"Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle

[Nikolas]

Tämäpä mielenkiintoista. On siis päteviä todisteita siitä, että jonkinlaiset epädemokraattiseet yksiköt kykenevät puolustautumaan yhteiseltä viholliselta eikä demokratiaa tarvita.

Tuliko yllätyksenä? Kyseessä oli vastaus teoretisointiin yksiköiden minimikoosta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tämäpä mielenkiintoista. On siis päteviä todisteita siitä, että jonkinlaiset epädemokraattiseet yksiköt kykenevät puolustautumaan yhteiseltä viholliselta eikä demokratiaa tarvita.

Tuliko yllätyksenä? Kyseessä oli vastaus teoretisointiin yksiköiden minimikoosta.

No tavallaan Sveitsin historiaan liittyen tuli, koska onhan se kornia, että suora demokratia on kummunnut Sveitsissä periaatteessa sen ansiosta, että epädemokraattiset kuningaskunnat ovat pitäneet viholliset poissa maa-alueilta siihen saakka, kunnes referendum saatiin aikaiseksi (ja sekin kai vihollisten poispitämiseksi).

Kun ajatellaan vaikkapa Ranskan vallankumousta, niin ranskalaiset olivat niin idiootteja, että siirtyivät yhdenlaisesta orjuudesta toisenlaiseen orjuuteen. Sveitsissäkin ihmiset ovat toki edelleen orjia, mutta vähemmän kuin Ranskassa, koska Ranskassa kansalaisalamaisilla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin äänestää itselleen aina uudet isännät seuraavaksi toimikaudeksi ja toivoa parasta. Sveitsissä taas äänestämään vaivautunut enemmistö on isäntä ja poliitikot voidaan vaikka mestata, jos niin päätetään. Se on sitä aitoa demokratiaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tässä yksi hyvä syy miksi äänestää pakollisen verotusksen puolesta:

Jotkut ihmiset tekevät lisäarvotyötä (veronmaksajat - kuvassa kalastaja)
Valtion työntekijät eivät tee lisäarvotyötä, vaan ottavat veronmaksajilta heidän työnsä tuloksia ja antavat siitä sitten äänestäjilleen sen verran mitä eivät kehtaa itsellään pitää.
Näin huomaamme, että yhteiskunnassa voi elää ihan mukavaa elämää vapaamatkustamalla muiden kustannuksella, kunhan äänestää sopivaa ehdokasta.

Valtion työntekijälläkin olisi mahdollisuus kalastaa, viljellä maata, ajaa kuorma-autoa tai tehdä yms. lisäarvoa tuottavaa työtä, mutta sen sijaan valtion työntekijä kuluttaa kaiken aikansa siihen, että ottaa väkisin, pitää osan itsellään ja jakaa loput kavereille (sen mikä ei matkalla huku selittämättömästi).

(https://scontent-ord1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/11215845_10154312095046686_2699770667159892742_n.png?oh=ca36170485ac57e81fc0b1573d57db6e&oe=56F35F5B)

[Hamsteri]

Tuo kuva pitäisi päivittää.

Hallituksen tilalle feministi-tutkijoiden armeija ja muut naisten julkisen sektorin BS-työpaikat. Toiselle puolelle miespuolinen raksamies.

[sr]

No tämä kuuluu enemmän esim tuohon anarkokapitalismiketjuun, mutta olet varmaan samaa mieltä siitä, että on olemassa demokraattisia yhteiskuntia ja parempia demokraattisia yhteiskuntia?

Näin olemme yhtä mieltä siitä, että demokratia ei itsessään ole se tekijä, joka saa aikaan paremman yhteiskunnan. Muussa tapauksessa kaikki demokraattiset yhteiskunnat olisivat yhtä hyviä.

Se hyvyys liittyy yleensä siihen, miten hyvin demokratia on toteutettu.

Ei voi myöskään päteä, että ristiriitaiset lait demokraattisten yhteiskuntien A ja B välillä (esim kannabiksen käyttö) voisivat kumpikin olla samanaikaisesti moraalisesti oikeutettuja.

Mikseivät voisi? Nyt oletat, että on jokin objektiivinen ihmisestä riippumaton moraali. Uskotko siis Jumalaan vai mistä se tulee? Jos moraali lähtee ihmisistä, niin on täysin mahdollista, että yhteiskunnassa A ihmiset pitävät kannabiksen käyttöä oikeana ja yhteiskunnassa B vääränä. Ja noiden yhteiskuntien ei tarvitse olla edes maantieteellisesti eri paikoissa, vaan ne voivat hyvin olla samassa paikassa, mutta ajallisesti eri hetkessä. Esim. Coloradon osavaltiossa aiemmin ihmiset pitivät kannabiksen käyttöä vääränä, mutta nyt eivät enää pidä (tai siis enemmistö piti ja nyt enemmistö ei pidä). Ihmiset muuttuvat (sekä niin, että vanhat kuolevat ja uusia syntyy tilalle ja niin, että ihmiset muuttavat mielipiteitään). Demokratialla on mahdollisuus reagoida tähän muuttamalla lakeja, jotka heijastavat juuri sen hetkistä ihmisten moraalikantaa.

