Kirjoittaja Aihe: Britannian EU-ero (Brexit)  (Luettu 716511 kertaa)

Billy Hill

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 996
  • Liked: 3345
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3480 : 17.12.2018, 10:58:35 »
Täysin absurdia muutenkin koko "onko eu:n jälkeistä elämää" -vouhotus. Ikiaikaiseen eurooppaan pieraistiin tyhjästä EU-pökäle muutamia vuosikymmeniä sitten ja nyt federalistit käyttävät miljardeja saadakseen kaikki uskomaan että ilman sitä tulee maailmanloppu. Ei tule, näitä epäonnistuneita yhteiskuntakokeiluja on ihmiskunnan historia täynnä ja EU:sta tulee lopulta vain yksi pieni sivuaskel kansojen historiassa. Paljon pienempi ja lyhyempi vielä kuin vaikka neuvostoliitto oli.

Puuha-Pepe

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 402
  • Liked: 130
  • Go Jessi!
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3481 : 17.12.2018, 11:23:03 »
Jotenkin olen itsekkin alkanut toivomaan kovaa eroa, lyötäisiin kortit kerralla pöytään. Sitten kun Doverin lauttaterminaaleissa on kilometrien rekkajonot, ja brittien autotehtaat pysähtyy osien loppuessa, Farage&co. voivat selittää miten tässä näin kävi. Kohta on kaksi vuotta neuvoteltu, eivätkä brexitöörit vieläkään myönnä (tai halua myöntää), että britit eivät ole sellaisessa asemassa että voisivat sanella eroehdot.

Hyvin on EU-propaganda uponnut joihinkin, kun tosissaan uskotaan että Brexitin myötä esim. Brittien autotehtaat sulkeutuvat ja vienti loppuu.  :facepalm:

No toisaalta, EU syytää vuosittain miljoonia tuohon propagandaan, joten täytyyhän sen jotenkin vaikuttaa.
Oletko siis sitä mieltä, että on vain EU'n propagandaa, että Britannian viennille tulee edes väliaikaisesti suuria ongelmia, jos lopputulos on hard-brexit, ja vielä sillä tavoin, että hallitus (ilmeisesti) ei tee kaksisia valmisteluja sen varalta, ja toisaalta epätietoisuus lopputuloksesta loppuun asti haittaa yksityisten toimijoiden mahdollisuuksia varautua tilanteeseen.

Tällä en tarkoita, että sälyttäisin koko vastuun tilanteesta "brexitööreille", eihän May itsekään niihin koskaan kuulunut.

Jonkinlaista kangertelua varmasti tulee viennille alkuvaiheessa, mutta se nyt on taas ihan jotain muuta kuin nämä tuomionpäivän julistukset mitä Brexitin on kerrottu aiheuttavan.

Ei Eurooppa yhteen Brexitiin luhistu, eikä Britanniakaan, tuollainen pelottelutaktiikka nyt vain kuuluu EU:n kaltaisten harvainvaltojen pelikirjaan. Britit tulevat pärjäämään jatkossa taloutensa kanssa vähintään yhtä hyvin kuin EU-jäsenenäkin, luultavasti monilta osin jopa paremmin.

Jagge/Lantikka laittaa jengiä pihalle, yhtenä tekijänä Brexit säätö.

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/ft-jaguar-land-rover-aikoo-irtisanoa-tuhansia-tyontekijoita/358a856c-48f7-4c14-9657-e5dbf4b97796

Lainaus
Jaguar Land Rover (JLR) aikoo irtisanoa 5000 sen yhteensä 40 000 työntekijästä, kertoo Financial Times. Lehden mukaan irtisanomiset ovat osa intialaisen Tatan omistaman yrityksen kolmen vuoden säästöohjelmaa.

JLR tyytyy toteamaan, että ”se ei kommentoi huhuja”.

Kauppasota on kova paikka JLR:lle, sillä sekä Kiina että Yhdysvallat ovat sille tärkeitä markkina-alueita. Dieselautojen pienentynyt kysyntä Euroopassa ja Britannian eroaikeet EU:sta syövät niin ikään kannattavuutta.

RP

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 534
  • Liked: 6634
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3482 : 17.12.2018, 11:36:13 »
EU:sta tulee lopulta vain yksi pieni sivuaskel kansojen historiassa. Paljon pienempi ja lyhyempi vielä kuin vaikka neuvostoliitto oli.
Minkä lasket tässä Euroopan Unionin syntymäpäiväksi? Jos Maastrichtin sopimuksen, niin sitten a vielä aikaa. Hiili ja teräsyhteisön muodostamisesta sen sijaan on kulunut jo varsin paljon. Nevuostolittohan ei kerinnyt lopulta vanhenemaankuin runsaat 70-vuotta.

"Iloitsen Turkin yrityksestä yhdistää modernisaatio ja islam."
http://www.ulkopolitiikka.fi/article/523/martin_scheinin_periaatteen_mies/

anatall

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 080
  • Liked: 9748
  • Faktantarkistaja, toimittaja.
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3483 : 17.12.2018, 12:28:33 »

Jonkinlaista kangertelua varmasti tulee viennille alkuvaiheessa, mutta se nyt on taas ihan jotain muuta kuin nämä tuomionpäivän julistukset mitä Brexitin on kerrottu aiheuttavan.

Ei Eurooppa yhteen Brexitiin luhistu, eikä Britanniakaan, tuollainen pelottelutaktiikka nyt vain kuuluu EU:n kaltaisten harvainvaltojen pelikirjaan. Britit tulevat pärjäämään jatkossa taloutensa kanssa vähintään yhtä hyvin kuin EU-jäsenenäkin, luultavasti monilta osin jopa paremmin.

Jagge/Lantikka laittaa jengiä pihalle, yhtenä tekijänä Brexit säätö.

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/ft-jaguar-land-rover-aikoo-irtisanoa-tuhansia-tyontekijoita/358a856c-48f7-4c14-9657-e5dbf4b97796

Lainaus
Jaguar Land Rover (JLR) aikoo irtisanoa 5000 sen yhteensä 40 000 työntekijästä, kertoo Financial Times. Lehden mukaan irtisanomiset ovat osa intialaisen Tatan omistaman yrityksen kolmen vuoden säästöohjelmaa.

JLR tyytyy toteamaan, että ”se ei kommentoi huhuja”.

Kauppasota on kova paikka JLR:lle, sillä sekä Kiina että Yhdysvallat ovat sille tärkeitä markkina-alueita. Dieselautojen pienentynyt kysyntä Euroopassa ja Britannian eroaikeet EU:sta syövät niin ikään kannattavuutta.

Ja tämänkö sinä nyt sitten esität todisteena sille, että Brittien autoteollisuus ja muukin vienti pysähtyvät Brexitistä johtuen?  :facepalm:
"Punk in Finland on nykyään yhtä punk kuin varhaiseläkkeellä oleva Marja-Liisa." -Jäsen Katmandu-

-PPT-

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 397
  • Liked: 8125
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3484 : 18.12.2018, 20:16:41 »
Muistan kuinka v1994 kun Norja hylkäsi EUn kansanäänestyksessä niin EU yritti patistaa Suomea ja varsinkin Ruotsia pistämään pystyyn rajavalvonnan Norjan suuntaan.

Nyt kun Britannian ja Irlannin rajasta on tulossa EUn ulkoraja niin yhtäkkiä se ulkoraja onkin tärkeä.

Olisipa ollut yhtä tärkeä etelässäkin kun turvapaikkaturisteja tuli merta ja maata pitkin EUn alueelle.

guest15036

  • Vieras
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3485 : 18.12.2018, 20:52:39 »
https://www.theguardian.com/politics/2018/dec/18/brexit-cabinet-meets-to-discuss-ramping-up-plans-for-no-deal

Lainaus
No-deal Brexit plans put 3,500 troops on standby

Cabinet says contingency plans must now be implemented across government

Emergency no-deal Brexit contingency plans must now be implemented across government, cabinet ministers have agreed, including reserving ferry space for supplies and putting 3,500 armed forces personnel on standby to deal with any disruption.

No 10 confirmed on Tuesday that ministers would “ramp up” no-deal planning, and that the departments would be expected to make it their main priority.

(...)

Downing Street suggested preparations could include reserving space on ferries in order to ensure a supply of food and medicines.

Speaking later in the Commons, the defence secretary, Gavin Williamson, said his department “will have 3,500 service personnel held at readiness, including regulars and reserves, in order to support any government department on any contingencies they may need”.

Citizens will be informed how to prepare through a “range of channels” that could include TV adverts and social media.

(...)

Puuha-Pepe

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 402
  • Liked: 130
  • Go Jessi!
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3486 : 18.12.2018, 21:25:56 »

Jonkinlaista kangertelua varmasti tulee viennille alkuvaiheessa, mutta se nyt on taas ihan jotain muuta kuin nämä tuomionpäivän julistukset mitä Brexitin on kerrottu aiheuttavan.

