Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Simo Hankaniemi]

Kun Ruotsi kerran paljastaa mahansa ja luopuu käytännössä aseellisesta puolustuksesta, niin Suomen tulisi siirtyä Ruotsin suhteen reaalipolitiikkaan. Ruotsin resurssien haltuunotto parantaisi Suomen mahdollisuuksia merkittävästi. Samalla se olisi mm. Venäjälle vahva signaali siitä, että Suomi on voimakas toimija Pohjoismaissa. Ruotsi voitaisiin myös suomalaistaa tekemällä suomesta maan toinen pääkieli, jonka opiskelu olisi Ruotsissa pakollista kaikille. Keskiaikainen valtioyhteys palautuisi sillä erolla, että valtakunnan nimi olisi nyt Suomi ja Ruotsi olisi Länsimeren takainen maakunta. Ruotsin vaakunaleijona saisi kikkelinsä takaisin.

[JPU]

Muussa tapauksessa lopeta führerointi.

Olet itse ainoa, joka on täällä antanut suoria käskyjä kellekään keskustelijalle, joten pidän tuota termiä vähintäänkin suhteettomana ja aivan turhana natsiviitteenä.

Suhteeton ja turha pyyntö tai käsky lopettaa keskustelu keskustelijoita kiinnostavasta aiheesta joka selkeästi sivuaa topikkia:

Voisitteko jatkaa keskustelua toisesta maailmansodasta - tai mistä tahansa muusta historian konfliktista - jossain muualla? Nykyajan puolustustrategian kannalta on irrelevanttia mitä historiassa on tehty.

Ai että historian tapahtumilla ei ole mitään tekemistä nykyhetken Suomen ja Ruotsin puolustusstrategioiden kanssa? Historiasta katsos oppii. Esimerkiksi sellaista että Venäjä on Suomen arkkivihollinen jota vastaan täytyy varustautua myös tulevaisuudessakin. Nyt kun Ruotsin asevelvollisuus on poistumassa ja Ruotsi itsekin luottaa naapurin apuun, mikä onkaan luontevampaa keskustelua kuin Ruotsin ja Suomen välinen historiassa tapahtunut sotilaallinen yhteistyö, liittoutuminen ja sen seuraukset.

Silloin kun keskustellaan siitä, saadaanko palkka-armeijalla Suomelle tehokkaampi ja iskukykyisempi sodanajan joukko, kuin nykyarmeijalla, niin on toisen maailmansodan liittolaissuhteet ja strategiat epäolennaisia.

Harvoin tulee tällaista vastaan mutta kaikkea sitä näkee kun vanhaksi elää.

[John Bircher]

Keskiaikainen valtioyhteys palautuisi sillä erolla, että valtakunnan nimi olisi nyt Suomi ja Ruotsi olisi Länsimeren takainen maakunta. Ruotsin vaakunaleijona saisi kikkelinsä takaisin.

Voin kuvitella näyn kun Suomen valtionpäämies Tarja Halonen ja Arkkipiista Paarma nousevat Ruotsissa maihn. Tappaako joku Ruotsalainen junttibonden sitten Paarman?

[Rutja]

Jos keskustelu toisen maailmansodan kulusta on mielestänne olennaista sen kannalta miten armeijan joukot tulisi nykyään koostaa, niin se olkoon niin. Päätän kuitenkin inttämisen osaltani tähän.

[SakariNora]

Eikös Ruotsissa juurikin ole kyseisen alan huippuosaamista esimerkiksi Rosengårdin tienoilla? Kyllä sieltä luulisi 50k palkkasotilasta löytyvän, levittämään hyvää sanomaa.

Ruotsin monikulttuuri siirtyy heinäsirkkalauman tavoin johonkin turvallisempaan maahan sotaa pakoon.

[Tasogare]

"Ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi", niin isäni kerran sanoi

En kyllä itse luottaisi tulevaisuudessa palkka-armeijaan. Ja mikä mies
se sellainen on, joka ei omaa isänmaataan halua puolustaa? Jos ei Suomi
kiinnosta kotimaana, niin voi vaihtaa vaikka kansainvälisempään Ruotsiin.
Tai vaikka Venäjälle. Ja niin edelleen..

Muutenkin Hesarin kommenttipalstaa lukiessa huomaa, että yleisin perustelu
on "ei Suomi muutenkaan pärjäis Venäjälle". NO NIINKÖ MEINAATTE?! Maailman
yksi suurimmista valtioista VS Suomi, vaikea arvata, kumpi voittaa, mitä?

Jos näille pässeille ei oo kukaan vielä kertonu tätä, niin Suomen Puolustus-
voimien ensisijainen tehtävä on pitää yllä uskottava puolustusta, ettei sotaa
alunperinkään tule. Jos vihollinen (ryssä) toteaa, että haitat ovat paljon
suuremmat kuin hyödyt Suomen rajan yli mentäessä, niin saattaa jäädä menemättä
yli ja koukkaakin Balttian kautta

Itse olisin sodassa mieluummin kiväärin takana kuin kotona imeässä peukaloa
ja miettimässä, että milloinkahan ensimmäinen harharaketti tulee niskaan.
Samalla voisi syödä miestä kun muut ovat rintamalla ja itse edelleen imee peukaloa
kotonaan. Perkeeleen perkele tätä vässykkänykynuorisoa ja kukkahattutätejä että
"Kyllä NATO meidät pelastaa"-janttereita :/ Saatana..