Oletko sinä koskaan muuttanut kantaasi asioiden moraaliseen oikeellisuuteen? Jos et ole, niin olet aika harvinainen tapaus (synnyit maagisesti nykyinen moraalikartta valmiiksi päässäsi). Jos olet, niin mistä tiedät, että joka ikinen sinun nyt oikeana pitämäsi asia on objektiivisesti oikein, etkä joskus tulevaisuudessa tule vaihtamaan jossain asiassa kantaasi (esim. jos kuulet hyviä argumentteja vastakkaisen kannan puolesta)?

[sr]

Jos Sveitsiin muuttaisi yhtäkkiä esim 20 miljoonaa äänioikeutettua irakilaista ja syyrialaista, jotka äänestäisivät valtaan islamiin perustuvan Sharia-lain, niin Sveitsi olisi sen jälkeen demokraattisella päätöksellä islamilainen valtio.

Paljon tärkeämpää yhteiskunnan kannalta on siis sillä, että minkälaista porukkaa alueella asuu kuin sillä, että minkälainen päätöksentekojärjestelmä siellä on tällä hetkellä käytössä.

Itse sanoisin asian toisin. Demokraattinen päätöksentekojärjestelmä on välttämätön, muttei riittävä ehto hyvälle yhteiskunnalle. Se vaatii hyvin toimiakseen juuri ihmisoikeuksien kunnioituksen (estääkseen vähemmistön sorron) ja kansalaisten valveutuneisuuden (estääkseen korruption). Nämä ehdot pätevät suht hyvin Euroopan maissa, vaikka toki etenkin tuossa jälkimmäisessä on vielä parantamisen varaa, myös Sveitsissä.

Anarkia ei kuitenkaan toimisi Sveitsissä sillä väestöllä, mikä siellä on. Se voisi toimia siinä unelmahöttöyhteiskunnassa, jossa ei olisi olemassa ketään, joka haluaisi hyväksikäyttää toisia omaksi hyödykseen. Sama juttu kommunismin kanssa.

[sivullinen.]

Demokratia on kansanvaltaa ja esimerkiksi sveitsiläiset eivät ole kansa; Sveitsissä asuu pääasiassa saksalaisia, ranskalaisia ja italialaisia eli näiden maiden kieliä puhuvia, ja sveitsiläisiä ei ole olemassakaan. Koska ei ole kansaa, ei voi olla kansanvaltaa eli Sveitsissä ei ole demokratiaa. Siellä on ainoastaan hyvin toimiva hallintojärjestelmä, jossa päätökset tehdään suorien kansanäänestysten avulla eli välittämättä tippaakaan poliitikkojen urapoluista, kansainvälisistä sopimuksista ja muista korruptoituneista lehmänkaupoista.

Joku jo kyseli, miten "sveitsiläiset" aikoinaan päätyivät Suoraan Demokratiaan. Yritin muutama vuosi sitten itse sitä selvitellä lukemalla kirjoja. Muistaakseni se oli seurausta katolisten ja protestanttien -- kalvinistien -- välisistä pitkistä ja verisistä sisällissodista. Kaikkien alueen ihmisten kyllästyttyä sotimaan ja sodan tuhoihin he päättivät yhdessä muodostaa oman erikoisen valtiomuotonsa, jossa on kantoneita ja Suoraa Demokratiaa. Se syntyi ihmisten halusta ja vallanpitäjien korruptoituneisuudesta ja oman eduntavoittelusta, ja se onnistui luomaan näitä ehkäiseviä piirteitä. Siksi se on kestänyt hyvin aikaa ja kaikkiin yhteiskuntajärjestelmiin luontaisesti kuuluvaa korruptoitumista.

Mielestäni koko demokratia käsite on jo pitkään ollut pelkkä propagandasana vailla sisällöllistä merkitystä. Suomi, kuten muut sosialistiset maat, on muodollisesti demokratia tai suorastaan kansandemokratia, mutta käytännössä valta on sosialistisilla virastoilla ja koneistolla eli kyseessä on harvainvalta eli aristokratia. Minä en näe mitään syytä kannattaa sellaista "demokratiaa". Mutta en halua demokratian lakkauttamista sinänsä vaan päinvastoin: Haluan demokratiaa. Haluan valtaa kansalle ja ihmisille pois koneistolta. Haluan kutsua sitä demokratiaksi, koska vaikka demokratia ei ole paras sana, on se paras tunnetuista sanoista.

