, koska muuttujia ei ole onnistuttu vakioimaan, jos siis viittaat Vanhasen ja Lynnin näkemyksiin."

Hienoa että olet samaa mieltä heidän tutkimuksestaan.
Varsinaisia älygeenitutkimuksia ei liene vielä edes tehty – ainakaan SNPediasta ei löydy älygeenejä.
Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin
http://www.elisanet.fi/alkupera/

Professori

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 519
    • Profiili
    • Professorin ajatuksia
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #197 : 29.06.2013, 21:38:10 »
En lukenut ketjua läpi, mutta kannattaa lukea Heikki Ylikankaan "käännekohdat Suomen historiassa". Siitä pääsee alkuun.
Niin kauan kuin yhteiskunnassa on todellinen sananvapaus se ei voi olla läpeensä mätä. Sen sijaan jokaisesta läpeensä mädästä yhteiskunnasta puuttuu todellinen sananvapaus.
Lisää ajatuksia: http://professorinajatuksia.blogspot.com/

Perttu Ahonen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 274
  • Difficile est satiram non scribere.
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #198 : 30.06.2013, 01:38:02 »
Ulfbreht-miekat olivat kuuluisia viikinkipääliköiden ja mahtimiesten miekkoja. Suomesta on löydetty noin 200 aitoa Ulfbreht-miekkaa ja noin 100 "kopiota".   Kuinkahan monta on vielä löytymättä?

Tovottavasti moni katsoi tämän dokumentin.

http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/dokumentit/historiaa-viikinkimiekan-salaisuudet

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ulfberht-miekka

Esikritillisessä Suomessa oli samanlainen maakunta / heimokunigas-järjestelmä kuin Eestissä ja mielenkiintoista olisi tutkia Suomen ja Eestin välisiä suhteita esikristillisellä ajalla.  Suomi ja Häme varsinaisesti lliitettiin osaksi Ruotsia Birger Jaarlin miekkalähetys ja sotaretkellä aikavälillä 1240-1250.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_ristiretki_Suomeen

Hämeen ja varsinaissuomen sotilaallisen heikentymisen syy on ilmeisemmin Novgorodia ja karjalaisia vastaan käyty sota ja Eestin sortuminen miekkalähetyksessä 1227.

Lainaus
1191 Venäläinen kronikka kertoo, että novgorodilaiset hyökkäävät laivoilla yhdessä karjalaisten kanssa jäämejä (jem) vastaan. Samana vuonna tanskalaiset tekevät sikäläisten annaalikirjojen mukaan laivastosotaretken Suomeen. Tietoa pidetään luotettavana, koska tanskalaisten mainitaan 1190-luvulla hyökkäilleen myös Viroon.[8]
1202 Tanskalainen lähde 1300-luvulta mainitsee sotaretken Suomeen. Retken johtajiksi mainitaan mahtava Lundin arkkipiispa Anders Sunesen ja hänen veljensä. Tietoa ei pidetä täysin luotettavana.
1226–1228 Venäläistä kronikkatietoa: Novgorodin ruhtinas Jaroslav Vsevolodinpoika lähtee meren yli sotaretkelle jäämejä (jem) vastaan[9], ja ottaa niin suuren joukon vankeja, että osa oli surmattava ja osa päästettävä vapaaksi. Seuraavana vuonna ruhtinas Jaroslav kastattaa paljon karjalaisia ja tekee uuden sotaretken Suomeen. Jäämit tekevät seuraavana kesänä yli 2000 miehen laivastolla sotaretken Laatokalle Novgorodia vastaan. Laivasto kuitenkin tuhoutuu ja vain harvat pääsivät pakenemaan, sillä venäläiset sulkevat pakotien Nevalla.

Ja tämä on rasittanut Jäämien eli hämäläisten sotillaallista voimaa. Kronikoiden mukaan jäämit varustivat 2000 miehen laivaston!  Tämä, vaikka olisi liioiteltukin osoittaa voimakasta maakunnallista hallintoa ja järjestäytynyttä yhteiskuntaa ja sitä samaa tukee Hämeen linnavuorijärjestelmä, kuin myös Hämeen ulottuminen koskemaan Uudenmaan rannikkoa - asia, jonka moni unohtaa.  Rannikon Hämeestä tuli Uusimaa vasta Birger Jaarlin sotaretken ja hänen "kaarlien" so. palkkasotilaille luvattujen maatilojen haltuunoton kautta.   Mieleen on juolahtanut, että antoikohan Jaarli poikamiehinä olleille palkkasotilailleen palkkioiksi Hämälästen maatiloja joissa isäntä ja/ tai vanhimmat pojat olivat kaatuneet taisteluissa - mahdollisesti leskeine tai tyttärineen?  Pidän tätä paljon mahdollisena, sillä parhaat viljelysalueet oli tetenkin jo käytössä ja jos samalla sai talon ja piian omakseen kuninkaan mahtikäskyllä niin kyllä kai kelpasi aloittaa valmiista pöydästä.  Hämäläisten hurri ja ryssävihalla on pitkä perinne ja sille on varmasti syynsä.   

Lainaus
1228–1245 Kirkon valta Suomessa laajenee. Todisteita siitä, että Suomessa olisi ollut jo tuolloin saksalaisia tai ruotsalaisia joukkoja, ei vielä ole, vaan kirkko oli paljolti kotimaisten tukijoidensa varassa.

On huomattava, että Eestin miekkalähetyksestä vapautui paljon palkkasotilaita ja tunnetaan, että Kalparitareilla oli mielenkiintoa Etelä-Suomea kohtaan.   On paljon mahdollista, että Eestin,so. Liivinmaan eli Marianmaan miehittäjille oli töitä Suomen vielä heiveröisen katolilaisen kirkon aseman turvaajina hämäläisiä ja Novgorodia vastaan. Samalla tämä on juntu sille, miksi varhaiskeskiaikaiset kirkot pyhitettiin Marialle. Käsittääkseni, myös Varsinais-Suomi ja Häme laskettiin Marianmaaksi.  Marianmaahan voitiin tehdä ristiretkiä ja miekkalähetystä, sillä se  rinnastettiin "pyhäksi maaksi".   Eestissä on vieläkin sellainen kunnianmerkki, kuin Marianmaan ristin ritarikunta:
Lainaus
Kunniamerkin symboliikka ulottuu Lennart Meren alkuperäisen ajatuksen mukaisesti yli 800 vuoden päähän, jolloin kristinusko levisi historiallisen Liivinmaan alueelle. Uusi maa pyhitettiin Jumalan äidin, Neitsyt Marian maaksi. 1300-luvulla katolinen kirkko jakoi pyhiinvaeltajille Liivinmaalla muistomitalia, jossa oli latinaksi teksti Marie in Livonia Remissionis Peccatorum. Nykyisen Maarjamaan Ristin kääntöpuolella on latinankielinen teksti Pro Terra Mariana – Marian maan puolesta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Marianmaan_ristin_ritarikunta

Nyt, kun on ollut puhetta jätinkirkoista,so. muinaisista ajanlaskun mittareista ja kulttipaikoista, niin kerrompa, että olen löytänyt sellaisen Espoon Keskuspuistosta.    Paikka on noin 10x20 m. Siinä on kaksi kaatunutta/kaadettua megaliittia ja portit Idässä, Lännessä ja Lounaassa.  Erilliset kivikastat kaakossa ja luoteessa.   Kesäpäivän tasauksena mittasin auringon laskun ja aurinko laski suoraan luoteiseen kivikasaan, joka on selvästi tukenut puupaalua tai mahdollista Ukon/Perunin (sammas) pylvästä.  Paikan tajuaa kun näkee; muutamat kuppikivet (ensimmäiset Espoossa huom), kiviröykkiöt ja umpeenkasvanut lampare lisäävät paikan "kemiaa".     Olen ollut aiheesta yhteydessä museovirastoon ja katsotaan miten homma etenee, vai painetaanko pimentoon syystä x.

