Asevelvollisuus (yhdistetty)

[M.K]

Kannatan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta ja yleistä asevelvollisuutta.

Muuten hyvä ja hieno idea mutta liittoutumattomuus ei pelastanut Suomea Talvisodalta joten miten se sitten auttaisi tulevaisuudessakaan. Njoo, onhan meillä EU mutta kuka uskoo että sotatilanteessa Saksa, Ranska ja Iso-Britannia julistaisivat sodan Venäjälle jonkin Suomen takia?

Puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi kaikkein paras ratkaisu. Siinä Suomi saisi Ruotsin laivaston ja ilmavoimat suojakseen.

Olisihan se mielenkiintoista nähdä myös tilanne, jossa Suomi olisi ollut liittoutunut ennen talvisotaa? Mitä sitten olisi tapahtunut? Missä me sitten olisimme?

[Tank U]

Kaasu ja Öljy virtaa Venäjältä Eurooppaan. Saksa, Britannia, Ranska, Espanja, Italia ovat EU:n suurimmat jäsenmaat.

Siinä maat joiden asukasluku jo kertoo mitkä maat suojelevat omiaan kun kriisi tulle ajan kohtaiseksi. Suomi on reunalla oleva lisäke, joka voidaan uhrata.

Olemme umpilisäkkeen arvoisia maailmanpoliitiikassa ja EU:n turvallisuuspolitiikassa.

[JPU]

Kannatan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta ja yleistä asevelvollisuutta.

Muuten hyvä ja hieno idea mutta liittoutumattomuus ei pelastanut Suomea Talvisodalta joten miten se sitten auttaisi tulevaisuudessakaan. Njoo, onhan meillä EU mutta kuka uskoo että sotatilanteessa Saksa, Ranska ja Iso-Britannia julistaisivat sodan Venäjälle jonkin Suomen takia?

Puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi kaikkein paras ratkaisu. Siinä Suomi saisi Ruotsin laivaston ja ilmavoimat suojakseen.

Olisihan se mielenkiintoista nähdä myös tilanne, jossa Suomi olisi ollut liittoutunut ennen talvisotaa? Mitä sitten olisi tapahtunut? Missä me sitten olisimme?

Jos Suomi olisi ollut puolustusliitossa Ruotsin kanssa ennen Talvisotaa, mitään Talvisotaa tai Jatkosotaa Lapin Sodasta puhumattakaan ei olisi koskaan tullut. Stalin olisi joutunut toteamaan että vastassa on liikaa miehiä ja materiaalia kahden viikon marssia estämässä.

[M.K.Korpela]

Suomen ei tule missään nimessä liittyä Natoon. En oikein usko siihen että NATO voisi toimia minkäänlaisena kriisinhallintakoneistona vaan todellisena uhkana Suomen turvallisuudelle, koska rajanaapurina on edelleen verenhimoinen Venäjä.

Kannatan Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta ja yleistä asevelvollisuutta.

Komppaan , ja seuraavista syistä. NATOa ei ole koskaan testattu eurooppalaisessa maasodassa , ja on aika todennäköistä että esimerkiksi Baltian maat joutuvat Venäjän nielaisemiksi siinä mahdolisessa tilanteessa , että Venäjällä todella syntyy sellainen revanssihenki , että nyt sitten oikein katsotaan kenelle Baltia todella kuuluu. NATO ei ryhdy ydinasekostoiskuun jos Venäjä hyökkää Baltiaan , eikä NATOsta todellakaan saavu minkäänlaisia apujoukkoja Baltian tueksi. Näin siis siinä hypoteettisessa , mutta valitettavasti edelleen mahdollisessa tilanteessa jossa Venäjän uho lopulta muuttuu todelliseksi. Ei myöskään ole mitään syytä olettaa että Suomen asema olisi jotenkin dramaattisesti erilainen Baltiaan verrattuna.

Nythän tietenkin voidaan sanoa , että tuo on kyllä aika rohkea väite että NATO hylkäisi kriisitilanteessa Baltian ja jättäisi sen revansionistisen Venäjän nielaistavaksi , mutta ei se olisi ensimmäinen kerta kun sopimukset yhtäkkiä muuttuvat vain paperiksi - mitä NATO tällä ilmansuunnalla leimallisesti onkin.

Tällainen ilmapiiri , jossa NATO yhtäkkiä vain katsotaan tämän ilmansuunnan paperitiikeriksi on ajateltavissa esimerkiksi siinä tilanteessa , jossa suunnattoman valtionvelan alla painiskelevassa USA:ssa valtaa alaa Monroen oppi. Toisin sanoen , Eurooppa saa hoitaa omat asiansa. Tämäkin kuulostaa epätodennäköiseltä nyt , mutta Monroen oppi lymyää USA:n sisäpolitiikan taustalla.

Kuinka kauan tämä tilanne sitten jatkuu - toisin sanoen koska Venäjästä sitten tulee lopulta vain normaali valtio joka ei ole uhka naapureilleen. Tässä kohti muistutan (onkohan kolmas vai neljäs kerta tällä forumilla) että Venäjän syntyvyys on 1.3 ja on ollut alle uusiutumisen jo kauan. Neuvostoliitto romahti , ja tällä tahdilla demografian kuristamana romahtaa myös Venäjä. Venäjä mallia 2029 on vielä paljon nykyistä raihnaisempi. Ei häiritä kehitystä.