[AaJii]

Olen samaa mieltä myös siitä, että Suomen pitäisi liittyä Natoon.

Sen sijaan en tiedä, miten nämä asiat olisivat yhdistettävissä. Sotilasteknologia käy koko ajan kalliimmaksi, eikä Suomella luultavasti olisi varaa ylläpitää suurta, Naton standardit täyttävää armeijaa. Nato kun ei enää ole massaan luottava puolustusliitto vaan maailmanlaajuisesti toimiva kriisinhallintakerho, joka tarvitsee vähän sotilaita mutta paljon kalliita tilpehöörejä.

Uusimmassa Suomen sotilas -lehdessä oli artikkeli siitä, että "laatu korvaa aina määrän" -ajattelua oltaisiin Atlantin toisella puolellakin tarkastelemassa hieman uudestaan. Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita. En usko että NATO-standardien mukaisen armeijan ylläpito olisi Suomellekaan mikään ongelma. Pääsääntöisestihän asevoimamme ovat jo NATO-yhteensopivia.

[Hippo]

Länsiliittoutuneet eivät olisi päästäneet Neuvostoliittoa Ruotsin malmivarojen ääreen. Vähintäänkin Neuvostoliitolle korvaamaton kalusteellinen apu oltaisiin lopetettu.

Länsivallat onnistuivat tehokkaasti estämään myös Saksan pääsyn Ruotsin malmivarojen ääreen.

[Uuno]

Mitä tarkoitat yleisellä asevelvollisuudella? Sitä, että suomalaiset miehet henkensä kustannuksella puolustavat naisia ja maahanmuuttajia? Ja kun sota on ohi, maahanmuuttajamiehet hoitavat lisääntymisvelvoitteensa suomalaisten naisten kanssa, kun suuri osa suomalaisista miehistä on kuollut sodassa. Eikö maahanmuuttajat ja naiset tulisi laittaa vaihteeksi etulinjaan? Minä en ainakaan lähde.

Huh. Tämä on kyllä melkoinen mielipide.

Yleisessä asevelvollisuudessa on todellakin vakava tasa-arvo-ongelma, mutta meneekö tämä maanpuolustamisen edelle? Kieltäytyisitkö todellakin palvelemasta omaa maatasi koska asiassa on tasa-arvo-ongelma?

Sodassa on tärkeää yksi asia: sodan voittaminen. Kansakunta tekee kaikkensa tämä tavoitteen eteen, ja jokaisella yksilöllä on siinä oma tehtävänsä. Jos tavoitteen saavuttamisessa on järkevää rikkoa tasa-arvon kaunista periaatetta niin se tehdään. Simple as that. Vai olisiko sinulla turvallinen olo mahdollisessa kriisissä, jos etulinjassa olisi naiset ja mamut? Olisiko se oikeasti järkevää?

Ja luulo, että mamut loikoilevat uuninpankolla silloin kun suomalainen mies kuolee rintamalla on väärä. Usko pois, jokaiselle kansalaiselle löytyy tärkeää tekemistä silloin kun yhteiskunta on kriisissä. Ja silloin ei kysytä huvittaako sinua tämä homma vai ei.

[Turjalainen]

Minusta paras vaihtoehto olisi puolustusmäärärahojen tuplaaminen nykyisestä, ja siirtyminen ns. hybridimalliin, jossa sodanajan armeijan päävahvuus perustuu asevelvollisista koottuun armeijaan, vahvennettuna muutamalla ammattisotilaista kootulla yksiköllä.

Rauhan aikana nykyiset nopean toiminnan joukot ja valmiusjoukot olisivat näitä ammattiyksiköitä siten, että esim. Parolassa olisi yksi pataljoona ammattilaisia ja kaksi asevelvollisia. Varsinaisten ammattiyksiköiden rinnalla olisi nykyisenkaltainen ammattilaisista koostuva koulutu- ja kantapeikko-organisaatio. Ammattilaiset osallistuisivat aktiivisesti asevelvollisten kouluttamiseen.

Näin puolustusvoimissa palvelisi nykyisten varusmiesten, kantapeikkojen ja ammattisotilaiden määrä yhteen laskien noin 50 000 miestä (ja naista).

Näiden rinnalla olisi vahvat vapaaehtoisista koostuvat, maakuntapataljoonat, noin 5000 miestä, vähän nykyistä laajempaan malliin. Maakuntapataljoonille varusteet ja aseet kotiin Sveitsin malliin.

[Jussi Halla-aho]

Ovathan Puola ja Balttian maat ja ties mitkä muut entiset itäblokin maat NATO-maita.

Kyllä, ja osittain tästä syystä niissä ei ole asevelvollisuutta vaan palkka-armeija.

