Kirjoittaja Aihe: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle  (Luettu 23208 kertaa)

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 271
  • Liked: 2494
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #60 : 08.12.2015, 10:04:15 »
Paras syy kannattaa demokraattista valtiota on sama syy, jonka vuoksi kannatetaan anarkokapitalismia. Tämä syy on pyrkimys maksimoida itsellä oleva valta.

Tai pikemminkin se, että kyseinen hallinto tekisi itselle oikeanlaisia päätöksiä? Vaikka itsellä ei niihin päätöksiin suoraa valtaa olisikaan.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Bill Milton Hicks Friedman

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 508
  • Liked: 142
  • Puolinuiva, pirteän hapokas, tasapainoinen.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #61 : 08.12.2015, 11:39:48 »
Paras syy kannattaa demokraattista valtiota on sama syy, jonka vuoksi kannatetaan anarkokapitalismia. Tämä syy on pyrkimys maksimoida itsellä oleva valta.

Tai pikemminkin se, että kyseinen hallinto tekisi itselle oikeanlaisia päätöksiä? Vaikka itsellä ei niihin päätöksiin suoraa valtaa olisikaan.

Valta syntyy pyssynpiipusta. Demokraattinen valtio, joka riisuu kansalaiset aseista ei mitenkään maksimoi kansalaisten valtaa.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 271
  • Liked: 2494
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #62 : 08.12.2015, 11:46:36 »

Valta syntyy pyssynpiipusta. Demokraattinen valtio, joka riisuu kansalaiset aseista ei mitenkään maksimoi kansalaisten valtaa.

Ei maksimoi pyssyllisten valtaa tarkoitit sanoa? Lisää toki pyssyttömien kansalaisten valtaa suhteessa pyssyllisiin.

Se että pyssylliset käyttävät valtaa muuten kuin demokraattisten päätösten puitteissa ei ole demokratiaa. Ottamatta siis kantaa onko se hyvä vai huono asia, niin demokratiaa se ei ole.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Bill Milton Hicks Friedman

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 508
  • Liked: 142
  • Puolinuiva, pirteän hapokas, tasapainoinen.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #63 : 08.12.2015, 12:17:51 »

Valta syntyy pyssynpiipusta. Demokraattinen valtio, joka riisuu kansalaiset aseista ei mitenkään maksimoi kansalaisten valtaa.

Ei maksimoi pyssyllisten valtaa tarkoitit sanoa? Lisää toki pyssyttömien kansalaisten valtaa suhteessa pyssyllisiin.

Jos kansalaiset on riisuttu aseista, niin kaikkien pyssyllisten valta on maksimoitu.

Pyssyllisiä ovat:
Poliisi ja ns. rikolliset

Se että pyssylliset käyttävät valtaa muuten kuin demokraattisten päätösten puitteissa ei ole demokratiaa. Ottamatta siis kantaa onko se hyvä vai huono asia, niin demokratiaa se ei ole.

Jos demokraattiset päätökset tehdään suljetuissa piireissä (valtio ja äänioikeus lain mukaan), niin miksei ihan samalla tavalla niitä voisi tehdä muissa suljetuissa piireissä (ns. rikollisjärjestöt ja äänioikeus heidän omissa piireissään). Pyssyjen pois ottaminen ns. kunniallisilta kansalaisilta rajoittaa heidän valtaansa suhteessa ns. rikollisiin paitsi jos poliisi on niin tehokas, että se kykenee estämään kaikki vahingonteot.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #64 : 08.12.2015, 12:35:16 »
Jos demokraattiset päätökset tehdään suljetuissa piireissä (valtio ja äänioikeus lain mukaan), niin miksei ihan samalla tavalla niitä voisi tehdä muissa suljetuissa piireissä (ns. rikollisjärjestöt ja äänioikeus heidän omissa piireissään). Pyssyjen pois ottaminen ns. kunniallisilta kansalaisilta rajoittaa heidän valtaansa suhteessa ns. rikollisiin paitsi jos poliisi on niin tehokas, että se kykenee estämään kaikki vahingonteot.

Millä perusteella noin tiukka kriteeri? Eikö se jo riitä, että poliisi pystyisi estämään enemmän vahingontekoja kuin ihmiset itse pyssyineen pystyisivät?

Ajatellaan kaksi tilannetta:
1. Ei rajoituksia pyssyille,
2. Rajoitukset pyssyille

Jos tilanteessa 1 tapahtuu "kunniallisille kansalaisille" (mitä tämä sitten tarkoittaakin) vahingontekoja määrä X, niin eikö ole järkevää kannattaa tilanteeseen 2 siirtymistä, jos siellä tapahtuu vahingontekoja määrä Y<X, vaikkei Y olisi nolla?

Klassinen esimerkkihän on se, että kun kaikki ovat aseistautuneita, vain omaisuusrikoksia tekevät rikollisetkin aseistautuvat oman turvallisuutensa vuoksi. He myös hanakammin ampuvat ensin, jos on uhkana se, että rikoksen uhrilla saattaa olla ase. Lienee kaikille selvää, että ammutuksi joutuminen on aika lailla pahempi juttu kuin ryöstetyksi/asuntomurron kohteeksi joutuminen. Omaisuusrikoksiin tietenkin pätee sekin, että niiden kohdalla poliisin ei tarvitse aina edes estää rikosta, vaan rikollisten kiinnisaaminen ja heidän varastamansa palauttaminen sen oikeille omistajille tuottaa saman tuloksen. Kun taas luonnollisesti terveyteen kohdistuvat rikokset johtavat paljon helpommin lopputuloksiin, joita ei voi mitenkään hyvittää.

