UmmaGumma

Äänestys

Kumman kaa, Gripen vai F-35?

Gripen
79 (31.2%)
F-35
99 (39.1%)
Muu vaihtoehto
75 (29.6%)

Äänestäjiä yhteensä: 240

Äänestys päättynyt: 04.04.2016, 18:13:11

Kirjoittaja Aihe: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.  (Luettu 149220 kertaa)

f-35fan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 727
  • Liked: 418
  • CIA:n rogue-haamukirjoittaja
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1950 : 20.04.2017, 16:49:28 »
Hornet lyö hanskat tiskiin Belgiassa!
http://www.lentoposti.fi/uutiset/boeing_vetaytyy_belgian_havittajahankinnasta

@Nikolas Ojala
Yritätkö sanoa että ruotsalaisten biopolttoaineella toimiva "beibi hävittäjä" olisi se ylivoimainen ohjusten karistaja?
Ruotsalaisten on kuitenkin ensiksi ratkaistava se ongelma että miten hävittäjä saadaan edes ilmaan.

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 993
  • Liked: 2627
  • T-mies
    • Profiili
    • Kirjoitelmia
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1951 : 20.04.2017, 18:32:09 »

Yritätkö sanoa että ruotsalaisten biopolttoaineella toimiva "beibi hävittäjä" olisi se ylivoimainen ohjusten karistaja?


En yrittänyt sanoa mitään. Sain sanottua täsmälleen sen minkä aioinkin sanoa.
Luettavaa: Kirjoitelmia

Hankala Tapaus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 612
  • Liked: 424
  • Muuttoapua tarjolla kaikenikäisille.
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1952 : 21.04.2017, 03:58:32 »
...Lyhyemmin sanottuna: Hyvin liikehtivällä lentokoneella on paremmat mahdollisuudet paeta ohjusta kuin huonommin liikehtivällä...

Pikemminkin yksinkertaistettuna.

Jos lähestytään asiaa siltä kantilta, että vaikka häiveominaisuuksien lisääminen on vaihtokauppaa liikehtimiskyvyn kanssa, mahdollisuudet tulla ohjuksen maaliksi pienenevät. Kumpi vähentää negatiivisen lopputuloksen, ts alasampumisen, mahdollisuutta enemmän, on voittaja. Tarvitaanko liikehtimisominaisuuksia, jos ohjusta ei yksinkertaisesti saada lukittua kohteeseen?

F-35 ei ole koiratappelija. Ja huolestuttavaa onkin koneen mahdollinen joutuminen näköetäisyydelle vihollisen liikehtimiskykyisestä hävittäjästä. Toki taktiikat vaikuttavat ja niiden kanssa tässä maassa on osattu pelata aina. Huonosti harkitun operaation lopputuloksena voi kuitenkin olla koiratappelu ja konetappio.

Yksi ongelmallinen tilanne syntyy silloin, kun häiveominaisuudet pakottavat kehittämään uudenlaisia aseita ja taktiikoita. Voi käydä niin, että taistelualue pienenee palaten lähemmäksi kaartotaisteluita ja esimerkiksi ilmasta ilmaan ohjuksissa voi olla myös kehittyneempi optinen maaliinhakeutumisjärjestelmä.
« Viimeksi muokattu: 21.04.2017, 04:01:27 kirjoittanut Hankala Tapaus »
Juu. Olen eliitin salaliitto ja salainen agentti.

Nyt kun tätä ei tarvitse enää arvailla, voidaanko mennä asiaan?

jostwix

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 351
  • Liked: 547
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1953 : 21.04.2017, 12:22:27 »
Tässä ketjussa on nyt näköjään melkein 2000 viestiä. Antanette anteeksi jos en kahlaa koko ketjua läpi löytääkseni juuri sen mitä uskoisin löytäväni, jos vain riittävän kauan kahlaisin.

Mutta: Muistaakseni joku joskus jossain on vähätellyt lentokoneen liikehtimiskyvyn merkitystä nykyaikaisessa ilmasodankäynnissä, perustellen tätä nykyaikaisten ilmatorjuntaohjusten kyvyllä repiä rikki mikä tahansa tutkassa näkyvä lentokone.