On myös huomattava , että Venäjän Kaukasus saattaa vielä uudestaan nousta ongelmaksi Venäjälle. On mahdollista , että Venäjä vielä joutuu uudestaan keskittyä meidän ilmansuuntamme sijasta Kaukasukselle - entistä raihnaampana.

Jos Suomi olisi ollut puolustusliitossa Ruotsin kanssa ennen Talvisotaa, mitään Talvisotaa tai Jatkosotaa Lapin Sodasta puhumattakaan ei olisi koskaan tullut. Stalin olisi joutunut toteamaan että vastassa on liikaa miehiä ja materiaalia kahden viikon marssia estämässä.

Joko haihattelua tai sarkasmia.

[JPU]

Jos Suomi olisi ollut puolustusliitossa Ruotsin kanssa ennen Talvisotaa, mitään Talvisotaa tai Jatkosotaa Lapin Sodasta puhumattakaan ei olisi koskaan tullut. Stalin olisi joutunut toteamaan että vastassa on liikaa miehiä ja materiaalia kahden viikon marssia estämässä.

Joko haihattelua tai sarkasmia.

Täh? Perusteluja,kiitos.

[Henry]

Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.

Mitä tarkoitat yleisellä asevelvollisuudella? Sitä, että suomalaiset miehet henkensä kustannuksella puolustavat naisia ja maahanmuuttajia? Ja kun sota on ohi, maahanmuuttajamiehet hoitavat lisääntymisvelvoitteensa suomalaisten naisten kanssa, kun suuri osa suomalaisista miehistä on kuollut sodassa. Eikö maahanmuuttajat ja naiset tulisi laittaa vaihteeksi etulinjaan? Minä en ainakaan lähde.

[asaura]

Komppaan , ja seuraavista syistä. NATOa ei ole koskaan testattu eurooppalaisessa maasodassa , ja on aika todennäköistä että esimerkiksi Baltian maat joutuvat Venäjän nielaisemiksi siinä mahdolisessa tilanteessa , että Venäjällä todella syntyy sellainen revanssihenki , että nyt sitten oikein katsotaan kenelle Baltia todella kuuluu. NATO ei ryhdy ydinasekostoiskuun jos Venäjä hyökkää Baltiaan , eikä NATOsta todellakaan saavu minkäänlaisia apujoukkoja Baltian tueksi. Näin siis siinä hypoteettisessa , mutta valitettavasti edelleen mahdollisessa tilanteessa jossa Venäjän uho lopulta muuttuu todelliseksi. Ei myöskään ole mitään syytä olettaa että Suomen asema olisi jotenkin dramaattisesti erilainen Baltiaan verrattuna.

Niin, Baltiassa ei ole muiden NATO-maiden joukkoja eikä siellä kaiketi edes järjestetä NATOn sotaharjoituksia Baltian maiden puolustamisen varalle. Muistelen, että Puola vaati jäsenyysneuvotteluissa sellaista, että Puolan puolustukseen varataan joukkoja ja hommaa harjoitellaan myös. Toki Puolan sijainti jo tekee siitä nimenomaan puolustettavan puskurimaan, kun taas Baltia on vain kaukana.

Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden kohdalla olisi erittäin luultavaa, että tänne ei mitään joukkoja tulisi. Sitä jopa markkinoitaisiin kansalle plussana, vaikka esim. saksalaisen sotaväen läsnäolo olisi helvetin kova tae siitä, että ryssä ei tänne pääse ilman kunnon sotaa. Huonoakin toki vieraissa sotilaissa olisi. Suomen tehtävä NATOssa olisi arvatenkin Baltian ilmapuolustuksen järjestäminen ja sikäli Suomi sitoutuisi muuta NATOa tiukemmin nimenomaan Baltian kohtaloon, joka on mielestäni kaikkea muuta kuin lopullisesti ratkennut.

Suomen NATO-jäsenyyteen tulisi kuulua säännölliset sotaharjoitukset, joissa saksalaiset ja brittiläiset joukot harjoittelisivat Suomen puolustusta ja lisäksi kuvassa olisi amerikkalaisen aseavun vastaanottoa. Ilman näitä asioita Suomen NATO-jäsenyys olisi samalla tavalla lähes pelkkää paperia kuin Baltian osalta nyt on.

[LW]

Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.

Valikoivaan asevelvollisuuteen perustuva armeija, ja parintuhannen sotilaan vakinainen yksikkö kaikilla herkuilla, josta suurin osa kiertää rauhan aikana maailman kriisipisteitä keräämässä kullanarvoista kokemusta tositilanteista, ja sotatilassa toimii valmiusprikaatien keihäänkärkenä? Voisin kuvitella, että yhdessä rauhanturvaajien kanssa tuo olisi aivan riittävä panostus kansainvälisiin tehtäviin Nato-Suomelta, ja lisäkustannukset katettaisiin oletettavasti reservin pienentämisestä koituvilla säästöillä.

Jos puolustusbudjettia voisi nostaa, niin aina parempi, mutta se nyt ei taida olla lähivuosina järin realistinen vaihtoehto.

[M.K.Korpela]

Täh? Perusteluja,kiitos.

Reaalista voimaa arvostava Stalin olisi pitänyt Suomen ja Ruotsin liittoa juuri sinä mitä se olisi ollutkin eli pelkkänä paperina.

[lapio]

Täh? Perusteluja,kiitos.