Vallan rakenteellinen puolikaan ei minua niin paljon kiinnostaisi; keisari ja puoluekoneistokin -- ja oksymoron "anarkokapitalismi" -- minulle vallanpitäjiksi kelpaisivat, jos ne vain toimisivat eli kykenisivät ylläpitämään turvallisuutta, vakautta ja taloudellisen ja tieteellisen kehityksen edistymistä. Aina välillä ne pystyvätkin paremmin kuin yksilöistä lähtöisin oleva järjestelmä. Tietyn yhteiskuntajärjestelmän korruptoituessa pahoin, se korruptoi kaikki kyseiseen yhteiskuntajärjestelmään perustuvat järjestelmät piinaamalla niitä vanhoilla luomillaan käytönnöillä vielä kuoltuaan. Siksi yhteiskuntajärjestelmän romahdus ei ikinä suoraan siirry samanlaisesta korruptoituneesta järjestelmästä samanlaiseen vailla korruptiota olevaan; välissä on aina oltava joku muu järjestelmä.

Suomalaisen sosialistisen kansandemokratian kaatuminen tarkoittaa siis ainoastaan sitä, ettei tuleva järjestelmä voi olla kansandemokratia eli puoluediktatuuri eli harvainvalta -- "aristokratia" --. Sen on oltava joko kansanvalta -- "demokratia" -- tai yksinvalta -- "monarkia" --. Muistetaan vielä, että itsenäinen Suomi syntyi tasavaltana, mutta monarkistisena tasavaltana -- samankaltaisena kuin esimerkiksi silloinen Ruotsi tai nykyinen Iso-Britannia --. Vasta Saksan keisarikunnan romahdus pakotti muuttamaan erittäin lyhyen monarkisen aikakauden puhtaasti parlamentaariseen muotoon -- joka senkin jälkeen koki monta aikakautta kansanvallasta, yksinvaltaisen Kekkosen kautta nykyiseen sosialistiseen kansandemokratiaan --.

[Hamsteri]

En täysin allekirjoita Sveitsin kansattomuutta. Sveitsin kansalaiset kuitenkin tuntevat itsensä etupäässä sveitsiläisiksi, eivät saksalaisiksi, italialaisiksi tai ranskalaisiksi. Sveitsin saksan murrekin on melkein täysin epäymmärrettävissä pohjoissaksalaisille.

Sveitsin ranskalaiset taas ovat käyttäytymiseltään enemmän ranskalaisia kuin ranskalaiset itse, mutta silti sveitsiläisiä. Ei kannata mennä niihin kantoneihin lomalle. Ärsyttäviä ihmisiä, niin kuin ranskalaiset yleensä ovat. Lugano on viel kokematta, niin en osaa sanoa Sveitsin italialaisista.

Yhteinen historia ja "kansanmuisti" kantoneilla joka tapauksessa on. Kannattaa lukea Corto Maltese Sveitsissä.

Sveitsin suoran demokratian toimivuuden ydin on ollut siinä, ettei naisten ole annettu äänestää. Tällöin sosialismi on pysynyt kaukana.

[Hamsteri]

Sivulliselle vielä vinkkiä, että kannattaa aina tutustua myös kulttuuripuoleen uskonnon ja politiikan lisäksi, jos haluaa ymmärtää koko big picturen niin sanotusti.

[Totti]

Demokratia on paska järjestelmä mutta se on tähän astisista keksityistä paras.

Suora demokratia parempi.

Ei ole. Asiaa on tutkittu monesta eri kulmasta. Edustuksellinen demokratia on ehdottomasti ja historiallisesti montakertaa parempi kuin suora demokratia.

Jos suora demokratia tarkoittaa, että KAIKESTA äänestetään kansan puolesta, niin olet oikeassa, muutoin olet väärässä.

Kvasidemokratia missä on sekä edustuksellisuutta, että suoria äänestyksiä on paras malli. Sveitsillä on sellainen. Syy on se, että edustuksellinen demokratia hyvin äkkiä muuttuu elitistiseksi. 4 vuoden välein olevat vaalit tulevat liian harvoin ja ovat asialtaan liian ylimalkaiset, jotta kansan tahto aidosti toteutuisi.

Sen takia hybridimalli suorilla vaaleilla konkreettisissa asioissa on parempi. Eli kun kansa kokee, että joku eliitin ajama asia on menossa päin helvettiä, se voi pysäyttää huonon hankkeen ja vaatimalla äänestystä.

Suora demokratia, a'la Sveitsi olisi nyt erinomainen työkalu suomalaisille. Koko eliitin ajama monikulttuurinen sotku olisi pysäytetty aikoja sitten ja rajat vedetty kiinni. Sama koskee kaaosta EU -asioissa, Sote-sotkussa jne.

Sveitsin hybridimalli siis poimii rusinat kahdesta pullasta: se luo tarpeeksi paljon edustuksellisuutta, jottei päätöksenteko pysähtysi kokonaan kun kaikesta pitää äänestää. Samalla se luo suorilla vaaleilla tarkistuspisteitä, joilla kurssi voidaan korjaa jos se on kansan tahdon vastainen.