Ja tässä on vielä hyvä muistaa se, että ensinnäkin vahingontekoihin voi tilanteessa 1 ryhtyä "kunnialliset kansalaiset", jotka ovat hankkineet aseensa täysin laillisesti, kuten San Bernardinossa kävi ja toiseksi jos ollaan tilanteessa, jossa kaikilla on aseita, on poliisien aseidenkäyttö huomattavasti todennäköisempää kuin tilanteessa, jossa kellään "kunniallisella kansalaisella" ei ole aseita. Postasin juuri tuonne asekontrolliketjuun tiedon, että amerikkalainen poliisi käyttää asettaan 100 kertaa useammin kuin suomalainen poliisi, ja tämä ei tosiaankaan johdu siitä, että "vahingontekoa" (=rikollisuutta) USA:ssa olisi merkittävästi enemmän kuin Suomessa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 271
  • Liked: 2494
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #65 : 08.12.2015, 13:54:11 »

Jos kansalaiset on riisuttu aseista, niin kaikkien pyssyllisten valta on maksimoitu.

Pyssyllisiä ovat:
Poliisi ja ns. rikolliset

Juuri näin. Ja mitä enemmän nuo kaksi ryhmää käyttävät valtaa demokratian ohi, niin sitä vähemmän demokraattinen se systeemi on.

Lainaus
Jos demokraattiset päätökset tehdään suljetuissa piireissä (valtio ja äänioikeus lain mukaan)

Se on silloin parlamentarismia eikä demokratiaa.

Lainaus
Pyssyjen pois ottaminen ns. kunniallisilta kansalaisilta rajoittaa heidän valtaansa suhteessa ns. rikollisiin paitsi jos poliisi on niin tehokas, että se kykenee estämään kaikki vahingonteot.

Kyllä.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Bill Milton Hicks Friedman

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 508
  • Liked: 142
  • Puolinuiva, pirteän hapokas, tasapainoinen.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #66 : 08.12.2015, 14:12:21 »
[
Lainaus
Jos demokraattiset päätökset tehdään suljetuissa piireissä (valtio ja äänioikeus lain mukaan)

Se on silloin parlamentarismia eikä demokratiaa.


Itse näen asian niin, että on olemassa maapallo, jossa maailmankansalaiset jakautuvat osajoukkoihin ja estävät "ulkomaalaisia" osallistumasta päätöksentekoon maa-alueilla, joita katsovat hallitsevansa.

Demokratiaa ei siis ole olemassakaan mikäli kaikilla ihmisillä ei ole mahdollisuutta osallistua kaikkia maa-alueita koskeviin kaikkiin äänestyksiin vain siksi, että heitä estetään osallistumasta äänestyksiin.

On siis olemassa suljettuja demokratioita, jotka ovatyhtä oikeutettuja tekemään päätöksiä kuin mikä tahansa muu joukko, joka ei hyväksy päätöksentekoon muita kuin omia jäseniään.

Demokratiassa eletään vasta sitten kun kaikilla on mahdollisuus ottaa osaa kaikkiin päätöksiin, joihin he haluavat ottaa osaa.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 271
  • Liked: 2494
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #67 : 08.12.2015, 14:43:37 »

Demokratiaa ei siis ole olemassakaan mikäli kaikilla ihmisillä ei ole mahdollisuutta osallistua kaikkia maa-alueita koskeviin kaikkiin äänestyksiin vain siksi, että heitä estetään osallistumasta äänestyksiin.

Nyt on kyllä totaalisen uusi määritelmä demokratialle. En ole kuullut sitä ikinä.

Jos meinaat käyttää sanoista niiden tututuista määritelmistä poikkeavia määritelmiä, niin kannattaisi varmaan heti ilmoittaa mitä määritelmää käyttää.

Demokratiaa voidaan harjoittaa niin viiden ihmisen kuin koko maapallonkin kesken. Sitä voidaan harjoittaa nhiin yrityksen, talonyhtiön, kunnan, valtion kuin valtioliitonkin kesken.

Se mikä noista on hyvä tai huono on toinen kysymys, mutta ne kaikki ovat demokraattisia keinoja.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #68 : 08.12.2015, 14:46:14 »
Demokratiassa eletään vasta sitten kun kaikilla on mahdollisuus ottaa osaa kaikkiin päätöksiin, joihin he haluavat ottaa osaa.