Kuitenkin, ohjuksilla on suuri kiihtyvyys vain lähtiessään. Niissä on tyypillisesti laitteen kokoon suhteutettuna verrattain pienet aerodynaamiset ohjaavat pinnat (suomeksi: siivet ja pyrstö). Siksi ohjuksen kyky tehdä tiukkoja mutkia ilmassa on joko tyystin heikko tai perustuu runsaaseen polttoaineen kulutukseen. Polttoainetta taas ohjuksella ei ole pitkäksi aikaa. Ihminen kestää lyhytaikaisina annoksina sellaisia kaarrosten G-voimia, mihin ohjus ei välttämättä kykene lainkaan.

Lyhyemmin sanottuna: Hyvin liikehtivällä lentokoneella on paremmat mahdollisuudet paeta ohjusta kuin huonommin liikehtivällä.

Suoraan sanottuna, olin melkein jo tiennyt tuon, mutta jostain syystä en osannut kiinnittää huomiota asiaan, kun jotkut itsevarmasti julistivat ohjukset ylivertaisiksi taivaalla liikkujiksi.

Aiheeseen liittyviä tarinoita:

https://www.youtube.com/watch?v=gkWKMAzy2bM "F 18, F 16 Escaping From SAMS, Pilots Sharing Stories"

f-35fan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 727
  • Liked: 418
  • CIA:n rogue-haamukirjoittaja
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1954 : 21.04.2017, 19:01:19 »

F-35 ei ole koiratappelija. Ja huolestuttavaa onkin koneen mahdollinen joutuminen näköetäisyydelle vihollisen liikehtimiskykyisestä hävittäjästä. Toki taktiikat vaikuttavat ja niiden kanssa tässä maassa on osattu pelata aina. Huonosti harkitun operaation lopputuloksena voi kuitenkin olla koiratappelu ja konetappio.

Yksi ongelmallinen tilanne syntyy silloin, kun häiveominaisuudet pakottavat kehittämään uudenlaisia aseita ja taktiikoita. Voi käydä niin, että taistelualue pienenee palaten lähemmäksi kaartotaisteluita ja esimerkiksi ilmasta ilmaan ohjuksissa voi olla myös kehittyneempi optinen maaliinhakeutumisjärjestelmä.

Sinulla hyvä kirjoitustaito ja mielikuvitus. Pisteet siitä. Ikävä kyllä se ei korvaa perehtyneisyyttä.

Näköetäisyyden ensimmäinen ase on Sidewinder-ohjus. Nykyaikaisilla kypärätähtäimillä kaartotaistelun korvaa niska-hartiaseudun liikkuvuus tähdättäessä.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder

Hävittäjän konetykin tulee korvaamaan liikkuva lasertorni 6. sukupolven hävittäjissä.
On jo puhuttu että sellainen mahdollisesti asennettaisiin jo joihinkin F-35 versioihin.
Lasertorni vähentää entisestäänkin tarvetta kaartotaisteluun.

Ainoastaan F-35 A versiossa konetykin integroituna B ja C versioon sen saa ainoastaan podina.

F-22 häivehävittäjää liikehtimiskyky on huippuluokkaa, mutta sen tehtävä onkin olla ainoastaan ilmaherruushävittäjä.
F-35:n liikehtimiskyvyssä ei ole mitää vikaa. Ei kannata uskoa netissä kilpailoiden levittämiä valeuutisia valeuutisia.

jostwix

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 351
  • Liked: 547
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1955 : 21.04.2017, 19:32:41 »
Nykyaikaisilla kypärätähtäimillä kaartotaistelun korvaa niska-hartiaseudun liikkuvuus tähdättäessä.

Tarkoittiko tuo sitä, että F-35:n erikoiskypärä korvaa tarpeen kyvylle jyrkkiin käännöksiin?

Juuri edellä laittamassani linkissä hävittäjälentäjä kertoo tilanteesta, jossa ohjus oli perässä, ja lentäjä teki jyrkkiä käännösliikkeitä rasittaakseen ja hämätäkseen ohjusta. Koen vaikeaksi käsittää, miten moiset liikkeet voitaisiin korvata pelkillä kypärän liikkeillä.

f-35fan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 727
  • Liked: 418
  • CIA:n rogue-haamukirjoittaja
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1956 : 21.04.2017, 19:47:46 »
Nykyaikaisilla kypärätähtäimillä kaartotaistelun korvaa niska-hartiaseudun liikkuvuus tähdättäessä.

