Äänestys

Eroaako Kreikka eurosta tämän vuoden aikana?

Kyllä
119 (52.4%)
Ei
84 (37%)
EOS
24 (10.6%)

Äänestäjiä yhteensä: 211

Äänestys päättynyt: 30.12.2015, 23:11:47

Kirjoittaja Aihe: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto  (Luettu 243526 kertaa)

Micke90

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 19 605
  • Liked: 14721
Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto

Lainaus
- Troikan pitäisi hyväksyä vastuunsa nykyisestä tilanteesta sen sijaan, että se vain vaatii Kreikkaa jatkamaan epäonnistunutta ohjelmaa.

Vastuu... Tuo surullisenkuuluisa vastuu on siitä hyvä sana, että sitä käytetään jopa silloinkin, kun harjoitetaan vastuutonta politiikkaa.

Ari-Lee

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 39 481
  • Liked: 43413
  • Sarkasmoitunut työvoimapulareservi ♂Syyllinen☦
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #1 : 28.04.2015, 00:52:37 »
Vastuu - sana, minkä taakse on helppo piiloutua kun otetaan ja jaetaan kansan rahat pois. Vastuu - sana mikä muuttuu merkityksettömäksi kun etsitään virheiden tekijöiden vastuunkantoa. Se ei yhden äkkiä merkitse mitään muuta kuin, että kansan rahat ovat menneet jonnekin pyramidihuijaukseen. Mikä on vastuu ja missä sen kantaminen näkyy, paitsi lihavassa tilipussissa?

Talvivaara yhtiölläkin oli vastuunkantajia. Yhtiöllä itsellään oli turvallisuuspäällikkö ja ELY -keskuksella oli tarkastaja. Kun pahin on tapahtunut kukaan ei kanna vastuuta mistään. Edesvastuutonta porukkaa kaikki päättäjät.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

xor_rox

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 673
  • Liked: 9911
  • Päässänne on kontrolleja
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #2 : 28.04.2015, 01:05:38 »
Talvivaara yhtiölläkin oli vastuunkantajia. Yhtiöllä itsellään oli turvallisuuspäällikkö ja ELY -keskuksella oli tarkastaja. Kun pahin on tapahtunut kukaan ei kanna vastuuta mistään. Edesvastuutonta porukkaa kaikki päättäjät.

On olemassa myös hyvin positiivisia esimerkkejä vastuunkannosta. Presidentti Barack Obama otti viikonloppuna puheessaan täyden vastuun USA:n mönkään menneestä panttivankioperaatiosta. En ole varma, mitä sitten tapahtui, mutta otti kuitenkin itku silmässä täyden vastuun. Sellaista vastuunkantoa odottaisi kyllä kaikilta vastuullisilta poliitikoilta. Sanotaan siis suoraan, että 'Otan täyden vastuun' siitä tai tästä asiasta. Se on todellista vastuunkantoa se.

Mutta ketjun aiheeseen sellaista, että voisiko joku asiantuntija tai päivystävä ekonomisti kertoa, että mitä sitten tapahtuu, kun Kreikka ei maksa velkojaan? Sadat miljardit veroeurot pöllähtävät taivaan tuuliin ja sitten jatketaan taas vihellellen kohti aurinkoista itää. Vai mahtaako seuraavaksi höyhenet pöllähtää Italiassa, Espanjassa ja Portugalissa? Mahdollisesti muuallakin.

Ari-Lee

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 39 481
  • Liked: 43413
  • Sarkasmoitunut työvoimapulareservi ♂Syyllinen☦
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #3 : 28.04.2015, 01:17:29 »
Lainaus
On olemassa myös hyvin positiivisia esimerkkejä vastuunkannosta.

Risto Ryti on ainoita vastuunkantajia, poislukien sotiemme veteraanit, joita on enää n.26000.

Jos rahat ja omaisuus ovat menneet ne ovat menneet. Turha niistä enää on jankata. Kannattaa sen sijaan pitää kiinni siitä, mitä on vielä jäljellä. Ja ne vastuunkantajat vastuuseen. Minua ei kiinnosta se, että niillä kantajilla ei ole mitään omaisuutta heilläkään. Ei. Menkööt haravoimaan pihamaita ja pesemään mattoja. Yhteisistä asioista päättämään heistä ei enää ole.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

xor_rox

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 673
  • Liked: 9911
  • Päässänne on kontrolleja
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #4 : 28.04.2015, 01:40:26 »
Lainaus
Mikäli maa palaisi drakmaan, valuutan arvo uppoaisi välittömästi niin paljon, että ulkomailta tuotteita ostavat ja lainaa hakevat yritykset sekä kuluttajat olisivat nopeasti vararikossa.

Teoriassa halpa drakma piristäisi taloutta ennen pitkää. Ongelmana on, että Kreikalla ei turismin lisäksi ole juuri mitään vientivaltteja.

Eikö tuo puhuisi nyt sen puolesta, että Suomen kannattaisi siirtyä omaan valuuttaan vielä hyvän sään aikana? Kolaus valtiontaloudelle olisi huomattavasti pienempi nyt, kuin sitten, kun emme enää pysty lyhentämään tulevia IMF-velkojamme.

Suomella olisi lisäksi kaikki mahdollisuudet hyödyntää hallitusti alentunut valuutan arvo vientivetoisena maana. Kuluttajat toki kärsisivät, mutta sekin olisi vielä pientä verrattuna siihen, mitä Kreikalla ja monilla muilla eurostotasavalloilla on edessään.