Ei Eurooppa yhteen Brexitiin luhistu, eikä Britanniakaan, tuollainen pelottelutaktiikka nyt vain kuuluu EU:n kaltaisten harvainvaltojen pelikirjaan. Britit tulevat pärjäämään jatkossa taloutensa kanssa vähintään yhtä hyvin kuin EU-jäsenenäkin, luultavasti monilta osin jopa paremmin.

Jagge/Lantikka laittaa jengiä pihalle, yhtenä tekijänä Brexit säätö.

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/ft-jaguar-land-rover-aikoo-irtisanoa-tuhansia-tyontekijoita/358a856c-48f7-4c14-9657-e5dbf4b97796

Lainaus
Jaguar Land Rover (JLR) aikoo irtisanoa 5000 sen yhteensä 40 000 työntekijästä, kertoo Financial Times. Lehden mukaan irtisanomiset ovat osa intialaisen Tatan omistaman yrityksen kolmen vuoden säästöohjelmaa.

JLR tyytyy toteamaan, että ”se ei kommentoi huhuja”.

Kauppasota on kova paikka JLR:lle, sillä sekä Kiina että Yhdysvallat ovat sille tärkeitä markkina-alueita. Dieselautojen pienentynyt kysyntä Euroopassa ja Britannian eroaikeet EU:sta syövät niin ikään kannattavuutta.

Ja tämänkö sinä nyt sitten esität todisteena sille, että Brittien autoteollisuus ja muukin vienti pysähtyvät Brexitistä johtuen?  :facepalm:

No en, vaan yhtenä oireena siitä. Eikä se autoteollisuus ole kokonaan pysähtymässä Brexitin myötä,  se vaan tuo vitusti lisäkustannuksia. Autoteollisuuden alihankintaketjut on vaan niin monimutkaisia, että ylimääräinen tulliraja niiden katkaisemiseksi on vaan tosi pöljää. Varsinkaan kun kukaan ei ole oikeasti varautunut siihen, että hardbrexitin myötä se raja ilmestyy ns. yönyli, eikä kellään ole hajuakaan miten tavaroiden tullaus yms. käytännössä hoidetaan. Ei ole olemassa infraa eikä henkilöstöä homman hoitamiseksi.



Viimeisin uutinen briteistä oli, että hallitus varaa 3500 sotilasta hard brexitin tuoman kaaoksen varalle.  :o

https://www.theguardian.com/politics/2018/dec/18/brexit-cabinet-meets-to-discuss-ramping-up-plans-for-no-deal

Lainaus
Emergency no-deal Brexit contingency plans must now be implemented across government, cabinet ministers have agreed, including reserving ferry space for supplies and putting 3,500 armed forces personnel on standby to deal with any disruption.
« Viimeksi muokattu: 18.12.2018, 21:30:48 kirjoittanut Puuha-Pepe »

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 309
  • Liked: 13
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3487 : 18.12.2018, 21:54:26 »
Britannian talous rullaa edelleen: mediaani reaalipalkka on kolmanneksen vähemmän kuin vuonna 2008:

Lainaus
Average UK workers earning a third less than in 2008
https://www.theguardian.com/business/2018/dec/14/average-uk-worker-earn-third-less-than-2008-tuc-real-wage-report

Selvästi hyvä asema lähteä etenemään kohti no-deal breksittiä. Pääministeri on menettänyt signaalin emä-alukseensa ja selittää, että siinä missä ensimmäinen kansanäänestys oli demokraattista, olisi demokratian halveksuntaa päästää kansa kertomaan uudestaan mielipiteensä asiaan brexit-leirin selitysten paljastuttua valheiksi.

On tästä kaaoksesta sentään se hyvä puoli, että EU-jäsenyyden kannatus kautta unionin on noussut ennätystasolle.

kivimies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 994
  • Liked: 4535
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3488 : 18.12.2018, 22:38:26 »
Britannian talous rullaa edelleen: mediaani reaalipalkka on kolmanneksen vähemmän kuin vuonna 2008:

Lainaus
Average UK workers earning a third less than in 2008
https://www.theguardian.com/business/2018/dec/14/average-uk-worker-earn-third-less-than-2008-tuc-real-wage-report

Desimaalipilkku on taitanut unohtua EU:n autuuden ylistäjältä. Mediaanipalkka ei ole laskenut kolmanneksella (33%) vuodesta 2008, vaan kolmella prosentilla.

33% palkan laskua ei ole tapahtunut edes Kreikassa ja siellä oli kunnon lama.

Lainaus
The most direct effect of this has been to hit workers’ pay packets. Median real earnings for employees are, remarkably, still 3% below where they were in 2008 and are 13% (or £3,500 per year) below where we might reasonably have expected based on rates of growth seen in the years prior to the crisis (of around 1.4% per year).

https://www.ifs.org.uk/publications/13302


Selvästi hyvä asema lähteä etenemään kohti no-deal breksittiä. Pääministeri on menettänyt signaalin emä-alukseensa ja selittää, että siinä missä ensimmäinen kansanäänestys oli demokraattista, olisi demokratian halveksuntaa päästää kansa kertomaan uudestaan mielipiteensä asiaan brexit-leirin selitysten paljastuttua valheiksi.

On tästä kaaoksesta sentään se hyvä puoli, että EU-jäsenyyden kannatus kautta unionin on noussut ennätystasolle.

Remain-leiri on valehdellut koko ajan maalailemalla keksittyjä uhkakuvia ja nyt halveksii kansanäänestyksen tulosta vaatimalla uutta. Ei käy!
Ainoa kaaoksen aiheuttaja on ollut EU, joka on pyrkinyt sabotoimaan eroprosessia, jotta mikään muu maa ei eroaisi.
Kunhan Brexit toteutetaan täysimääräisenä, niin Britannia saa takaisin oman päätösvaltansa ja se voi ryhtyä tekemään itseään hyödyttäviä päätöksiä.
Sen jälkeen EU joko uudistaa itsensä kevyemmäksi ja luopuu kaikesta liittovaltiohaihattelusta tai muutkin maat alkavat lähtemään siitä.

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 464
  • Liked: 8170
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3489 : 18.12.2018, 22:42:23 »
Britannian talous rullaa edelleen: mediaani reaalipalkka on kolmanneksen vähemmän kuin vuonna 2008:

Lainaus
Average UK workers earning a third less than in 2008
https://www.theguardian.com/business/2018/dec/14/average-uk-worker-earn-third-less-than-2008-tuc-real-wage-report

Selvästi hyvä asema lähteä etenemään kohti no-deal breksittiä. Pääministeri on menettänyt signaalin emä-alukseensa ja selittää, että siinä missä ensimmäinen kansanäänestys oli demokraattista, olisi demokratian halveksuntaa päästää kansa kertomaan uudestaan mielipiteensä asiaan brexit-leirin selitysten paljastuttua valheiksi.

On tästä kaaoksesta sentään se hyvä puoli, että EU-jäsenyyden kannatus kautta unionin on noussut ennätystasolle.

Niin ja saman artikkelin mukaan,
Lainaus
A government spokesman said: “The UK’s jobs market has never been stronger, employment is at a record high with more people in work in every region of the UK since 2010 and wages are now rising at their fastest in a decade.

Viestin lopussa vielä se ILO:N tai TUC:n graafi palkkojen kehityksestä. Mitä tulee toiseen kansanäänestykseen, ensimmäinen kansanäänestys Britanniassa järjestettiin 1975, siten kesti vain 41 vuotta että äänestettiin uudelleen. Ja nyt sinä olet sitä mieltä että pitäisi heti äänestää uudelleen. Joko kohta Suomessa äänestettäisiin uudelleen? Vai onko täällä kerran 24 vuotta sitten äänestetty jumalan sanaa ja sitä ei voi muuttaa?

Varsinkin kun niistä valheista puhutaan ja Brexit-leiri ei ole ollut neuvottelemassa brexitin ehdoista vaan remain-leiri on voinut kusta koko brexit prosessin ja kappas kummaa, syy siitä vierii brexit-leirin niskaan. Kovin kätevää, aina voidaan vetää kaikki epämiellyttävät pöntöstä ja syytää siitä muita kun asiat eivät etene.

EU jäsenyyden kannatus noussut huipputasolle? Suosittelen tutustumaan historiaan ja varsinkin poliittiseen historiaan. Neuvostoliitonkin kansalaisten keskuudessa neuvostoliiton jäsenyys oli hyvin korkeissa lukemissa, kunnes se kyhäelmä romahti. Niin ja EU:n itseltään itsestään kertovan kyselyn tulokset ovat varmasti varsin varsin luotettavat? Vähän kuin neuvostoliiton aikanaan...
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 464
  • Liked: 8170
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3490 : 18.12.2018, 22:45:10 »
Noh noh kivimies, olihan infernaalinen-aviomies ihan melkein oikeassa. Kun oikea lainaus kuului artikkelissa
Lainaus
. Wages are still worth a third less in some parts of the country than a decade ago, according to a report.