Tarkoittiko tuo sitä, että F-35:n erikoiskypärä korvaa tarpeen kyvylle jyrkkiin käännöksiin?

Juuri edellä laittamassani linkissä hävittäjälentäjä kertoo tilanteesta, jossa ohjus oli perässä, ja lentäjä teki jyrkkiä käännösliikkeitä rasittaakseen ja hämätäkseen ohjusta. Koen vaikeaksi käsittää, miten moiset liikkeet voitaisiin korvata pelkillä kypärän liikkeillä.

Se että on valtava tarve kirjoittaa kaikenlaista ei tuota hyödyllistä jos ei viitsi perehtyä asiaan.
Videosi ensinnäkin on peräisin kaikella todennäköisyydellä ensimmäisestä Persian Lahden sodasta jota käytiin alkuvuodesta 1991. Siitä on aikaa yli 25 -vuotta, jonka aikana teknologia aivan toiselle tasolle.

Linkkaamasi video kuuluu sinne sotahistoriaketjuun. Toivoisin että purkaisit kirjoittamisen tarvetttasi sielllä peräkammarin puolella.

Kuinka monta kertaa muuten olet saanut banaania?

Hankala Tapaus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 612
  • Liked: 424
  • Muuttoapua tarjolla kaikenikäisille.
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1957 : 21.04.2017, 23:30:25 »
Sinulla hyvä kirjoitustaito ja mielikuvitus. Pisteet siitä. Ikävä kyllä se ei korvaa perehtyneisyyttä.

Sinä puolestaan menetit ensimmäiset pisteesi alkamalla sinuttelun. Ikävä kyllä keskustelijan kyseenalaistaminen ei korvaa faktoja.

Näköetäisyyden ensimmäinen ase on Sidewinder-ohjus. Nykyaikaisilla kypärätähtäimillä kaartotaistelun korvaa niska-hartiaseudun liikkuvuus tähdättäessä.

Kypärän tähtäysrakennelma on yksi uusi optinen järjestelmä. Jo sen olemassaolo kertoo, että lisää saman alueen sovelluksia on tekeillä.

Lämpöhakuinen ohjus itse ei kuitenkaan näe yhtään sen laajemmalle alueella, vaikka lentäjä pyörittäisi päätään kolme kierrosta suuntaansa. Kun häiveominaisuudet kehittyvät, saattaa lyhyen kantaman tutkakin olla lähes kelvoton. Sitäpaitsi ohjuksen tutka, jos puhutaan C-mallista, näkee myös vain eteenpäin. Lämpöjälkeä voidaan häivyttää useammillakin tavoilla. Jäljelle jää ainoastaan vaihtoehto, joka osaa "katsoa" maalia, tunnistaa sen muodon ja erottaa sen valemaaleista.

Hävittäjän konetykin tulee korvaamaan liikkuva lasertorni 6. sukupolven hävittäjissä.

Puhutaanko tässä nyt jonkinlaisesta Tähtien Sota-aseesta? Mikä tuottaisi tuhovoimaisen laserin tarvitseman energiamäärän suihkuhävittäjässä?

Laser-ohjattu konetykki häviää kantomatkassa ohjukselle, jos sellaisesta puhutaan. Sellaisen kanssa on toki mahdollista, että torni taakse suunnattuna torjuisi ohjuksen. Minkäänlainen tykkitorni ei kuitenkaan kykene ampumaan kaikkialle, joten kuolleita kulmia jää edelleenkin. sellaisesta lähestyvää vihollista täytyy kyetä vaistämään.

Ja jos tässä puhutaan vain laser-toimisesta ohjuksen tähtäinlaitteesta, se toimii ainoastaan jos ehtii ampumaan ensin. Mikäli se ylipäätään löytyisi Suomen ostamista koneista. Sellaista ei ole saatavilla, joten lelun mahdollinen syntymä tulevaisuudessa ei muuta tilannetta.