Edelleen pidän asevelvollisuusarmeijan suurimpana etuna sitä, että yhteys puolustajan ja puolustettavan välillä säilyy, ja armeija edustaa myös koostumukseltaan niitä, joita se puolustaa. Koska armeija ei missään oloissa pysty kilpailemaan palkoilla yksityisen sektorin kanssa, on varsinkin monikulttuurisessa ja luokkaistuvassa yhteiskunnassa se vaara, että armeijan leipiin päätyy muiden vaihtoehtojen puutteessa suhteettomalla yliedustuksella alaluokka ja toisaalta etniset vähemmistöt. Tästä on Yhdysvallat hyvä esimerkki.

[Hippo]

Minusta paras vaihtoehto olisi puolustusmäärärahojen tuplaaminen nykyisestä, ja siirtyminen ns. hybridimalliin, jossa sodanajan armeijan päävahvuus perustuu asevelvollisista koottuun armeijaan, vahvennettuna muutamalla ammattisotilaista kootulla yksiköllä.

Rauhan aikana nykyiset nopean toiminnan joukot ja valmiusjoukot olisivat näitä ammattiyksiköitä siten, että esim. Parolassa olisi yksi pataljoona ammattilaisia ja kaksi asevelvollisia. Varsinaisten ammattiyksiköiden rinnalla olisi nykyisenkaltainen ammattilaisista koostuva koulutu- ja kantapeikko-organisaatio. Ammattilaiset osallistuisivat aktiivisesti asevelvollisten kouluttamiseen.

Näin puolustusvoimissa palvelisi nykyisten varusmiesten, kantapeikkojen ja ammattisotilaiden määrä yhteen laskien noin 50 000 miestä (ja naista).

Näiden rinnalla olisi vahvat vapaaehtoisista koostuvat, maakuntapataljoonat, noin 5000 miestä, vähän nykyistä laajempaan malliin. Maakuntapataljoonille varusteet ja aseet kotiin Sveitsin malliin.

Muuten ideaali ratkaisu mutta tuo määrärahojen tuplaaminen taitaa olla utopiaa ja kaataa kok mallin samantein.

[Turkulaine]

Nuo Jarkko Pesosen esittämät liberaalit pointit näyttävät paperilla hyviltä, mutteivat vastaa voimankäytön ja konfliktien todellisuutta. Yhdeksän kymmenestä älykkäästä ja analyyttisesta kirjoittajasta ei yleensä pysty sanomaan mitään fiksua sota-asioista, koska he eivät ole riittävän nöyriä sille kuinka paljon sodan olosuhteet poikkeavat rauhan olosuhteista.

Huonosti motivoiduiksi epäillyt asevelvolliset kyllä motivoituvat kun on todellinen uhka päällä. Nuorten varusmiesten levottomuus ja kasvukivut rauhan aikana ovat melko lailla eri asia kun iältään heterogeenisen reserviarmeijan ilmapiiri silloin kun joku ihan oikeasti haluaa laittaa sen luodin omaan otsaan, polttaa kodin ja raiskata vaimon. Se että alokasleirillä ei kaikkia nappaa on kertakaikkisesti eri asia.

Vapaamatkustajaongelma jätetään taas huomioimatta vaikka yleensä liberaalit eivät itse tykkää vapaamatkustajista. Maanpuolustustahdon kannalta on ensiarvoisen tärkeää että vallitsee tietoisuus siitä että kaikilta odotetaan osallistumista puolustukseen kykynsä mukaan niin koti- kuin taistelurintamallakin. Kaikki ovat mukana ja kaikkiin voi luottaa. Tämä ja ylempi pointti ovat jo suursodassa testattuja. Ero on lähinnä siinä että tänään kansa ei ole yhtä jakaantunut kuin sisällissodan traumatisoima edellisen sodan Suomi, jossa monet näkivät vihollisen (NL) jopa ihannevaltiona. Lisäksi valtion panostus sotilaaseen on suurempi; asevelvollisuus oli aiemmin vielä kurjempi kokemus monille.

Lisäksi tuo iänikuinen virsi siitä kuinka sota on nykyään sitä ja tätä eikä ollenkaan tota mitä se oli vielä 50 vuotta sitten. Ei. Vihollinen käyttää kaikkia keinoja ja erityisesti niitä joihin ei ole varauduttu. Jos Suomi ei valmistaudu pysäyttämään suurta maahyökkäystä (kun sellaista sotaa ei kerran enää ole), niin silloin suuri maahyökkäys on juurikin se mitä tulee. Venäjän asevelvollisarmeijan kyky suureen (muiden aselajien tukemaan) maahyökkäykseen on erinomainen. Parin kolmenkymmenentuhannen miehen liberaalihenkisellä palkkaa nauttivalla vapaaehtoisvoimalla kyetään lähinnä opastamaan liikennettä etteivät hyökkäävät joukot eksy Suomen metsiin.

[M.K.Korpela]

Muuten ideaali ratkaisu mutta tuo määrärahojen tuplaaminen taitaa olla utopiaa ja kaataa kok mallin samantein.

Silläaikaa toisaalla : luokkataistelijat ja seurannut keskustelu.

[Hippo]

Nuo Jarkko Pesosen esittämät liberaalit pointit näyttävät paperilla hyviltä, mutteivat vastaa voimankäytön ja konfliktien todellisuutta.....