Jatulintarha symboloi maailmanpuuta, eli isoa tammea.  Tarhaan kuljetaan juuresta runkoa pitkin lehvästöön.  Ja kyllä, jatulintarhalla,so. maailmanpuulla on myös pariutumista ja siten ikuisen elämän merkitys johon liittyy pojan ja tytön (tytön sulhaselle itse ompeleman liinan) välityksellä käytävä ikuisen liiton riitti.

Jatulintarhan ja elämänpuun samuus ilmenee helposti siirtämällä jatulintarhan idea vaakatasoon = se on elämänpuun symboli = iso tammi. 

Sitten erikseen.  Jatkuvuusteoriaa ei ole kumottu, joidenkin yrityksistä huolimatta. Suomea ovat asuttaneet suomalaiset jääkaudesta saakka saaden toki merkittävää lisäystä aikojen kuluessa. Erityisesti ajanjaksona 300-800 jkr on mitä ilmeisemmin  Hämeeseen/Varsinaissuomeen tullut merkittäviä germaanitaustaisia ihmisiä. Liekeö kristinukson leviämisellä germaanisille alueille ja Rooman romahduksella + kansainvaelluksilla ja turkiskaupan järjestelyillä ollut vaikutusta tähän? 

Fonetiikan professori Kalevi Wiik on asian tutkimisessa tehnyt merkittävää työtä, itse asiassa merkittävimmän työn ja koonnut sen kirjaan Suomalaisten juuret (2004)    Suosittelen luettavaksi.  Kirjassa kalevi Wiik on hyödyntänyt kielitiedettä, arkeologiaa antropologiaa ja genetiikkaa.  Erityisesti Kirjassa esitetyt antropologiaa ja genetiikkaa osoittavat kartat ovat mielenkiintoista antia.


Lainaus
Germaaniset, slaavilaiset ja balttilaiset kielet[muokkaa]

Germaaniset, slaavilaiset ja balttilaiset kielet syntyivät siten, että suomensukuista kieltä puhuneet vaihtoivat kieltään halutessaan nostaa statustaan tai elintasoaan. Tätä Wiik perustelee mm. näistä kielistä löytämänsä suomensukuisen substraatin avulla. Suomensukuisten kielten puhujat oppivat uuden kielensä hieman huonosti, kuten kaikki uuden kielen oppijat, ja nämä "oppimisvirheet" muodostuivat tunnusmerkillisiksi syntyneillä germaani-, slaavi- ja balttilaiskielille. Wiikin mukaan niistä on löydettävissä sellaisia "virheitä" verrattuna alkuperäiseen indoeurooppalaiseen kieleen, jotka juuri suomensukuisten kielten esiasteen puhuja olisi tehnyt. Puhujat muokkasivat oppimansa kielen oman kielensä ääntämistapojen ja rakenteiden mukaan. Myös joitakin sanoja saattoi jäädä alkukielestä; sellaisia, joita tulokaskielessä ei ollut, kuten jää ja valas(kala) ja mahdollisesti jotkin puiden nimet. Tällaisten substraattisanojen tutkimus on kuitenkin hänenkin mukaansa vielä kesken.

Wiik perustelee teoriaansa myös genetiikan tutkimustuloksilla. Hänen mukaansa germaanisten, balttilaisten ja slaavilaisten kielten puhujien ja läntisempien uralilaisten kielten puhujien välinen läheinen geneettinen sukulaisuus selittyy parhaiten siten, että germaanit, baltit ja slaavit ovat kielensä vaihtaneita, entisiä uralilaisten kielten puhujia.

Indoeurooppalaisuuden leviäminen ja suomensukuisten kielten väistyminen jatkui näihin päiviin asti, ja siitä on todisteita historialliselta ajalta Baltian, Venäjän ja Skandinavian alueilta. Myös historiallisena aikana elinkeinojen ja teknologioiden erot ovat saaneet uralilaisten kielten puhujia sulautumaan indoeurooppalaisiin. Wiikin teorian mukaan historiallisen ajan kehitys on jatkoa paljon pitempiaikaiselle kehitykselle.

Saamelaiset ovat asuttaneet Suomen pohjoisinta aluetta, kuten nykyäänkin.

Wiik tarkoittaa pohjois-saamelaisia.  Etelä-saamelaisia, joilla ei ole mitään tekemistä pohkois-saamelaisten kanssa on asunut keskilapista - Etelä-Suomeen. Etelä-saamelaiset ovat niitä "lappalaisia", eli pääosin erätaloudesta eläneitä suomalaisia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Wiikin_teoria_suomalaisten_alkuper%C3%A4st%C3%A4

Myös arkelogian professori Unto Salo on Pitää vakuuttavimpana sitä, että viimeistään Jäkärlän kulttuurin( 4300-3700 ekr) aikana on suomalainen etnos ollut selviö. Kirjasta Ajan ammoisen olosta (2008) s. 43:
Lainaus
Tämä rannikkoasutuksen ja sen kulttuurin sitkeä säilyminen jäkärlän kulttuurista lähtien, sn säilyminen kulttuurista kulttuuriin ja periodista toiseen antaa aiheen päätellä, että jäkärlän kulttuuri, oli asutukseltaan ja kieleltään suomalais-ugrilaista. Sen kielihistoriallinen luokittelu on tietysti arvailua, mutta jos jäkärlän kulttuuri johtuisi Kaman - Vjatkan alueelta tänne suuntautuneesta vaelluksesta, se voisi vastata kielihistorian suomalais-permiläistä vaihetta.

Sitten vielä katsaus Vesilahden alueen tautakautiseen historiaan, joka antaa ulottuvuutta Suomen esikristillisestä ajanolosta.

Lainaus
2. Roomalainen rautakausi ja kansainvaellusaika (500 eKr-550 jKr.)