Ja pitää kyetä ampumaan huomattavasti naapuria aikaisemmin. Lentokone ampuu ohjuksen joka tapauksessa eteenpäin. Jos näin (leikitään että se olisi mahdollista) torjutaan takaa lähellä lentävä vihollinen, naapurin heittämä tikka ehtii perille ensin.

On siis kyettävä liikehtimään niin, että vastapuoli ei pysy takana tarpeeksi kauaa lukitakseen oman ohjuksensa kohteeseensa tai pääsemään tykin kantomatkan päähän (koska naapuri ei jätä tykkiä kotiin, vaikka F-35:ssa sitä ei olisikaan).

F-35:n liikehtimiskyvyssä ei ole mitää vikaa. Ei kannata uskoa netissä kilpailoiden levittämiä valeuutisia valeuutisia.

Kaikki uutiset, jotka eivät tue minun mielipiteitäni, eivät ole valeuutisia. Tämä saattaa päteä myös muiden kohdalla.

Jos F-35 kaartaisi niinkuin F-16, miksi F-35:n tukijoiden tarvitsisi puhua paljon kaartotaistelun tarpeettomuudesta?
« Viimeksi muokattu: 21.04.2017, 23:42:11 kirjoittanut Hankala Tapaus »
Juu. Olen eliitin salaliitto ja salainen agentti.

Nyt kun tätä ei tarvitse enää arvailla, voidaanko mennä asiaan?

jostwix

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 351
  • Liked: 547
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1958 : 22.04.2017, 02:30:00 »
Se että on valtava tarve kirjoittaa kaikenlaista ei tuota hyödyllistä jos ei viitsi perehtyä asiaan.

Ad hominem hyökkäys.

Lainaus
Linkkaamasi video kuuluu sinne sotahistoriaketjuun. Toivoisin että purkaisit kirjoittamisen tarvetttasi sielllä peräkammarin puolella.

Toinen ad hominem hyökkäys.

Lainaus
Kuinka monta kertaa muuten olet saanut banaania?

Ja kolmas ad hominem hyökkäys.

Vastaukseksi banaanikysymykseen taitaakin sopia sama vastaus kuin jonka Clint Eastwood antoi eräässä elokuvassaan, ja se on: "I'm afraid you've misjudged me"

Lainaus
Videosi ensinnäkin on peräisin kaikella todennäköisyydellä ensimmäisestä Persian Lahden sodasta jota käytiin alkuvuodesta 1991. Siitä on aikaa yli 25 -vuotta, jonka aikana teknologia aivan toiselle tasolle.

Nikolas Ojala laittoi edellä linkin sivulle, jossa oli arvioita ihan modernien koneiden ja ohjusten kiihtyvyyksistä ja kaartosäteistä, ja niiden numeroiden perusteella en uskoisi herkällä, että ohjusten hämääminen ja rasittaminen lentoliikkeillä olisi vielä nykypäivänäkään hyödytöntä. Onko sulla tiedossa jotain todisteita päinvastaista kantaa puolustamaan?

HDRisto

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 941
  • Liked: 1059
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1959 : 22.04.2017, 09:23:53 »
Lienee jokseenkin turhaa unelmoida mahdollisesti joskus tulevaisuudessa ehkä 6. sukupolven koneisiin tulevista lasertykeistä. Siihen menee vielä kosolti aikaa. III Maailmansota ehtii tulemaan ensin.
Kunhan nyt saisivat edes sen 5. sukupolven vehkeet ensin joten kuten toimimaan ja pysymään ilmassa ja pärjäämään nykyisille koneille.

risto

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 234
  • Liked: 868
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1960 : 22.04.2017, 09:32:47 »
Lienee jokseenkin turhaa unelmoida mahdollisesti joskus tulevaisuudessa ehkä 6. sukupolven koneisiin tulevista lasertykeistä. Siihen menee vielä kosolti aikaa. III Maailmansota ehtii tulemaan ensin.
Kunhan nyt saisivat edes sen 5. sukupolven vehkeet ensin joten kuten toimimaan ja pysymään ilmassa ja pärjäämään nykyisille koneille.

Kuudennen sukupolven ja lasertykkien osalta olet oikeassa. Viidennen sukupolven F-22 taitaa olla kuitenkin tällä hetkellä parasta mitä löytyy, eikä F-35:n ilmassapysymisessä tainnut mitään ongelmia olla.