Joissain paikoissa Britanniassa 33% pudotus palkoissa. Noh, Remain-puoli vähän nyt juksasi, mutta eihän se mitään kun brexit-väki ajeli jollain bussilla jossa oli mainos...
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

-PPT-

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 397
  • Liked: 8125
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3491 : 19.12.2018, 09:09:26 »
Tässä on selkeä kuvio. Brexit on peruuttamaton ja se astuu voimaan 100 päivän päästä.

Samaan aikaan kuitenkin pelotellaan että jos ei saada sopimusta niin huonosti käy jolloin uskotellaan että Mayn neuvottelema huono diilikin on parempi kuin ei diiliä lainkaan.

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 309
  • Liked: 13
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3492 : 20.12.2018, 22:13:02 »
Viestin lopussa vielä se ILO:N tai TUC:n graafi palkkojen kehityksestä. Mitä tulee toiseen kansanäänestykseen, ensimmäinen kansanäänestys Britanniassa järjestettiin 1975, siten kesti vain 41 vuotta että äänestettiin uudelleen. Ja nyt sinä olet sitä mieltä että pitäisi heti äänestää uudelleen. Joko kohta Suomessa äänestettäisiin uudelleen? Vai onko täällä kerran 24 vuotta sitten äänestetty jumalan sanaa ja sitä ei voi muuttaa?

Varsinkin kun niistä valheista puhutaan ja Brexit-leiri ei ole ollut neuvottelemassa brexitin ehdoista vaan remain-leiri on voinut kusta koko brexit prosessin ja kappas kummaa, syy siitä vierii brexit-leirin niskaan. Kovin kätevää, aina voidaan vetää kaikki epämiellyttävät pöntöstä ja syytää siitä muita kun asiat eivät etene.

EU jäsenyyden kannatus noussut huipputasolle? Suosittelen tutustumaan historiaan ja varsinkin poliittiseen historiaan. Neuvostoliitonkin kansalaisten keskuudessa neuvostoliiton jäsenyys oli hyvin korkeissa lukemissa, kunnes se kyhäelmä romahti. Niin ja EU:n itseltään itsestään kertovan kyselyn tulokset ovat varmasti varsin varsin luotettavat? Vähän kuin neuvostoliiton aikanaan...

Jutun otsikko on kyllä "Average UK workers earning a third less than in 2008", mitähän johtopäätöksiä siitä voi tehdä? No ehkä "average" tuossa ei ole mediaani koko UK:sta, vaan se tarkoittaa tavista jossain päin maata. Jokatapauksessa, huonosti menee.

Väite että brexit-leiri ei olisi ollut neuvotteluissa mukana on muuten täyttä kukkua, koska nimenomaan brexit-kaverit laitettiin asialle juurikin siksi, etteivät he voisi syyttää muita heidän juttujensa paljastuttua valheiksi, kuten on sittemmin tapahtunut.

Neuvostoliittojutuillasi paljastat olevasi asiasta pihalla kuin puutarhatonttu, ja että halveksit mm. suomalaisten laajan enemmistön mielipidettä asiassa. Vennamo sanoi että kyllä kansa tietää, muttet taida uskoa? Se että EU:lla on kansalaisten piirissä laaja kannatus saattaa olla fakta joka on omaksumallesi ideologialle uhkaava ja pelottava asia, mutta tosiasiain tunnustaminen on viisauden alku.

Niin, olenko sitä mieltä että UK:ssa pitäisi äänestää uudelleen? Mitä mieltä itse olet? Joku ratkaisu tilanteeseen pitäisi löytää, kun poliitikot ovat hämmästyttävästi osoittaneet olevansa totaalisen epäpäteviä selvittämään sotkua. Nykyään Remain-puoli näyttää olevan edellä keskimäärin ja vielä enemmän tuoreimmissa mittauksissa, tässäkin he johtavat brexit-leiriä 18 prosenttiyksiköllä:

Lainaus
For most of this year, polls have shown remain ahead of leave, typically by four to six points. But in a referendum between staying in the EU and leaving on the terms that the government has negotiated, staying enjoys an 18-point lead: 59-41%.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/dec/20/polls-stay-eu-yougov-brexit-peoples-vote

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 464
  • Liked: 8170
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3493 : 20.12.2018, 22:47:53 »

Jutun otsikko on kyllä "Average UK workers earning a third less than in 2008", mitähän johtopäätöksiä siitä voi tehdä? No ehkä "average" tuossa ei ole mediaani koko UK:sta, vaan se tarkoittaa tavista jossain päin maata. Jokatapauksessa, huonosti menee.

Väite että brexit-leiri ei olisi ollut neuvotteluissa mukana on muuten täyttä kukkua, koska nimenomaan brexit-kaverit laitettiin asialle juurikin siksi, etteivät he voisi syyttää muita heidän juttujensa paljastuttua valheiksi, kuten on sittemmin tapahtunut.

Neuvostoliittojutuillasi paljastat olevasi asiasta pihalla kuin puutarhatonttu, ja että halveksit mm. suomalaisten laajan enemmistön mielipidettä asiassa. Vennamo sanoi että kyllä kansa tietää, muttet taida uskoa? Se että EU:lla on kansalaisten piirissä laaja kannatus saattaa olla fakta joka on omaksumallesi ideologialle uhkaava ja pelottava asia, mutta tosiasiain tunnustaminen on viisauden alku.

Niin, olenko sitä mieltä että UK:ssa pitäisi äänestää uudelleen? Mitä mieltä itse olet? Joku ratkaisu tilanteeseen pitäisi löytää, kun poliitikot ovat hämmästyttävästi osoittaneet olevansa totaalisen epäpäteviä selvittämään sotkua. Nykyään Remain-puoli näyttää olevan edellä keskimäärin ja vielä enemmän tuoreimmissa mittauksissa, tässäkin he johtavat brexit-leiriä 18 prosenttiyksiköllä:

Lainaus
For most of this year, polls have shown remain ahead of leave, typically by four to six points. But in a referendum between staying in the EU and leaving on the terms that the government has negotiated, staying enjoys an 18-point lead: 59-41%.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/dec/20/polls-stay-eu-yougov-brexit-peoples-vote

Menen tummennettujen mukaisesti. Sen johtopäätöksen siitä voi tehdä että sinä luet otsikot, et leipätekstiä ja sitten esität otsikon sisällön faktana. -10 pistettä.

Brexit leiri ei ollut mukana neuvotteluissa, May ei ole Brexit leirin jäsen ja ne Brexit myönteiset ministeritkin lähtivät kälppimään hallituksesta kun Mayn "diilin" sisältö tuli esille.

Kyllä halveksin "suomalaisten laajan enemmistön mielipidettä", minusta on varsin mukavaa että minulta tai ikäluokaltani ei kysytä halutaanko olla osa EU:ta, vaikka sitä on nyt kokeiltu se parikymmentä vuotta, niin siitä ei tietenkään voi äänestää uudelleen, koska kerran on äänestetty. Valehdeltu vielä riemukkaasti jäsenyyden hyödyistä jne...

Niin oletko sitä mieltä että Brexitistä pitäisi äänestää uudelleen? Miten sen nyt voikaan ottaa, kun lukee "Pääministeri on menettänyt signaalin emä-alukseensa ja selittää, että siinä missä ensimmäinen kansanäänestys oli demokraattista, olisi demokratian halveksuntaa päästää kansa kertomaan uudestaan mielipiteensä asiaan brexit-leirin selitysten paljastuttua valheiksi. " sekä tuon että Remain-puoli näyttää olevan polleissa edellä. Kun moisia tuot esille niin minusta se näyttää siltä että sinusta pitäisi äänestää uudelleen, jotta saadaan "oikea" lopputulos.

Minusta taasen Britanniassa äänestettiin, Lopputulos tiedetään ja sitä lopputulosta tulisi nyt kunnioittaa ainakin se reilu 40 vuotta mitä EEC tai EU jäsenyyttä kuluikin.

Mutta mitä tulee omaksumaani ideologiaan, se kuuluu seuraavasti, faktat, logiikka, yhdet standardit...
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 309
  • Liked: 13
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3494 : 27.12.2018, 20:44:16 »
Kyllä halveksin "suomalaisten laajan enemmistön mielipidettä", minusta on varsin mukavaa että minulta tai ikäluokaltani ei kysytä halutaanko olla osa EU:ta, vaikka sitä on nyt kokeiltu se parikymmentä vuotta, niin siitä ei tietenkään voi äänestää uudelleen, koska kerran on äänestetty. Valehdeltu vielä riemukkaasti jäsenyyden hyödyistä jne...