Vielä 1970-luvun alussa oletettiin, että suomalaiset muuttivat Suomeen yhtenäisenä kansana n. 300-500 jKr., ja että vain saamelaiset olisivat olleet maassa jo aiemmin. Käsitys johtui siitä, että ei osattu hakea ja tulkita rautakauden alun arkeologisia jäänteitä, maassa oletettiin olleen asutustyhjiö. Tämä käsitys on kuitenkin yleisesti hylätty. Löytöjä on aivan riittävästi asutusjatkuvuuden osoittamiseksi. Kivikauden ja pronssikauden suomalaiset ovat nykyisten suomalaisten kaukaisia esi-isiä.

Lainaus
3. Merovingiaika (550-800)

Vaikka merovigiajaksi luetaan vain hieman yli 200 vuotta, ajanjakso on jättänyt hyvin runsaan ja kirjavan jäämistön. Jos Unto Salon teoria pitää paikkansa, Kokemäenjoen varren ja Pirkanmaan alueen väestö oli kasvanut nopeasti pisteeseen, jossa toimeentulomahdollisuuksista tuli kova kilpailu. Suomen sisämaassa alkoi joka tapauksessa 500-luvun lopulla erityisen rauhaton ja kansainvälisesti vilkas aikakausi. Kaupankäyntiä varten organisoitiin tehokas turkismetsästysjärjestelmä, ja kilpailevia ryhmiä vastaan varustauduttiin sotaisasti. Helmer Salmon vuonna 1930 kaivauttama Karholannokan merovingiaikainen hauta osoittautui todelliseksi sotavarustemuseoksi; miekkoja kilvenkupuroita, keihäänkärkiä, puukkoja, putkikirveitä, nuolenkärkiä, angoja ja jokapäiväisen elämän metallitarvikkeita. Helena Honka-Hallilan mukaan kysymyksessä on varakkaiden ratsusotilaiden joukkohautaus. Mitä oli tapahtunut?

Myös Hiidennokan merovingiaikaisen kummun varustus oli hyvin sotaisaa; keihäänkärkiä (10 kpl), angoja, kilvenkupuroita, onsikirves, nuolenkärkiä, vyönsolkia jne. Koska löydöissä on myös suitsien osia, kumpuun haudattujen 3-4 miehen on täytynyt olla ratsusotilaita. Myös naisten haudoista oli viitteitä; neuloja, nappeja, sokia, rannerengas, kierukkasormus (nyk. Kalevala-koru), ketjuja, kampoja. Honka-Hallila on kiinnittänyt huomiota siihen, että muutoin samanaikaiset Karholannokan ja Hiidennokan kalmistojen esineet eroavat toisistaan melkoisesti.


Lainaus
Yhteisö tarvitsi myös päällikkönsä ja kauppaorganisaationsa. Tästä antavat selvän näyttönsä Vesilahden kuuluisimman hauta-alueen, Kirkonkylän Kirmukarmun loistolöydöt. Kirmukarmu oli 1800-luvulla vielä kivikkoinen mäentöyry. Kansan keskuudessa kuitenkin liikkui tarinoita Kirmukarmusta ja henkilöistä, jotka olivat löytäneet Kirmukarmun mäeltä aarteita ja tulleet rikkaiksi.

A.O.Heikel, H.J.Heikel ja Hj.Appelgren kaivoivat Kirmukarmun hauta-aluetta useaan otteeseen 1890-1908 ja löysivät esineistöä, joka mitä ilmeisimmin on kuulunut korkea-arvoiselle merovingiaikaiselle päällikkösuvulle. Tätä osoittavat mm. miekkarengas, piiskanvarsihelistin, hopearahat, permiläiset helat, säiläkirjoituksin varustetut miekat, mosaiikkihelmet ja erilaiset ylellisyysesineet. Ratsujen käyttöön viittaavat hevosenhampaiden jäänteet, kuolaimet ja hevosenkengät. Paikalla on ehkä ollut myös paja. Kalmistoon on haudattu keihäin ja miekoin varustettuja sotilaita ja juhlapukuisia naisia. Arvokkain esine,  pronssinen kullattu miekanponsi löytyi alueelta irtolöytönä.

Miekanponnen makaava mursu kuuluu Pohjois-Euroopan mytologioiden tärkeimpiin eläimiin. Martti Linnan mukaan miekanponsi, joka on ajoitettu 600-luvun alkuun, esittää Ikutursoa eli Kalevaa, joka on mursunhahmoinen maailman alkuolento, skandinaavien Ymir eli Fornjot. Aarni Erä-Eskon mielestä Kirmukarmu on ollut germaanisperäinen sotapäällikkö, jonka nimi on voinut olla Germund. Vesilahdessa on säilynyt myös runsaasti perimätietoa Kirmukarmusta. Lähes koko mäki on raivattu asuntotonteiksi jo 1900-luvun alussa.

Kirmukarmun Ikutursoa muistuttavia esineitä on löydetty Frankkien valtakunnasta, Norjasta, Suomesta ja Bornholmin saarelta.


Kannattaa avata ja lukea

http://www.narva.sci.fi/museo/arkeologia/rautakausi.html


Lainaus
Kalmistoon haudattujen henkilöiden mahtavuudesta kertovat päälliköiden tunnusmerkkeinä toimineet miekkarengas ja piiskanvarsihelistin. Tässä suhteessa Kirmukarmu on eurooppalaisestikin ajatellen merkittävä. Kansainvälisiä yhteyksiä osoittavat myös hopearahat, permiläiset helat, säiläkirjoituksin varustetut miekat, mosaiikkihelmet ja muut ylellisyysesineet. Hevoshautauksiin viittaavat hevosenhampaiden jäänteet, kuolaimet ja hevosenkengät. Paikalla on ehkä ollut myös paja.

Aarni Erä-Eskon mukaan paikan nimessä Kirmu on esihistorialliselta ajalta peräisin olevan suvun nimi (saksalaisperäinen Germund) ja karmu tarkoittaa kalmistoa. Kirmukarmu on siten päällikkösuvun sukukalmisto. Kirmukarmun merkittävyyttä lisää edelleen se, että vielä 1900-luvun alussa kerrottiin etenkin Hinsalassa perimätietoja kuuluisasta Kirmukarmu- nimisestä sotapäälliköstä (Frans Kärjen kokoelmat). Jos perimätieto on aitoa, kysymyksessä on Suomen oloissa lähes ainutlaatuinen tapaus, jossa perimätieto valaisee tiettyyn esihistorialliseen kalmistoon haudattujen vainajien elämänvaiheita.

Germund eli Girmund on muinaisgermaaninen nimi, joka Kustaa Vilkunan Suuren nimipäiväkirjan mukaan (Hki 1969) tarkoittaa suomeksi keihäsvartijaa (ger, gir = keihäs, mundr = vartija, suojelija). Nimi sopii hyvin Kirmukarmuun liittyvään arkeologiseen ja perimätiedolliseen aineistoon.