Olen eri mieltä. Demokratiaa käyttäen on mahdollista rajoittaa ihmisten oikeutta ottaa osaa kaikkiin päätöksiin. Näin tehdään esim. nykyisin suunnilleen kaikissa demokratioissa. Minä en esimerkiksi voi ottaa osaa siihen päätökseen, mitä sinä syöt tänään lounaaksi, koska on demokraattisesti päätetty, että tämä asia on demokraattisen päätöksenteon ulkopuolella ja sen sijaan siinä asia jätetään henkilön itsensä päätettäväksi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Hagbard

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 279
  • Liked: 259
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #69 : 08.12.2015, 14:55:01 »
Demokratiaa ei siis ole olemassakaan mikäli kaikilla ihmisillä ei ole mahdollisuutta osallistua kaikkia maa-alueita koskeviin kaikkiin äänestyksiin vain siksi, että heitä estetään osallistumasta äänestyksiin.
Sinulla on perin omituinen demokratiakäsitys. Ettäkö demokratia voi olla vain globaalina yhden maailmanvaltion hallintamuotona, alueelliset demokratiat eivät ole demokratiaa?

Sinä kun tykkäät määritelmistä, niin voisit ottaa huomioon demokratian määritelmän, kansanvalta. Kansalla tarkoitetaan yleensä yhtä rajattua aluetta asuttavaa ihmisryhmää, ei koko ihmiskuntaa. Tuo ehdottamasi globaali demokratia voisi olla nimeltään vaikkapa antropokratia.

Lainaus
Demokratiassa eletään vasta sitten kun kaikilla on mahdollisuus ottaa osaa kaikkiin päätöksiin, joihin he haluavat ottaa osaa.
Perin omituista. Perinteiseen demokratiakäsitykseen riittää, että kaikilla on mahdollisuus ottaa osaa oman asuinalueensa hallintoon. Demokratia ei edellytä, että pitäisi päästä vaikuttamaan jonkun muun kuin asuinkuntansa paikallishallintoon tai jonkun muun kuin kotimaansa valtionhallintoon.

Bill Milton Hicks Friedman

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 508
  • Liked: 142
  • Puolinuiva, pirteän hapokas, tasapainoinen.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #70 : 08.12.2015, 15:10:26 »
Demokratiaa voidaan harjoittaa niin viiden ihmisen kuin koko maapallonkin kesken. Sitä voidaan harjoittaa nhiin yrityksen, talonyhtiön, kunnan, valtion kuin valtioliitonkin kesken.

Eli yksilö voi harjoittaa demokratiaa keskenään ja estää muita osallistumasta äänestyksiin. Se on silti demokratiaa?

Vai onko tuo viiden ihmisen joukko minimi?

Mitä haen tässä takaa on se, että jos demokratia on joidenkin ihmisten mielestä validi argumentti jollekin teolle, niin tällöin jonkin pienen piirin alueellinen tai paikallinen demokratia on yhtä validi argumentti, koska jos joukko ihmisiä alkaa rajaamaan muita ihmisiä päätöksenteon ulkopuolelle, niin tällöin mikä tahansa joukko voi toimia samoin.

"Hyvä syy" demokratian kannattamiselle on siis esim se, että halutaan joukkona tehdä jokin moraalisesti arvelluttavat teko, päätetään siitä suljetussa piirissä eikä anneta vastustajien osallistua äänestykseen, saadaan haluttu äänestystulos ja sitten tehdään tuo teko (tai järjestelmä).

Sen jälkeen kirjoitellaan foorumeilla, että "en minä itse noita moraalittomia tekoja tekisi, mutta kun demokraattisesti on päätetty ja minä vain äänestin", jolloin voidaan ikäänkuin omien moraalittomien tekojen vastuu siirtää järjestelmälle. Tämä on yksi demokratian hienouksista - voidaan suljetuissa piireissä päättää asioista ja sitten toimia miten halutaan, koska demokratia. Nerokasta.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

Hagbard

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 279
  • Liked: 259
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #71 : 08.12.2015, 16:04:40 »
Eli yksilö voi harjoittaa demokratiaa keskenään ja estää muita osallistumasta äänestyksiin. Se on silti demokratiaa?
Jos aluetta kratioiva demos on yhden henkilön suuruinen, niin mikä ettei. Ne muuthan asuvat jossain muualla tai ovat jonkun muun valtion kansalaisia, ovat alaikäisiä, vajaavaltaisia tai muista syistä äänioikeudettomia. Anarkokapitalistinen maanomistus on tyypillisesti tällainen yhden hengen demokratia.

Lainaus
"Hyvä syy" demokratian kannattamiselle on siis esim se, että halutaan joukkona tehdä jokin moraalisesti arvelluttavat teko, päätetään siitä suljetussa piirissä eikä anneta vastustajien osallistua äänestykseen, saadaan haluttu äänestystulos ja sitten tehdään tuo teko (tai järjestelmä).
Olet kyllä nyt aikasen pihalla tässä demokratian demonisoinnissasi. Ei vastustajia voida mielivaltaisesti sulkea ulkopuolelle äänestyksestä tietenkään. Ei sellainen ole mitään demokratiaa.   

Demokratian yksi hienous onkin juuri se, että se tuottaa parhaiten kansan moraalin mukaisia päätöksiä. Yksittäiset moraalittomat ideat eivät mene läpi demokratiassa.

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 271
  • Liked: 2494
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #72 : 08.12.2015, 18:46:33 »
Demokratiaa voidaan harjoittaa niin viiden ihmisen kuin koko maapallonkin kesken. Sitä voidaan harjoittaa nhiin yrityksen, talonyhtiön, kunnan, valtion kuin valtioliitonkin kesken.