Itse asiassa kun EU:hun liityttiin, ruoan hinta laski välittömästi ja euroaikana korot, mukaanlukien valtionvelan korot, ovat olleet aivan eri tasolla kun ennen. Se lienee kiistatonta, että EU:hun liittymisestä on ollut Suomelle hyötyä. Eli näitä valheita mihin viittaat ei todellisuudessa ollutkaan, ainakaan kampanhan keskeisinä osina. (toki yksittäiset ihmiset ovat voineet valehdella, puolin ja toisin)

Mutta kiinniittäisin ylläolevassa kuitenkin huomiota kantaasi, jonka mukaan kansanäänestys pitäisi uusia, jos sen yhteydessä on valehdeltu. Nimittäin:

Minusta taasen Britanniassa äänestettiin, Lopputulos tiedetään ja sitä lopputulosta tulisi nyt kunnioittaa ainakin se reilu 40 vuotta mitä EEC tai EU jäsenyyttä kuluikin.

Britanniassa sitävastoin valehtelu oli Leave-kampanjan ytimessä, jo äänestystä seuraavana päivänä breksitöörit peruuttivat hädissään pois keskeisimmistä väitteistään ja sanoivat, että on äänestäjän vastuulla selvittää puhutaanko hänelle totta. Itse tosiaan kannatan demokratiaa, mukaanlukien sitä että kampanjoinnin tulee olla rehellistä, ei manipulatiivista.

Ei Britannian ole mahdollista millään ilveellä toteuttaa kansanäänestyksen tulosta, joka oli että erotaan EU:sta ja aletaan maksamaan NHS:lle 350 miljoonaa joka viikko rahoilla mitkä saadaan Boris Johnsonin silinteristä. Eikä talouskasvu nuukahda. Siihen tilanteeseen ei ole mitään tietä koska Leave-puolen väitteet eivät pohjautuneet todellisuuteen vaan propagandaan ja valehteluun. Jos kansa äänestää että ruokitaan koko maa tuhansiksi vuosiksi hakemalla Kuusta juustoa, niin aletaanko sitten rakentaa kantoraketteja vai pitäisikö asiaa harkita uudestaan viimeistään siinä vaiheessa kun äänestäjille selvenee, ettei Kuussa olekaan mitään syötävää? Ehkä peräti äänestää uudelleen.

Mutta mitä tulee omaksumaani ideologiaan, se kuuluu seuraavasti, faktat, logiikka, yhdet standardit...

Suosittelen lämpimästi siirtymistä yhtenäiseen standardiin.

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 464
  • Liked: 8170
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3495 : 27.12.2018, 21:37:11 »
Yhdet standardit tarkoittavat että asioita katsellaan yhdellä standardilla. Ei niin että leave puolella on yhdet ja remain puolella on yhdet standardit. Molempia katsotaan samojen lasien läpi.

Leave puolen valeista. Talous ei Britanniassa romahtanut heti, taivas ei pudonnut niskaan. Jne. NHS:n rahoituksesta, tämäkin taitaa olla se yksittäisen bussin mainos.

Jaa vai ruoan hinta laski välittömästi kun EU:hun liityttiin? Onko se pysynyt alhaalla? Mulla kun on kauppakuitti olemassa jossa 100mk ostoksia ei saa 50€:lla. Tai kuten aiemmin tykkäsin leipäkebabeista. Niitä sai 100mk:lla 5kpl. Tai 17€:llä 5kpl. Nyt näyttäisi siltä että niitä saa 17€:llä 2kpl.

Autojen hintojen piti myös pudota keskieurooppalaiselle tasolle kuten verotuksenkin. Nyt on se 24 vuotta odoteltu valheiden toteen tulemista. Olisi jo aika äänestää uudelleen. Brexittiä ei ole vielä tapahtunut ja edellisen kerran Briteissä äänestettiin EU:sta tai no EEC:stä yli 40 vuotta takaperin. Joten brexit valeille voi antaa 40 vuotta aikaa tuottaa tulosta. Meillä voitaisiin jo äänestää uudelleen 24 vuoden jälkeen. Ei siis niin että toi valehteli koska minusta nyt tuntuu siltä, heti äänestetään uudelleen.

Yritätkö todella väittää että remain kampanja olisi ollut rehellistä, ei manipulatiivista? 

Britannialla on kaikki mahdollisuudet toteuttaa kansanäänestyksen tulos. Ei toki sitä tulosta mitä remain puoli nyt valehtelee, vaan sitä mistä kampanjoitiin.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 464
  • Liked: 8170
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3496 : 27.12.2018, 22:48:48 »
Niin joo ja kun sitä NHS juttua kauhistellaan, tässäpä tällainen. https://www.spectator.co.uk/2018/05/350-million-for-the-nhs-how-the-brexit-bus-pledge-is-coming-true/

Lainaus
Stevens is about to get what he demanded. Theresa May plans to give the NHS a present, ahead of its 70th birthday in July — a settlement of 3 per cent extra a year, which would mean that by the next election NHS spending would be £350 million a week more than it is today. This means, much to Hammond’s rage, that the famous Brexit bus pledge is to be honoured — though not of course with money saved by leaving the EU.

Vote Leave’s pledge to ‘stop sending £350 million a week to Brussels and spend it on our priorities like the NHS’ was one of the keys to its victory.

On se kamalaa,...
« Viimeksi muokattu: 27.12.2018, 22:50:36 kirjoittanut mannym »
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 309
  • Liked: 13
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3497 : 28.12.2018, 21:50:32 »
Leave puolen valeista. Talous ei Britanniassa romahtanut heti, taivas ei pudonnut niskaan. Jne. NHS:n rahoituksesta, tämäkin taitaa olla se yksittäisen bussin mainos.

Kyseinen mainos oli keskeisessä asemassa Leave-argumentoinnissa, toki se ei ole ainoa valhe mitä siltä puolelta esitettiin. Ja se, että Britannian nykyhallitus aikoo lisätä NHS:n rahoitusta velkarahalla ei tee tuosta valheesta yhtään vähemmän valheellista. Bussin kyljessä sanottiin, että Brexit vapauttaa 350 miljoonaa puntaa viikossa NHS:n rahoitukseen. Tämä ei tule tapahtumaan, ja asia oli tiedossa jo ennen kansanäänestystä.

Lainaus
(...) one of the most well recognised ‘facts’ in the campaign was that the UK sends £350 million to the EU each week. (...) Amongst Leave supporters who had heard the claim was false almost 50% rated the claim as strongly or mostly believable. On the other hand, amongst Remain supporters only 11% rated the claim as strongly or mostly believable. Given biases in the processing of information in any referendum situation it may be difficult to sway voters with facts
http://www.referendumanalysis.eu/eu-referendum-analysis-2016/section-2-politics/myth-versus-fact-are-we-living-in-a-post-factual-democracy/
 
Jaa vai ruoan hinta laski välittömästi kun EU:hun liityttiin? Onko se pysynyt alhaalla? Mulla kun on kauppakuitti olemassa jossa 100mk ostoksia ei saa 50€:lla. Tai kuten aiemmin tykkäsin leipäkebabeista. Niitä sai 100mk:lla 5kpl. Tai 17€:llä 5kpl. Nyt näyttäisi siltä että niitä saa 17€:llä 2kpl.

Kyllä, ruoan hinta laski ja on sen koomin pysynyt alhaalla. Toki inflaatio ilmiönä ei ole hävinnyt, mutta jos puhutaan nimenomaan ruoasta hyödykeluokkana, on sen hinnannousu ollut hitaampaa kuin koko indeksin kori 1994 lähtien. Itse asiassa pidempäänkin. Kuluttaja sai hyötynsä heti liityttäessä eikä ole siitä joutunut luopumaan. Kilpailu tekee ihmeitä, vastikään keksittiin ihan uusi sanakin, "halpuuttaminen" ruoan hinnan laskua kuvaamaan.

Yritätkö todella väittää että remain kampanja olisi ollut rehellistä, ei manipulatiivista? 

Näin asia juurikin oli. Leave-kampanja perustui valheisiin ja manipulaatioon, Remain-kampanja perustui teollisuuden ja asiantuntijoiden analyyseihin eron vaikutuksista, jotka Leave-puoli leimasi "project fear" termillä. Nyt on osoittautunut, että Remain oli oikeassa. Toki poikkeuksiakin on varmasti ollut, eikä Remainin ennustukset varmaakaan toteudu desimaalipilkulleen, mutta pääpiirteittäin ero kampanjoiden välillä oli nimenomaan tämä.