Kirmukarmun sanotaan eläneen kauan ennen Matti Kurjen aikoja (ehkä 1200-luvun alussa). Jo pienenä Kirmukarmu herätti poikkeuksellisilla kyvyillään ihailua muissa. Ankarassa kodissaan hän kasvoi vihdoin rohkeaksi ja taitavaksi soturiksi - pakanapäälliköksi. Apurinaan sotaretkillä Kirmukarmulla oli Jaanun lappalainen setämies, venäjän kieltä osannut Osmo Karjalainen, Tarkan Mielikkitytär sekä Kaakilan Uljas Urtti. Sotaretket kohdistuivat Novgorodiin, josta tehtiin historiallisten lähteiden mukaan vuodesta 1042 lähtien useita sotaretkiä Suomeen. Joutuipa Kirmukarmu haavoituttuaan joukkoineen Venäjälle vangiksikin.

Perimätieto kertoo edelleen, että pakanapäällikkö Kirmukarmu vihasi ja vainosi Vesilahden ensimmäistä kristinuskon levittäjää,  Hunnun Herraa eli Meidän Herraa. Tämä vierasta kieltä puhunut lähetyssaarnaaja oli joutunut Hinsalaan, jossa opetti ihmisiä ja kastoi heitä kristinuskoon. (Hinsalassa on Hunnunkallio vastapäätä Tuhnunvuorta.) Kidutettuaan Hunnun Herraa eri tavoin, mm. vangitsemalla Naulinkarille, Kirmukarmun onnistui lopulta tuhota hänet. Mikäli tarinat ovat paikkansa pitäviä, niiden yllättävän kauan kestäneen säilymisen voinee ymmärtää kristillisyyttä opettavina ja puolustavina. Kirmukarmun ja hänen ystäviensä sanotaan nimittäin Novgorodin retkillään pettyneen vanhoihin epäjumaliinsa ja kääntyneen vastahakoisesti kristinuskoon.

Kirmukarmusta löytynyt esineistö tunnetaan hyvin myös kansainvälisessä arkeologisessa tutkimuksessa. Etenkin 600-luvun loistomiekan ponsi ja helat ovat kuvattuina ja tarkasteltuina lukuisissa artikkeleissa ja kirjoissa. Uusin tutkimus yhdistää esineissä olevat kuvat Pohjois-Euroopan rautakautiseen mytologiaan, jonka heijastumia on näkyvissä mm. kalevalaisessa runoudessa, saagoissa ja skandinaavisessa tarustossa.

Kirmukarmusta länteen päin on Wesalonsuon mäki, josta siltavouti Iisak Högander löysi 1840-luvulla miekan. Högander kuitenkin muotoili miekan uudelleen pesänkoukuksi. Samasta paikasta kerrotaan myös löytyneen vanhan 10 kopeekan suuruisia kuparisia nappeja. Anttilanlahteen laskevaa ojaa on nimitetty Vesaussuonojaksi

http://www.narva.sci.fi/kktie/kirkarmu.html

Jaska

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 426
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #199 : 30.06.2013, 03:01:09 »
Lainaus käyttäjältä: Perttu Ahonen
On huomattava, että Eestin miekkalähetyksestä vapautui paljon palkkasotilaita ja tunnetaan, että Kalparitareilla oli mielenkiintoa Etelä-Suomea kohtaan.   On paljon mahdollista, että Eestin,so. Liivinmaan eli Marianmaan miehittäjille oli töitä Suomen vielä heiveröisen katolilaisen kirkon aseman turvaajina hämäläisiä ja Novgorodia vastaan. Samalla tämä on juntu sille, miksi varhaiskeskiaikaiset kirkot pyhitettiin Marialle. Käsittääkseni, myös Varsinais-Suomi ja Häme laskettiin Marianmaaksi.  Marianmaahan voitiin tehdä ristiretkiä ja miekkalähetystä, sillä se  rinnastettiin "pyhäksi maaksi".
Paavi tosiaan komensi kirjeessään 1232 kalpaveljet Suomen piispan avuksi – ehkä häikäilemättömiä ruotsalaisia vastaan? Nämä kun mm. 1220 kastoivat Lihulassa virolaisia, jotka saksalaiset olivat jo kastaneet; tietysti verotussuhde siinsi ruotsalaisten mielissä alhaisen ja ahneen käytöksen taustalla.

Ei kuitenkaan ole varmaa tietoa siitä, että kalparitareita olisi tänne koskaan ehtinyt; muutama vuosi myöhemminhän ritarikunta tuhoutui taistelussa liettualaisia vastaan, joten etelärintamalta ei ehkä juurikaan liiennyt porukkaa Suomeen.


Lainaus käyttäjältä: Perttu Ahonen
Olen ollut aiheesta yhteydessä museovirastoon ja katsotaan miten homma etenee, vai painetaanko pimentoon syystä x.
Hieno löytö, jos se tutkittaessa jätinkirkoksi osoittautuu. Ellei osoittaudu, niin sitten ei – ei siinä silloin mistään pimittämisestä ole kyse.

Lainaus käyttäjältä: Perttu Ahonen
Sitten erikseen.  Jatkuvuusteoriaa ei ole kumottu, joidenkin yrityksistä huolimatta. Suomea ovat asuttaneet suomalaiset jääkaudesta saakka saaden toki merkittävää lisäystä aikojen kuluessa.
On osoitettu, että
1. metodi jatkuvuusteorian taustalla on täysin epäluotettava, koska sillä voidaan tukea ihan jokaista keskenään ristiriitaista näkemystä;
2. uralilainen kieli on alkanut levitä vasta pronssikauden alussa Kama-joen tienoilta;
3. Suomen saamelaistuminen ja itämerensuomalaistuminen ovat tapahtuneet vasta aivan pronssikauden lopussa tai rautakauden alussa;
4. saamen ja itämerensuomen eriytyminen on alkanut kaukana Suomen kaakkoispuolella pronssikaudella eikä Lounais-Suomessa kivikaudella.

Nämä ovat siis 2000-luvun kielitieteellisiä tuloksia. Niiden jälkeen jatkuvuusteoriasta ei jää mitään jäljelle. Suosittelen että luet nämä yhteenvedot muutamaan kertaan ajatuksella, ennen kuin alat väittää vastaan:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Suomalaisista ei mitenkään voida puhua mesoliittisessa aikatasossa, koska ne ihmiset eivät identiteetiltään, kieleltään eivätkä edes paljolti geeniperimältään muistuttaneet suomalaisia. Jääkauden jälkeisissä Suomen alkuasuttajissa on suomalaisten ja saamelaisten esivanhempia, mutta osa näiden kansojen esivanhemmista – mukaan lukien kielen tuojat – ovat saapuneet tänne vasta tuhansia vuosia myöhemmin.