Kannatan ehdottomasti suoraa demokratiaa Sveitsin tyylisesti. Poliitikkomme osaaminen ja uskallus ei yksinkertaisesti ole sellaisella tasolla, että päätökset voisi jättää vain heidän harteilleen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

...kun kansa kokee, että joku eliitin ajama asia on menossa päin helvettiä, se voi pysäyttää huonon hankkeen ja vaatimalla äänestystä

Eli mielestäsi jollakin maa-alueella elävällä yksilöllä on oikeus päättää häntä itseään koskevista asioista jos ja vain jos maa-alueen enemmistö tai muu vallanpitäjä hänelle tämän oikeuden on "antanut"?

Eli esim Suomessa kansanäänestyksen järjestäminen on laitonta tai jopa moraalitonta, jos eduskunta ei ole siihen antanut lupaa?

Jos ei ole laitonta tai moraalitonta järjestää kansanäänestys, niin missä vaiheessa jollakin maa-alueen ihmisillä ei ole oikeutta järjestää äänestystä omissa mahdollisesti hyvin pienissäkin piireissään siitä minkälaisia sääntöjä maa-alueella on noudatettava?

Kannatan ehdottomasti suoraa demokratiaa Sveitsin tyylisesti. Poliitikkomme osaaminen ja uskallus ei yksinkertaisesti ole sellaisella tasolla, että päätökset voisi jättää vain heidän harteilleen.

Sen lisäksi, että poliitikko on epäpätevä päättämään jokaista yksilöä koskevista asioista, poliitikko on myös korruptoitavissa ja/tai korruptoitunut. On paljon vaikeampaa ja kalliimpaa lahjoa tuhansia tai satoja tuhansia ihmisiä (sosiaalidemokratia on tästä hyvä esimerkki, koska se tulee niin kalliiksi veronmaksajille) kuin lahjoa muutama valtaa hamuava poliitikko. Tässä lahjonta tarkoittaa siis joko rahaa ja/tai muuta sellaista, jota lahjonnan kohde haluaa (esim poliittinen ura, ytimessä vaikuttaminen jne).

[Rubiikinkuutio]

Hyviä syitä demokraattisen valtion kannattamiselle

En keksi muita kuin praktisuuden. Jos jollain on osoittaa parempi vaihtoehto, niin olen yhtenä korvana.

[Nikolas]

Monet yhteiskunnalliset kokeilut ovat tulleet ja menneet. Euroopan unionillakaan ei kovin vahvasti mene. Näihin verrattuna mikä tahansa koettelemuksia hyvin ja pitkään kestänyt järjestelmä on kiinnostava. Jos se lisäksi tuottaa yhteiskuntaan hyvinvointia, se on erityisen kiinnostava.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Monet yhteiskunnalliset kokeilut ovat tulleet ja menneet. Euroopan unionillakaan ei kovin vahvasti mene. Näihin verrattuna mikä tahansa koettelemuksia hyvin ja pitkään kestänyt järjestelmä on kiinnostava. Jos se lisäksi tuottaa yhteiskuntaan hyvinvointia, se on erityisen kiinnostava.

Miten olisi paluu orja-aikakauteen? Afrikkalaisia neekeritä töihin veronmaksajien sijaan?

(https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtf1/v/t1.0-9/p720x720/12247044_1124770400883961_1441380499799967205_n.jpg?oh=18e91b9029c2190ea639bb998910e3e1&oe=56E75BBF)

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tässä yksi suosikkiargumenteistani demokratian kannattamiselle:

(https://scontent-atl3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/12316378_887051188017038_8841556861577784779_n.jpg?oh=7b9d625893e29b3f0826d5d5ff350ca2&oe=56EC966D)

[Nikolas]

Tässä yksi suosikkiargumenteistani demokratian kannattamiselle:

Parempaa järjestelmää odotellessa...

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tässä yksi suosikkiargumenteistani demokratian kannattamiselle:

Parempaa järjestelmää odotellessa...

Tämähän on juuri se ongelma.

Ikäänkuin se parempi järjestelmä laskeutuisi taivaasta ja ihmiset ottaisivat sen avosylin vastaan.
Se parempi järjestelmä on työn ja tuskan takana ja muutos alkaa ihmisestä itsestään.

[Miniluv]

BMHF vaihtakoon ketjulle kuvaavamman nimen, joka kertoo mitä ajetaan eikä mitä vastustetaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

BMHF vaihtakoon ketjulle kuvaavamman nimen, joka kertoo mitä ajetaan eikä mitä vastustetaan.

Lisäsin heittomerkit otsikkoon - onko nyt tarpeeksi kuvaava?

Lisäksi en täysin ymmärrä tätä pyyntöä / käskyä, koska esimerkiksi nimimerkki sr pitää hyvänä syynä demokratian kannattamiseksi mm. sitä, että demokratia ei ole täydellinen, mutta paras kaikista kokeilluista (hänen mielestään).

Sama argumenttihan toimii myös sellaisen yhteiskunnan ylläpitoon, jossa uhrataan ihmisiä aurinkojumalan lepyttämiseksi (kuten pari postausta ylempänä kuvasta käy ilmi).