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 464
  • Liked: 8170
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3498 : 28.12.2018, 23:08:20 »
Kyseinen mainos oli keskeisessä asemassa Leave-argumentoinnissa, toki se ei ole ainoa valhe mitä siltä puolelta esitettiin. Ja se, että Britannian nykyhallitus aikoo lisätä NHS:n rahoitusta velkarahalla ei tee tuosta valheesta yhtään vähemmän valheellista. Bussin kyljessä sanottiin, että Brexit vapauttaa 350 miljoonaa puntaa viikossa NHS:n rahoitukseen. Tämä ei tule tapahtumaan, ja asia oli tiedossa jo ennen kansanäänestystä.
 
Kyllä, ruoan hinta laski ja on sen koomin pysynyt alhaalla. Toki inflaatio ilmiönä ei ole hävinnyt, mutta jos puhutaan nimenomaan ruoasta hyödykeluokkana, on sen hinnannousu ollut hitaampaa kuin koko indeksin kori 1994 lähtien. Itse asiassa pidempäänkin. Kuluttaja sai hyötynsä heti liityttäessä eikä ole siitä joutunut luopumaan. Kilpailu tekee ihmeitä, vastikään keksittiin ihan uusi sanakin, "halpuuttaminen" ruoan hinnan laskua kuvaamaan.

Yritätkö todella väittää että remain kampanja olisi ollut rehellistä, ei manipulatiivista? 

Näin asia juurikin oli. Leave-kampanja perustui valheisiin ja manipulaatioon, Remain-kampanja perustui teollisuuden ja asiantuntijoiden analyyseihin eron vaikutuksista, jotka Leave-puoli leimasi "project fear" termillä. Nyt on osoittautunut, että Remain oli oikeassa. Toki poikkeuksiakin on varmasti ollut, eikä Remainin ennustukset varmaakaan toteudu desimaalipilkulleen, mutta pääpiirteittäin ero kampanjoiden välillä oli nimenomaan tämä.

Bussin kyljessä luki sanatarkasti "We send the EU £350 million a week let´s fund our NHS instead Vote leave". Elikkä lähetämme 350 puntaa EU:hun viikossa, rahoittakaamme NHS:ää mieluummin. Ei että 350 miljoonaa vapautuu NHS:n rahoitukseen. Tämä on yksi Remain puolen valeista, jossa Bussin mainos muutetaan muotoon jossa se ei ollut.

Katsotaan sitten aikaisempaa viestiäsi
Lainaus
Ei Britannian ole mahdollista millään ilveellä toteuttaa kansanäänestyksen tulosta, joka oli että erotaan EU:sta ja aletaan maksamaan NHS:lle 350 miljoonaa joka viikko rahoilla mitkä saadaan Boris Johnsonin silinteristä.

Ei millään ilveellä ole mahdollista. Mutta no velkarahalla se näyttää onnistuvan. Näemmä asia joka oli tiedossa ennen kansanäänestystä toteutuu vaikka sinusta ettei se toteudu oli selvää jo ennen äänestystä. Olet melkoisen sotkussa itsesi kanssa.

Ruoan hinta pysynyt alhaalla vieläkin? Tjaa https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/suomessa-ruoan-hinta-noussut-ennatystahtia/4710664#gs.IgW7_nc

Lainaus
Tuoreista hinnanalennuksista huolimatta Suomessa hinnat ovat viime vuosikymmenet nousseet Euroopan unionin kärkivauhtia. Ruoan hintoja on laskettu 20 vuoden aikana vain kaksi kertaa.

Ensimmäisen kerran näin tehtiin vuoden 1995 jälkeen, kun Suomi liittyi EU:n jäseneksi. Toisen kerran hinnat laskivat vuonna 2009, kun ruoan arvonlisäveroa laskettiin.

Kyllä ruoan hintaa laskettiin hieman EU jäsenyyden myötä, sittemmin se on noussut reilusti. Tosin meillä on varmasti eri määritelmä termille, pysynyt alhaalla. Sillä minusta jos jokin pysyy alhaalla se ei nouse, mutta todetusti ruoan hinta on noussut EU:n kärkitasolla, joten se ei ole pysynyt. Toinen vastaava juttu. https://www.is.fi/ruokala/ajankohtaista/art-2000001210585.html
Lainaus
TILASTOKESKUKSEN mukaan elintarvikkeiden hinta on noussut 41 prosenttia vuodesta 1995. Myös kuluttajahinnat ovat nousseet noin 37 prosentilla.

Eli noussut, ei pysynyt.

Remain kampanjan pelottelu voidaan kyllä pukea nättiin asuun, eli teollisuuden ja asiantuntijoiden arvioihin. Mutta toteutuivatko ne kuten ennustettiin. Se mitä ennustettiin tapahtuvan heti äänestyksen jälkeen, eli välitön taantuma, ei tapahtunut, taloudellinen romahdus, ei tapahtunut, valtavat irtisanomiset, jne... Se mitä on ennustettu virallisen Brexitin jälkeen tapahtuneiksi, ei voida sanoa vielä mitään vaikka kovasti olet ollutkin sitä mieltä että näin on käynyt, vaikka koko virallista Brexittiä ei ole vielä tapahtunut.

Remain kampanjan ennustuksien desimaalipilkun paikan lisäksi etumerkki on tähän mennessä ollut väärä. Mutta ei anneta moisen pikku faktan hajottaa hyvää narratiivia.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 068
  • Liked: 8940
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3499 : 29.12.2018, 01:12:27 »
350 miljoonan punnan lisäraha sairaanhoitomenoihin oli sosialistisen lehdistön brexit-äänestyksen jälkeen propagandassaan esiinnostama väite. Tietenkin se oli totta, sillä yksi bussi oli ollut, jossa kyseiseen väitteeseen liittyviä kirjoituksia oli ollut kyljessä. Se ei kuitenkaan ollut suuremmissa määrin esillä ennen äänestystä eikä ollut yhdenkään brexitiä kannattaneen äänestyspäätöksen syynä; bussi oli vieläpä esillä vain Lontoossa, jossa brexitiä ei edes suuremmin kannatettu.

Sairaanhoitokulujen lisääminen on julkisen sektorin kasvattamista ja sosialismin lisäämistä. Voisipa jopa väittää tietämättä suurimman osan brexitin kannattajista vastustaneen sitä, koska he ylipäätään vastustavat sosialismia hyvin voimakkaasti. Sosialistien on kuitenkin hyvin vaikea selittää itselleen, miksi kukaan voi ja haluaa vastustaa sosialismia, joka on sosialistien mielestä maailman paras järjestelmä -- jopa kansandemokratiaa parempi --. Näin koko bussi-juttu on pelkkää sosialistien omaa sisäistä taistelua.

Yksityiskeskusteluissa sosialistit tietenkin osaavat löytää myös sosialismista heikkouksia ja tunnustavat eurostososialismin olevan suurissa ongelmissa; vain julkisesti he eivät sitä voi tehdä, koska silloin he leimautuisivat sosialismin vastustajiksi, joita sosialistit kutsuvat vihapuhujiksi, rasisteiksi, natseiksi ja kaikilla muilla aiheettomilla haukkumanimillä -- ja tietenkään natsien ja rasistien kanssa ei tehdä mitään yhteistyötä ja heille annetaan potkut --. Sosialistit eivät ole suvaitsevaisia sosialismista pahaa puhuville. Harva sosialisti haluaa joutua tähän tikun nokkaan, sillä heillä on vielä enemmän menetettävää kuin jo valmiiksi sosialistien vainojen kohteeksi joutuneilla ja sosialismista sillä tavoin vierotetuilla.

Nyt sosialistit antoivat sairaanhoitoon oman propagandajuttunsa verran lisää rahaa. Nähtävästi tarkoitus oli osoittaa, että raha voidaan antaa vaikka brexitiä ei tulisi. Näin jälleen miellytetään brexitiä vastustaneita sosialisteja ja pyritään osoittamaan sosialistisen lehdistön propagandavedätyksen olleen totta. Sosialistien valhepiireissä tätä voidaan jopa kutsua kädenojennukseksi brexitiä kannattaneiden suuntaan: He saivat nyt yhden vaatimuksensa vaikka eivät brexitiä sitten saisikaan. Todellisuudessa he saivat hieman enemmän julkista sektoria ja sosialismia, jota he itse pääosin vastustavat; kävi kuin tyhmälle kristitylle, joka antoi joulukinkkua muslimiystävälleen.