Täysin samaa mieltä Turkulaisen kanssa.

[reino]

Anteeksi off-topic, mutta tuosta Ruotsin tilanteesta tuli mieleen, että jos minä olisin nuori ruotsalainen äärioikeistolainen äärinationalistinen äärirassisti, niin värväytyisin ehdottomasti kaikkien kavereideni kanssa tuohon 50 000 miehen ammattiarmeijaan.

Ja edistäisin tätä värväytymistavoitetta jo nyt jättämällä skinitatskat ottamatta ja olemalla liittymättä mihinkään ääriääristiseen järjestöön. Kävisin lenkillä vaan kaiket illat.

Mutta tosiaan, anteeksi Ruotsiin liittyvä off-topic ja takaisin ketjun varsinaiseen aiheeseen eli Raatteen tielle. 

[Rutja]

Toisena vaihtoehtona pitäisin sitä, että kaikille sukupuoleen katsomatta järjestettäisiin pakollinen maanpuolustuskoulutus. Siitä valikoitaisiin melko tarkkaan ne, jotka soveltuvat aseelliseen palvelukseen motivaationsa ja muiden ominaisuuksiensa kannalta ja lopuille järjestettäisiin väestönsuojelutyön tms. koulutusta.

Kyse ei todellakaan ole siitä, että palkka-armeija näyttää kivalta paperilla, mutta ei muka toimisi käytännössä. Syy miksi en kannata nykyjärjestelmää on se, että minä en henkilökohtaisesti pidä omaa komppaniaani riittävän hyvänä sodan ajan joukkona ja tämä johtuu nimenomaan siitä, että joukossa on se ~10% jota ei kiinnosta ollenkaan. Jokaiseen komppaniani ryhmään nimittäin kuului yleensä yksi tällainen 0-motivaatiotaistelija. Eräällä leirillä oli taistelutehtävän loppusiirtymällä joukkueen vahvuudesta enemmän alikersantteja* kuin jääkäreitä! Ja jos tämän halua vielä ikävämmältä saada kuulostamaan, niin saimme samana vuonna prikaatin parhaan komppanian palkinnon. Jos näillä eväin pitäisi lähteä tekemään sotilaallista operaatiota, niin voisi olla sodan jäkeistä elämää ei tarvitsisi miettiä.

Jotain tartteis tehrä, sano.

*Vaikkakin ryhmä muodostuu 3 alik. + 6 jääk.

[JPU]

Länsiliittoutuneet eivät olisi päästäneet Neuvostoliittoa Ruotsin malmivarojen ääreen. Vähintäänkin Neuvostoliitolle korvaamaton kalusteellinen apu oltaisiin lopetettu.

Länsivallat onnistuivat tehokkaasti estämään myös Saksan pääsyn Ruotsin malmivarojen ääreen.

Ja nämä malmit sitten päätyivät tehokkaasti kauppalaivoissa Saksaan.

[Alumiinitaivas]

Nuo Jarkko Pesosen esittämät liberaalit pointit näyttävät paperilla hyviltä, mutteivat vastaa voimankäytön ja konfliktien todellisuutta. Yhdeksän kymmenestä älykkäästä ja analyyttisesta kirjoittajasta ei yleensä pysty sanomaan mitään fiksua sota-asioista, koska he eivät ole riittävän nöyriä sille kuinka paljon sodan olosuhteet poikkeavat rauhan olosuhteista.

Veli todistaa väkevästi.

Itsehän kannatin vielä jokunen vuosi sitten ammattiarmeijaa, mutta viimeistään Georgian tapahtumat käänsivät pään: laatu on hyvä juttu muttei korvaa määrää kuin tiettyyn rajaan asti. Ei meillä pienenä ja köyhänä maana ole mitään järkeä lähteä kilpailemaan samaan peliin suurvaltojen kanssa; sitähän näiden ammattilaistuneiden "mekanisoitujen taisteluosastojen" rakentelu on.

Joskus opin, että varmin tapa hävitä on pelata vastustajan peliä. Varmin tapa voittaa on pelata ihan omaa peliään.

Venäläisillä on enemmän nappuloita ja kokemusta tälläiseen peliin, ja nähtävässä olevassa tulevaisuudessa heillä on myös parempaa tekniikkaa laajemmassa käytössä. Jäätäisiin siis jälkeen niin määrässä kuin teknologiassakin, enkä olisi mitenkään vakuuttunut että osaaminen olisi niin paljon parempaa että se paikkaisi puutteet.

Pitäisi miettiä oma pelotemalli, joka ei symmetrisesti apinoisi vahvempaa vastustajaa. Ammattilaisia ja terävää kärkeä tarvitaan, mutta se pelkästään ei riitä. Epäsymmetriset, tietoyhteiskunnan vahvuuksiin nojautuvat puolustusvoimat olisi se 2000-luvun kova sana.