Voi pojat, että Ruotsi osaa tämän homman. Ei muuta voi sanoa.

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 19 966
  • Liked: 25678
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #5 : 28.04.2015, 01:43:10 »
Vastuu - sana, minkä taakse on helppo piiloutua kun otetaan ja jaetaan kansan rahat pois. Vastuu - sana mikä muuttuu merkityksettömäksi kun etsitään virheiden tekijöiden vastuunkantoa. Se ei yhden äkkiä merkitse mitään muuta kuin, että kansan rahat ovat menneet jonnekin pyramidihuijaukseen. Mikä on vastuu ja missä sen kantaminen näkyy, paitsi lihavassa tilipussissa?

Talvivaara yhtiölläkin oli vastuunkantajia. Yhtiöllä itsellään oli turvallisuuspäällikkö ja ELY -keskuksella oli tarkastaja. Kun pahin on tapahtunut kukaan ei kanna vastuuta mistään. Edesvastuutonta porukkaa kaikki päättäjät.

Pakko sanoa, että milläköhän mainostoimistolla oli riittävän sekopäistä väkeä neuvomaan Jyrkille (maksusta) häntä ottamaan käyttöön tuon "vastuunkannon" - siis vastuunkannon toisen maan holtittomasta ja yhteisiä sopimuksia rikkovasta velanotosta! Tuskin edes hänellä itsellään olisi mieleen noussut moinen absurdius? Ja maksajiksi valjastettiin omat Suomen veroalamaiset. "Vastuunkannolle" esim. naapurin ottamalle ylisuurelle asunto ja autovelalle - siis niiden maksamisen auttamiseen, kun naapurin selkeästi velkoihhin nähden liian heppoinen maksukyky loppuu - naurettaisiin pitkät ja paskaiset. Siis itsehän se ne otti ja vitut se mulle kuuluu maksaa naapurin mersua ja isompaa luukkua kuin mulla, kun ei ole edes varaa itsellä autoon!

Jyrki sai lanseerattua moisen paskanpuhumisen politiikkaan, ja jopa osa suomalaisista lie uskoi moisen paskan? Sillähän vain varmistettiin, että Saksan ja Ranskan sekä UK:n pankit  saivat riskiluottonsa pois. Jykä sai palkkiona myyräntyöstään viran Brysselissä.
"Vastuunkantoa".. Ei helvetti vie!
 
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

P

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 19 966
  • Liked: 25678
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #6 : 28.04.2015, 01:55:36 »
Lainaus
Mikäli maa palaisi drakmaan, valuutan arvo uppoaisi välittömästi niin paljon, että ulkomailta tuotteita ostavat ja lainaa hakevat yritykset sekä kuluttajat olisivat nopeasti vararikossa.

Teoriassa halpa drakma piristäisi taloutta ennen pitkää. Ongelmana on, että Kreikalla ei turismin lisäksi ole juuri mitään vientivaltteja.

Eikö tuo puhuisi nyt sen puolesta, että Suomen kannattaisi siirtyä omaan valuuttaan vielä hyvän sään aikana? Kolaus valtiontaloudelle olisi huomattavasti pienempi nyt, kuin sitten, kun emme enää pysty lyhentämään tulevia IMF-velkojamme.

Suomella olisi lisäksi kaikki mahdollisuudet hyödyntää hallitusti alentunut valuutan arvo vientivetoisena maana. Kuluttajat toki kärsisivät, mutta sekin olisi vielä pientä verrattuna siihen, mitä Kreikalla ja monilla muilla eurostotasavalloilla on edessään.

Voi pojat, että Ruotsi osaa tämän homman. Ei muuta voi sanoa.

Tuskin Suomen nyt kannattaa palata mihinkään markkaan, koska tässä paskassa taloustilanteessa se raha olisi spekulanttien peliväline. Heiluisi kuin ns. hullun mulkku tuulessa. Ja korot olisivat huimat. Pelkästään Venäjä voisi halutessaan heilutella sitä sinne tai tänne poliittisesta halustaan. Suomen kannattaa siirtyä Markkaan vasta, kun kaik on mänt. 

Kreikka taas olisi pitänyt potkia jo vuosia sitten kriisin alettua pihalle eurosta maan tekemien sopimusrikko0musten perusteella. Maa olisi siirtynyt Drakhmaan ja saanut sillä sopeutettua itsensä talouskuopastaan jo vuosia sitten. Spekulanttipankkien olisi pitänyt antaa kaatua, kuten jenkit tekivät. Enintään tiliasiakkaat pilkkoa omaan uuteen pankkiinsa, ja jättää lainaosuudet mätänemään.

Olisi päästy jo viisi vuotta sitten ohi tästä vuodesta toiseen Eurooppaa jarruttavasta turhasta paskasta vääjäämättömän edellä. USA teki tilinpäätöksen kuplalleen. Eurooppa ei, koska Saksa ja Merkel halusi säästää Saksan rahaa talletustakauksistaan. Jopa Saksalle koko paska tulee loppujen lopuksi kalliimaksi, kuin kaatuvan paskan kaatumisen estäminen, kun se oli kaatumassa.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

latrom

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 728
  • Liked: 493
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #7 : 28.04.2015, 07:01:21 »
Lainaus
Mikäli maa palaisi drakmaan, valuutan arvo uppoaisi välittömästi niin paljon, että ulkomailta tuotteita ostavat ja lainaa hakevat yritykset sekä kuluttajat olisivat nopeasti vararikossa.