Toistan jo moneen kertaan tässä ketjussa sanomani väitteen. Brexitin peruminen on brittiparlamentille kuolinisku. Brittiparlamentissa sosialismi on selvänä enemmistönä, mutta kansan parissa siitä halutaan eroon. Brittiparlamentti taas ei suostu toimimaan kansan haluamalla tavalla vaan omaksi edukseen. Näin se on epädemokraattinen elin. Kaiken lisäksi sen vähäinenkin kannatus tulee yhteiskunnan pohjasakasta eli sosialististen tukien varassa elävistä. Parlamentti tulee joutumaan hyvin suuriin ongelmiin, ja britannian valtiorakenteesta johtuen tarkoittaa tämä lakkauttamista. Britannia on yhä monarkia, vaikka se sata vuotta on ollut ensin vähemmän ja lopulta pääosin parlamentaristinen järjestelmä. Se tulee jälleen palaamaan entiseen tilaan nykyisen osoittauduttua huonoksi. Britanniassa tulee tapahtumaan myös Trump, vaikka sosialistit eivät siellä luopuneetkaan vallasta kansanäänestyksen jälkeen.

Kiinnostavinta asiassa on oikeastaan ainoastaan Irlannin kohtalo. Irlanti oli 1800-luvun osa Kansainyhteisöä -- eli brittiläistä imperiumia --. 1800-luvun vaihteessa se tavoitteli omaa parlamenttia -- "home rulea" --. Silloinkin edettiin kuin nyt eli mitään ei tapahtunut ja hallinto pyrki viivyttämään kaikkia muutoksia, koska ne olivat hallinnon kannalta epämiellyttäviä. Näin edettiin parikymmentä vuotta kasvattaen vihaa hallintoa kohtaan -- joka muuten on yhä nyt sadan vuoden jälkeen Irlannissa erittäin vahva --. Sitten alkoi Ensimmäinen Maailmansota. Se sai irkut taistelemaan yhdessä englantilaisten -- ja muiden kansainyhteisöläisten -- kanssa sotaisia saksalaisia vastaan. Sodan jälkeen Kansainyhteisö hajosi, Irlanti sai itsenäisyyden ja siitä lohkaistu Pohjois-Irlanti oman parlamentin -- eli sen "home rulen" --. Sen jälkeen Irlannissa ei ole tapahtunut oikeastaan yhtään mitään kiinnostavaa.

Jos historian pyörä nyt kulkee vastakkaiseen suuntaan, Irlanti tullaan jälleen yhdistämään yhdeksi; se tulee eroamaan myös Eurostoliitosta ja liittymään alusmaana britanniaan; ja parlamentarismin aika britanniassa tulee päättymään. Vaikka tämä ennuste ei kokonaisuudessaan tule varmasti täsmällisesti toteutumaan, niin nyt alettu jo somessa käydä keskusteluja Irlannin eurostoerosta ja uusista kauppasuhteista britanniaan. Tästä erillään käydään keskustelua myös brittiparlamentin epädemokraattisuudesta ja sen seurauksista. Kolmansissa keskusteluissa puhutaan Irlannin yhdistämisestä -- jopa sosialistinen lehdistö puhuu näistä --. Jos kaikki kolme keskustelua viedään yhteen, palataan sata vuotta vanhaan tilaan, ja vaikka historiallisen pyörän takaisin kääntäminen sellaisenaan ei tietenkään ole mahdollista, historia kertoo erään toimivaksi todetun ratkaisun, jota on paljon pohdittu ja kehitetty sen ollessa käytössä; on paljon helpompaa palata vanhaan ja koettuun kuin keksiä kokonaan uusi ratkaisu. Nykyinen meno ei missään nimessä voi jatkua loputtomiin.

Tällä hetkellä brexitissä on vaihtoehtoina vuoden lykkäys -- jo näiden parin entisen päälle --, kova brexit tai uusimpana edellisistä kolmesta keskustelusta syntyvä erittäin kova brexit, jossa menee samalla molempien saarivaltioiden hallinnot uusiksi. Viimeinen näyttää tällä hetkellä todennäköisimmältä.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 309
  • Liked: 13
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3500 : 02.01.2019, 21:50:10 »
Bussin kyljessä luki sanatarkasti "We send the EU £350 million a week let´s fund our NHS instead Vote leave". Elikkä lähetämme 350 puntaa EU:hun viikossa, rahoittakaamme NHS:ää mieluummin. Ei että 350 miljoonaa vapautuu NHS:n rahoitukseen. Tämä on yksi Remain puolen valeista, jossa Bussin mainos muutetaan muotoon jossa se ei ollut.

Juuri tämäntyylisiä ihmeellisiä selityksiä on brexit-puolelta kuulunut äänestyksen jälkeen, ja sen jälkeen tilanne on mennyt vain entistä pahempaan solmuun. Ja tämä henkilöltä joka on syyttänyt Remain-puolta valehtelusta!

Katsotaan sitten aikaisempaa viestiäsi
Lainaus
Ei Britannian ole mahdollista millään ilveellä toteuttaa kansanäänestyksen tulosta, joka oli että erotaan EU:sta ja aletaan maksamaan NHS:lle 350 miljoonaa joka viikko rahoilla mitkä saadaan Boris Johnsonin silinteristä.

Ei millään ilveellä ole mahdollista. Mutta no velkarahalla se näyttää onnistuvan. Näemmä asia joka oli tiedossa ennen kansanäänestystä toteutuu vaikka sinusta ettei se toteudu oli selvää jo ennen äänestystä. Olet melkoisen sotkussa itsesi kanssa.

Toki Britannia voi laskevista verotuloistaan huolimatta lainata vielä enemmän ja velkaantua nopeammin. Mutta ei tämä ollut se diili mitä Leave-puoli äänestäjille kaupitteli ennen äänestystä, ei ensinkään. Leave väitti että EU:sta eroaminen tuottaa Britannialle säästöjä ja maalaili, mitä kaikkea näillä "säästöillä" voidaan sitten tehdä. Näitä "säästöjä" ei tule olemaan, kuten Remain sanoi.

Kyllä ruoan hintaa laskettiin hieman EU jäsenyyden myötä, sittemmin se on noussut reilusti. Tosin meillä on varmasti eri määritelmä termille, pysynyt alhaalla. Sillä minusta jos jokin pysyy alhaalla se ei nouse, mutta todetusti ruoan hinta on noussut EU:n kärkitasolla,

Tämä menee off-topic, mutta ei kukaan täysjärkinen kuvittele että jokin perushyödyke voisi pysyvästi irtikytkeytyä inflaatiosta. Mikäli emme olisi liittyneet EU:hun olisi ruoan hinta meillä tällä hetkellä 10% enemmän, mikä on se määrä jonka se lasku liittymisen yhteydessä.

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 464
  • Liked: 8170
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3501 : 02.01.2019, 22:22:52 »
Juuri tämäntyylisiä ihmeellisiä selityksiä on brexit-puolelta kuulunut äänestyksen jälkeen, ja sen jälkeen tilanne on mennyt vain entistä pahempaan solmuun. Ja tämä henkilöltä joka on syyttänyt Remain-puolta valehtelusta!

Mitä ihmeellisiä selityksiä? Siinä se oli sanantarkasti, Remain puoli kuten sinäkin valehtelette nyt että se tarkoitti nimenomaan lisäystä NHS:n rahoitukseen.

Lainaus
Toki Britannia voi laskevista verotuloistaan huolimatta lainata vielä enemmän ja velkaantua nopeammin. Mutta ei tämä ollut se diili mitä Leave-puoli äänestäjille kaupitteli ennen äänestystä, ei ensinkään. Leave väitti että EU:sta eroaminen tuottaa Britannialle säästöjä ja maalaili, mitä kaikkea näillä "säästöillä" voidaan sitten tehdä. Näitä "säästöjä" ei tule olemaan, kuten Remain sanoi.


Säästöjä? Leave puolen termein, maksut EU:lle loppuu, näin paljon rahaa säästyy. Rahaa jota voidaan käyttää jotenkin muuten kuin lahjoittaa EU:lle. Kyllä se on säästö joka tulee olemaan, ellei remain puolen neuvottelija päätä kusta sitäkin, miltä se näyttää.

Tai no tehdään tämä helpoksi. Sinä laitat kirjekuoreen joka viikko setelin ja heität sen ikkunasta. Sitten päätät joskus olla heittämättä sitä seteliä ikkunasta. Päätät että se on kiva laittaa vaikka tyynyn alle tai ostaa sillä pekonia. Säästitkö, vai käytitkö sen jonnekin muualle sen sijaan että heitit sen ulos ikkunasta?

Lainaus
Tämä menee off-topic, mutta ei kukaan täysjärkinen kuvittele että jokin perushyödyke voisi pysyvästi irtikytkeytyä inflaatiosta. Mikäli emme olisi liittyneet EU:hun olisi ruoan hinta meillä tällä hetkellä 10% enemmän, mikä on se määrä jonka se lasku liittymisen yhteydessä.