Ymmärrän softakehittäjänä hyvin sen, että F-35:n ohjelmistoprojekti venyy ja paukkuu, ja että useita bugeja ja puutteita täytyy vielä korjata. Potentiaalia kuitenkin tuntuu harjoitusten perusteella olevan todella hyvin.

Lentääkö Gripen NG vielä?
"JH-a:n ei suurmoskeijalle oli niin pitkä ja perusteellinen, että tyhmimmät luulivat sen olevan kyllä." -Faidros.

HDRisto

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 941
  • Liked: 1059
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1961 : 22.04.2017, 14:16:24 »
Näyttäisi siltä että loppuvuonna 2019 Brasilialaiset saisivat ensimmäiset Gripen NG tuotantokoneet.

"Lentääkö Gripen NG vielä?". Hmm, demoversio kait on olemassa ja lentää vielä. Eli ei ole pudonnut.
Varsinaista JO lentävää NG tuotantomallia ei sattunut pikagoogletuksella haaviin.

f-35fan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 727
  • Liked: 418
  • CIA:n rogue-haamukirjoittaja
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1962 : 22.04.2017, 15:57:27 »

"Lentääkö Gripen NG vielä?". Hmm, demoversio kait on olemassa ja lentää vielä. Eli ei ole pudonnut.
Varsinaista JO lentävää NG tuotantomallia ei sattunut pikagoogletuksella haaviin.

Tästä verbaaliakrobatiasta täytyy antaa täydet pisteet!

Itsekin tiedät että NG ei ole lentänyt ja samaan hengenvetoon väität yhtään NG:tä ei ole pudonnut.
Itse asiassa NG on ollut kentällä ja tehnyt "quaherit".

Niin sanottu demonstraatioversio on lentänyt. Se ei ole sama kuin protyyppi vaan on vanhalla rungolla ja vanhalla moottorilla. Minkäännäköinen uudella rungolla oleva kone ei ole lentänyt.
Muistin virkistämiseksi vanhassa Gripenissä on Hornetin moottori ja uudessa Gripenissä on Super Hornetin moottori. Horneteissa moottoreita on kaksi.

NG:n ensilento on niin suuri tapahtuma että se kuultaisiin joka kynnelle kykenevästä mediasta.

HDRisto

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 941
  • Liked: 1059
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1963 : 22.04.2017, 16:41:43 »
Kiire tulee niin ruotsalaisille kuin brasilialaisille jos aikovat tositoimissa lennellä 2019 ja vielä ei ole taivaalla nähty ensimmäistäkään.

f-35fan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 727
  • Liked: 418
  • CIA:n rogue-haamukirjoittaja
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1964 : 22.04.2017, 17:15:38 »

Kypärän tähtäysrakennelma on yksi uusi optinen järjestelmä. Jo sen olemassaolo kertoo, että lisää saman alueen sovelluksia on tekeillä.

Lämpöhakuinen ohjus itse ei kuitenkaan näe yhtään sen laajemmalle alueella, vaikka lentäjä pyörittäisi päätään kolme kierrosta suuntaansa.

Löytyy useita videoita joista voi päätellä sidewinder-ohjuksen muuttaneen suuntaansa luokkaa 180 astetta juuri laukaisunsa jälkeen. Itse ohjuksen "näkökyky" ei tähän manooveriin riitää. Siitä ei voi tehdä muuta johtopäätöstä kuin että kypärätähtäinjärjestelmä on antanut ohjeet kääntymissuunnasta.
Sidewinder-ohjuksen edessä sijaitsevalle "silmällä" on  90 asteen näkökenttä.
Meillä Horneteihin tuli MLU 1:ssä juuri tälläiset tähtäinjärjestelmät ja sidewinder-ohjukset.
F-35 kypärätähtäinjärjestelmä on kevyempi ja sen näkökenttä on 360 astetta.

Viimeinen asia mihin hävittäjälentäjän kannattaa joutua on konetykein tapahtuva kaartotaistelu olivat ne sitten häivehävittäjiä tai ei. Ajatuksena saatta viehättää että kaksi cowboyta, ritaria tai samuraita urhoollisesti taistelee toisiaan vastaan. Kuitenkin sodassa pyritään ensimmäisen iskemään vastustajaa "puukolla selkään" jos vain mahdollista.