Näin ollen esim nimimerkki sr:n mielestä hyvä syy demokratian kannattamiselle on se, että se on paras käytössä oleva, kun taas minun mielestäni se on yhtä "hyvä syy" kuin aurinkojumalanpalvontayhteiskunnan kannattaminen.

[Rubiikinkuutio]

Sama argumenttihan toimii myös sellaisen yhteiskunnan ylläpitoon, jossa uhrataan ihmisiä aurinkojumalan lepyttämiseksi (kuten pari postausta ylempänä kuvasta käy ilmi).

Kenen mielestä tuollainen auringon palvonta on mukamas paras yhteiskuntamalli? Tottakai se, että joku on paras on hyvä syy kannattaa sitä? Sitten voidaan kina siitä miksi se on paras ja miksi ei?

Itse en usko, että auringonjumala diktatuureja ikinä perusteltiin noin. Eiköhän niitä perusteltu kuin diktatuureja yleensäkkin, eli asein.

[siviilitarkkailija]

Tässä yksi suosikkiargumenteistani demokratian kannattamiselle:

Parempaa järjestelmää odotellessa...

Antiikin maailmassa on tähän ongelmaan jo keksitty vastaukset yli 2000 v sitten. Demokratia toimi ainoastaan rauhantilan aikana ja sille oli rajoituksensa. Kun yhteiskuntaa kohtasi odottamaton ongelma, vihamielinen maahantunkeutuminen tai sisällissota, demokratian alkuaikojen ratkaisu oli määräaikainen diktaattori. Demokratian luonteesee kuului alunperin määräaikainen diktaattori joka teki välttämättömät muutokset joita demokratiassa oli ja on mahdotonta saada yleisesti hyväksyttyä.

Demokratia on myös hyvin sotaisa hallintojärjestelmä. Erotukseksi sosialismista, demokratian ydin on aseistautunut kansalainen joka puolustaa valtiota ja luopuu oikeuksistaan hätätilan ajaksi. Sosialistisessa diktatuurissa toimitaan päinvastoin. Kansalainen riisutaan oikeuksistaan ja aseistaan ja valtio kohtelee häntä vihollisena ja epäilyttävänä jolle ei voi edes itsepuolustustaan uskoa.

Sama argumenttihan toimii myös sellaisen yhteiskunnan ylläpitoon, jossa uhrataan ihmisiä aurinkojumalan lepyttämiseksi (kuten pari postausta ylempänä kuvasta käy ilmi).

Atzteekit EIVÄT uhranneet omiaan vaan pääasiassa sotavankeja ja ottamiaan orjia, kun taas suomalaispoliitikot hymyssäsuin uhraavat suomalaisia ja suomalaisten hyvinvoinnin eurostoauringon nousun varmistamiseksi.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kenen mielestä tuollainen auringon palvonta on mukamas paras yhteiskuntamalli? Tottakai se, että joku on paras on hyvä syy kannattaa sitä? Sitten voidaan kina siitä miksi se on paras ja miksi ei?

Itse en usko, että auringonjumala diktatuureja ikinä perusteltiin noin. Eiköhän niitä perusteltu kuin diktatuureja yleensäkkin, eli asein.

Jos aurinkojumalaa palvottiin ja ihmisiä uhrattiin, niin tottakai se oli siihen aikaan paras järjestelmä jonkun mielestä (olkoon vaikka vallanpitäjien), vaikka todellisuudessa kaikkien niiden "hyvien syiden" takana oli toki aseet / väkivalta samalla tavalla kuin  muissakin diktatuureissa (ml. demokratia).

Se osoittaa vain kyseisen argumentin naurettavuuden sekä sitä käyttävien ihmisten selkärangattomuutta sanoa ääneen mistä oikeasti on kyse - eli siis aseista. Turha on alkaa kaunistelemaan asioita kun voi todeta lyhyen ytimekkäästi:

"Kannatan demokraattista valtiota ja jos joku ei kannata, niin joko he taipuvat minun tahtooni tai sitten kärsiköön kannattamani systeemin ja väkivaltakoneiston heille aiheuttamat vahingot (ml. kuolema)."

[Rubiikinkuutio]

Se osoittaa vain kyseisen argumentin naurettavuuden sekä sitä käyttävien ihmisten selkärangattomuutta sanoa ääneen mistä oikeasti on kyse - eli siis aseista. Turha on alkaa kaunistelemaan asioita

Samaa mieltä. Demokratiaa valvotaan asien ihan kuin diktatuuria tai anarkokapitalismiakin.

Demokratian paras puollustus ei olesen oikeudenmukaisuus, vaan ihan puhdas käytöntö. Aivan samoin kuin anarkokapitalisminkin paras puollustus ei minusta olisi sen oikeudenmukaisuus, vaan ihan puhdas käytäntö.