Eli yksilö voi harjoittaa demokratiaa keskenään ja estää muita osallistumasta äänestyksiin. Se on silti demokratiaa?

Vai onko tuo viiden ihmisen joukko minimi?

Kahdella ei demokratia vielä käytännössä synny, niin kolme on käytännön minimi.

Ja jos kolme ihmistä harjoittaa keskenään demokratiaa vaikkapa siitä mitä musiikkia heidän bändinsä tulisi tehdä ja estää muita osallistumasta äänestyksiin, niin se on demokratiaa. Huomioi nyt, että demokratia ei ole automaattisesti oikein tai väärin. Se on vain demokratiaa. Se milloin se on missäkin asiassa oikein tai väärin on puhtaasti mielipidekysymys.

Lainaus
Mitä haen tässä takaa on se, että jos demokratia on joidenkin ihmisten mielestä validi argumentti jollekin teolle [..]

Mitä helvettiä oikein höpiset? Ei demokratia ole argumentti sen enempää kuin dikatuuri on argumentti? Ne ovat molemmat hallintojärjestelmiä, joita voi molempia perustella argumentein tai asein. Niikuin anarkokapitalismiakin. Mikään niistä ei ole automaattisesti oikein tai väärin muuta kuin mielipidekysymyksenä. Ei talonyhtiössä, bändissä, valtiossa tai kissan hautajais järjestelyissä.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 271
  • Liked: 2494
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #73 : 08.12.2015, 18:49:04 »

Ei vastustajia voida mielivaltaisesti sulkea ulkopuolelle äänestyksestä tietenkään. Ei sellainen ole mitään demokratiaa.

Kyllä demokratiaa voidaan laajassa mielessä harrrastaa erilailla rajatuissa systeemeissä esim. valtio, bändi, yrityksen omistajat jne..

Amerikassa vangit on suljettu demokratian ulkopuolella ja silti se on demokratiaa. Suomessa taas vain maan kansalaiset saavat äänestää eivät vain kaikki asukkaat. Sekin on sen äänestäjäjoukon demokratiaa.

Sitten voidaan tietysti keskustella siitä miten sitä joukkoa saa tai ei saa rajoitta, mutta se on arvokeskustelu.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Porcius

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 115
  • Liked: 2966
  • Asiantuntija ilman papereita
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #74 : 12.12.2015, 13:57:10 »
Mielenkiintoinen keskustelu. Itse näkisin asian niin, että demokratia on vakiintunut ja hyväksi havaittu hallintotapa, joten pitäisi pikemminkin perustella, miksi demokratiaa ei kannata.

Lisäksi kannattaa muistaa, että parlamentaarinen malli demokratiasta on vain yksi muoto, eikä sen huonoja tai hyviä puolia voi yleistää kaikkiin demokratian muotoihin. Yhdysvaltojen presidenttivalta ja enemmistövaalitapa ja Sveitsin suoralla demokratialla täydennetty malli ovat molemmat hyvin erilaisia järjestelmiä.
"On helvetin tyhmää mennä helvettiin, kun taivaaseenkin pääsisi"

-Jouko Piho

Bill Milton Hicks Friedman

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 508
  • Liked: 142
  • Puolinuiva, pirteän hapokas, tasapainoinen.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #75 : 12.12.2015, 15:00:04 »
Mielenkiintoinen keskustelu. Itse näkisin asian niin, että demokratia on vakiintunut ja hyväksi havaittu hallintotapa, joten pitäisi pikemminkin perustella, miksi demokratiaa ei kannata.

Samalla logiikalla:
Aurinkojumalanpalvonta on vakiintunut ja hyväksi havaittu hallintotapa, joten...


Tuollainen ajattelutapa on juuri syy siihen miksi yhteiskunnan päätöksentekojärjestelmä ei kehity.

Joissakin väittelyissä on tapana sanoa, että väitteen esittäjällä on todistustaakka. Demokratian vastustajilla tai ns. yhteiskunta-ateisteilla taas on ilmeisesti käänteinen todistustaakka, koska vaikka he eivät haluaisi elää demokratiassa ja osallistua demokratiaa kannattavien yhteiskuntaan, niin demokratian kannattajat loppuviimein pitävät väkivalloin huolta siitä, että mikään vastustajien esittämä vasta-argumentti ei ole validi.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

Porcius

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 115
  • Liked: 2966
  • Asiantuntija ilman papereita
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #76 : 12.12.2015, 15:18:45 »
Samalla logiikalla:
Aurinkojumalanpalvonta on vakiintunut ja hyväksi havaittu hallintotapa, joten...


Tuollainen ajattelutapa on juuri syy siihen miksi yhteiskunnan päätöksentekojärjestelmä ei kehity.
Mikäli aurinkojumalanpalvonta on todellisuudessa huono hallintatapa, niin sen vastustajilla löytyy varmasti lukuisia argumentteja jonkin kilpailevan hallintotavan puolesta.