Ottakaapa vaikka selvää siitä millä tavalla ilmataisteluita on voitettu viimeisen 30-vuoden aikana.
« Viimeksi muokattu: 22.04.2017, 17:20:54 kirjoittanut f-35fan »

Hankala Tapaus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 612
  • Liked: 424
  • Muuttoapua tarjolla kaikenikäisille.
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1965 : tänään kello 02:12:33 »
...Löytyy useita videoita joista voi päätellä sidewinder-ohjuksen muuttaneen suuntaansa luokkaa 180 astetta juuri laukaisunsa jälkeen...

En ole ymmärtääkseni ollut tällaisesta eri mieltä. Mistä tässä nyt väitellään? Oma pointtini on ainakin ollut se, että on mahdollista joutua tilanteeseen jossa liikehtimiskykyä tarvitaan. Ja jos siihen joutuu, tiukemmin kaartava yleensä voittaa (jos lentäjien koulutus on ajan tasalla kummassakin laitteessa).


...Viimeinen asia mihin hävittäjälentäjän kannattaa joutua on konetykein tapahtuva kaartotaistelu olivat ne sitten häivehävittäjiä tai e...

Kaksintaisteluiden aika alkoi olla ohi jo toisen maailmansodan loppupuolella. Viimeiset "samurait" olivat juurikin niitä aitoja samuraita, jotka lähinnä revittiin riekaleiksi USA:n Corsairien ja Hellcatien toimesta. On ilmiselvää, että moderni suihkuhävittäjä taistelee toisenlaisella taktiikalla aina, kun voi itse valita.

Sekään ei kuitenkaan poista sellaisen tilanteen mahdollisuutta, jossa liikehtimiskykyä tarvitaan.

Siinä suhteessa mikään ei ole muuttunut toisen maailmansodan ajoista, että taistelualueelta poistuminen on kaikkein vaarallisin vaihe. Pyrstöhöyhenet on väkisinkin käännettävä vihollisen suuntaan. Juuri näissä tilanteissa voi tulla ikäviä yllätyksiä. Pettämätöntä tekniikkaa ja taktiikka kun ei ole.
Juu. Olen eliitin salaliitto ja salainen agentti.

Nyt kun tätä ei tarvitse enää arvailla, voidaanko mennä asiaan?

jostwix

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 351
  • Liked: 547
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1966 : tänään kello 02:24:48 »
Muistaakseni joku joskus jossain on vähätellyt lentokoneen liikehtimiskyvyn merkitystä nykyaikaisessa ilmasodankäynnissä, perustellen tätä nykyaikaisten ilmatorjuntaohjusten kyvyllä repiä rikki mikä tahansa tutkassa näkyvä lentokone.


Koska tässä tuli vastaan uutta informaatiota ja uusia ajatuksia, minulta kesti hetki miettiä mistä on kyse, ja mihin arvioida johtopäätöksiin pitäisi päätyä. Palaan asiaan nyt parin päivän viiveellä.

Linkin takana kerrottiin näin:

Lainaus
missile cannot turn tighter than the aircraft: in order to pull as tight turn as a fighter aircraft, missile has to pull amount of g that is amount of g’s aircraft can pull multiplied by factor of difference in speed squared. For example, Typhoon can pull 9 g at 360 kts, and IRIS-T can pull 60 g at Mach 3, or 1.984 knots. What this means is that IRIS-T will have 4,5 times as wide turn diameter.

Kaikki järkevät koulutetut ihmiset tietenkin tietävät, ettei keskeiskiihtyvyys ole sama asia kuin kaarteen säde, tosin asia ehkä oli jotenkin unohtunut, kun jotkut itsevarmasti uhosivat, että ohjukset olisivat kuitenkin moninverroin "ketterämpiä" kuin mikään lentokone. Tilanne joka tapauksessa on näköjään se, että ohjukset pystyvät tekemään suuremman keskeiskiihtyvyyden (suuremman G:n) käännöksiä kuin lentokoneet, mutta johtuen niiden suuresta vauhdista, itse ohjusten lentorata kuitenkin kaartaa väistämättä loivemmin kuin hyvillä hävittäjäkoneilla.