Lopulta sekä oikeudenmukaisuus, että käytännön onnituminen ovat hyvin subjektiivisia asioita ja siksi demokratia ei ole sen parempi tai huonompi kuin anarkokapitalismikaan millään objektiivisilla mittareilla, vaan puhtaasti subjektiivisten mielipiteiden mukaisesti.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Klassinen liberalismihan ("ihmisten tuli saada itse päättää omista asioistaan niin kauan kuin he eivät vahingoita muita") on paperilla mitä oikeudenmukaisin ohjenuora ikinä. Nyt vain sitten perustamaan aluetta, jossa kaikki tätä noudattavat. Ai ei onnistu vai? Miksi? Koska ihmiset.

Tuon takia se onkin hyvä vain paperilla, mutta sortuu käytännössä ihmisten epätäydellisyyteen.

Koska pidän tätä asiaa vallitsevana realiteettina, pidän myös demokratiaa oikeudenmukaisimpana realistisena vaihtoehtona. En välttämättä parhaana tai toimivimpana, mutta ainakin oikeudenmukaisimpana. Ja puhun siis suorasta demokratiasta, en edustuksellisesta. Ja mitä lähempänä se on yksilöä, sen parempi (esim. EU vs. kansallisvaltio).

Mielestäni tämä nyt vain on vallitseva realiteetti, eikä se tarkoita etteikö tiedostaisi demokratian ongelmia. Kyllähän mulle tietenkin oma diktatuuri kävisi, mutta muihin en voisi luottaa.

En tosiaan vastannut tähän, koska vastauksestasi saa sen kuvan, että vaikka kannatat yksilönvapauksia teoriassa, niin et vain viitsi tehdä työtä sen eteen, että myös käytännössä ne toteutuisivat asuinympäristössäsi, koska vastassa on liian suuri joukko idiootteja. Eli sinua ei ole tarpeen vakuuttaa mistään, vaan olet jo vakuuttunut ja periaatteessa mikäli asuisimme samassa naapurustossa, niin meillä ei olisi mitään ongelmaa omistusoikeuden jne suhteen kun taas sosiaalidemokraattien kanssa meillä kummallakin olisi (ja onkin).

Olisi silti mielenkiintoista tietää, että mitä teet sen eteen, että kannattamasi yksilökeskeinen suora demokratia saataisiin käytäntöön?
Tai miten vastustat moraalittomiksi katsomiasi lakeja - esim teetkö/teetätkö töitä pimeänä, jätätkö äänestämättä jne vai onko mielestäsi paras tapa muuttaa järjestelmää osallistumalla järjestelmään sisältäpäin ( - vertauksena jos haluamme päästä eroon terrorismista, niin meidän tulee liittyä ISIS:in tai Boko Haramin jengeihin ja vakuuttaa heidät luopumaan aseistaan).

[Bill Milton Hicks Friedman]

No itse olen yövartijavaltiosta vähän vasemmalla, nykyisestä järjestelmästä paljon oikealla. Omasta mielestä turvallinen valtio mahdollistaa suuremman hyvinvoinnin, vaikka turvallisuuden takaamiseen joutuisikin käyttämään verotusta väkivallan uhalla ja väkivallan uhan takia. Mutta periaatteena normaalissa elämässä tuo klassisen liberalismin ohjesääntö on mitä parhain.

Edelleen en ole vakuuttunut tuosta, että vaikka verotus käytettäisiin 100%:sti turvallisuuteen ja se olisi mitoitettu oikein, niin se takaisi turvallisuuden.
Verotus ei siis takaa turvallisuutta. Verotuksella voidaan parantaa mahdollisen uhan torjumista, mutta sillä ei voida sitä taata.

Lisäksi sen vähän mitä olen Suomenkin historiaa lukenut, niin tosipaikan tullessa ihmiset ovat valmiita luopumaan vapaaehtoisesti omaisuudestaan kultahampaita ja vihkisormuksia myöten, jotta puolustusmäärärahat saataisiin maksimoitua, jos he katsovat yhteiskuntansa puolustamisen arvoiseksi. Käytännön todisteita siis vapaaehtoisen puolustuksen puolesta on olemassa => se on moraalisesti parempi vaihtoehto.

jos joku haluaisi tienata elantonsa vaikka myymällä kuumana kesäpäivänä rannalla kylmää kaljaa, niin vaikka se olisi kiellettyä, niin en todellakaan katsoisi asiaa pahalla jos joku toimisi noin.

Mutta voisit myös äänestää puoluetta, joka kannattaa kyseisten ihmisten kuriin laittamisen väkivalloin?

Mielestäni äänestäminen on nykyään paras tapa muuttaa yhteiskuntaa parempaan suuntaan. En ole idealisti, pikemminkin yritän olla pragmaattinen, joten koen parempana äänestää kuin olla äänestämättä.

Minkälaisessa nukketeatterissa sinun tulisi elää, jotta katsoisit äänestämisen olevan hyödytöntä?

Eli onko olemassa sellaista tilannetta, että mielestäsi äänestämättä jättäminen on parempi tapa vaikuttaa kuin äänestäminen?