Reaalista voimaa arvostava Stalin olisi pitänyt Suomen ja Ruotsin liittoa juuri sinä mitä se olisi ollutkin eli pelkkänä paperina.

Todennäköisesti Stalin olisi tehnyt saman arviontivirheen eli yliarvioimalla oman armeijan kykynsä, vaikka Suomella ja Ruotsilla olisi ollut sotilasliitto.

Alunperin koko pohjoismaita kattavan puolustusliiton syntymisen edellytykset olivat melko huonot, koska Saksa sekä Neuvostoliitto vastustivat sitä. Varauksellisuus oli sinänsä aiheellista, koska myöhemmin Neuvostoliitto ja Saksa kykenivät jakamaan Itä-Euroopan.

Ironista että ainoa yhteinen sovittu puolustuksellinen toimenpide Suomen ja Ruotsin välillä oli Ahvenanmaan linnoittaminen, mutta josta Ruotsi "livisti" sen jälkeen kun Saksa hyökkäsi Puolaan ja Neuvostoliitto Suomeen (Ruotsin valtiopäivät jätti siunaamatta).

[Rutja]

Olin asevelvollisuuden kannalla pitkään. Käytyäni armeijan ja oltuani esimiestehtävissä, muuttui kantani päinvastaiseksi. Mielestäni Suomen tulisi mitä pikimmin siirtyä palkka-armeijaan. Tässä perusteet:

1.) Palkka-armeija olisi kustannustehokas. On mieletöntä resurssien haaskuuta pyrkiä kouluttamaan koko ikäluokkaa, kun todellisuudessa ainoastaan motivoituneesta ja terveestä porukasta on tositilanteessa hyötyä aseen varressa. Tämä porukka todennäköisesti kävisi armeijan nykyiseen tapaan varsinkin, kun siitä maksettaisiin kohtuullinen korvaus. Tanskassa tällainen järjestelmä osoittautui aikoinaan erittäin toimivaksi, ja nykyään opiskelijat usein pitävät välivuoden opinnoistaan armeijassa. Sillä saa opintolainaa huomattavasti mukavammin rahoitettua opiskelunsa. Puolustusvoimat houkuttelevat nykyisinkin riittävän määrän sopimussotilaita tarpeisiinsa varusmiesten joukosta 1000 euron kuukausipalkalla. Tuokin summa on paljon parinsadan euron opintotukeen verrattuna, joten vähempikin varmasti riittäisi alokaskoulutukseen.

2.) Koulutuksesta saadaan laadukkaampaa. Kun joukosta karsiutuu jo luonnostaan vaivaiset ja motivoitumattomat, eivät he ole laskemassa joukon yhteishenkeä. Omana johtaja-aikanani suurimmat koulutukselliset ongelmat johtuivat nimenomaan heistä, joilla ei hommaan ollut mitään motivaatiota. Varusmiesjohtajien aikaa haaskautui tuhottomasti heidän valvomiseen ja siitä huolimatta joukon solidaarisuus ja yhteishenki laski näiden sluibailijoiden takia. Vapaaehtoisarmeijaan ei pakotettaisi lusmuilevia ja kurittomia poikia, jotka ovat nykyisin suurimmat palveluksen hidasteet. Jos asepalvelus olisi vapaaehtoista, voitaisiin siellä käyttää enemmän aikaa varsinaiseen koulutukseen, eikä kurinpitoon ja sopeutumiskyvyttömien henkilöiden ongelmien hoitamiseen. Nykyisin varusmiehet myös hoitavat koulutuksen sijaan valtavan määrän tyhjänpäiväisiä huoltotoimenpiteitä, jotka eivät liity sodanajan tehtäviin millään tapaa. Jos puhutaan jokapäiväisten toimintojen ylläpitämisestä rauhan aikana, ammattimainen henkilökunta olisi kiistatta tehokkaampi ratkaisu. Sillä olisi aikaa oppia työ paljon paremmin kuin jatkuvasti vaihtuvilla varusmiehillä.

3.) Joukoista saadaan laadukkaampia. Jos henkilöllä ei ole mitään kykyä ja motivaatiota osallistua harjoituksiin, on se motivaatio vielä vähäisempää todellisen paikan tullen. Tositilanteessa yksi motivoitumaton tai muuten sopimaton sotilas voi aiheuttaa koko ryhmän tai jopa joukkueen paljastumisen ja tuhoutumisen. 30 hyvää sotilasta on aina parempi ratkaisu, kuin 20 hyvää ja 40 huonoa.

4.) Yhteiskunta säästää rahaa. Nykyjärjestelmässä ne, jotka ovat sopimattomia taistelutehtäviin, ovat monesti jossain epäolennaisessa huoltotehtävässä ja samalla pois työmarkkinoilta. Tämä aiheuttaa huomattavat piilokulut ja esimerkiksi Yhdysvalloissa palkka-armeija laskettiin halvemmaksi ratkaisuksi nimenomaan piilokulujen takia.

Viite: http://liberalismi.net/wiki/Asevelvollisuus

[Rutja]

Se kuinka heidät värvätään, on vielä epäselvää.

Älä. Se kuinka heidät saadaan tosipaikan tullen uhraamaan henkensä taistelukentällä sillä välin kun muut ovat turvallisesti kotosalla on varmasti vielä enemmän epäselvää.