Kuitenkin, ohjuksilla on suuri kiihtyvyys vain lähtiessään. Niissä on tyypillisesti laitteen kokoon suhteutettuna verrattain pienet aerodynaamiset ohjaavat pinnat (suomeksi: siivet ja pyrstö). Siksi ohjuksen kyky tehdä tiukkoja mutkia ilmassa on joko tyystin heikko tai perustuu runsaaseen polttoaineen kulutukseen. Polttoainetta taas ohjuksella ei ole pitkäksi aikaa. Ihminen kestää lyhytaikaisina annoksina sellaisia kaarrosten G-voimia, mihin ohjus ei välttämättä kykene lainkaan.

Huomauttaisin, että sananvalintasi ovat hieman epämääräisiä, ja melkein lipsahtaneet virheen puolelle. Koska ohjukset liikkuvat hyvin nopeasti, ne kykenevät tuottamaan suuria aerodynaamisia voimia suhteellisen pienillä siivekkeillä, ja sitä kautta ne saavat myös suuria kiihtyvyyksiä aikaan. Linkin takana olleen selityksen pointti oli, että itse ohjuksen lentoradan kaarevuus jää ohjuksilla kuitenkin edelleen loivaksi. Myös loivaan kaarteeseen voi liittyä suuri G, jos sitä loivaa kaarretta pitkin vain etenee hyvin nopeasti.

Tämä oli hyvä informaation palanen, tosin se, että ohjusten kaarteet ovat loivempia kuin hävittäjäkoneilla, ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä, ettei ohjus kykenisi osumaan hävittäjäkoneeseen. Jos ohjuksella on vain riittävästi vauhtia, ehkä loivemmin kaartavat lentoradat edelleen riittävät jyrkästi kaartavaan hävittäjäkoneeseen osumiseen?

Linkin takana muistutetaan:

Lainaus
Evasion is made easier in some situations by the fact that missile always attempts to lead the target. Thus if target changes heading, it will be hard pressed to correct.

Eli lentävään maaliin osuminen edellyttää sitä, että ohjuksen tietokoneen on pyrittävä ekstrapoloimaan maalin lentorataa, ja tähdättävä maalin edelle. Muutoin osuminen ei onnistu (paitsi joissain erikoistapauksissa, kuten jos lentokone lentää suoraan, ja ohjus tulee lähes suoraan takaa päin...).

Sitä, miten tuo liittyy kaartosäteisiin, voi lähestyä pohtimalla aluksi, miten tapahtuisi, jos lentokone ei pystyisi kääntymään jyrkempää lentorataa kuin ohjus. Silloin väistöliikkeet voisivat tuntua epätoivoisemmille, koska jos ohjuksen tietokone vain on riittävän nopea tekemään päätöksiä, tilanne voisi muistuttaa sellaista, että juokseva ihminen yrittäisi hämätä perässä tulevaa leijonaa tekemällä suunnanmuutoksia juoksuradassaan. Ehkä ne muutokset hämäisivät leijonaa lievästi, mutta lopulta hyötyä ei tulisi, koska leijona tulisi perässä kuitenkin.

Mitä sitten tapahtuu, jos hävittäjälentokone tekee sellaisia muutoksia kääntymiskiihtyvyyteensä, joita ohjuksen tietokone ei kykene ennakoimaan, ja samalla hävittäjälentokone myös kykenee kaartamaan jyrkempää lentorataa pitkin, kuin ohjus? Minun mielestä tuo rupeaa näyttämään sille, että väistöliikkeet voivat toimia. Järkevät koulutetut ihmiset voivat myös yrittää lähestyä asiaa siten, että mitä tekisitte, jos itse olisitte saaneet tehtäväksenne kirjoittaa ohjuksen tietokoneen algoritmit tuota tehtävää varten. Mielestäni näyttää hyvin tukalalle, ja en usko, että mitään varmaa ratkaisua on. Ehkä tietynlaiset pyrkimykset ekstrapoloida maalin liikkeitä maksimoivat todennäköisyyden osumalle, mutta en usko, että mikään algoritmi tuottaisi edes teoreettisen oletusten puitteissa varmaa osumaa.