Teoriassa halpa drakma piristäisi taloutta ennen pitkää. Ongelmana on, että Kreikalla ei turismin lisäksi ole juuri mitään vientivaltteja.

Eikö tuo puhuisi nyt sen puolesta, että Suomen kannattaisi siirtyä omaan valuuttaan vielä hyvän sään aikana? Kolaus valtiontaloudelle olisi huomattavasti pienempi nyt, kuin sitten, kun emme enää pysty lyhentämään tulevia IMF-velkojamme.

Suomella olisi lisäksi kaikki mahdollisuudet hyödyntää hallitusti alentunut valuutan arvo vientivetoisena maana. Kuluttajat toki kärsisivät, mutta sekin olisi vielä pientä verrattuna siihen, mitä Kreikalla ja monilla muilla eurostotasavalloilla on edessään.

Voi pojat, että Ruotsi osaa tämän homman. Ei muuta voi sanoa.

Miksi jokin IMF -laina, joka on vain tietokoneella luotuja numeroita, on niin maailman tärkeimmässä asiassa. Että menee omien kansalaisten hyvinvoinnin edelle.

latrom

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 728
  • Liked: 493
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #8 : 28.04.2015, 07:02:58 »
Lainaus
Mikäli maa palaisi drakmaan, valuutan arvo uppoaisi välittömästi niin paljon, että ulkomailta tuotteita ostavat ja lainaa hakevat yritykset sekä kuluttajat olisivat nopeasti vararikossa.

Teoriassa halpa drakma piristäisi taloutta ennen pitkää. Ongelmana on, että Kreikalla ei turismin lisäksi ole juuri mitään vientivaltteja.

Eikö tuo puhuisi nyt sen puolesta, että Suomen kannattaisi siirtyä omaan valuuttaan vielä hyvän sään aikana? Kolaus valtiontaloudelle olisi huomattavasti pienempi nyt, kuin sitten, kun emme enää pysty lyhentämään tulevia IMF-velkojamme.

Suomella olisi lisäksi kaikki mahdollisuudet hyödyntää hallitusti alentunut valuutan arvo vientivetoisena maana. Kuluttajat toki kärsisivät, mutta sekin olisi vielä pientä verrattuna siihen, mitä Kreikalla ja monilla muilla eurostotasavalloilla on edessään.

Voi pojat, että Ruotsi osaa tämän homman. Ei muuta voi sanoa.

Tuskin Suomen nyt kannattaa palata mihinkään markkaan, koska tässä paskassa taloustilanteessa se raha olisi spekulanttien peliväline. Heiluisi kuin ns. hullun mulkku tuulessa. Ja korot olisivat huimat. Pelkästään Venäjä voisi halutessaan heilutella sitä sinne tai tänne poliittisesta halustaan. Suomen kannattaa siirtyä Markkaan vasta, kun kaik on mänt. 

Kreikka taas olisi pitänyt potkia jo vuosia sitten kriisin alettua pihalle eurosta maan tekemien sopimusrikko0musten perusteella. Maa olisi siirtynyt Drakhmaan ja saanut sillä sopeutettua itsensä talouskuopastaan jo vuosia sitten. Spekulanttipankkien olisi pitänyt antaa kaatua, kuten jenkit tekivät. Enintään tiliasiakkaat pilkkoa omaan uuteen pankkiinsa, ja jättää lainaosuudet mätänemään.

Olisi päästy jo viisi vuotta sitten ohi tästä vuodesta toiseen Eurooppaa jarruttavasta turhasta paskasta vääjäämättömän edellä. USA teki tilinpäätöksen kuplalleen. Eurooppa ei, koska Saksa ja Merkel halusi säästää Saksan rahaa talletustakauksistaan. Jopa Saksalle koko paska tulee loppujen lopuksi kalliimaksi, kuin kaatuvan paskan kaatumisen estäminen, kun se oli kaatumassa.

Ei markkaa ole pakko laittaa vapaasti vaihdettavaksi ja spekulanttien spekuloitavaksi. Kyllä nykytilanteessa ongelmana olisi markan yliarvostus. Saahan Suomi eurolainaa minimaalisella korolla, niin miksi tilanne olisi markan suhteen erilainen? Markalla voitaisiin myös tehdä itsenäistä keskuspankkipolitiikkaa.

Micke90

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 19 605
  • Liked: 14721
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #9 : 28.04.2015, 07:05:52 »
Voi pojat, että Ruotsi osaa tämän homman. Ei muuta voi sanoa.

Ruotsilla kävi tuuri, kun se jättäytyi sittemmin pannukakuksi lässähtäneen rahaliiton ulkopuolelle.

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 240
  • Liked: 25732
  • Blues for Allah
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #10 : 28.04.2015, 07:10:15 »
Lainaus
Teoriassa halpa drakma piristäisi taloutta ennen pitkää. Ongelmana on, että Kreikalla ei turismin lisäksi ole juuri mitään vientivaltteja.

 Öööh. Onko turismi vientivaltti?
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

ike60

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 955
  • Liked: 1180
  • ketku intelletku
    • Bloginpoikanen
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #11 : 28.04.2015, 07:24:52 »
Lainaus
Teoriassa halpa drakma piristäisi taloutta ennen pitkää. Ongelmana on, että Kreikalla ei turismin lisäksi ole juuri mitään vientivaltteja.

 Öööh. Onko turismi vientivaltti?

Ymmärrän pointtisi, mutta käytännössähän turismi on palveluvientiä. Joku ostaa ulkomaanvaluutalla palveluja (majoitus, ravitsemus, opastus, kuljetus) Kreikasta.