Kuinka sinä saat heidät uhraamaan henkensä taistelukentällä, kun vierestä lähtee rintamalle pakotettu, osaamaton ja motivoitumaton kaveri juoksemaan karkuun? Toisekseen se, että väität heidän olevan "turvallisesti kotona" osoittaa, että et ymmärrä juurikaan kriisiajan puolustussuunnitelmasta. Jokainen on maanpuolustusvelvollinen ja siviileille riittää varmasti kotirintamalla ihan riittämiin tekemistä.

[Rutja]

Olen Embon kanssa samaa mieltä siitä, että asevelvollisuusarmeija ja yleinen asevelvollisuus on hyvä asia, paitsi puolustuksellisesti myös siksi, että se alkaa olla ainoa instituutio, joka panee kaikenlaiset kansankerrokset kohtaamaan toisiaan ja siten ylläpitää kokemusta jaetusta, yhteisestä intressistä.

Minä en voi tähän yhtyä. Sen vuoden ajan mitä olin kurkkusalaateissa, niin harvalla oli mitään kokemusta yhteisistä intresseistä. Aliupseerikouluun hakeutuneilla oli hyvä ryhmähenki, mutta jääkärien tasolla ei mitään käsitystä yhteisistä intresseistä monestikaan ollut. Ja se ryhmähenki mikä joukkoihin saatiin varusmiesjohtajien tekemillä motivoimisoperaatioilla (puhuttiin alaisten kanssa maanpuolustuksen mielekkyydestä, motivoitiin tekemään parhaansa, kehuttiin, palkittiin, kannustettiin) hävisi monesti ihan sillä, että siinä ryhmässä tai joukkueessa oli yksi kaveri jolla oli riittävän "haistapaska" -asenne.

[Itä ei nuku]

Jos puolustusbudjettia voisi nostaa, niin aina parempi, mutta se nyt ei taida olla lähivuosina järin realistinen vaihtoehto.

Meillä on porvarit hallituksessa. Luetko lehtiä?

Kaleva: Puolustusta ei voi alistaa suhdanteille

"Suomen puolustus on yhteinen asia. Sitä ei saa alistaa talouden suhdanteille", puolustusministeri Jyri Häkämies (kok.) korostaa.

----

Eduskunnan käsittelyssä olevassa turvallisuus- ja puolustuspoliittisessa selonteossa esitetään, että määrärahojen nykytaso säilyy ja vuodesta 2011 niihin tulee kahden prosentin inflaatiokorotus.

Jos eduskunta hylkää korotuksen, se tietäisi Häkämiehen mukaan yhden varuskunnan sulkemista vuonna 2012, kantahenkilökunnan vähentämistä 2 000 henkilöllä sekä valikoivan asevelvollisuuden käyttöön ottamista, koska kaikkia kutsuttuja ei voitaisi ottaa palvelukseen.

----

Häkämies sanoo olevansa tyytyväinen, koska kuluneella vaalikaudella puolustusbudjettiin on saatu reilut 400 miljoonaa euroa lisää. Se on kohdistettu toimintaan; kertausharjoituksiin, meri- ja ilmatunteihin sekä ilmatorjuntajärjestelmän uusimiseen aloittamiseen jne.

Eri asia sitten, millaisia lehmänkauppoja vihreiden kanssa on tehty ja tehdään, jotta korotuksille saadaan tuki.

[Jasu]

Olin asevelvollisuuden kannalla pitkään. Käytyäni armeijan ja oltuani esimiestehtävissä, muuttui kantani päinvastaiseksi. Mielestäni Suomen tulisi mitä pikimmin siirtyä palkka-armeijaan. Tässä perusteet:

1.) Palkka-armeija olisi kustannustehokas....

2.) Koulutuksesta saadaan laadukkaampaa....

3.) Joukoista saadaan laadukkaampia....

4.) Yhteiskunta säästää rahaa. ...

Kyllähän väitteesi pitää pää piirteittään paikkansa, ei sitä voi kieltää. Kuinka isot tälläiset joukot sitten olisi? 10 000? 30 000? 50 000? Tulisiko enää halvemmaksi?

Mites sitten kun paska osuu tuulettimeen?  Olisiko rahan perässä juoksevat hemmot yhtään motivoituneempia tosipaikan edessä, kuin maatilaansa/kotiansa puolustava matti meikäläinen? Pahimmillaan ottavat peruskoulutuksen Suomessa ja sitten Black Waterin listoille?

Korvaako laatu määrän, ja missä määrin? 50 000 vs 500 000? Nykyinen sodankäynti luullakseni olisi enemmän "terrorismia" puolustuksen osalta ja uskoisin, että puhtaalla miesten määrällä saadaan kyllä isommat tuhot aikaiseksi.

Oma reseptini olisi, että lisätään kouluissa liikunnan määrää ihan reilustikin ja kaikki mahdolliset miinat takaisin käyttöön. Armeijaan vaikka 4 kuukauden moku-kurssi, jolla läski lähtee ja saadaan vähän lihasta vartaloon. Sen suoritus tai tarpeeksi hyvä kunto pohjalla ja vasta sitten alkaisi oikea varusmiespalvelu. Voisi motivoida läski-Petteriäkin kun tietää, että muuten tulee 4kk lisäpalvelusta.