Väittelyn pitäisikin olla "Miksi demokratia, eikä hallintomuoto x?", eikä "Miksi demokratia?".
"On helvetin tyhmää mennä helvettiin, kun taivaaseenkin pääsisi"

-Jouko Piho

Bill Milton Hicks Friedman

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 508
  • Liked: 142
  • Puolinuiva, pirteän hapokas, tasapainoinen.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #77 : 12.12.2015, 15:23:58 »
Kahdella ei demokratia vielä käytännössä synny, niin kolme on käytännön minimi.

Jos esitän väitteen, että pääni sisällä olevien useiden kymmenien aivosolujen yhteisö teki demokraattisen päätöksen, niin miksei se kelpaa demokratiaksi?

Demokratiassahan on kyse aina joukosta aivosoluja ja niiden välisestä jonkinlaisesta kommunikaatiosta. Käsien, jalkojen jne lukumäärällä ei ole merkitystä, koska invalideilla sekä muilla älyllisesti vajailla demokratiaa kannattavilla aivosolujoukoilla on vaaleissa äänioikeus.

Näin ollen jokainen yksilö voi todeta olevansa suvereeni demokraattinen (aivosolu)yhteiskunta, joka oleskelee samalla maa-alueella (maapallo) muiden (aivosolu)yhteiskuntien kanssa. Aivan kuten demokraattiset valtiotkin, jotka ovat jonkinlaisia aivosoluyhteisöjen liittoja.

Riittääkö validiksi argumentiksi siis itsenäisyysjulistus, oma perustuslaki ja omien suljettujen vaalien järjestäminen omassa aivosoluyhteiskunnassa sille, jotta voi aloittaa muiden alueella oleskelevien ihmisten uhkailun, kiristyksen yms. jota muiden ihmisten muodostama aivosoluyhteiskuntien liitto (demokraattinen valtio) harrastaa?

Eli eikö yhden henkilön demokraattisen aivosoluyhteisön suorittama katuryöstö ole sitten ihan yhtä moraalisesti kestävästi perusteltu kuin se, että verottaja tulee ulosottomiehen ja poliisin kanssa käymään veronkiertäjän kukkarolla ja vie sen minkä väkivalloin pystyy?
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

Porcius

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 115
  • Liked: 2966
  • Asiantuntija ilman papereita
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #78 : 12.12.2015, 17:54:52 »
Eli eikö yhden henkilön demokraattisen aivosoluyhteisön suorittama katuryöstö ole sitten ihan yhtä moraalisesti kestävästi perusteltu kuin se, että verottaja tulee ulosottomiehen ja poliisin kanssa käymään veronkiertäjän kukkarolla ja vie sen minkä väkivalloin pystyy?

Kyllähän tämä on tavallaan vahvemman valtaa. Suurin osa Suomen alueella asuvista hyväksyy ja tunnustaa Suomen valtion ja sen hallinnon laillisuuden. Voisi sanoa että vähemmistö, joka ei tätä hyväksy on alistunut vapaaehtoisesti vahvemman valtaan, sillä heillähän on täysi oikeus myös muuttaa pois täältä.

Lisäksi olen sitä mieltä, että ei ole olemassa objektiivista oikeaa tai väärää, joten enemmistön käsitys voi toimia oikein hyvin normina.
"On helvetin tyhmää mennä helvettiin, kun taivaaseenkin pääsisi"

-Jouko Piho

Bill Milton Hicks Friedman

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 508
  • Liked: 142
  • Puolinuiva, pirteän hapokas, tasapainoinen.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #79 : 12.12.2015, 18:33:51 »
Lisäksi olen sitä mieltä, että ei ole olemassa objektiivista oikeaa tai väärää, joten enemmistön käsitys voi toimia oikein hyvin normina.

Voisitko hieman tarkentaa tuota, ettei se jää noin epämääräiseksi.

Esim näin:

Lainaus
Olen sitä mieltä, että ei ole olemassa objektiivista oikeaa tai väärää, joten jonkin ihmisjoukon määrittelemän suljetun yhteisön enemmistön käsitys tietyllä maa-alueella ajanhetkellä X voi toimia oikein hyvin normina kyseisellä maa-alueella.

Muussa tapauksessa joku voisi saada sellaisen kuvan, että enemmistöllä tarkoitettaisiin enemmistöä kaikista maailman ihmisistä, joka ei tietenkään ole tavoitteena, vaan kyseessä on aina jokin kansallismielisgeneettiskielellinen enemmistö tai imaginäärisiin maa-alueen rajoihin perustuva rajaus. Sanalla "enemmistö" tarkoitetaan yleensä jotain varsin mielivaltaisesti valittua osajoukkoa koko maapallon väestöstä eikä tavoitteena olekaan, että kaikki maailman ihmiset pääsisivät vaikuttamaan, joka olisi siis sitä aitoa demokratiaa.