Minä en väittänytkään ruoan hinnan olevan irtikytketty inflaatiosta, sanoin kuitenkin että se on noussut enemmän kuin muualla EU:ssa ja on nyt kalliimpaa kuin muualla EU:n keskiarvo. Mikäli emme olisi liittyneet EU:hun niin ruoan hinta olisi 10% kalliimpaa kuin nyt? Tuota, kun katselee miten muualla on asiat ruoan hinnan kanssa niin en näe tuon väitteen olevan mitenkään todellisuuden kanssa tekemisissä. Tai sitten prosenttilaskusi ovat jotenkin pielessä.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Porcius

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 963
  • Liked: 2536
  • Asiantuntija ilman papereita
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3502 : 04.01.2019, 21:19:20 »
Lainaus
Brexit: The DUP says there is 'no way' it will back PM's deal


There is "no way" the Democratic Unionist Party will back Theresa May's Brexit deal, a leading figure has said.
Sammy Wilson told the BBC he was "more alarmed" than ever about what the deal would mean for Northern Ireland.
The DUP, which props up Theresa May's government, has held talks with the PM in recent days as she tries to persuade MPs to back the deal later this month.
The PM is seeking further legal assurances from the EU but it has said negotiations will not be re-opened.
The UK is due to leave the EU on 29 March 2019.
MPs will decide whether to accept or reject the withdrawal terms negotiated by Mrs May, as well as the framework of future relations, in a vote expected on 15 January.

- -

https://www.bbc.com/news/uk-politics-46757459?ns_linkname=news_central&ns_campaign=bbc_politics&ns_source=twitter&ns_mchannel=social
"On helvetin tyhmää mennä helvettiin, kun taivaaseenkin pääsisi"

-Jouko Piho

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 309
  • Liked: 13
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3503 : 06.01.2019, 17:41:46 »
Mitä ihmeellisiä selityksiä? Siinä se oli sanantarkasti, Remain puoli kuten sinäkin valehtelette nyt että se tarkoitti nimenomaan lisäystä NHS:n rahoitukseen.

Kuule, jokainen voi vetää asiasta omat johtopäätöksensä. Virheensä myöntäminen edellyttää tiettyä miehekkyyttä, sinun kannattaa lopettaa nuo selitykset.

Tai no tehdään tämä helpoksi. Sinä laitat kirjekuoreen joka viikko setelin ja heität sen ikkunasta. Sitten päätät joskus olla heittämättä sitä seteliä ikkunasta. Päätät että se on kiva laittaa vaikka tyynyn alle tai ostaa sillä pekonia. Säästitkö, vai käytitkö sen jonnekin muualle sen sijaan että heitit sen ulos ikkunasta?

Yksinkertaistetaan mielummin näin: maksat kuukaudessa tehtaasi sähkölaskua 10.000€. Sitten keksit, että jos jätät sähkön ostamatta, voitkin sijoittaa tuon säästyneen 10.000€/kk työntekijöiden terveydenhuoltoon. Toki tehtaasi tuotanto pysähtyy ja tehdas menee nurin, mutta sähkölaitokselle et maksa enää mitään.

Minä en väittänytkään ruoan hinnan olevan irtikytketty inflaatiosta, sanoin kuitenkin että se on noussut enemmän kuin muualla EU:ssa ja on nyt kalliimpaa kuin muualla EU:n keskiarvo. Mikäli emme olisi liittyneet EU:hun niin ruoan hinta olisi 10% kalliimpaa kuin nyt? Tuota, kun katselee miten muualla on asiat ruoan hinnan kanssa niin en näe tuon väitteen olevan mitenkään todellisuuden kanssa tekemisissä. Tai sitten prosenttilaskusi ovat jotenkin pielessä.

... kolmas vaihtoehto on kuitenkin se, että EU:hun liittyminen on laskenut ruoan hintaa lisäämällä kilpailua ja avaamalla tuonnin ulkomaisille, edullisille tuotteille. Tätä kolmatta vaihtoehtoa kannattavat muuten alan asiantuntijatkin, mutta heidän mielipiteistään et ilmeisesti ole erityisen kiinnostunut, koska sehän viittaa selvästi siihen että EU:sta on ollut jotain hyötyä, ja se on asia mikä sinua jostain syystä ahdistaa. 

Peltipaita

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 650
  • Liked: 8633
  • Politiikan tutkija ja taidekriitikko
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3504 : 06.01.2019, 18:22:10 »
Lainaus
kolmas vaihtoehto on kuitenkin se, että EU:hun liittyminen on laskenut ruoan hintaa lisäämällä kilpailua ja avaamalla tuonnin ulkomaisille, edullisille tuotteille. Tätä kolmatta vaihtoehtoa kannattavat muuten alan asiantuntijatkin, mutta heidän mielipiteistään et ilmeisesti ole erityisen kiinnostunut, koska sehän viittaa selvästi siihen että EU:sta on ollut jotain hyötyä, ja se on asia mikä sinua jostain syystä ahdistaa. 

Heh. Tuonnin olisi voinut avata ilman EU:ta. Tuonnin esteet ovat olleet Suomen omia päätöksiä. Jännää että kansa halusi halvempaa ruokaa ja se ei muka onnistunut ilman EU:ta. Asia myytiin kansalle niin että EU:hun liittymällä ruoka halpenee. Omilla päätöksillä asia olisi tapahtunut yhtälailla.
« Viimeksi muokattu: 07.01.2019, 07:18:21 kirjoittanut Peltipaita »
"Kumiluodit ovat hyväksyttävyyden rajoilla"  sanoi Matti Vanhanen, kun Kataloniassa haluttiin saada mielipide selville äänestämällä.

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 464
  • Liked: 8170
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3505 : 06.01.2019, 20:21:27 »
Kuule, jokainen voi vetää asiasta omat johtopäätöksensä. Virheensä myöntäminen edellyttää tiettyä miehekkyyttä, sinun kannattaa lopettaa nuo selitykset.

Kun väität jotain niin pysy siinä väitteessä. Sinä väitit Brexit mainonnan keskipisteenä olleen yksittäisen bussin, jonka jälkeen väitit sen mainoksen sisällöksi jotain mitä se ei ole. Se mainos on sanatarkasti annettu, silti väität siinä lukevan jotain mitä siinä ei lue.

Lainaus
Yksinkertaistetaan mielummin näin: maksat kuukaudessa tehtaasi sähkölaskua 10.000€. Sitten keksit, että jos jätät sähkön ostamatta, voitkin sijoittaa tuon säästyneen 10.000€/kk työntekijöiden terveydenhuoltoon. Toki tehtaasi tuotanto pysähtyy ja tehdas menee nurin, mutta sähkölaitokselle et maksa enää mitään.


Eli yksinkertaistukset osuivat ikävästi etkä suostu vastaamaan niihin, koska se tarkoittaisi että joutuisit myöntämään että jättämällä tyhjästä maksamisen, säästäisit rahaa. Sitten keksit tällaisen typeryyden kuten sähkön. Ihan kuin EU olisi se taho joka myisi Briteille sähköä. Mutta katsotaan, jos sen sijaan että maksaisin 10.000€ sähkölaitokselle sähköstä ja käyttäisin 10.000€ diesel generaattorien pyörittämiseen jolla tehtaani pysyy käynnissä ja saisin työntekijöille terveydenhuoltoa. Niin silloin sähkölaitoksesta tulee minun ja tehtaani kannalta täysin turha kuluerä. Kuten EU:sta Britannialle.

Lainaus
... kolmas vaihtoehto on kuitenkin se, että EU:hun liittyminen on laskenut ruoan hintaa lisäämällä kilpailua ja avaamalla tuonnin ulkomaisille, edullisille tuotteille. Tätä kolmatta vaihtoehtoa kannattavat muuten alan asiantuntijatkin, mutta heidän mielipiteistään et ilmeisesti ole erityisen kiinnostunut, koska sehän viittaa selvästi siihen että EU:sta on ollut jotain hyötyä, ja se on asia mikä sinua jostain syystä ahdistaa.

Eli alan asiantuntijoiden mielestä vain EU oli se taho joka kykeni avaamaan suomen markkinat ulkomaisille, lisäämään kilpailua jne? Onhan se joo, ennen EU:ta meillä oli muutama tukku, erinäisiä pieniä itsenäisiä kyläkauppoja, spareja, siwoja, saleja yms. Nyt meillä on S ryhmä, K ryhmä ja lidl, pari isoa tukkua eikä kilpailua lähes lainkaan, muuten kuin 3 suuren kesken. Todellisuudessa markkinat olisi voitu avata ilman EU:ta, ulkomaisten elintarvikkeiden tuonti samoiten. Oikeastaan kaikki mitä EU on "mahdollistanut" on ollut aina mahdollista.