[Itä ei nuku]

Lisäyksenä edelliseeni, että noista puolustusmäärärahoista äänestetään eduskunnassa tänään. Vasemmisto on Nato-linjaa vastaan, mutta odotan mielenkiinnolla vihreiden äänestyskäyttäytymistä.

[SSampsa]

Voisi motivoida läski-Petteriäkin kun tietää, että muuten tulee 4kk lisäpalvelusta.

Väärin, koska läski-Petteri menee siinä tapauksessa sivariin. Ei se kukko käskien laula.

[JPU]

Täh? Perusteluja,kiitos.

Reaalista voimaa arvostava Stalin olisi pitänyt Suomen ja Ruotsin liittoa juuri sinä mitä se olisi ollutkin eli pelkkänä paperina.

Ennen Talvisotaa Neuvostoliiton Suomea koskevissa hyökkäyssuunnitelmissa oli otettu huomioon Ruotsin mahdollinen sotatoimiin osallistuminen, tosin ei sen koko voimalla. Kun neuvostojohto oli vakuuttunut että Ruotsi ei liity Suomen rinnalle sotaan mukaan, se päätti toteuttaa suunnitelmansa 2 viikon marssista Helsinkiin.

Sota Ruotsin ja Suomen yhdistettyjä voimia vastaan olisi ollut monellakin tapaa aivan erilainen koitos kuin sota yksinäistä Suomea vastaan. Se olisi vetänyt mukaan myös ulkovallat(UK & Ranska) kuten Norjan sota teki ja jotka melkein mukaan vedettiin Talvisodassakin. Stalinin pahin painajainen oli että N-Liitto joutuisi Talvisodan takia konfliktiin brittien ja ranskalaisten kanssa, tässä tapauksessa niin olisi väistämättä myös käynyt. Kyseessä kun ei enää olisi ollut pieni "rajakahakka" jossain hevonkuusessa yksittäisen demokraattisen maan kanssa vaan koko Skandinavian ja kaikki sen demokraattiset maat käsittävä suursota johon olisi ollut sekaantuneena Saksa,Ranska,Iso-Britannia,Neuvostoliitto,Tanska,Norja,Ruotsi ja Suomi. Stalinin alituinen pelko koko maailman kääntymisestä Neuvostoliittoa vastaan olisi käynyt toteen.

Stalinin päätavoite oli liittää Suomi Neuvostoliittoon ja minimitavoite oli alueliitokset jotka sitten toteutuivatkin. Sota puolustusliittoa vastaan olisi vaatinut erilaiset sodanpäämäärät sekä aivan toista luokkaa olevat sotilaalliset suunnitelmat myös Ruotsia vastaan. Stalinin olisi tässä tapauksessa pitänyt ottaa huomioon myös englantilais-ranskalaisten joukkojen saapuminen pohjoiselle rintamalle ja näiden laivaston saapuminen Jäämerelle. Tavoitteiden saavuttamisen ja niistä saatavan hyödyn lopullinen hinta olisi yksinkertaisesti noussut aivan liian korkeaksi sotilaallisesti ja erityisesti ulkopoliittisesti.

Ironista että ainoa yhteinen sovittu puolustuksellinen toimenpide Suomen ja Ruotsin välillä oli Ahvenanmaan linnoittaminen, mutta josta Ruotsi "livisti" sen jälkeen kun Saksa hyökkäsi Puolaan ja Neuvostoliitto Suomeen (Ruotsin valtiopäivät jätti siunaamatta).

Ruotsi vetäytyi linnoitussuunnitelmista Neuvostoliiton ankaran painostuksen vuoksi. Jos Suomi ja Ruotsi olisivat olleet puolustusliitossa, olisi Ahvenanmaa linnoitettu Neuvostoliiton vastustuksesta välittämättä.

[Rutja]

Ainiin, unohdin nalkuttaa yhdestä asiasta.

Monesti törmää siihen väitteeseeen, että asevelvollisarmeijaa on pidettävä yllä perinteen tai yhteisöllisyyden takia. Olipa johtopäätös itse asian suhteen mikä tahansa, niin tällainen on täysin typerä perustelu.

Armeijan funktiona on se, että estetään ulkopuolista tahoa uhkaamasta tai tuhoamasta väkivalloin valtiota tai kansaa. Mitään tämän ulkopuolisia tehtäviä puolustusvoimille ei tule asettaa, sillä mitä enemmän sekundäärisiä tehtäviä armeija saa, niin sitä vähemmän armeijaa voidaan johdonmukaisesti rakentaa vastaamaan mahdollisimman tehokkaasti ja luotettavasti ensisijaisesta tehtävästään.

Kyllähän väitteesi pitää pää piirteittään paikkansa, ei sitä voi kieltää. Kuinka isot tälläiset joukot sitten olisi? 10 000? 30 000? 50 000? Tulisiko enää halvemmaksi?

Itsehän olen vain ryhmänjohtaja, joten minun on vaikea sanoa laajempaa strategisesti tarvittavaa määrää.