Halpa drakma piristäisi Kreikan taloutta usealla tavalla nimenomaan kasvavan turismin kautta. Ensinnäkin nuo turismilla elävät tai vahvasti turismista riippuvat alat saisivat kasvavan asiakasmäärän avulla taloutensa vahvistettua. Toiseksi heikon drakman ansiosta monia turistien tarvitsemia asioita - vaikkapa viini ja juustot - ei kannattaisi ostaa ulkomailta vaan kreikkalaiset yritykset ostaisivat niitä toisiltaan. Kolmanneksi Kreikan oma työvoima muuttuisi kilpailukykyisemmäksi nimenomaan suhteellisen halvan hintansa takia.

mikkojuha

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 718
  • Liked: 1156
  • Tampere
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #12 : 28.04.2015, 08:29:58 »
Lainaus
Teoriassa halpa drakma piristäisi taloutta ennen pitkää. Ongelmana on, että Kreikalla ei turismin lisäksi ole juuri mitään vientivaltteja.

 Öööh. Onko turismi vientivaltti?

Ymmärrän pointtisi, mutta käytännössähän turismi on palveluvientiä. Joku ostaa ulkomaanvaluutalla palveluja (majoitus, ravitsemus, opastus, kuljetus) Kreikasta.

Halpa drakma piristäisi Kreikan taloutta usealla tavalla nimenomaan kasvavan turismin kautta. Ensinnäkin nuo turismilla elävät tai vahvasti turismista riippuvat alat saisivat kasvavan asiakasmäärän avulla taloutensa vahvistettua. Toiseksi heikon drakman ansiosta monia turistien tarvitsemia asioita - vaikkapa viini ja juustot - ei kannattaisi ostaa ulkomailta vaan kreikkalaiset yritykset ostaisivat niitä toisiltaan. Kolmanneksi Kreikan oma työvoima muuttuisi kilpailukykyisemmäksi nimenomaan suhteellisen halvan hintansa takia.

Kreikka on nykysysteemillä ikuinen riippa pohjoisen kaulassa. Omalla valuutalla Kreikka käynnistyisi uudelleen kukoistukseen. Samalla velat ainakin tuplaantuisivat, mutta maa pystyisi ainakin tulemaan toimeen omalla markkinavetoisella valuutallaan. Teoriassa maa pystyisi jopa lyhentämään velkaansa jos korot olisivat nollassa.

Ranskan ja Saksan isot pankit ovat päässeet pälkähästä, osin suomalaisten varoin, joten enää Kreikan eron esteenä ovat EU-poliittiset syyt. EU-kansalaisille ei haluta näyttää, että eurosta voi erota ilman maailmanloppua. Kreikan ero ja uusia kukoistus olisi vaarallinen esimerkki. Se todistaisi vääräksi EU-eliitin väitteet Euron ikuisuudesta ja eron mahdottomuudesta. Samalla eurooppalaisille veronmaksajille menisi vihdoinkin perille, että he oikeasti voivat menettää Kreikkaan huijatut 300 miljardia euroa. Samalla nousisi esiin ikävä kysymys: kenen syy?

Noottikriisi

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 4 748
  • Liked: 4923
  • Kulttuuriterapeutti
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #13 : 28.04.2015, 10:08:37 »
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2015/04/27/sinn-kreikka-voisi-palata-euroon-myohemmin/20155309/12

Lainaus
Devalvaatiossa valuutan arvoa heikennettäisiin suhteessa muihin valuuttoihin. Se tekisi Kreikassa valmistetuista tuotteista suhteessa halvempia muualla maailmassa ja vauhdittaisi siten vientiä.

Sinn sanoi, että eurooppalaisten tulisi tukea Kreikkaa euroerossa ja luvata, että se voi palata myöhemmin yhteisvaluuttaan.

Euro on niin hieno systeemi että ketään ei saisi päästää siitä pois!

Mutta tuossa voisi olla ideaa että annetaan kriisiytyneille maille parin vuoden "Euroloma" jonka aikana ne voisivat laittaa talousasiansa kuntoon.

Sitten kun asiat on saatu kuntoon niin maa voisi palata Euroon kriisiyttämään taloutensa uudestaan. ;)
Onko sinusta jo kauan tuntunut siltä että monikulttuurisuus on rikkaus?

Arto Tuhkamuna

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 163
  • Liked: 524
  • Aina.
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #14 : 28.04.2015, 16:28:23 »
Kreikkahan on tässä kriisissä suuri voittaja.

Kreikka on laittanu sotamateriaaliin fyffeä, eikä niitä kukaan tule hakemaan pois.

Velat jää maksamatta.

Tietenkin kommarit ja muut ovat vetäneet pikkusen välistä, mutta sehän on selvää.

Josssain hölmölässä eletään karmeasti velaksi, leikataan omia puolustusmenoja, silti on vielä rahaa solidaarisuuden nimissä heittää kaivoon.

Ja siellä samassa hölmölässä vieläpä suunnitellaan sitä, että maksellaan niitä velkoja takaisin.

EU ja euro on menestystarina.



xor_rox

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 673
  • Liked: 9911
  • Päässänne on kontrolleja
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #15 : 28.04.2015, 16:57:15 »
...joten enää Kreikan eron esteenä ovat EU-poliittiset syyt. EU-kansalaisille ei haluta näyttää, että eurosta voi erota ilman maailmanloppua...