Kuten tavallista ja jos et ole muista ketjuista jo oppinut. Minua ei kiinnosta "asiantuntijoiden" mielipide. Jos et kykene itse perustelemaan väitteitäsi, turvautumatta "asiantuntijoiden" mielipiteisiin, se on sinun ongelmasi, minä tyydyn toteamaan, Argumentum ad auctoritatem on hyvin yleinen virhe Remain leirissä.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

pyrokatti

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 97
  • Liked: 344
  • Äärikansallismielinen oikeistopopulisti
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3506 : 06.01.2019, 22:02:01 »
Suomen EU-äänestyksessä ja Brexit-äänestyksessä kannattaa huomioida se ero että Suomen tapauksessa äänestettiin jo valmiista sopimuksesta. Siitä kylläkin luotiin erilaisia mielikuvia tarpeiden mukaan. Ja näin näkyy olevan vielä jälkeenpäinkin.

EU-jäsenyyden vaikutuksesta ruuan hintaan on juttua Tilastokeskuksen sivulla. Sivulla olevan kuvaajan mukaan hinta putosi noin 10% alkuvuosina. Juttu on vuodelta 2017.
Lainaus
Ruoka oli Suomessa reaalisesti lähes yhdeksän prosenttia halvempaa tämän vuoden heinä­kuussa kuin vuonna 1994. EU-jäsenyyden tuoma ruuan hinta­etu oltiin menettämässä vuonna 2013, mutta nyt reaali­hinta – hinta puhdistettuna yleisellä hinta­kehityksellä – on palautunut lähes vuoden 1994 tasolle.

Mutta, mutta. Sitten niistä mielikuvista. Jos katsotaan jutun lähdettä Tieto&Trendit lehden numerosta 4/2017 (PDF) niin huomataankin että siellä tarkastelu ulottuu vuoteen 1981 ja ilmenee että ruuan hinta on laskenut jo ennen EU-jäsenyyttä. Lehdessä on myös Tilastokeskuksen sivulla oleva kuvaaja ja toinen kuvaaja joka alkaa vuodesta 1981. Molemmat skaalattuna samaan asteikkoon.
Lainaus käyttäjältä: Tieto&Trendit 4/2017
Usein luullaan, että Suomen EU-jäsenyys oli ainoa tekijä, joka alensi kaupparuuan hintoja 1990-luvulla. Ruuan hintojen halpeneminen ja sopeutuminen EU-aikaan alkoi kuitenkin jo vuonna 1986 (kuvio 3). Ruuan reaalihinta laski vuosina 1986–1994 yli 16 prosenttia. Vuodesta 1994 ruuan reaalihinta laski alimmilleen vuoteen 2000 reilut 13 prosenttia.

Ruotsissa ruuan reaalihinta laski ennen EU-jäsenyyttä vuodesta 1986 vuoteen 1994 kaksikymmentä prosenttia ja sitten EU-jäsenyyden alkuvuosikymmenellä kymmenisen prosenttia.

EU-jäsenyyden alusta tähän päivään kaupparuuan reaalihinta on Suomessa laskenut lähes 8 prosenttia ja Ruotsissa noussut pari prosenttia.

Vuodesta 1981 vuoteen 2017 ruuan reaalihinta on laskenut Suomessa 21 ja Ruotsissa 7 prosenttia.

Näin niitä mielikuvia luodaan vaikka ei varsinaisesti valehdellakkaan.
"Ilmastovastuullisista maista hankituissa hävittäjissä lyömätön etu: lentäjien alttius lamaantua ilmastoahdistuksen vuoksi kesken ilmataistelun on yli 50% pienempi." -Keijo Kaarisade (MIA)

Pentecost

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 083
  • Liked: 3167
  • Myyttinen Setämies
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3507 : 07.01.2019, 11:51:01 »
Suomen EU-äänestyksessä ja Brexit-äänestyksessä kannattaa huomioida se ero että Suomen tapauksessa äänestettiin jo valmiista sopimuksesta.

Milloin Suomessa on EUhun liittymisestä äänestetty?

Meidät ja maamme vietiin petoksella moiseen sosialististen tasavaltojen Saksa -johtoiseen huijaukseen. Ruotsissa sentään ymmärrettiin oman valuutan ja vapauden etu. Ei sielläkään johtavat poliitikot tai yritysjohtajat äänestystä halunneet, mutta asiasta nousi sellainen meteli, että se oli pakko järjestää.

Suomalaiset - lampaita virran vietävinä
Pipsa Aro: Hommafoorumi onkin ihan eri asia, eikä "mikä tahansa internetin sivusto". Tässä nimenomaan keskitytään niihin, jotka saa hirveintä tuhoa aikaan. Duh

koojii

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 164
  • Liked: 3905
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3508 : 07.01.2019, 11:55:30 »

Milloin Suomessa on EUhun liittymisestä äänestetty?


Suomen EU-kansanäänestys oli 16. lokakuuta 1994 järjestetty neuvoa-antava kansanäänestys.

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 309
  • Liked: 13
Britannian EU-ero (Brexit)
« Vastaus #3509 : 07.01.2019, 12:17:55 »
Lainaus
Heh. Tuonnin olisi voinut avata ilman EU:ta. Tuonnin esteet ovat olleet Suomen omia päätöksiä. Jännää että kansa halusi halvempaa ruokaa ja se ei muka onnistunut ilman EU:ta. Asia myytiin kansalle niin että EU:hun liittymällä ruoka halpenee. Omilla päätöksillä asia olisi tapahtunut yhtälailla.

Periaatteessa juu, ja voimme huomata että sodanjälkeisessä ajassa ei 50 vuoteen näitä kansallisia päätöksiä ei saatu aikaan. Kansallisilla päätöksillä tosin ei pääse Brysseliin osallistumaan EU:n päätöksentekoon, joka joka tapauksessa koskettaa Suomea, eikä Suomen kansallisilla päätöksiää pidetä eurooppalaisia arvoja pinnalla maailmanpolitiikassa ja -historiassa.

Kun väität jotain niin pysy siinä väitteessä. Sinä väitit Brexit mainonnan keskipisteenä olleen yksittäisen bussin, jonka jälkeen väitit sen mainoksen sisällöksi jotain mitä se ei ole. Se mainos on sanatarkasti annettu, silti väität siinä lukevan jotain mitä siinä ei lue.

Bussin viesti tosiaan oli yksi Leave-puolen pääargumentteja. Ja siinä tosiaan sanottiin mitä sanoin siinä sanotun. Case closed. Jos et osaa englantia, ei se ole minun ongelmani.

Eli yksinkertaistukset osuivat ikävästi etkä suostu vastaamaan niihin, koska se tarkoittaisi että joutuisit myöntämään että jättämällä tyhjästä maksamisen, säästäisit rahaa. Sitten keksit tällaisen typeryyden kuten sähkön. Ihan kuin EU olisi se taho joka myisi Briteille sähköä.

EU on Britannian taloudelle tärkeä elementti joka mahdollistaa sen toimimisen korkeammalla tuotannollisella tasolla. Tästä ei ole epäilystä ja se seuraa aika alkeellisesta loogisesta päättelystä, mikä on tässäkin käyty jo huolellisesti läpi. Siksi EU-jäsenmaksu muistuttaa paljon enemmän tuottavaa investointia kun rahan heittämistä ikkunasta. Jos ideologiasi estää sinua tätä näkemästä, ei se ole minun ongelmani.

Todellisuudessa markkinat olisi voitu avata ilman EU:ta, ulkomaisten elintarvikkeiden tuonti samoiten. Oikeastaan kaikki mitä EU on "mahdollistanut" on ollut aina mahdollista.

Kyllä, ilman muuta. Sitä vain ei saatu kansallisella tasolla tehtyä vaikka vuosikymmeniä kului toinen toisensa perään. Oli Euroopassa yhtenäinen poliittinen järjestelmäkin mm. Rooman valtakunnan aikana ja keskiajalla katolisen kirkon kautta, ei siihen silloin EU:ta tarvittu. EU on kuitenkin se mekanismi mikä meillä tällä hetkellä on, ja hyvä että on.

Kuten tavallista ja jos et ole muista ketjuista jo oppinut. Minua ei kiinnosta "asiantuntijoiden" mielipide.

Brexit-puolella tosiaan Gove sanoi kuuluisasti, että "people in this country have had enough of experts", kun Leaven lapselliset argumentit teilattiin uudestaan ja uudestaan. Olet selkeästi samassa jatkumossa. Itse puolestani uskon mielelläni asiantuntijoihin, jos lääkärit sanovat että rokotteista on etua, otan rokotteita. Jos ilmastotieteilijät varoittavat ilmastomuutoksesta, olen valmis heitä kuuntelemaan. Näistä syistä maailmassa on yliopistoja, että vaiketa asioita saadaan hallintaan ja tieto lisääntyy. Se on hieno, tuhatvuotinen perinne mistä sinunkin kannattaisi pitää kiinni. Niin et olisi niin helposti sinun omaa etuasi vastustavien tahojen manipuloitavissa.