Tässä kuitenkin liberalismiwikistä jotain laskelmia:

   *  Nykyisin koulutetaan vuosittain noin 31 000 varusmiestä ja kertausharjoituksiin kutsutaan noin 30 000 reserviläistä. Rauhan aikana puolustusvoimissa on 17 000 henkeä, joista ammattisotilaita noin 9600 henkeä. Valtio työllistää kaiken kaikkiaan n. 120 000 henkeä, missä ei ole mukana valtion omistamien osakeyhtiöiden henkilöstöä. Yhtiöittämisen myötä valtion henkilöstön määrä on laskenut.
    * Näistä 31 000 varusmiehestä n. 47% palvelee 6 kk, 18% 9 kk ja 35% 12 kk. Tämä on summittainen arvio, joka on peräisin pääesikunnalta. Keskimääräinen palvelusaika olisi tämän arvion mukaan 8,6 kk.
    * Jos asevelvollisuus poistettaisiin, ei millään hinnalla varmasti saataisi kaikkia 31 000 varusmiestä suorittamaan asepalvelusta, mutta ehkä järkevä arvio olisi, että kohtuullisella korvauksella saataisiin 20 000 - 25 000 suorittamaan asepalvelus. Tämän määrän pitäisi riittää, kun otetaan huomioon, että vähiten motivoituneiden varusmiesten, jotka ensimmäiseksi karsiutuvat, kouluttaminen on lähinnä resurssien tuhlaamista, ja että pienempikin armeija voi olla iskukykyinen, varsinkin jos teknistä valmiutta eli aseistusta parannetaan.
    * Arvioidaan, että 20 000 - 25 000 varusmiestä ja -naista saataisiin houkuteltua vuosittain asepalvelukseen 10 000 markan eli 1682 euron kuukausipalkalla (joka voisi olla veroton). Jos keskimääräinen palvelusaika olisi edelleen 8,6 kk, hinnaksi tulisi vuosittain 1720 - 2150 miljoonaa markkaa eli 289 - 362 miljoonaa euroa. Tällä hetkellä varusmiehen päiväraha on palvelusajan mukaan (1-6 kk) 19 mk, (7-9 kk) 34 mk tai (10-12 kk) 49 markkaa. Kun lasketaan, paljonko päivärahoja nykyisin maksetaan tämän tiedon ja ylempänä palvelusajoista esitetyn arvion perusteella nykyiselle 31 000 varusmiehelle (kertausharjoituksiin osallistuvien päivärahat jätän yksinkertaisuuden vuoksi pois laskelmista), päädytään n. 204,1 miljoonaan markkaan eli 34,3 miljoonaan euroon. Varusmiesten palkkaus tulisi siis 1516 - 1946 miljoonaa markkaa eli 255 - 327 miljoonaa euroa nykyistä kalliimmaksi. Kustannuksia säästettäisiin kuitenkin hiukan muissa kuluissa, kun harvemmalle varusmiehelle tarvitsisi kustantaa terveydenhuolto, majoitus, vaatteet, ruoka jne, mutta yksinkertaisuuden vuoksi jätän tämänkin pois laskelmista. Jos joku haluaa kuitenkin itse laskea säästön, niin tässä tarvittavat luvut:
    * (Kokonaisuudessaan varusmies maksaa 142 markkaa vuorokaudessa. Se koostuu ylläpitokustannuksista eli päivärahoista, vaatteista, ruoasta, puhtaanapidosta ja terveydenhuollosta, jotka vievät 77 markkaa 142 markasta. Loput 65 markkaa tulevat koulutuksesta ja kiinteistöistä. Ylläpitokustannuksista vaatetus maksaa 15 ja ruoka 20 markkaa, josta elintarvikkeiden osuus 17 markkaa.)
    * Valtion menoarvio vuodelle 2002 on 36 015 miljoonaa euroa eli 214 135 miljoonaa markkaa, tästä 1716 miljoonaa euroa eli 10 203 miljoonaa markkaa puolustusministeriön hallinnonalaan, mikä merkitsee 4,8% koko budjetista. Tarvittava lisärahoitus olisi siis 1516 - 1946 miljoonaa markkaa eli 255 - 327 miljoonaa euroa, mikä merkitsisi 0,7 - 0,9% koko valtion budjetista. Varmasti muualta budjetista löytyisi riittävästi säästökohteita, jotta puolustuksen ylläpidosta pakkotyöllä voitaisiin luopua. Jos tämä katsotaan kohtuuttomaksi, ehkä myös muiden julkisten palveluiden järjestämistä pakko- tai orjatyövoimalla pitäisi harkita.

Mites sitten kun paska osuu tuulettimeen?  Olisiko rahan perässä juoksevat hemmot yhtään motivoituneempia tosipaikan edessä, kuin maatilaansa/kotiansa puolustava matti meikäläinen?

Ainakin motivoituneempia kuin ne henkilöt, jotka eivät armeijaan menisi tuosta 1 000 eurosta kuussa vaan ainoastaan pakotettuina. Miksi se maatilaansa ja kotiansa puolustava mattimeikäläinen ei muka suorittaisi armeijaa vapaaehtoisesti jos kokee maanpuolustuksen tärkeäksi? Varsinkin jos koulutusajasta maksettaisiin kohtuullinen korvaus?

Korvaako laatu määrän, ja missä määrin? 50 000 vs 500 000? Nykyinen sodankäynti luullakseni olisi enemmän "terrorismia" puolustuksen osalta ja uskoisin, että puhtaalla miesten määrällä saadaan kyllä isommat tuhot aikaiseksi.

Terrorism is a policy or ideology of violence[1] intended to intimidate or cause terror[2] for the purpose of "exerting pressure on decision making by state bodies."[1] The term "terror" is largely used to indicate clandestine, low-intensity violence that targets civilians and generates public fear. Thus "terror" is distinct from asymmetric warfare, and violates the concept of a common law of war in which civilian life is regarded. The term "-ism" is used to indicate an ideology —typically one that claims its attacks are in the domain of a "just war" concept, though most condemn such as crimes against humanity.