Kreikan eron esteenä on Saksa, joka vie komanneksen kansantuotteestaan. Maa on Kiinan jälkeen maailman toiseksi suurin viejä. Vuoteen 2010 asti se oli maailman suurin.

Jos Saksan ympärille luotu vapaakauppa-alue alkaisi hajota -- Kreikan aloitteesta -- se olisi käytännössä Saksan loppu. Nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa se olisi valtava isku Saksan taloudelle, koska korvaavaa markkinaa olisi turha lähteä Venäjältäkään etsimään.

Kuvitelkaapa, mitä Amerikan mantereella tapahtuisi, mikäli USA:sta, joka on vahvasti nettotuoja, tulisikin maa, joka veisi kolmanneksen kansantuotteestaan. Mitä tapahtuisi Kanadalle ja Meksikolle? Muillakin mantereilla olisi turbulenssia tiedossa (Japani, Kiina, Britannia jne).

rölli2

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 903
  • Liked: 1804
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #16 : 28.04.2015, 16:58:08 »
jyrki sanoi, että jos eroamme eu:sta niin menetämme paremminvointivaltion, suomen talous romahtaa kertaheitolla, isät ja äidit menettävät työpaikkansa. on siis pysyttävä eu:ssa jotta meillä pysyy asiat hyvänä. Näin :)

Micke90

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 19 605
  • Liked: 14721
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #17 : 28.04.2015, 17:06:55 »
jyrki sanoi, että jos eroamme eu:sta niin menetämme paremminvointivaltion, suomen talous romahtaa kertaheitolla, isät ja äidit menettävät työpaikkansa. on siis pysyttävä eu:ssa jotta meillä pysyy asiat hyvänä. Näin :)

Miksi Käteinen sitten luikki koloonsa kuin säikky kani eikä jäänyt tänne rakentamaan Toivotalkoiden hengessä Paremminvointivaltiota?

Lahti-Saloranta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 18 175
  • Liked: 39535
  • Eläkeikää lähestyvä keittiömies
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #18 : 28.04.2015, 17:10:58 »
Suomihan joutui maksamaan raskaat sotakorvaukset suomalaisina teollisuustuotteina. Miksi Kreikan velkojen kanssa ei voitaisi menetellä samoin elikä maksaisivat velan teollisuustuotteina. Tämä toisi Kreikkaan työpaikkoja ja piristäisi maan teollisuutta ja sitäkautta taloutta. Näinhän kävi Suomen sotakorvauksienkin kanssa.
Vaikka tarkoitusperät olisivat maailman parhaat, niin monien, täysin erilaisten kulttuuritaustojen omaavien ihmisten kotouttaminen onnistuneesti ei ole mahdollista

Micke90

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 19 605
  • Liked: 14721
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #19 : 28.04.2015, 17:13:48 »
Suomihan joutui maksamaan raskaat sotakorvaukset suomalaisina teollisuustuotteina. Miksi Kreikan velkojen kanssa ei voitaisi menetellä samoin elikä maksaisivat velan teollisuustuotteina. Tämä toisi Kreikkaan työpaikkoja ja piristäisi maan teollisuutta ja sitäkautta taloutta. Näinhän kävi Suomen sotakorvauksienkin kanssa.

Mutta kun ei Kreikalla ole muita merkittäviä elinkeinoja kuin matkailu. Ilmaiset matkat kaikille suomalaisille?  8)

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 170
  • Liked: 17595
  • covfefe
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #20 : 28.04.2015, 17:38:57 »
Suomihan joutui maksamaan raskaat sotakorvaukset suomalaisina teollisuustuotteina. Miksi Kreikan velkojen kanssa ei voitaisi menetellä samoin elikä maksaisivat velan teollisuustuotteina. Tämä toisi Kreikkaan työpaikkoja ja piristäisi maan teollisuutta ja sitäkautta taloutta. Näinhän kävi Suomen sotakorvauksienkin kanssa.

Mutta kun ei Kreikalla ole muita merkittäviä elinkeinoja kuin matkailu. Ilmaiset matkat kaikille suomalaisille?  8)

Aivan väärin. KREIKKA ON LOISTAVA LOPPUSIJOITUSKOHDE mm Vankilateollisuudelle. Eli kun muun Euroopan vankilat pursuavat tai eivät kykene ottamaan vastaan paperittomia, Kreikka voisi aivan hyvin ryhtyä velkojaan vastaa koko euroopan vastaanotto- ja loppusijoituskohteeksi. Suomi voisi sijoittaa vaikka kaikki vankeinhoitolaitoksen ulkomaanvahvistukset Kreikkaan ja käyttää säästyneet rahat päihdekuntoutukseen ja vanhuspalveluvirkojen täyttöön.
« Viimeksi muokattu: 28.04.2015, 17:43:25 kirjoittanut siviilitarkkailija »
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

Kni

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 944
  • Liked: 19437
  • Kertaluonteinen ja ainutlaatuinen yksittäistapaus.
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #21 : 28.04.2015, 18:00:01 »
Rodos pantiksi!
(Timo Soini viisi vuotta sitten)

Lainaus
Perussuomalaisten puheenjohtajan, europarlamentaarikko Timo Soinin mielestä Kreikalle ei pitäisi antaa rahallista tukea. Suomen osuus tuesta voi olla jopa 1,7 miljardia euroa. Soini sanoo Uudelle Suomelle, ettei Kreikalla ole mitään mahdollisuuksia maksaa lainoja takaisin, vaan ne tullaan lopulta antamaan anteeksi.
- Näitä rahoja ei saada koskaan takaisin. Täytyisi saada pantiksi Rodoksen saari tai jotain, Soini pamauttaa Uudelle Suomelle.
http://www.uusisuomi.fi/raha/91373-%E2%80%9Dkoko-etela-euroopalle-potkut-suomen-saatava-pantiksi-rodos%E2%80%9D
Osa järjestäytynyttä koulutettua koneistoa.