Tuleeko jonkun esittää todisteet sille, että sinua kusetetaan joka vaaleissa ja äänestäminen vain pahentaa tilannetta vai tuleeko sinun esittää todisteet sille, että sinua ei kuseteta ja äänestämisellä on oikeasti merkitystä ja se johtaa parempaan yhteiskuntaan?

[sr]

BMHF vaihtakoon ketjulle kuvaavamman nimen, joka kertoo mitä ajetaan eikä mitä vastustetaan.

Lisäsin heittomerkit otsikkoon - onko nyt tarpeeksi kuvaava?

Lisäksi en täysin ymmärrä tätä pyyntöä / käskyä, koska esimerkiksi nimimerkki sr pitää hyvänä syynä demokratian kannattamiseksi mm. sitä, että demokratia ei ole täydellinen, mutta paras kaikista kokeilluista (hänen mielestään).

Sama argumenttihan toimii myös sellaisen yhteiskunnan ylläpitoon, jossa uhrataan ihmisiä aurinkojumalan lepyttämiseksi (kuten pari postausta ylempänä kuvasta käy ilmi).

Näin ollen esim nimimerkki sr:n mielestä hyvä syy demokratian kannattamiselle on se, että se on paras käytössä oleva, kun taas minun mielestäni se on yhtä "hyvä syy" kuin aurinkojumalanpalvontayhteiskunnan kannattaminen.

Täyttä roskaa. Tiedämme oikein hyvin, että aurinkojumalan lepyttämiseksi ihmisten uhraaminen ei ole hyvä yhteiskuntamalli. Sinä sen sijaan et ole pystynyt perustelemaan omaa kantaasi anarkiasta toimivammaksi kuin demokratiaa. Nyt olet jopa niin totaalisesti sotkeutunut juttuihisi, ettet enää edes uskalla vastata anarkokapitalismiketjussa minun esittämääni kritiikkiin.

Kuten sanottua, jos joku pystyy esittämään demokratiaa paremman mallin, niin olen valmis sitä kuuntelemaan, mutta sen mallin pitää edes teorian tasolla pystyä selittämään, miten tietyistä yhteiskunnallisista ongelmista siellä selvitään. Sinä olet tässä epäonnistunut totaalisesti anarkokapitalismeinesi. Nyt tuntuu siltä, että kritisoit demokratian kannattajia, koska he eivät heitä demokratiaa nurkkaan jonkun vielä tuntemattoman (ei siis anarkokapitalismin, koska siihen liittyvät ongelmat on todettu, eikä niihin ole annettu vastauksia) systeemin hyväksi. Tämä vastaisi suunnilleen sitä, että jos emme koskaan olisi kokeilleet aurinkojumalanpalvontaa ihmisuhrein, niin meidän demokratiaa kannattavien pitäisi olla avoimin mielin valmiita sitäkin kokeilemaan demokratian sijaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kuten sanottua, jos joku pystyy esittämään demokratiaa paremman mallin...

Edelleen odotan sitä sinun määritelmääsi demokratialle, mutta tiedämme kumpikin, ettet sitä uskalla tehdä, koska et kykene esittämään järkeviä perusteluja sille, että miksi sinun joukkiollasi on oikeus sellaiseen, johon kiertolaisromanisosiaalidemokraattijoukkiolla ei paikallisesti siinä ajanhetkessä olisi.

Ymmärrän toki sen, koska joutuisit esittämään naurettavia tai epäloogisia perusteluita ja sen sijaan vain piiloudut johonkin määrittelemättömän ja/tai epämääräisen "demokratia"-käsitteen taakse. Mutta edelleen mielelläni näkisin vastauksesi niihin esittämiini kysymyksiin, jotta voimme sitten joukolla nauraa niille. Hyvät naurut piristävät aina työpäivää.

[sr]

Edelleen odotan sitä sinun määritelmääsi demokratialle, mutta tiedämme kumpikin, ettet sitä uskalla tehdä, koska et kykene esittämään järkeviä perusteluja sille, että miksi sinun joukkiollasi on oikeus sellaiseen, johon kiertolaisromanisosiaalidemokraattijoukkiolla ei paikallisesti siinä ajanhetkessä olisi.

Kirjoitin jo tästäkin (demokratian toimivuudesta ja sen skaalasta). Jos lukutaidossa on vikaa, niin sille minä en voi mitään.

Sinä sen sijaan et ole pystynyt vastaamaan mitään anarkokapitalismin perustavaa laatua oleviin ongelmiin. Tuo nyt pakoilu "et voi vastata kiertolaisiin" kertoo juuri siitä, ettet edes halua käydä järkevää keskustelua, vaan keskustelun ainoa tavoitteesi on ollut jankata lapsellista: "hävisit väittelyn, lällällää", jota toki olet kiitettävästi suunnilleen jokaiseen postaukseesi lisännyt.