Lainaus käyttäjältä: Perttu Ahonen
Fonetiikan professori Kalevi Wiik on asian tutkimisessa tehnyt merkittävää työtä, itse asiassa merkittävimmän työn ja koonnut sen kirjaan Suomalaisten juuret (2004)    Suosittelen luettavaksi.  Kirjassa kalevi Wiik on hyödyntänyt kielitiedettä, arkeologiaa antropologiaa ja genetiikkaa.  Erityisesti Kirjassa esitetyt antropologiaa ja genetiikkaa osoittavat kartat ovat mielenkiintoista antia.
Wiikin kirjan ansio on senaikaisen sirpaleisen geenitiedon kasaamisessa yksiin kansiin. Kielen osalta hänen menetelmänsä on pseudotieteellinen, koska hän vain ilman perusteita päättää, että jokin geenilinja on uralinkielinen ja sen jälkeen jokaikinen tuon geenilinjan mies polveutuu aiemmasta uralinkielisestä. Näinhän ei todellisuudessa ole asia: kieli ei periydy geeneissä vaan opitaan ympäristöstä.

Tänä päivänäkään ei vielä voida sanoa paljon muuta kuin että mahdollisesti uralilaisen kielen leviämiseen liittyy eräs N1c1-haploryhmän alaryhmä, jota luonnehtii SNP-mutaatio Z1936 ja jonka jälkeläisiä löytyy venäläisistä, ugrilaisista, Volgan turkkilaisista (aiempia uralinkielisiä) sekä itäsuomalaisista. Länsisuomalaisten, balttien, skandinaavien ja espanjalaisten N1c1 edustaa aivan eri ryhmää, jolla ei levinneisyyden perusteella näytä olevan mitään tekemistä uralilaisen kielen kanssa.

On oireellista, että Wiikin toveri vallankumouksessa, Pauli Saukkonen, päätyi aivan saman menetelmän perusteella aivan eri isälinjan (R1a) uralilaisuuteen. Tämä kertookin kaiken olennaisen tuon menetelmän luotettavuudesta.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0606/Hakkinen0606.pdf

Lainaus käyttäjältä: Perttu Ahonen
Wiik tarkoittaa pohjois-saamelaisia.  Etelä-saamelaisia, joilla ei ole mitään tekemistä pohkois-saamelaisten kanssa on asunut keskilapista - Etelä-Suomeen. Etelä-saamelaiset ovat niitä "lappalaisia", eli pääosin erätaloudesta eläneitä suomalaisia.
Lappalainen näyttää alkuaan viitanneen saamelaisiin, koska muuten on vaikea selittää Etelä-Suomen saamelaisperäinen paikannimistö – ketkä sen olisivat jättäneet jälkeensä, kun ainoa riittävän laajalti Suomessa tunnettu vieras etnonyymi on lappalainen? Nimitys lieneekin muuttunut elinkeinoihin viittaavaksi vasta uuden ajan taitteessa, kun lapinveroa maksavat erotettiin maatilallisista.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Lappalaiset.html

Wiikin substraattioletukset on kumottu jo 90-luvulla, lue aluksi nämä:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/897/PARPOLA.pdf
http://www.tieteessatapahtuu.fi/983/kallioym.html
http://www.tieteessatapahtuu.fi/011/kesk.htm (sivun neljäs kirjoitus)

Lisäksi äskettäin on valmistunut gradu, jossa arvioidaan juuret-kiistaa:
http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn_fi_uef-20120723/urn_nbn_fi_uef-20120723.pdf

Tulokset tiivistäen:
– Latviassa ja venäjässä voi olla oikea uralilainen substraatti ("alakerros", lainattu alueelta syrjäytetystä vanhemmasta kielestä).
– Germaanisissa ja sitä läntisemmissä kielissä on myös vieras substraatti, mutta sen sanat ovat täysin vieraita uralilaisille kielille, ja myös äännejärjestelmä näyttää olleen epäuralilainen.
– Uralilaisten kielten leviäminen on alkanut Volgan mutkan (Kaman haaran) tienoilta vasta pronssikauden alussa, joten kivikaudella Keski-Euroopassa ei ole voitu puhua uralilaisia kieliä.


Wiikin uralilaisesta substraattihypoteesista ei siis jää jäljelle yhtään mitään.

Toivon todella, että sinä (ja kaikki muutkin) tutustut linkittämääni tieteelliseen tietoon, ettei minun taas ensi vuonna tarvitse kirjoittaa samoja asioita uudestaan...

Lainaus käyttäjältä: Perttu Ahonen
Myös arkelogian professori Unto Salo on Pitää vakuuttavimpana sitä, että viimeistään Jäkärlän kulttuurin( 4300-3700 ekr) aikana on suomalainen etnos ollut selviö. Kirjasta Ajan ammoisen olosta (2008) s. 43:
Tähän mennessä Salokin lienee lukenut vuoden 2010 laajan yhteenvedon jatkuvuusteorian kritiikistä (ensimmäinen linkkini) ja ymmärtänee, että oletus on kielen osalta mahdoton. Arkeologista jatkuvuutta ei kukaan tietenkään nykyään enää kiistä, kun esiroomalaisen rautakauden oletettu löytötyhjiö eli asutuksen katkeaminen kumottiin 1969 (C. F. Meinander).

« Viimeksi muokattu: 30.06.2013, 03:05:09 kirjoittanut Jaska »
Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin
http://www.elisanet.fi/alkupera/

Tabula Rasa

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 834
  • Olen väärennetty somalinen
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #200 : 30.06.2013, 09:33:14 »
Noin pienenä lisänä laitetaan pohjoiseuroopan kuvamäärältään suurimmasta säilyneestä kalliomaalauksesta juttua, Astuvansalmi olkeni hyvä:

http://www.meriarkeologinenseura.fi/kalliomaalaukset.html

Edit.
Ensimmäistäkään kuvaa en kuitenkaan Astuvansalmen meripihkaveistoksista löytänyt netistä. Enkä mainintaa missä ne tätä nykyä ovat. Voisin jopa käydä itse kuvaamassa. Niin paljon niitä ympäri nettiä on kehuttu.
Edit2.
Postimerkki oli tehty, mutta muuta kuvaa ei löydy: https://www.sttinfo.fi/release?0&releaseId=30158
Edit3.
Metsäpirtin meripihkaveistos, muttei vieläkään Astuvansalmea:
http://www.nba.fi/fi/kansallismuseo/opetus/opetuspaketit/esihistoria/tietoa/kivikausi/14
« Viimeksi muokattu: 30.06.2013, 09:58:21 kirjoittanut Tabula Rasa »
« : 16.02.2014, 13:03:16 »

Seiväs-Seppo: Vihaan suomalaisia

Lainaus tehty parhaita sanoma-oppeja noudattaen.

hattiwatti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 983
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #201 : 03.07.2013, 00:14:30 »
^^

Astuvansalmella oli jotain kertoja pienenä. Apu tai Seura lehdessä oli mielenkiintoinen juttu missä oli roudattu pari hanti-tai mansi shamaania katselemaan mitä näkivät astuvansalmella. On tosin aikaa kun luin artikkelin. Heidän mukaansa paikka oli pyhä, ja järvestä alla löytynyt amuletti on veistetty sellaisen miehen pään muotoon.. mikä on astuvansalmen kallio sivusta katsottuna. Tätä eivät olleet arkeologit keksineet.

hattiwatti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 983
    • Profiili

Masa76

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 940
  • Tulkoot hurttina aroiltaan!
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #203 : 03.07.2013, 10:10:49 »
Suomen arkinen tervehdys "moi" on Friisinmaan, pohjois-Saksan ja etelä-Tanskan seuduilta päätynyt länsi-Suomeen. Teorian mukaan syynä on keskiaikainen seurustelu Hansa-kauppiaiden kanssa. Tervehdys ei kuitenkaan ole levinnyt pohjoisen itämeren varsinaisten Hansa-kaupunkien rahvaan käyttöön joten voi olla vanhempaakin perua.