Luulisin, että voitaisiin esimerkiksi suunnitella ja kokeilla valmiiksi erilaisia mallidesignejä vaikka GPS/laserinertiaohjatuista V1-kopioista sun muista vihanpidon välikappaleista. Varastoitaisiin suhteellisen halpoja ja hyvin säilyviä osia kuten vaikka lennokinmoottoreita ja ohjausyksiköitä, ja pilliin vihellettäessä (tai mieluusti vähän ennen) mailattaisiin CAD/CAM-kuvat ja ohjeet koko maan tietokoneohjatuille työstökeskuksille sekä teknisen työn ja kemian opettajille. Parinkymmenen tai parin sadan passiivisesti infrastruktuurimaaleihin hakeutuvan, matalalla siksakkia lentävän helvetinkoneen koordinoitu laukaisu yhtä monelta lähetyspaikalta pistäisi varsin moderninkin ilmapuolustuksen polvilleen. (Ja aina vaan paranee jos käyttäisivät kalliita ohjuksia halpojen lennokkien alasampumiseen. Säästyisi Hornetteja.)

Eikä varmasti ole ainoa tapa pelata omaa eikä vastustajan peliä.

[Virkamies]

Syy miksi en kannata nykyjärjestelmää on se, että minä en henkilökohtaisesti pidä omaa komppaniaani riittävän hyvänä sodan ajan joukkona ja tämä johtuu nimenomaan siitä, että joukossa on se ~10% jota ei kiinnosta ollenkaan. Jokaiseen komppaniani ryhmään nimittäin kuului noin yleensä yksi tällainen 0-motivaatiotaistelija.

Ymmärrän hyvin. Kuten esille tulee puheenvuoroissa, niin ongelma on varmaankin se, että maanpuolustusvelvoitteen täyttämisestä ei koeta seuraavan tarpeeksi yhteiskunnallista hyötyä. On eri asia käydä talkoisiin, jos kaikki muutkin osallistuvat, mutta jos enenevissä määrin vastuu kasautuu vain pienen osan kannettavaksi, niin motivaatio heikkenee myös heiltä.

Demokratia kehittyi antiikin Kreikassa monien teoreetikkojen mukaan siltä sosiologiselta pohjalta, että sodankäynnissä kilpimuuriin (ja myöhemmin soutupenkeille Ateenassa) osallistuvat miehet halusivat osallistua myös päätöksentekoon. Vuosisata pari sitten yleistyneet asevelvollisuuteen perustuvat sotavoimat johtivat myös yleiseen äänioikeuteen Euroopassa.

Kysymys kai lienee, että miten nykyinen sosiaalinen tilanne ja maanpuolustus saadaan vastaamaan toisiaan. Isossa osassa länsimaita asia on ratkaistu puhtaalla palkka-armeijalla, jolloin asia tietysti ratkeaa. On kuitenkin hyvä kysymys, että onko Suomen kokoisessa maassa tarpeeksi suuria markkinoita niin, että saisimme riittävät puolustusvoimat maamme tilanteeseen ilman turvautumista esim. Naton kaltaiseen tukipalveluun.

Toinen vaihtoehto olisi tietysti rajoittaa vaikkapa äänioikeus maanpuolustusvelvoitteensa suorittaneisiin ihmisiin, mutta epäilen kansakunnan mielipiteen olevan hieman penseä sellaiseen ratkaisuun. Kuitenkin tilanne on kasvamassa ongelmalliseksi, jos vain kolmannes-neljännes ikäluokasta suorittaa asepalveluksen. Se johtaa hyvin helposti tilanteeseen, jossa Ruotsi nyt on, eli vain noin kymmenesosa suorittaa sen. Silloin tämä kymmenesosa kysyy yhä isommalla äänellä, että miksi minä.

[Rutja]

Syy miksi en kannata nykyjärjestelmää on se, että minä en henkilökohtaisesti pidä omaa komppaniaani riittävän hyvänä sodan ajan joukkona ja tämä johtuu nimenomaan siitä, että joukossa on se ~10% jota ei kiinnosta ollenkaan. Jokaiseen komppaniani ryhmään nimittäin kuului noin yleensä yksi tällainen 0-motivaatiotaistelija.

Ymmärrän hyvin. Kuten esille tulee puheenvuoroissa, niin ongelma on varmaankin se, että maanpuolustusvelvoitteen täyttämisestä ei koeta seuraavan tarpeeksi yhteiskunnallista hyötyä. On eri asia käydä talkoisiin, jos kaikki muutkin osallistuvat, mutta jos enenevissä määrin vastuu kasautuu vain pienen osan kannettavaksi, niin motivaatio heikkenee myös heiltä.

Tästä päästäänkin varsinaiseen akileen kantapäähän. Taistelutehtävässä oleva sotilas ei varmasti ajattele ideaalista, vaapaata isänmaata ja sen yhteishenkeä. Se sotilas ajattelee hengissä selviämistä ja saadun tehtävän täyttämistä. Jos porukassa on mukana se yksi henkilö joka haistattaa molemmille tavoitteille paskat, niin laskee se koko muun porukan kykyä suorittaa tehtävä onnistuneesti loppuun ja olosuhteiden niin salliessa vielä pelastaa oma nahkakin.

On parempi kaikkien kannalta, jos tämä "haistapaska" -asenteinen kaveri ei ole rintamalla.