Demokraattisen valtion tavoite ei ole siis "kansanvalta", vaan pikemminkin "valitun kansan valta ja muiden alistaminen" tietyllä maa-alueella.
« Viimeksi muokattu: 12.12.2015, 18:39:12 kirjoittanut Bill Milton Hicks Friedman »
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

Hagbard

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 279
  • Liked: 259
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #80 : 12.12.2015, 18:47:49 »
Riittääkö validiksi argumentiksi siis itsenäisyysjulistus, oma perustuslaki ja omien suljettujen vaalien järjestäminen omassa aivosoluyhteiskunnassa sille, jotta voi aloittaa muiden alueella oleskelevien ihmisten uhkailun, kiristyksen yms. jota muiden ihmisten muodostama aivosoluyhteiskuntien liitto (demokraattinen valtio) harrastaa?
Siehän sitkeä julli olet. Sanotaan nyt vielä kerran, että EI RIITÄ. Ei demokratia synnytä valtaa, se vain jakaa sitä useamman asianosaisen kesken. Sen valtiovallan täytyy olla olemassa, ennenkuin se voidaan demokratisoida.

Demokraattisen valtion toimenpiteet ovat moraalisesti kestävämpiä, koska ne heijastavat alamaisten keskuudessa vallitsevaa moraalia paremmin kuin yksittäinen diktaattori. Toki joskus voi käydä niinkin, että demokraattisesti valitut poliitikot tekevätkin kansan moraalin vastaisia päätöksiä, mutta se punnitaan sitten seuraavissa vaaleissa.

Lainaus
Eli eikö yhden henkilön demokraattisen aivosoluyhteisön suorittama katuryöstö ole sitten ihan yhtä moraalisesti kestävästi perusteltu kuin se, että verottaja tulee ulosottomiehen ja poliisin kanssa käymään veronkiertäjän kukkarolla ja vie sen minkä väkivalloin pystyy?
EI OLE. Katuryöstö on rikos, jossa uhrilta viedään oikeudettomasti hänen rahojaan. Sellainen on aina moraalisesti tuomittavaa. Verojen periminen on oikeutettua, koska ne ovat valtiolle kuuluvia rahoja. Veronkiertäjä on tässä tapauksessa se rikollinen, joka on oikeudettomasti pimittänyt valtiolle kuuluvia rahoja.

Kerrataan vielä, että verotusoikeus ei synny demokratiasta. Verotusoikeus on osa sitä suvereeniutta, joka tulee itsenäiseksi valtioksi tunnustamisen myötä. Myös anarkokapitalistisella maanomistajalla on oikeus verottaa alueellaan toimivia ihmisiä ja yhteisöjä. Anarkokapitalisti vain ei mielelellään kutsu sitä verotukseksi, vaan naamioi perimänsä rahat "vuokriksi" tai "lakiyhteisön jäsenmaksuiksi". Ihan samasta asiasta kuitenkin on kysymys.
 

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 271
  • Liked: 2494
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #81 : 14.12.2015, 08:12:10 »

Jos esitän väitteen, että pääni sisällä olevien useiden kymmenien aivosolujen yhteisö teki demokraattisen päätöksen, niin miksei se kelpaa demokratiaksi?

Koska demokrtiassa yksikkö on yksi ihminen.

Lainaus
Näin ollen jokainen yksilö voi todeta olevansa suvereeni demokraattinen (aivosolu)yhteiskunta, joka oleskelee samalla maa-alueella (maapallo) muiden (aivosolu)yhteiskuntien kanssa. Aivan kuten demokraattiset valtiotkin, jotka ovat jonkinlaisia aivosoluyhteisöjen liittoja.

Ei voi, koska demokratian yksikkö on ihminen, eikä aivosolu.

Lainaus
Riittääkö validiksi argumentiksi siis itsenäisyysjulistus, oma perustuslaki ja omien suljettujen vaalien järjestäminen omassa aivosoluyhteiskunnassa sille, jotta voi aloittaa muiden alueella oleskelevien ihmisten uhkailun, kiristyksen yms. jota muiden ihmisten muodostama aivosoluyhteiskuntien liitto (demokraattinen valtio) harrastaa?

Argumentiksi riittää ase. Ihan niikuin diktatuurissa tai anarkokapitalismissakin. Niidenkin puolesta esitettävät argumentit ovat ihan yhtä huonoja.

Lainaus
Eli eikö yhden henkilön demokraattisen aivosoluyhteisön suorittama katuryöstö ole sitten ihan yhtä moraalisesti kestävästi perusteltu kuin se, että verottaja tulee ulosottomiehen ja poliisin kanssa käymään veronkiertäjän kukkarolla ja vie sen minkä väkivalloin pystyy?

Perusteluja voi esittää kuka tahansa. Niitä voi sen jälkeen uskoa kuka tahansa. Perustelu voi olla sanallinen tai aseellinen.

Ei ole mitään oikeaa, väärää, hyvää tai huonoa perustelua millään muulla kuin subjektiivisella mittarilla.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 064
  • Liked: 8964
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #82 : 15.12.2015, 00:51:00 »
Jos aluetta kratioiva demos on yhden henkilön suuruinen, niin mikä ettei.

Demokratiassa ei kansalla viitata samalla asuinalueella elävään joukkoon vaan yhtenäiseen saman kulttuuriperinnön omaavaan joukkoon eli kansaan. Osa väestöstä voi kuulua muihin kansoihin, jolloin heillä ei tietenkään ole oikeutta osallistua tämän kansan päätöksentekoon eli kansanvaltaan eli demokratiaan. Ei auta vaikka he asuisivat samoilla alueilla. Heidän on alistuttava joko orjiksi, hyväksyttävä vahvemman kansan antama osa tai tehtävä sopimus toisen kansan kanssa vallanjaosta ja kansojen välisestä yhteiselosta. Kansan puutteesta johtuen Eurostoliitto ei myöskään voi olla demokratia -- eikä edes Sveitsi, kuten jo aiemmin totesin --. Ne voivat kuitenkin olla toimivia ylikansallisia hallintomalleja -- tai toimimattomia --.