Suomen puolustusvoimat eivät kouluta terroristeja nytkään, vaan sotilasjoukkoja. Tosin olen sissikoulutuksen saaneena ja Leningradin sotilaspiirin kalustotietoihin tutustuneena sitä mieltä, että kaikille joukoille tulisi kouluttaa perusteet sissisodankäyntiin - väijytyksiin ja yleiseen toimintaan vihollisen hallussa olevalla alueella.

kaikki mahdolliset miinat takaisin käyttöön.

Tästä olen samaa mieltä. Ennen kaikkea siksi, että kun pilliin kerran puhalletaan niin Ottawan sopimuksilla voi pyyhkiä perseensä. Toisekseen miinat ovat rakenteellisesti niin yksinkertaisia, että niitä voidaan nopeasti valmistaa myös toissijaistarvikkeista. Asetat vain paino- tai vetosytyttimen ja nallin möykkyyn räjähdettä ja - a'vot! - sinulla on jalkaväkimiina!

Toisekseen, mielestäni Hornetit olivat totaalisen virheellinen hankinta. Jos oltaisiin tämä invastointi jätetty tekemättä ja oltaisiin sijoitettu rahat esimerkiksi kevyeen ilmatorjunnan kehittämiseen (esimerkiksi olalta laukaistavat ilmatorjuntaohjukset) olisi kokonaisiskukyky tehostunut huomattavasti enemmän ja pidemmälle kriisiajalle. En nimittäin usko, että jouduttuamme sotaan Venäjää vastaan olisi Suomella minkäänlaisia ilmavoimia enää viikko sodan alkamisesta - samaan menoon kyllä olisivat mennyttä myös Suomen operatiiviset joukot Leopardeineen. Ilman ilmaherruutta on panssariase vain suurriistaa rynnäkköhävittäjille.

[nyt nappaa]

Stalinin pahin painajainen oli että N-Liitto joutuisi Talvisodan takia konfliktiin brittien ja ranskalaisten kanssa, tässä tapauksessa niin olisi väistämättä myös käynyt.

Perustuen kirjan "Suomi myrskyn silmässä" tietojen varaan (oma käsitykseni on yhtenevä) N-Liitto ja Britannia tekivät yhteistyötä jo tässä vaiheessa. Britannian tarkoituksena oli miehittää Norja ja Ruotsi heti kun N-Liitto on miehittänyt Suomen. Tarkoituksena oli muodostaa pohjoinen rintama Saksaa vastaan. Tämä oli sovittu N-Liiton kanssa. Kun Suomi pani vastaan yllättävän kovasti, viivästyi aikataulu. Saksa sai suunnitelman selville ja ennaltaehkäisevästi miehitti Tanskan ja Norjan.

Britannia halusi tuhota Saksan, koska sillä oli tarve poistaa imperiumiaan uhkaava kilpailija. Näin se oli toiminut aiemminkin.

Stalin ei pelännyt joutuvansa konfliktiin Britannian kanssa, pikemminkin vältti joutumasta konfliktiin Saksan kanssa. Siihen ei vielä oltu valmiita.

[JPU]

Stalinin pahin painajainen oli että N-Liitto joutuisi Talvisodan takia konfliktiin brittien ja ranskalaisten kanssa, tässä tapauksessa niin olisi väistämättä myös käynyt.

Perustuen kirjan "Suomi myrskyn silmässä" tietojen varaan (oma käsitykseni on yhtenevä) N-Liitto ja Britannia tekivät yhteistyötä jo tässä vaiheessa. Britannian tarkoituksena oli miehittää Norja ja Ruotsi heti kun N-Liitto on miehittänyt Suomen. Tarkoituksena oli muodostaa pohjoinen rintama Saksaa vastaan. Tämä oli sovittu N-Liiton kanssa. Kun Suomi pani vastaan yllättävän kovasti, viivästyi aikataulu. Saksa sai suunnitelman selville ja ennaltaehkäisevästi miehitti Tanskan ja Norjan.

Britannia halusi tuhota Saksan, koska sillä oli tarve poistaa imperiumiaan uhkaava kilpailija. Näin se oli toiminut aiemminkin.

Stalin ei pelännyt joutuvansa konfliktiin Britannian kanssa, pikemminkin vältti joutumasta konfliktiin Saksan kanssa. Siihen ei vielä oltu valmiita.

Ja tämän kaiken olisi muuttanut Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustusliitto.

[Rutja]

Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.

[UralinViikinki]

Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.

Ei ollenkaan - historian virheistä on hyvä ottaa opikseen, tapahtumia täytyy analysoida ja voi hyvin verrata nykypäivän tilnateisiin.

[JPU]

Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.

Ai että historian tapahtumilla ei ole mitään tekemistä nykyhetken Suomen ja Ruotsin puolustusstrategioiden kanssa? Historiasta katsos oppii. Esimerkiksi sellaista että Venäjä on Suomen arkkivihollinen jota vastaan täytyy varustautua myös tulevaisuudessakin. Nyt kun Ruotsin asevelvollisuus on poistumassa ja Ruotsi itsekin luottaa naapurin apuun, mikä onkaan luontevampaa keskustelua kuin Ruotsin ja Suomen välinen historiassa tapahtunut sotilaallinen yhteistyö, liittoutuminen ja sen seuraukset.