Toinen vaihtoehto olisi tietysti rajoittaa vaikkapa äänioikeus maanpuolustusvelvoitteensa suorittaneisiin ihmisiin,

Rule of the free men. 

[Aapo]

Pasi Matilaisen jatkokirjoitus.

[Turkulaine]

Silloin tämä kymmenesosa kysyy yhä isommalla äänellä, että miksi minä.

Vielä rauhan aikana etuuksilla voidaan vaikuttaa palvelushalukkuuteen, mutta hengenvaarassa tuo mainitsemasi ääni alkaa viimeistään karjua.

Yhdysvalloissa asevelvolliseksi parin vuoden palvelukseen on houkuteltu tarjoamalla vastikkeeksi ilmaista koulutusta, mutta sekin on toiminut hyvin vain niin kauan kuin mihinkään tappioita tuottavaan konfliktiin ei ole lähdetty. Nyt värvääminen on todella vaikeaa kun sotilaita tulee pussissa kotiin ja olemassaolevaa reserviä on pakotettu sotaan. Pakkovärvääminen (=valikoiva asevelvollisuus) on väistämättä edessä jos konfliktit laajenevat kuten Vietnamin aikana.

Siitä on vain vähän näyttöä kuinka puhdas ammattiarmeija sotii tai puolustaa maata. Sotilasliittojen yhteisoperaatiot heikompaa vastustajaa vastaan sopivat huonosti vertailuun. Vajaan viiden miljoonan asukkaan modernisti aseistettu  NATO-kandidaatti Georgia soti hiljan Venäjää vastaan palkka-armeijalla (osin yhdysvaltojen kouluttamalla) ja lopputulosta voisi kai luonnehtia nöyryyttäväksi perääntymiseksi.

Jokainen joka on joutunut vastaamaan vaikkapa kohteiden suojaamisesta tietää että jos miehiä on liian vähän ei kertakaikkiaan mistään tule mitään. Hyvä koulutus ja toimintaelokuvista tutut hienot lelut ja hathat -huudot eivät auta jos kourallisella miehiä pitäisi puolustaa 360 astetta katveista maastoa 24/7.

[JPU]

Kun monesti kuulee puhuttavan että Suomen asevelvollisarmeija on vanhanaikainen niin on olemassa esimerkki modernin sodankäynnin ajalta miten tuollaista armeijaa käytetään tositilanteessa tehokkaasti täysin ylivoimaista ja überteknistä hyökkääjää vastaan. Jokainen varmaan muistaa miten esim. Kosovon sodassa kävi: USA kärsi kivasti tappioita ilmassa, amerikkalaiset eivät päässeet aloittamaan maasotaa missään muodossa ja sodan päätyttyä Slobo-sedän armeija ja ilmavoimat olivat koskemattomat. Siviilikohteet kylläkin saivat osansa amerikkalaisten 10 kilometrin korkeudesta tekemistä mattopommituksista. Muistaakseni Hägglund(?) totesi kekkereiden ollessa parhaimmillaan että "näin se Suomenkin armeija sitten tosipaikassa sotisi, olisi jokainen puska täynnä äijää ilmatorjuntaohjuksien kanssa vihua odottamassa." Muistelisin että samassa yhteydessä herra painotti ettei palkka-armeijalla pystyttäisi samaan lopputulokseen.

[Turkulaine]

Pasi Matilaisen jatkokirjoitus.

1. Yleisen asevelvollisuuden säilyttäminen on huono ratkaisu ja samalla lyhyellä aikavälillä todennäköisin vaihtoehto. Kuten todettua, asevelvollisuus on pakkotyötä ja sellaisenaan moraalisesti kestämätöntä. Se on myös kallis järjestelmä, kun sen piilokulut otetaan huomioon. Lisäksi asevelvollisuus ei ole yleinen, vaan epätasa-arvoisesti kohdistuu miehiin, jotka eivät syystä tai toisesta ole vapautettuja.

Pakkotyö, moraalinen kestävyys ja järjestelmän kustannukset eivät ole relevantteja argumentteja. Sodalla uhkaava osapuoli ei ole kiinnostunut moraalista, puolustajan maksamista kustannuksista tai joutuuko puolustaja teettämään pakkotyötä. Liberaali yhteiskuntateoria ei päde sodassa, koska sota ei ole liberaali yhteiskunnan ilmiö vaan oikeastaan sen antiteesi.

2. Valikoiva asevelvollisuus on — sikäli kuin se on mahdollista — vieläkin huonompi järjestelmä. Piilokulut kyllä leikkautuvat, mutta tasa-arvo-ongelma kasvaa entistä suuremmaksi, kun pakkotyön kohdistuminen muuttuu entistä mielivaltaisemmaksi. On toki teoriassa mahdollista, että sattumalta valikoidaan juuri ne henkilöt, jotka olisivat tulleet palvelukseen vapaaehtoisessa järjestelmässä, mutta sitä ei voida mitenkään tietää tai varmistaa, eikä se ole kovin todennäköistä.

Kyllä. Lisäksi mitä enemmän valikoidaan sitä vähemmän on etua yhteisen ja kaikkia (miehiä) koskevan asian aikaansaamasta moraaliedusta (maanpuolustustahto).