Käsitteiden väärikäsitys johtuu pitkälti siitä, että Suomi on ollut pitkään kansallisvaltio eli yhden kansan -- suomalaisten -- yksin hallitsema valtio. Siitä syystä meillä yhä valtion jäsenyyskin ilmaistaan sanoin kansalainen, vaikka se monessa muussa monikansallisessa maassa on citizenship, joka tarkoittaa suunnileen asukasta. On syytä erottaa valtion jäsenyys ja kansalaisuus. Ja on syytä huomioida, että ainostaan yhdestä kansasta muodostuva hallinto rakenne -- valtio, kaupunki tai kylä -- voi olla demokraattisesti hallittu. Eikä tietenkään pidä kieltää, etteivätkö kaikki ylikansalliset hallintomallit voisi olla yhtä toimivia kuin demokratia, ja erittäin tarpeellisia sellaisten asioiden päättämiseksi, joista ei yksi kansa voi yksin päätöstä tehdä.

Sosialismissa ei yritetäkään saada kansaa kokonaisuutena osaksi hallintoa. Sosialismissa on tavoite luoda luokkayhteiskunta, jota johtaa työläisten luokka -- "työväen diktatuuri" --. Sosialistisesta "demokratiasta" käytetäänkin siksi usein nimitystä kansandemokratia. Se ei kuvaa sosialistien tavoitetilaa hyvin, mutta kuvaa hyvin sosialistien halua vääristellä käsitteitä ja yleisestiottaen valehdella. Siksi se on hyvä käsite. Nähdäkseni tässäkin ketjussa lähes kaikki kritiikki demokratiaa vastaan kohdistuu oikeastaan tätä sosialistista kansandemokratiaa vastaan.

Demokratiassa ei voitaisi puhua tietyn kansanryhmän "ryöstämisestä". Vain kansandemokratioissa eli luokkayhteiskunnissa "ryöstäminen" on mahdollista. Demokratiassa nähdään kaikkien kansanryhmien tarpeellisuus ja osallisuus yhteiseen kansaan, ja se samalla velvoittaa kaikki kansanryhmät toimimaan yhteistyössä. Sellaisessa tilanteessa ryöstäminen ei ole järkevä käsite. Antiikin demokratioita käsittelevässä kirjallisuudessa ei sellaista mainita kertaakaan; edes sellaisen mahdollisuutta yksikään antiikin filosofi osaa pohdiskella. Teoreettisesti tulkittuna demokratiassa tietyn kansanryhmän "ryöstäminen" tarkoittaisi merkityksellisesti samaa kuin itsensä ryöstäminen -- tai puhe siitä, että suu ja maha ryöstää käsien työn tulokset --. Vain ajattelemalla, etteivät maha ja kädet kuulu väistämättä saman kokonaisuuden osaksi, antaa perusteen ajatella niin. Kansa on demokratian mielessä kokonaisuus.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Hagbard

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 279
  • Liked: 259
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #83 : 15.12.2015, 06:22:18 »
Kansan puutteesta johtuen Eurostoliitto ei myöskään voi olla demokratia -- eikä edes Sveitsi, kuten jo aiemmin totesin --. Ne voivat kuitenkin olla toimivia ylikansallisia hallintomalleja -- tai toimimattomia --.
Mielenkiintoinen näkökulma. Jos demokratia todellakin tarkoittaa vain kansallisvaltion hallintamuotoa, sehän olisi jo sinällään hyvä syy kannattaa demokratiaa.

Demokratia-sanaa ihan käytännön reaalimaailmassa kuitenkin käytetään, ilmeisesti väärin, myös yli-, moni- ja ei-kansallisista organisaatioista puhuttaessa. Mikä olisi oikea sana käytettäväksi kuvaamaan kansatonta tasavaltaisuutta?

Lainaus
Nähdäkseni tässäkin ketjussa lähes kaikki kritiikki demokratiaa vastaan kohdistuu oikeastaan tätä sosialistista kansandemokratiaa vastaan.
Noille anarkokapitalisteille kaikki demokratia on sosialismia, koska siinä on kyse julkisesta vallasta tai omistuksesta, jota he vastustavat. Heidän kritiikkinsä kohdistuu nimenomaan länsimaiseen liberaaliin demokratiaan, koska he näkevät sen aivan samanlaisena pakkovaltaisena tyranniana kuin pohjoiskorealaisen kansandemokratiankin. Koska he kokevat olevansa pakkovaltaan alistettuja, on heille aivan sama, onko alistajana enemmistö vai vähemmistö.


sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 064
  • Liked: 8964
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #84 : 15.12.2015, 23:10:37 »
Mikä olisi oikea sana käytettäväksi kuvaamaan kansatonta tasavaltaisuutta?