Toinen supisuomalainen sana "puukko" lienee sekin saksalaista alkuperää (ala-saksilainen tikari, "pook") joka puolestaan lienee roomalaista perua (legioonalaisen tikari, "pugio").

En usko että sanoja on varsinaisesti "lainattu" suomeen, vaan muunkieliset suomalaistuessaan tuovat omaa sanavarastoaan mukanaan. Tekniikka on sama kuin nykyään ruotsinkielen katoamisessa kaupungeista. Puhdas ruotsi muuttuu ensin suomen- ja ruotsinkielen yhtäaikaiseksi käytöksi ("jag fick en jävla vamma på min polvi") ja jää lopulta käytöstä myöhemmiltä sukupolvilta kieliryhmien välisten avioliittojen myötä. Tämä on tapahtunut historiassa jo monta kertaa. Nykyiset suomenruotsalaiset ovat vain viimeisin saapumiserä ja heistäkin iso osa on alunperin kieltänsä vaihtanutta paikallista väestöä etenkin ns. "paremman väen" keskuudessa (esim. Nordenswan, alunperin Kerimäen Kettusia; Ahlström, satakuntalaisia talonpoikia jne).

Varsinaisia suomenruotsalaisia näkee paikoissa, joissa väestön- ja verenvaihto on ollut hidasta eli pikkupaikkakunnilla Turunmaan saaristossa ja Pohjanmaan rannikkoseuduilla. Nämä edustavat väkeä, josta RKP on mieluummin hiljaa ettei illuusio sivistyneestä kieliryhmästä kärsisi. 

Me olemme kaikki jollei suomenruotsalaisia niin vähintäänkin suomengermaaneja ja -baltteja. Esi-isiltä on vain kieli ehtinyt vaihtua.
 
"Kane seemed fine... " - Ellen Ripley

ääridemokraatti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 258
  • tavis
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #204 : 05.07.2013, 05:38:41 »
Me olemme kaikki jollei suomenruotsalaisia niin vähintäänkin suomengermaaneja ja -baltteja. Esi-isiltä on vain kieli ehtinyt vaihtua.

Paitsi että suomalaisugrilaiset kielet ovat olleet todennäköisemmin täällä pohjolassa jo ennen indoeurooppalaisia kieliä, kuten germaaniset ja balttilaiset kielet. Ja suurin osa esi-isistämme ja perimästämme on ollut täällä jo ennen kumpaakaan.

Suomalais-ugrilaiset kansat ovat geeneiltään aika erilaisia.

Jopa siinä määrin erilaisia, että on mielestäni harhaanjohtavaa käyttää ilmaisua "suomalais-ugrilaiset kansat", kun tosiasiallisesti kyse on vain suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvista kansoista.

Kuten olen aiemminkin todennut, kansaa voidaan määritellä geeniperimän, kulttuurin tai kielen perusteella ja kieli on tuosta kolmiyhteydestä kaikkein helpoin yksilön vaihtaa. Geeniperimän vaihtaminen on mahdotonta ja kulttuurinkin vaihtaminen hyvin vaikeaa, joten on periaatteessa hämmästyttävää, että juuri kielisukulaisuus on yleisesti ymmärretty vahvimmaksi kansojen "sukulaisuutta" määrittäväksi tekijäksi.

Tällä logiikalla ruotsalaiset ovat meidän sukulaiskansamme paljon merkittävämmässä määrin kuin mordvalaiset, marit, unkarilaiset ym suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvat kansat. Itämerensuomalaiset todennäköisesti muodostavat melko lähisukuisen ryhmän geneettisesti ja kielellisesti, mutta kulttuurinen läheisyys on siinäkin porukassa vähän niin ja näin, kun ortodoksikristityt itämerensuomalaiset eivät välttämättä samaistu kovin voimakkaasti suomalaisiin tai virolaisiin.

Suomalais-ugrilaiset kansat ovat geeneiltään aika erilaisia.

Jopa siinä määrin erilaisia, että on mielestäni harhaanjohtavaa käyttää ilmaisua "suomalais-ugrilaiset kansat", kun tosiasiallisesti kyse on vain suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvista kansoista.
Sitähän sillä ainoastaan tarkoitetaan. Suomalais-ugrilaisuus, indoeurooppalaisuus, turkkilaisuus jne. ovat kieliperustaisia määritelmiä, joten niillä tarkoitetaan pelkästään näihin kielikuntaan kuuluvia kieliä puhuvia kansoja. Indoeurooppalainen kansa = indoeurooppalaista kieltä puhuva kansa.

Tuo riippuu tietysti tapauksesta. Jotkut kielisukulaisuuden perusteella tehdyt ryhmittelyt ovat pelkkää kielisukulaisuutta, jotkut paljon muutakin. Kuten esimerkiksi skandinaavit tai itämerensuomalaiset. Tietysti jos puhutaan vain kielitieteestä, puhutaan vain kielitieteestä, mutta jos keskustelunaihetta ei ole rajattu mitenkään, ei tuo ole mitenkään itsestäänselvää. Jos puhutaan vaikkapa slaavilaisista kansoista varhaiskeskiajalla, on selvää, että ko. kansojen kokonaisuus on kokonaisuus muussakin kuin vain kielitieteellisessä mielessä.

Ja pelkkään kielisukulaisuuteen rajautuminen varmaan onkin vallalla asiaan perehtyneiden keskuudessa, mutta ei tosiaankaan välttämättä maallikkojen keskuudessa, jossa ilmaisuilla voidaan todellakin tarkoittaa paljon muutakin kuin vain kielisukulaisuutta. Aika usein tulee törmättyä lauseeseen "suomalaiset ovat pohjimmiltaan germaaninen kansa". Se aiheuttaa minussa melkoista ärtymystä, sillä tuolla lauseella osoitetaan samoin tein, että ymmärtämättömyyden tasoja voi tosiaan olla aika monta.

Lisäksi asiassa on erotettava jotain tiettyä alkukieltä puhuneet populaatiot, jota varsin todennäköisesti ovat olleet "kansoja", kuten indoeurooppalaista alkukieltä puhunut kansa.
Veroparatiisit eivät olisi meille ongelma, ellei Suomi olisi verohelvetti.