Lyhyemmin sanottuna: Hyvin liikehtivällä lentokoneella on paremmat mahdollisuudet paeta ohjusta kuin huonommin liikehtivällä.

Koska tällaisiin asioihin liittyy aina kaikenlaisia epävarmuustekijöitä, ei pitäisi mennä väittämään, että tietynlaiset kaarrokset tuottaisivat joko varmuudella osuman tai väistön, mutta kokonaisuudessaan se on järkevä johtopäätös, että mitä paremmin hävittäjälentokone kykenee kääntymään, sitä paremmat mahdollisuudet sillä on väistää ohjus. Kyllä se niin on!

Eurofighter Typhoon suhteellisen suuren pohjalta litteähkön kolmiosiipensä kanssa on varmaankin äärimmäisen hyvä näissä asioissa?
« Viimeksi muokattu: tänään kello 02:33:22 kirjoittanut jostwix »

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 993
  • Liked: 2627
  • T-mies
    • Profiili
    • Kirjoitelmia
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1967 : tänään kello 02:58:06 »

Huomauttaisin, että sananvalintasi ovat hieman epämääräisiä, ja melkein lipsahtaneet virheen puolelle.


Siltä tosiaan näyttää. Onneksi sentään pääasia oli oikein.
Luettavaa: Kirjoitelmia

Hankala Tapaus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 612
  • Liked: 424
  • Muuttoapua tarjolla kaikenikäisille.
    • Profiili
Vs: Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.
« Vastaus #1968 : tänään kello 03:01:50 »
...mutta kokonaisuudessaan se on järkevä johtopäätös, että mitä paremmin hävittäjälentokone kykenee kääntymään, sitä paremmat mahdollisuudet sillä on väistää ohjus. Kyllä se niin on!...

Tämä on varsin yksiselitteisesti totta. Mutta vasta siinä tilanteessa, kun joku on jo ampunut sen ohjuksen.

Tässä on kuitenkin hvyä muistaa, että paras mahdollinen liikehtimiskyky ei ole kaikki. Modernissa sodankäynnissä on voimassa osaltaan samat lainalaisuudet kuin 2. maailmansodankin aikoina. Aseen ei tarvitse olla välttämättä paras millään osa-alueella, jos se on riittävän hyvä kaikilla osa-alueilla. Tämä tarkoittaa siis sitä, että yhtään merkittävää heikkoutta ei ole.

Sotatilanteessa lentokoneen pitkäikäisyyttä mitataan monenlaisilla mittareilla. Yksi tärkeimpiä asioita on aloitteen pitäminen itsellään. Saavuttaessa taistelualueelle, kannattaa kysellä vaikkapa seuraavia:
Näkeekö vihollisen ensin?
Onko mahdollista avata tuli kauempaa tai ainakin ensimmäisenä?
Onko mahdollista yllättää vihollinen housut kintuissa?
Voiko valita sen, mistä ja miten lähestyy?

Tällaisessa häiveominaisuudet, sikäli kun ovat olemassa muuallakin kuin paperilla, tuovat etua.

Taistelualueella tarvitaan lisää ominaisuuksia:
Nopeus kohteiden valinnassa
Nopeus asekuorman irroittamisessa
Kyky irroittautua välittömästä taistelutilanteesta
Kyky poistua taistelualueelta

Näiden kanssa koneen asejärjestelmien toimivuus on olennaisinta. Kyse voi olla muutamien ratkaisevien sekuntien eroista.

Kuitenkin, jos tekniikka ja taktiikka ovat onnistuneet, tähän mennessä konetta kohti ei ole ammuttu yhtään ohjusta. Ja vaikka tämä ei ole suoranaista ohjuksen viime hetken väistämistä, torjuntakyvyksi sen voi laskea yhtä hyvin.

Siinä vaiheessa kun vastapuoli alkaa heittämään tikkaa, tarvitaan:
Liikehtimiskykyä
Itsesuojelulaitteita

Näistä kaikista tulee kokonaisuus, jolla torjutaan konetta kohti ammuttavaa ohjusta.









« Viimeksi muokattu: tänään kello 03:04:32 kirjoittanut Hankala Tapaus »
Juu. Olen eliitin salaliitto ja salainen agentti.

Nyt kun tätä ei tarvitse enää arvailla, voidaanko mennä asiaan?