rölli2

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 903
  • Liked: 1804
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #22 : 28.04.2015, 18:39:43 »
jyrki sanoi, että jos eroamme eu:sta niin menetämme paremminvointivaltion, suomen talous romahtaa kertaheitolla, isät ja äidit menettävät työpaikkansa. on siis pysyttävä eu:ssa jotta meillä pysyy asiat hyvänä. Näin :)

Miksi Käteinen sitten luikki koloonsa kuin säikky kani eikä jäänyt tänne rakentamaan Toivotalkoiden hengessä Paremminvointivaltiota?

koska siilinjärven ukkeli valehteli suomen kansalle >:(

Nuivake

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 730
  • Liked: 11251
  • Слава Україні!
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #23 : 28.04.2015, 21:55:05 »
Milloin Kreikka ON maksanut velkansa?
Riittääkö historian kirjoitus tai edes muinaiskreikkalaiset marmoritaulut?

"Lannister always pays his debts" on tuttu hokema Game of Thrones -sarjasta ja "Greece never pays its debts" on taasen tuttu historiasta.
Lähetetty minun ATK laitteestani Taputapu.

Micke90

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 19 605
  • Liked: 14721
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #24 : 28.04.2015, 22:12:11 »
Milloin Kreikka ON maksanut velkansa?

Nyt se maksaa ja jollet usko, olet pölhöpopulisti!  >:(

talous ja muutos

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 939
  • Liked: 199
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #25 : 30.04.2015, 02:50:23 »
Kreikalla on rahapula:

http://yle.fi/uutiset/kreikassa_sairaalat_ja_lastentarhat_maarattiin_lainaamaan_rahansa_valtiolle__parjaamme_kesakuuhun/7947850
Ulkomaat 22.4.2015 klo 18:38 | päivitetty 22.4.2015 klo 19:02

Lainaus
Kreikassa maan vasemmistolainen hallitus on antanut määräyksen, jonka mukaan kaikkien valtiollisten elinten on lainattava kassavaransa maan keskuspankille.
Hallitus perustelee maanantaina antamaansa määräystä "äärimmäisellä ja ennennäkemättömällä" käteisvarojen tarpeella. Hallitus toivoo näin saavansa kokoon 2,5 miljardia euroa, jolla valtio voisi hoitaa ulkomaiset velkansa ja maksaa työntekijöiden palkat kesäkuuhun saakka.
Kassavarojen lainaamisvelvoite koskee kaikkia valtiollisia laitoksia, kuten esimerkiksi sairaaloita, lastentarhoja, kansallisoopperaa ja kansallisia taidegallerioita. Laina on tarkoitus maksaa takaisin lyhyen ajan kuluttua.

...

Kreikan on määrä maksaa toukokuun 12. päivään mennessä Kansainväliselle valuuttarahastolle IMF:lle yhteensä 950 miljoonan euroa.


Mutta lisälainaakin tulee Kreikalle:

http://www.talouselama.fi/uutiset/ekplta+kreikalle+12+miljardia+euroa+lisaa+hatarahoitusta/a2300873
EKP:lta Kreikalle 1,2 miljardia euroa lisää hätärahoitusta
Talouselämä
9.4.2015 17:20 päivitetty 9.4.2015 17:20

Lainaus
Päätös nostaa Kreikan keskuspankin saaman hätärahoituksen kokonaisuudessaan 73,2 miljardiin euroon.


Paljonko Kreikan pitäisi maksaa muille tämän vuoden jäljellä olevana aikana?
Maksaako Kreikka tänä vuonna erääntyviä lainoja omista varoista vai Kreikan saamilla lisälainoilla Kreikka maksaa erääntyviä lainoja?

« Viimeksi muokattu: 30.04.2015, 02:53:14 kirjoittanut talous ja muutos »

Totti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 099
  • Liked: 41040
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #26 : 30.04.2015, 03:26:38 »
Kuten aloituksen jutussa tuli selväksi, Kreikka ei tule maksaman lainansa pois normaalissa järjestyksessä. Jäljelle jää ehdotetut neljä vaihtoehtoa ja vielä yksi lisää, nimittäin lainojen jäädyttäminen.

Periaatteessa Kreikan lainavuoren voi tavallaan mitätöidä toistaiseksi ilman varsinaisia tappioita asettamalla korko nollaan ja pidentämällä laina aika 100-200 vuoteen. Laina jää silloin taseisiin saatavana, mutta ne ei rasita Kreikan valtiontaloutta. Ajan myötä lainat sulavat pois inflaation takia, jolloin 100 vuoden päästä voi avautua mahdollisuus niiden lopulliselle lyhentämiselle.
Tämä temppu ei kuitenkaan varsinaisesti ratkaise mitään vaan siirtää ongelman tulevaisuuteen siten, että ehkä avautuu mahdollisuus hoitaa asia kuntoon kun Kreikka on vauraampi.