3. ”Uskottavan puolustuskyvyn ylläpitämiseksi tarvitaan laaja reservi, Limnéll selittää.”Tämä on varmaankin totta, mutta laajan reservin luomiseen ja ylläpitoon ei tarvita yleistä asevelvollisuutta. Riittävän korkea maanpuolustustahto, hyvä palkkaus ja mahdollisimman vähäinen (mutta ei olematon tietenkään) haitta rauhan ajan siviilielämälle tuottavat laajan reservin myös vapaaehtoisessa järjestelmässä.

Miten jätkä kehtaa? Ottaa "riittävän korkean maanpuolustustahdon" itsestään selvänä. "Riittävän korkea maanpuolustustahto" on mennyttä jos koko taakka kasataan vapaaehtoisten niskaan ja ne joita ei kiinnosta nauttivat samat yhteiskunnan edut. Tämä varmaan onnistuisi juurikin jos esim. äänioikeus tai muu merkittävä etuasema koskisi vain velvollisuutensa suorittaneita.

4. Parhaat yksilöt voisivat jäädä asepalveluksen ulkopuolelle. (Limnéll käytti tätä argumenttia valikoivaa järjestelmää vastaan, mutta varmasti käyttäisi myös vapaaehtoista järjestelmää vastaan.) Tätä emme voi vapaaehtoisen palveluksen kohdalla tietää, koska se riippuu yksilöiden omista preferensseistä. Varmasti ainakin osa parhaista yksilöistä saataisiin mukaan, mutta on hyvä muistaa, että ne ”parhaat yksilöt,” jotka eivät asepalvelusta suorita, jäävät täysipainoisesti johonkin tuottavampaan aktiviteettiin. Yhteiskunnan vauraus on tärkeä osa toimivaa maanpuolustusta, joten on maanpuolustuksenkin kannalta parempi, että parhaat yksilöt ovat tekemässä työtä, johtamassa yrityksiä ja luomassa lisää vaurautta sen sijaan, että könyävät munat turpeessa laukauksia huudellen.

Meidän etumme on se että vaativiin johtamis- ja erikoisosaamistehtäviin on koulutettu koko maan parhaat kyvyt. Näin ei tapahdu millään vapaaehtoisella järjestelmällä elleivät päivärahat ole paremmat kuin vaikkapa DI:n palkka. Parhaat yksilöt ovat vain vuoden "munat turpeessa" (kirjoittaja ei malta olla ilmaisematta inhoaan maanpuolustusta kohtaan) ja muuten saavat olla vaikka kuinka tuottavia. Tällä mielestäni pienellä uhrauksella ostetaan toimiva maanpuolustus joka vieläpä yhdistää eikä erota kansalaisia.

5. Asevelvollisuudesta luopuminen vaikuttaisi kielteisesti maanpuolustustahtoon. No, tätäkään ei voi kukaan oikeasti tietää, mutta luulen itse, että vaikutus olisi merkityksetön tai jopa päinvastainen. Maanpuolustustahto ei synny siitä, että käymme armeijan, vaan siitä, että täällä on jotain meille rakasta, jonka haluamme pitää turvassa, oli se sitten läheiset, oma talo ja/tai vaikkapa isänmaan arvot. Vapaaehtoisessa järjestelmässä maanpuolustustahto voisi olla jopa korkeampi, koska kukaan ei voisi täysin luottaa siihen, että kyllä muut sen hoitavat, vaikka itse ei viitsisi. Tällöin omat ”itsekkäät” halut ja tarpeet valjastuisivat ”yhteiseen hyvään.”

Kylläpä voi tietää. Ja tiedetäänkin siellä missä sota-asioista päätetään. Se että minun pitää riskeerata henkeni sinun puolestasi koska sinusta on lapsellista ja turhaa olla munat turpeessa rahan tienaamisen sijaan laskee minun maanpuolustustahtoani. Minä taistelen henkeni uhalla joko niin että sinä olet mukana tai sinä roikut lyhtypylväästä. Tai sitten minäkään en taistele. Karu totuus.

6. ”Varusmiespalvelu on viimeinen kerta, kun yhteiskunta tarttuu suomalaisiin miehiin ja naisiin ja heitä on mahdollisuus ohjata oikeille urille.” Tämä on tietysti kestosuosikki. Aina kun argumentit yleisen asevelvollisuuden puolesta alkavat loppua kesken, vedotaan kasvatukselliseen näkökulmaan. Mitä, eikö teille riitä ne yhdeksän vuotta oppivelvollisuutta ja niitä usein seuraavat kolme vuotta keskiasteen opinnoissa? Jos eivät riittäneet, niin tuskin se puoli vuotta tai vuosi lisää tilannetta enää parantaa.

Olet väärässä sen suhteen että argumentit olisivat loppumassa. Päinvastoin, meidän asemassamme ei ole esitetty asevelvollisuudelle sellaista vaihtoehtoa josta vastuunsa tunteva ihminen menisi takuuseen. Jos meidän kaikkien vapaus ja koskemattomuus olisi minun vastuullani, en laskisi sitä pienen vähemmistön puolustettavaksi. Minä tarkalleen ottaen lisäisin sotilasmenoja ja säilyttäisin asevelvollisuuden. Kaikkihan eivät koe tuota kasvatuksellisuutta ja armeijan aikaansaamaa yhteisöllisyyttä hyväksi, mutta aika helvetin moni silti kokee. Asevelvollisuudella on laaja kannatus siitä huolimatta että se on niin kurjaa.