1. Yksilönvapauksien maksimointi
2. Suora demokratia
3. Läheisyysperiaate

http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg1412616.html#msg1412616

Juoni

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 249
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #205 : 05.07.2013, 16:52:50 »
Itselleni on huikean epäselvää miten totaalista geenien, eli siis kansojen vaihtuminen on ollut indoeurooppalaisten kielten leviämisessä.

Kyseinen kielikunta levisi Euraasiassa esivaltiollisella ajalla, jolloin kuitenkin jo maanviljelys oli levinnyt liki kaikkialle. Kieli ei siis voinut levitä institutionaalista tietä, eli valtiohallinnon kielenä, koska valtioita ei ollut. Tästä voisi päätellä että indoeurooppalaiset yksinkertaisesti valloittivat alueet totaalisesti ja syrjäyttivät vanhan väestön. Tämä ei kuitenkaan voi pitää paikkansa siitä yksinkertaisesta syystä että esim. ruotsalaiset ja intialaiset näyttävät melko erilaisilta.

Mikä siis on ratkaisu?

Oo-teellä mennään, joten modertaattorit hillitköön, jos siltä tuntuu.

Jaska

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 426
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #206 : 06.07.2013, 06:39:03 »
Me olemme kaikki jollei suomenruotsalaisia niin vähintäänkin suomengermaaneja ja -baltteja. Esi-isiltä on vain kieli ehtinyt vaihtua.

Paitsi että suomalaisugrilaiset kielet ovat olleet todennäköisemmin täällä pohjolassa jo ennen indoeurooppalaisia kieliä, kuten germaaniset ja balttilaiset kielet. Ja suurin osa esi-isistämme ja perimästämme on ollut täällä jo ennen kumpaakaan.
Nykykäsitys on nuorentanut uralilaisen kielen läsnäolon Itämeren alueella pronssikautiseksi, kun taas indoeurooppalaisen kielen leviäminen tänne yhdistetään edelleen nuorakeraamiseen eli vasarakirveskulttuuriin - yhteenveto uuden vuosituhannen tuloksista täällä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Geenien osalta tilanne on auki. Äitilinjoja pidetään vanhoina, mutta mitään neljästä yleisimmästä isälinjastamme (N1c1, I1, R1a, R1b) ei pidetä Suomen alueella riittävän vanhoina liittymään jääkauden jälkeisiin alkuasuttajiin. Lisäksi genominlaajuisella tasolla muinaiseurooppalainen geeniperimä näkyy säilyneen suuressa määrin Lapissa (nykyiset saamelaiset) mutta vähemmän suomalaisissa.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamegeenit.pdf



Lainaus käyttäjältä: ääridemokraatti
Lainaus käyttäjältä: Jaska
Suomalais-ugrilaiset kansat ovat geeneiltään aika erilaisia.

Jopa siinä määrin erilaisia, että on mielestäni harhaanjohtavaa käyttää ilmaisua "suomalais-ugrilaiset kansat", kun tosiasiallisesti kyse on vain suomalais-ugrilaisia kieliä puhuvista kansoista.
Sitähän sillä ainoastaan tarkoitetaan. Suomalais-ugrilaisuus, indoeurooppalaisuus, turkkilaisuus jne. ovat kieliperustaisia määritelmiä, joten niillä tarkoitetaan pelkästään näihin kielikuntaan kuuluvia kieliä puhuvia kansoja. Indoeurooppalainen kansa = indoeurooppalaista kieltä puhuva kansa.

Tuo riippuu tietysti tapauksesta. Jotkut kielisukulaisuuden perusteella tehdyt ryhmittelyt ovat pelkkää kielisukulaisuutta, jotkut paljon muutakin. Kuten esimerkiksi skandinaavit tai itämerensuomalaiset. Tietysti jos puhutaan vain kielitieteestä, puhutaan vain kielitieteestä, mutta jos keskustelunaihetta ei ole rajattu mitenkään, ei tuo ole mitenkään itsestäänselvää. Jos puhutaan vaikkapa slaavilaisista kansoista varhaiskeskiajalla, on selvää, että ko. kansojen kokonaisuus on kokonaisuus muussakin kuin vain kielitieteellisessä mielessä.

Ja pelkkään kielisukulaisuuteen rajautuminen varmaan onkin vallalla asiaan perehtyneiden keskuudessa, mutta ei tosiaankaan välttämättä maallikkojen keskuudessa, jossa ilmaisuilla voidaan todellakin tarkoittaa paljon muutakin kuin vain kielisukulaisuutta. Aika usein tulee törmättyä lauseeseen "suomalaiset ovat pohjimmiltaan germaaninen kansa". Se aiheuttaa minussa melkoista ärtymystä, sillä tuolla lauseella osoitetaan samoin tein, että ymmärtämättömyyden tasoja voi tosiaan olla aika monta.
Totta, vaikea päättää mistä aloittaisi selventämisen siinä tilanteessa.

Lainaus käyttäjältä: ääridemokraatti
Lisäksi asiassa on erotettava jotain tiettyä alkukieltä puhuneet populaatiot, jota varsin todennäköisesti ovat olleet "kansoja", kuten indoeurooppalaista alkukieltä puhunut kansa.
Joo, kantakielen taso on oikeastaan ainoa taso, jossa kieli ja sitä puhuva väestö ja sen kulttuuri kohtaavat. Heti kun kieli leviää laajemmalle, kulttuuri ja geenit "hajaantuvat" ja monipuolistuvat, koska kieli yleensä leviää niin, että aiempi väestö vaihtaa vanhan kielensä uuteen. Siksi monesti ei voidakaan sanoa, mikä oli kantakielisen väestön geneettinen koostumus (ainakaan vanhoissa ja laaja-alaisissa kielikunnissa), mutta sen kieli kyllä voidaan sanoa: se oli se kantakieli.

Jos taas suomalaisen nykyväestön geenijuuria (ei siis kielijuurta) seurataan taaksepäin, ne leviävät laajalle alueelle ja risteävät muiden pohjoiseurooppalaisten väestöjen geenijuurten kanssa.
Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin
http://www.elisanet.fi/alkupera/

Jaska

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 426
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #207 : 06.07.2013, 06:49:45 »
Lainaus käyttäjältä: Juoni
Kyseinen kielikunta levisi Euraasiassa esivaltiollisella ajalla, jolloin kuitenkin jo maanviljelys oli levinnyt liki kaikkialle. Kieli ei siis voinut levitä institutionaalista tietä, eli valtiohallinnon kielenä, koska valtioita ei ollut. Tästä voisi päätellä että indoeurooppalaiset yksinkertaisesti valloittivat alueet totaalisesti ja syrjäyttivät vanhan väestön. Tämä ei kuitenkaan voi pitää paikkansa siitä yksinkertaisesta syystä että esim. ruotsalaiset ja intialaiset näyttävät melko erilaisilta.