Jutun neljästä vaihtoehdosta vain yksi on realistinen eli Kreikan euroero ja lainojen leikkaaminen. Lyhyellä tähtäimellä se aiheuttaisi suurta kaaosta Kreikan taloudessa. Kaaosvaihe ei kuitenkaan välttämättä kestä kovin pitkään, ehkä jotain kuukausia, kunnes vieras valuutta on hävinnyt kokonaan maasta. Sen jälkeen Kreikka voi aloittaa puhtaalta pöydältä, tosin paljon köyhempänä kun nyt. Kaikki muut vaihtoehdot, missä Kreikka edelleen olisi eurossa ovat vain tekohengitystä ja ongelmien siirtämistä tulevaisuudelle.

Koko tässä kreikkakuviossa on oikeastaan kyse siitä, että kreikkalaiset hankkivat itselleen elintason, johon heillä ei koskaan ollutkaan varaa. Tilanne korjaantuu vain laskemalla elintaso sille tasolle, jonka edestä kreikkalaiset ovat valmiita tekemään työtä. Tämä elintason lasku tapahtuu juuri niillä säätöillä ja drakman devalvoinneilla, joita ollaan/tullaan tekemään. Ei tässä mitään sen kummempaa ole.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
 - kansanviisaus

Professori

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 488
  • Liked: 2726
    • Professorin ajatuksia
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #27 : 02.05.2015, 09:16:37 »
Saksan presidentti osoitti ymmärrystä Kreikkalaisten vaatimuksille sotakorvauksista. Jos Saksa maksaa vaaditut korjaukset, hoitaa Kreikka ongelmitta ongelmansa.

Saksan vasemmistolaisen liberaali-konservatiivipresidentin avaus on myös Suomen kannalta mielenkiintoinen. Jos presidentin näkemys menee läpi, mekin voimme osoittaa laskuja historian saatossa tapahtuneista vääryyksistä. Varsinkin satojen vuosien takaisista vääryyksistä, kuten isoviha, kertyy varsin mukiinmeneviä summia kun huomioidaan vaikkapa muutaman prosentin korkotaso. Ja pikkurahojahan voi lisäksi vaatia vaikkapa saksalaisten toimittamasta Lapin hävityksestä vuonna 1944.

Syväpohdiskelin asiaa pidemmin täällä: http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2015/05/saksan-presidentti-avasi-tien-suomen.html
« Viimeksi muokattu: 02.05.2015, 09:56:28 kirjoittanut Professori »
Niin kauan kuin yhteiskunnassa on todellinen sananvapaus se ei voi olla läpeensä mätä. Sen sijaan jokaisesta läpeensä mädästä yhteiskunnasta puuttuu todellinen sananvapaus.
Lisää ajatuksia: http://professorinajatuksia.blogspot.com/

talous ja muutos

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 939
  • Liked: 199
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #28 : 13.05.2015, 05:47:21 »
Löysin vanhan, mutta tämänvuotisen lehtijutun, joka kertoo Kreikan lainojen lyhennystilanteesta paljon:
http://yle.fi/uutiset/kreikan_lainojen_varsinainen_lyhennysralli_alkaa_kesalla/7914669
Talous 8.4.2015 klo 14:52 | päivitetty 8.4.2015 klo 16:47
Kreikan lainojen varsinainen lyhennysralli alkaa kesällä


IMF:n pitäisi saada Kreikalta:


2015: 8.6 G€
2016: 3 807 M€
2017: 1 145 M€
2018 - 2022: 2.2 G€ keskimäärin joka vuosi.

9.4.2015: 460 M€
30.4.2015: 6 M€
1.5.2015: 35 M€
1.5.2015: 200 M€
12.5.2015: 767 M€
5.6.2015: 306 M€
12.6.2015: 345 M€
16.6.2015: 576 M€
19.6.2015: 345 M€
13.7.2015: 460 M€
1.8.2015: 180 M€
1.8.2015: 37 M€

Tietolähteenä Valtiovarainministeriö

---

Kreikan rahoitustarpeet vuonna 2015:

Tammikuu: 500 M€
Helmikuu: 2.1 G€
Maaliskuu: 2 250 M€
Huhtikuu: 850 M€
Toukokuu: 1 050 M€
Kesäkuu: 2.5 G€
Heinäkuu: 5 150 M€
Elokuu: 3.7 G€
Syyskuu: 1.7 G€
Lokakuu: 900 M€
Marraskuu: 350 M€
Joulukuu: 1 350 M€

Valtiovarainministeriön arvio.

---

Lainaus
Yhteensä toisesta tukipaketista on maksettu Kreikalle 131 miljardia euroa. Luku on pienempi kuin helmikuussa, koska Kreikka on palauttanut lainarahaa 11 miljardia euroa. Rahat oli varattu Kreikan pankeille. Niitä ei siis ole tarvittu, kertoo finanssineuvos Pekka Morén valtiovarainministeriöstä.
ll-lainaohjelmaan on sovittu kymmenen vuoden lyhennysvapaa jakso. Kreikka alkaa maksaa Euroopan rahoitusvakausvälineen kautta myönnetyn toisen paketin lyhennyksiä vasta vuonna 2023.
Myös ensimmäiseen tukipakettiin, joka on 53 miljardia euroa, on sovittu kymmenen vuoden lyhennysvapaa, maksuun menevät vain korot. Varsinaiset lyhennykset alkavat vuonna 2020.

Lainaus
Jos kolmas lainaohjelma tulisi kysymykseen, Suomelle koituisi von Gerichin mukaan noin miljardin vastuut. Ne olisivat kaksi prosenttia kokonaissummasta, laskeskelee von Gerich. Jos siis kokonaissumma olisi 50 miljardia. Suomen vastuut tulisivat pysyvän vakausmekanismin kautta, ei siis suorana rahanmenona vaan vastuiden kasvuna, von Gerich lisää.