[M.K.Korpela]

Stalinin olisi tässä tapauksessa pitänyt ottaa huomioon myös englantilais-ranskalaisten joukkojen saapuminen pohjoiselle rintamalle ja näiden laivaston saapuminen Jäämerelle.

Samaa pötyä kuin NATO-joukkojen saapuminen Viron puolustukseen siinä tilanteessa joka on sitten ihan sitä ihtiään.

Ja tämän kaiken olisi muuttanut Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustusliitto.

Sinä näköjään tykkäät paperilla huitomisesta ?

[UralinViikinki]

Stalinin olisi tässä tapauksessa pitänyt ottaa huomioon myös englantilais-ranskalaisten joukkojen saapuminen pohjoiselle rintamalle ja näiden laivaston saapuminen Jäämerelle.

Samaa pötyä kuin NATO-joukkojen saapuminen Viron puolustukseen siinä tilanteessa joka on sitten ihan sitä ihtiään.

Ja tämän kaiken olisi muuttanut Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustusliitto.

Sinä näköjään tykkäät paperilla huitomisesta ?

Länsiliittoutuneet eivät olisi päästäneet Neuvostoliittoa Ruotsin malmivarojen ääreen. Vähintäänkin Neuvostoliitolle korvaamaton kalusteellinen apu oltaisiin lopetettu.

[JPU]

Stalinin olisi tässä tapauksessa pitänyt ottaa huomioon myös englantilais-ranskalaisten joukkojen saapuminen pohjoiselle rintamalle ja näiden laivaston saapuminen Jäämerelle.

Samaa pötyä kuin NATO-joukkojen saapuminen Viron puolustukseen siinä tilanteessa joka on sitten ihan sitä ihtiään.

Kyllä ne sinne Norjaankin ihan menivät...

Ja tämän kaiken olisi muuttanut Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustusliitto.

Sinä näköjään tykkäät paperilla huitomisesta ?

Suomen kanssa Saksan leiriin olisi liittynyt myös Ruotsi. Tuotahan ei Stalin olisi tietenkään tajunnut ottaa huomioon. Paperiako?

[Rutja]

Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.

Ai että historian tapahtumilla ei ole mitään tekemistä nykyhetken Suomen ja Ruotsin puolustusstrategioiden kanssa? Historiasta katsos oppii. Esimerkiksi sellaista että Venäjä on Suomen arkkivihollinen jota vastaan täytyy varustautua myös tulevaisuudessakin. Nyt kun Ruotsin asevelvollisuus on poistumassa ja Ruotsi itsekin luottaa naapurin apuun, mikä onkaan luontevampaa keskustelua kuin Ruotsin ja Suomen välinen historiassa tapahtunut sotilaallinen yhteistyö, liittoutuminen ja sen seuraukset.

Silloin kun keskustellaan siitä, saadaanko palkka-armeijalla Suomelle tehokkaampi ja iskukykyisempi sodanajan joukko, kuin nykyarmeijalla, niin on toisen maailmansodan liittolaissuhteet ja strategiat epäolennaisia.

Toisekseen nykyajan sodat eivät ole laajoja rintamahyökkäyksiä rajan yli, kuten 70 vuotta sitten, mikä asettaa ihan erilaiset vaatimukset puolustukselle. Nykyaikana sota alkaisi hyökkäyksillä tietoliikennettä vastaan ja erikoisjoukkojen täsmäiskulla strategisesti merkittäviin kohteisiin. Sodan syttyessä vihollispuolen johtaminen pyrittäisiin lamaannuttamaan tuhoamalla verkostot. Tämän jälkeen ilmaoperaatiolla tuhottaisiin Suomen ilmavoimat ja operatiiviset joukot ja tämän jälkeen ajettaisiin panssarit Helsingin kaduille. Ei ne todellakaan lähtisi mitään Kainuun korpia valloittamaan.

[JPU]

Nykyaikana sota alkaisi hyökkäyksillä tietoliikennettä vastaan ja erikoisjoukkojen täsmäiskulla strategisesti merkittäviin kohteisiin. Sodan syttyessä vihollispuolen johtaminen pyrittäisiin lamaannuttamaan tuhoamalla verkostot. Tämän jälkeen ilmaoperaatiolla tuhottaisiin Suomen ilmavoimat ja operatiiviset joukot ja tämän jälkeen ajettaisiin panssarit Helsingin kaduille. Ei ne todellakaan lähtisi mitään Kainuun korpia valloittamaan.

Kaikkeen tuohon vaikuttaa mahdollinen liittolaisuus ja sotilaallinen apu naapurivaltion kanssa.

Jos haluat että tämä ketju muutetaan sinun omaksi "Moderni sotataito"-ketjuksi, laita modelle viestiä. Muussa tapauksessa lopeta führerointi.

[Rutja]

Minä en vaan näe mitään yhteyttä operaatio Weserübungilla - tai välttämättä edes liittoutumiskysymyksellä - ja asevelvollisuuskysymyksellä, mutta ihan miten vain.

Muussa tapauksessa lopeta führerointi.

Olet itse ainoa, joka on täällä antanut suoria käskyjä kellekään keskustelijalle, joten pidän tuota termiä vähintäänkin suhteettomana ja aivan turhana natsiviitteenä.