Sekin on tässä huvittavaa, että jossain vaiheessa kutsuit minua järkeväksi, enkä siis sinun kategorioissasi siten kai kuulu "idiootteihin". Et kuitenkaan tee epsilonin vertaa työtä sen hyväksi, että oikeasti koittaisit saada minut vakuutettua anarkokapitalismin hyvyydestä. Ja tämä siitä huolimatta, että jopa itse olen sanonut, että jos demokratiaa parempi systeemi pystytään esittämään, niin olen avoin siihen siirtymiselle. Sen sijaan kirjoituksesi ovat olleet jatkuvaa minuun kohdistettua henkilökohtaista solvaamista. Jos siis et pysty omien sanojesi mukaan järkevää saamaan vakuuttumaan systeemisi hyvyydestä ja idioottien kohdalla pidät asiaa täysin mahdottomana, niin sen toteutumismahdollisuudet ovat samaa luokkaa kuin lumipallolla helvetissä.

Tietenkin sinulla on oikeus elää tällä tavoin (eli lentää internetväittelystä toiseen ja aina julistaa itsesi voittajaksi ja siten pitää itsesi pilvissä "voiton" tuoman endorfiinin turvin), mutta tämä on aika räikeässä ristiriidassa sen kanssa, että tivaat muilta, mitä he ovat tehneet anarkokapitalismisi toteutumisen hyväksi. Sinun (ja tietenkin pidemmällä aikaskaalalla M. Linnanvuoren) töykeä kirjoittelu on kääntänyt tällaisen suht liberaalisti maailmaan suhtautuvan ihmisen kuten minut suhtautumaan kehen tahansa sitä ajavaan suurella vastenmielisyydellä. Retoriikkasi tarkoitus oli varmaan saada ihmiset tunnetasolla suhtautumaan anarkokapitalismiin positiivisesti, vaikkeivät siihen rationaalisella tasolla suhtautuisivatkaan. Itseni kohdalla on käynyt juuri päinvastoin. Olen liberalismiin tunnetasolla edelleen positiivisesti suhtautuva, mutta anarkokapitalismiin erittäin negatiivisesti johtuen pääosin sitä ajavien keskustelutyylistä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Edelleen odotan sitä sinun määritelmääsi demokratialle, mutta tiedämme kumpikin, ettet sitä uskalla tehdä, koska et kykene esittämään järkeviä perusteluja sille, että miksi sinun joukkiollasi on oikeus sellaiseen, johon kiertolaisromanisosiaalidemokraattijoukkiolla ei paikallisesti siinä ajanhetkessä olisi.

Kirjoitin jo tästäkin (demokratian toimivuudesta ja sen skaalasta). Jos lukutaidossa on vikaa, niin sille minä en voi mitään.

Sinä sen sijaan et ole pystynyt vastaamaan mitään anarkokapitalismin perustavaa laatua oleviin ongelmiin. Tuo nyt pakoilu "et voi vastata kiertolaisiin" kertoo juuri siitä, ettet edes halua käydä järkevää keskustelua

Ei kai mafiaorganisaation uhri kykene perustelemaan mafiaorganisaation kannattajalle miksei ole jo kehittänyt parempia suojelupalveluita jne, koska mafiaorganisaatio ryöstää nuo vaihtoehtoisiin suojelupalveluihin tarvittavat varat jokaisen vuoden jokaisena kuukautena.

Sen sijaan mafiaorganisaatiota kannattavan henkilön ei tietenkään tarvitse perustella miksi hän jatkaa mafiaorganisaationsa kautta muiden ihmisten varojen ryöstämistä, koska hänelle riittää se, että hän uskoo mafiaorganisaation olevan vähiten huono vaihtoehto tms.

Eihän perheväkivaltaa harjoittavan pirttihirmunkaan tarvitse perustella nössölle aviomiehelleen sitä miksi aviomies saa tasaisesti pataansa jollei hakkaa puita perheelle, vaan riittää, että pirttihirmu uskoo väkivallattoman parisuhteen olevan utopiaa tai että hänellä on jokin muu auktoriteettiasema nössöön aviomieheensä nähden ja turvallisuuden kannalta on parasta, että aviomies hakkaa puut.

[Hagbard]

Paras syy kannattaa demokraattista valtiota on sama syy, jonka vuoksi kannatetaan anarkokapitalismia. Tämä syy on pyrkimys maksimoida itsellä oleva valta.

Demokratiassa halutaan saada tasaosuus suurta valtiota hallitsevasta vallasta. Anarkokapitalismissa halutaan kokonaan pientä valtiota hallitseva valta ja mikäs sen suorempaa lähidemokratiaa kuin oman minivaltion diktatuuri yhden hengen demoksena.

Valinta demokratian puolesta voi perustua joko moraaliin, tasa-arvon kannattamiseen tai vaihtoehtoisesti pelkoon siitä, että anarkokapitalismissa jäisi tyystin ilman valtaa ja oma toimeentulo olisi niukempi ja epävarmempi.