Mikä siis on ratkaisu?
Indoeurooppalaisen kielen leviämistä vastaa ajan, paikan ja suunnan osalta parhaiten eräs Y-kromosomin haploryhmän R1a1 alaryhmä. Äitilinjojen ja genominlaajuisella tasolla indoeurooppalaiset kansat ovat hyvin erilaisia.

Kielen leviämismalli näyttää olleen hallitse & sulauta. Arkeologisessa aineistossa indoeurooppalaisten ryhmien leviämiseen liittyy todella laajoilla alueilla (Balkanilla, Kreikassa, Anatoliassa, eteläisessä Aasiassa) aikaisempien kulttuurien asuinpaikkojen tuhoaminen. Kulttuurikuva "indoeurooppalaistuu" (hevoset, paimentolaisuus, mies- ja hallitsijakeskeisyys, hallitsijoiden näyttävät kumpuhaudat eli kurgaanit), mutta jatkuvuus aiempiin kulttuureihin ei katkea täysin, mikä kertoo väestöpohjan jatkumisesta. Aiemmat asukkaat vain nujerrettiin ja heidät assimiloitiin valloittajiin, jotka eivät monin paikoin olleet kovin suurilukuisia verrattuna valtaamiensa alueiden maanviljelijäkaupunkien väkimäärään.

PDF:nä löytyy J. P. Malloryn perusteellinen klassikkoteos In search of the Indo-Europeans (1989):
http://ebook3000.com/J--P--Mallory-_-In-Search-of-the-Indo-Europeans--Language--Archaeology--and-Myth_36083.html

Suomen osalta noin 5 000 vuotta sitten Keski-Euroopasta Lounais-Suomeen levinnyt nuorakeraaminen eli vasarakirveskulttuuri yhdistetään indoeurooppalaisten leviämiseen. Nämä sulautuivat yhteen tyypillisen kampakeramiikan edustajien kanssa kivikauden lopulla, mutta emme tiedä, mikä kieli jäi voitolle: indoeurooppalainen vaiko paleoeurooppalainen. Pronssikauden lopulta alkaen Suomi alkoi kuitenkin uralilaistua - saame levisi tänne kaakosta ja itämerensuomi Lounais-Suomesta alkaen.
« Viimeksi muokattu: 06.07.2013, 06:55:19 kirjoittanut Jaska »
Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin
http://www.elisanet.fi/alkupera/

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 000
  • Arvaamaton otus
    • Profiili
    • Politiikkaa
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #208 : 06.07.2013, 16:07:48 »

Kannattaa avata alkuperäinen linkki, koska siellä on kuvamateriaali ja linkit muualle.

Itsekin viime kesänä pohjois-pohjanmaalla kävin eräällä tälläisellä 'muinaisella stonehengellä' josta ei koulujemme opetuksessa kerrota. Rauniot toki on, ja on useitakin maassamme.

http://arhikuittinen.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/100935-tiistaina-on-esi-isiemme-pyhin-p%C3%A4iv%C3%A4




Kyselin 28. kesäkuuta Arhi Kuittiselta lähteitä hänen väitteeseensä Käkisalmen iästä.
Lainaus

Luin kirjoituksestasi Käkisalmen historiasta ja esihistoriasta tämän väitteen: "Turkukaan ei todellakaan ole Suomen vanhin kaupunki; Käkisalmi on n. 8000 vuotta vanha kauppapaikkakaupunki ja linnoitus sekä luultavasti raudantakomisen keksimisen kehto - vanhin rautaveitsi on löydetty 100 km itään Käkisalmesta, joka on järvimalmin rikkain kehto maailmassa: Sampo."

...

Kuitenkin jäin kaipaamaan lähteitä tuon Käkisalmen ikään liittyvän väitteen tueksi. Löytyykö niitä ja mistä löytyy?




Arhi Kuittinen vastasi 2. heinäkuuta näin:
Lainaus

Ongelma on siinä, että muutama harrastajatutkija on keskustellut Neuvostoliiton aikana toimineiden venäläisten tutkijoiden kanssa ja he päätyivät n 8000 lukuun laustavissa kaivauksissa : kivirakennelmia on 8000-7000 v vanhoissa maakerroksissa orgaanisen puu/jäteajoituksen mukaan.
 
Venäläiset tutkijat  ehdottivat museovirastolle yhteistutkimuksia mutta museovirasto kieltäytyy yhä ehdottomasti tutkimasta Käkisalmea koska ideologisesti Turku halutaan pitää "suomalaisen kulttuurin" alkuna. Naurettava mutta järjestelmällistä.

+ Luithan tämän karmean museoviraston lausunnon suomenruotsalaisten asennekulttuurin jatkumosta - tämä kertoo kaiken, eikö totta:

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1372560441785?jako=58745662eed089032b9f21b1ec5f1084&ref=fb-share



Minun mielestäni ongelma on myös siinä, että esitetään väitteitä ilman lähteitä. Sitten, kun lähteitä nimenomaan ja erikseen kysytään, niitä ei vieläkään osata nimetä. Tässä vaiheessa jää vaikutelma, että lähteet pitäisi salapoliisityöllä itse kaivella jostain.
"There is no reason to suppress a viewpoint unless it is true, because a false viewpoint can easily be combatted with facts and logic, while truth cannot be combatted except by lies which are vulnerable to refutation."
– John "Birdman" Bryant

Jaska

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 426
    • Profiili
Vs: Suomen esikristillinen historia
« Vastaus #209 : 06.07.2013, 17:10:29 »
Lainaus käyttäjältä: Nikolas Arhille
Luin kirjoituksestasi Käkisalmen historiasta ja esihistoriasta tämän väitteen: "Turkukaan ei todellakaan ole Suomen vanhin kaupunki; Käkisalmi on n. 8000 vuotta vanha kauppapaikkakaupunki ja linnoitus sekä luultavasti raudantakomisen keksimisen kehto - vanhin rautaveitsi on löydetty 100 km itään Käkisalmesta, joka on järvimalmin rikkain kehto maailmassa: Sampo."

...

Kuitenkin jäin kaipaamaan lähteitä tuon Käkisalmen ikään liittyvän väitteen tueksi. Löytyykö niitä ja mistä löytyy?
Ei niitä löydy. Monilla alueilla on asuttu niin jatkuvasti kuin arkeologinen tarkkuus sallii määritellä. Kauppaakin on käyty kivikaudelta lähtien. Käkisalmi ei ole erikoistapaus; erinomainen esitys on tuore Viipurin läänin historia 1: Karjalan synty (kivikaudesta keskiajan kynnykselle).

Yhtäkään pohjoiseurooppalaista rautaesinettä ei ole ajoitettu n. vuotta 700 eKr. vanhemmaksi, kun taas meteoriittirautaa on hyödynnetty etelässä jo noin 3000 eKr. ja malmista opittiin sulattamaan rautaa joskus 1800-1500 eKr Lähi-idässä, Intiassa ja/tai Anatoliassa.

Arhi välillä vähän innostuu ja uskoo tuollaisia esihistoriallisia fantasioita.  ;)
Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin
http://www.elisanet.fi/alkupera/