Tuo kaveri ei tiedä puolustusasioista yhtään mitään.

[reino]

"näin se Suomenkin armeija sitten tosipaikassa sotisi, olisi jokainen puska täynnä äijää ilmatorjuntaohjuksien kanssa vihua odottamassa."

Puskiahan meillä piisaa, mutta onko meillä niitä ilmatorjuntaohjuksia sinne puskaan?

[Rutja]

Lisäksi mitä enemmän valikoidaan sitä vähemmän on etua yhteisen ja kaikkia (miehiä) koskevan asian aikaansaamasta moraaliedusta (maanpuolustustahto).

Tätä väitettä en ymmärrä vieläkään. Mihin tämä perustuu. Otetaan esimerkki todellisesta elämästä yhdeltä tst-leiriltä:

Alikersantti: "Hei [Jääkärin nimi] käy asentamassa putkimiina tuon polun yli joka lähtee tieltä rinnettä ylös."

Jääkäri: "Ei jaksais, kun eikö sitä vois jättää, ei ne siitä tule kuitenkaan perään?"

Alikersantti: "Eikun te teette nyt niin."

Jääkäri: "Hmph. Tää on ihan paskaa. Mä jätän tän leirin kesken, vittu."

Voisiko Turkulaine selittää minulle sen loogisen päättelyketjun, millä kumman tavalla tällaisen jääkärin ottaminen mukaan koulutukseen lisää maanpuolustustahtoa - tai ylipäätään antaa lisäarvoa millekään?

[Aapo]

Tuo kaveri ei tiedä puolustusasioista yhtään mitään.

Mitäs jos pistäisit saman tekstin hänen blogiinsa, jos kerta hänelle osoitat argumentaatiosi? Kommentoiti ei vaadi rekisteröitymistä.

Itse en ole niin asiantunteva, että voisin kovin syvällisesti ottaa kantaa. Ainoa asia, jota pidän omituisena Matilaisen kirjoituksissa on se, ettei hän mainitse sanallakaan NATO:a, jonka jäsenyys on minusta kyllä välttämättömyys, jos yleisestä asevelvollisuudesta luovutaan.

[Rutja]

"näin se Suomenkin armeija sitten tosipaikassa sotisi, olisi jokainen puska täynnä äijää ilmatorjuntaohjuksien kanssa vihua odottamassa."

Puskiahan meillä piisaa, mutta onko meillä niitä ilmatorjuntaohjuksia sinne puskaan?

Iglat muistaakseni jäivät pois palveluskäytöstä jo vuosia sitten. Valitettavaa, sillä niistä olisi oikeasti jotain hyötyä tst-kopetereita vastaan.

[Turkulaine]

Lisäksi mitä enemmän valikoidaan sitä vähemmän on etua yhteisen ja kaikkia (miehiä) koskevan asian aikaansaamasta moraaliedusta (maanpuolustustahto).

Tätä väitettä en ymmärrä vieläkään. Mihin tämä perustuu. Otetaan esimerkki todellisesta elämästä yhdeltä tst-leiriltä:

Alikersantti: "Hei [Jääkärin nimi] käy asentamassa putkimiina tuon polun yli joka lähtee tieltä rinnettä ylös."

Jääkäri: "Ei jaksais, kun eikö sitä vois jättää, ei ne siitä tule kuitenkaan perään?"

Alikersantti: "Eikun te teette nyt niin."

Jääkäri: "Hmph. Tää on ihan paskaa. Mä jätän tän leirin kesken, vittu."

Voisiko Turkulaine selittää minulle sen loogisen päättelyketjun, millä kumman tavalla tällaisen jääkärin ottaminen mukaan koulutukseen lisää maanpuolustustahtoa - tai ylipäätään antaa lisäarvoa millekään?

En tiedä mikä on kuvitteellisen yksittäistapauksen relevanssi tässä kysymyksessä. Olen itsekin kouluttanut työkseni motivaatio-ongelmaisia varusmiehiä mutta harvoin ongelmat ovat olleet sitä luokkaa että kyseenalaistaisin koko puolustusjärjestelmän sen vuoksi. Osahan joudutaan panemaan pihalle, sille ei voi mitään. On sairaita, mielisairaita ja yleisesti surkeita selkärangattomia vätyksiä; sille ei voi mitään. Loput yleensä toimivat kuitenkin hyvin, saavat jonkinlaista kunniantuntoa armeijan suorittamisesta ja halveksuvat tuollaisia muiden hommia hankaloittavia yksilöitä sen sijaan että ryhtyisivät itse sellaisiksi.

Niitä hyviä tavallisia miehiä raastaisi varmasti enemmän se, että kuka tahansa saisi juoda talkookaljat panematta tikkua ristiin (= olla osallistumatta yhteiseen puolustukseen) ilman mitään seuraamuksia.