Morénin mukaan uudesta ohjelmasta keskustelu on ennenaikaista toisen ohjelman ollessa edelleen kesken. Sitä paitsi euromaiden kesäkuun lopussa päättyvästä toisesta tukipaketista Kreikalla on saamatta vielä 1,8 miljardin lainaerä ja vajaa 11 miljardia euroa tarvittaessa pankkien tervehdyttämiseen korvamerkittyä rahaa. IMF:n alkuvuoteen 2016 kestävästä ohjelmasta on maksamatta vielä 16 miljardia euroa.

---

Lainaus
Valtiovarainministeriön mukaan Suomen osuus euromaiden Kreikka-lainoista on 3,75 miljardia euroa. Kokonaisvastuut Kreikan eri ohjelmista ovat yli 7 miljardia euroa, kun korot ja Euroopan rahoitusvakausvälineelle annetut takaukset huomioidaan kokonaisuudessaan. Eduskunta on nämä omalta osaltaan hyväksynyt, huomauttaa finanssineuvos Pekka Morén valtiovarainministeriöstä.

---

Lainaus
– Jos Kreikan euromailta saamien lainojen hoitomenoja ja takaisinmaksuaikatauluja verrataan Irlannin ja Portugalin vastaaviin, on hyvin vaikea perustella lisähuojennuksia Kreikalle, sanoo Morén.

Kreikan koko velkataakka on valtiovarainministeriön arvion mukaan 305 miljardia euroa. Suurimmat velkojat ovat euromaat, yhteensä noin 183,4 miljardia euroa, IMF-velka on 24 miljardia, EKP:lle ja euromaiden keskuspankeille velka on 30 miljardia, yksityisille velkojille 58 miljardia ja muita velkoja on 9 miljardia euroa.

Vielä viime vuonna Kreikka ja sen pankit saivat velkaa yksityisiltä rahoittajilta, mutta syksyllä 2014 tapahtui käänne ja käytännössä rahahanat menivät kiinni, kun Kreikan talouskasvun tulopuoli petti pahasti odotukset.

talous ja muutos

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 939
  • Liked: 199
Vs: Kreikan 4 skenaariota - velan maksaminen ei edes vaihtoehto
« Vastaus #29 : 14.05.2015, 22:44:09 »
Suomihan joutui maksamaan raskaat sotakorvaukset suomalaisina teollisuustuotteina. Miksi Kreikan velkojen kanssa ei voitaisi menetellä samoin elikä maksaisivat velan teollisuustuotteina. Tämä toisi Kreikkaan työpaikkoja ja piristäisi maan teollisuutta ja sitäkautta taloutta. Näinhän kävi Suomen sotakorvauksienkin kanssa.

Mutta kun ei Kreikalla ole muita merkittäviä elinkeinoja kuin matkailu. Ilmaiset matkat kaikille suomalaisille?  8)

Aivan väärin. KREIKKA ON LOISTAVA LOPPUSIJOITUSKOHDE mm Vankilateollisuudelle. Eli kun muun Euroopan vankilat pursuavat tai eivät kykene ottamaan vastaan paperittomia, Kreikka voisi aivan hyvin ryhtyä velkojaan vastaa koko euroopan vastaanotto- ja loppusijoituskohteeksi. Suomi voisi sijoittaa vaikka kaikki vankeinhoitolaitoksen ulkomaanvahvistukset Kreikkaan ja käyttää säästyneet rahat päihdekuntoutukseen ja vanhuspalveluvirkojen täyttöön.

Kreikalle ja muille annettujen tukimiljardien takaisinsaaminen on epävarmaa: Takaisinmaksu on epävarmaa, ja joudutaan antamaan vuosien ajan nollakorkoa, jolloin inflaatio syö velkapääomaa.

Täällä olisi tarkoitus pohtia, millaista hyötykäyttöä voitaisiin saada tukimiljardeille:
http://hommaforum.org/index.php/topic,98896.0.html
Tukimiljardit hyötykäyttöön: Tukimaista sosiaalipalveluja

- Alkoholisteja ja narkkareita voitaisiin hoitaa Kreikan autioilla saarilla.
--- Vieroittaminen olisi helpompaa, kun alkoholin ja huumeitten tarjoajat eivät pääsisi autiolle saarelle ainakaan helposti.

- Leikkauksia voitaisiin tehdä kreikkalaisissa sairaaloissa.
--- Leikkaushenkilökunnan tarvitsee ymmärtää hyvin toisiansa. - Vain taudin diagnosoivan lääkärin tarvitsee ymmärtää suomalaisen potilaan puheen ja osata kertoa kreikkalaiselle leikkausryhmälle, mitä pitäisi tehdä.

Jne.

Suomessa asuvan potilaan kannalta on huono vaihtoehto, jos
- huonosti suomea tai ruotsia ymmärtävä Suomessa asuva ja työskentelevä kreikkalainen tai muu ulkomaalaistaustainen lääkäri diagnosoi Suomessa asuvan potilaan oireita.
- eri maista kotoisin oleva leikkausryhmä leikkaa Suomessa potilaan. Tulee helposti ongelmia, kun leikkausryhmän jäsenet eivät kunnolla ymmärrä toisiansa.


« Viimeksi muokattu: 14.05.2015, 22:48:04 kirjoittanut talous ja muutos »

Tagit: kreikka