Kelpaisiko tasavalta?

Suomikin on muuten perustuslain mukaan ainoastaan tasavalta eikä demokratia; Suomen presidenttikin on tasavallan presidentti. Se ei tarkoita tasavallan tarkoittavan samaa kuin demokratian eli kansanvallan. Minun tietääkseni se tarkoittaa ainoastaan sitä, ettei Suomessa ole enää säätyjakoa. Säätyjako oli oman aikansa luokkayhteiskunta. Sosialismi lähti vastustamaan sitä, koska siinä ei ollut sijaa "työväensäädylle". Sosialismin päästyä valtaan se ei enää vastustanut säätyjakoa. Se tosin kutsui sitä luokkajaoksi, ja oli oikein tyytyväinen "työväenluokan" diktatuuriin.

Tosin työväenluokan diktatuuri on sekin järjetön sana, koska yksikään vallanpitäjä ei ole työläinen, vaan on vallanpitäjä, ja vallanpitäminen ei ole työtä. Valtaa pitävä työväenluokaksi itseään nimittävä ryhmä on siten oman aikansa aateli, ja aateli halveksuu aina työtä. Lauri Ihalainen, joka viime vaalikaudella oli todellinen työväenluokan työmies, on viimeksi työtä tehnyt joskus 1960-luvulla -- ja silloinkin vain poikasena harjoitusluontoisesti --. Sen jälkeen hän on istunut virastoissa ja pönöttänyt. Sellaisten miesten ollessa vallassa työmiehellä ei ole lupa edes mielipidettään ääneen sanoa. Eiväthän he sitä itse niin hyvin tiedä kuin heitä edustavat työnväenliikkeen virkamiehet.

Samalla tavalla aateli ja papisto kohteli talonpoikia omina valta-aikoinaan. Talonpoika tyytyi kohtaloonsa niinkauan kun oli leipää, lämpöä, työtä ja uskoa tulevaisuuteen. Sääty-yhteiskunta oli tietenkin myös "demokraattinen". Se tarkoittaa suurimman osan kannattaneen sitä menoa; suurinta osaa ei kiinnosta, kuka maata johtaa, vaan onko leipää. Demokratia ei tarkoita vaaleja, ja vaalejakin on ollut jo todella kauan: Suomalaiset ovat saaneet tiettävästi äänestää kuninkaan vaaleissa jopa Mauno Ladonlukon ajoista alkaen. Säätyvallan aikaan ei ollut minkäänlaista protestiliikettä niin kauan kun oli yltäkylläisyyttä ja tulevaisuuden toivoa. Vaan ei ollut protestiliikettä -- ei downshiftaajia, ei anarkokapitalisteja, eikä edes persuja -- tälläkään kertaa ennenkuin yltäkylläisyyden ylle tuli harmaita pilviä. Ja yltäkylläisyydessä elää yhä suuri osa suomalaisista. Tosin valtion rahoittamana kymmeniä miljardeja euroja vuodessa ylivarojen. Se ei haittaa heitä, jotka sen rahan saavat.

Minun mielestäni Bill Milton Hicks Friedman ja muut anarkokapitalisteiksi itseään kutsuvat ovat enemmän huolissaan siitä, että valtio lopettaa vastikkeettoman rahanjakamisen ja ylivarojen elämisen -- ja nimenomaan heille kohdistuvan rahaosuuden jakamisen -- kuin mistään muusta. Minä en siksi heidän aatteitaan jaa. Minusta ongelma on se, että ylivarojen voi elää loputtomiin, ja kun se loppuu, tapahtuu hirveitä. Velaksi elämistä minä en vastusta, koska luonto ei anna velkaa, ja jos joku on niin tyhmä, että rahaa lainaa sosialisteille saa hän kirjata sen luottotappiokseen. Mutta kerrytetyn varallisuuden ja maan vaurauden tuhoaminen -- "kehitysmaalaistuminen" -- on se ongelma. En halua elää kehitysmaassa.

Jos Suomesta hävitetään teollinen pohja, Suomi ei enää ole teollinen yhteiskunta, ja jos hävityksen jälkeen kyetä siirtymään korkeammalle asteelle -- kuten nyt näyttää --, siirrytään matalammalle asteelle. Se tarkoittaa Suomen muuttumista jälleen maatalousyhteiskunnaksi. Maatalousyhteiskunta on ensinnäkin materialistisesti huomattavasti köyhempi, ei tee mahdolliseksi laajamittaista kaupunkiasumista ja kykenee ylläpitämään pienempää väestömäärää. Siihen siirtyminen tarkoittaa siksi materialistista köyhtymistä, maaseudulle muuttamista ja väestön vähentymistä. Jos näiden annetaan tapahtua hallitsemattomasti, syntyy oikein iso itku. Sosialistien pitäessä valtaa, mutta ollessa kyvyttömiä hallitsemaan, asiat eivät uhkaa ainoastaan mennä väärään suuntaan, vaan uhkaavat mennä väärään suuntaan hallitsemattomasti. Se on äärimmäisen ikävää.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Hagbard

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 279
  • Liked: 259
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #85 : 16.12.2015, 06:25:54 »
Suomikin on muuten perustuslain mukaan ainoastaan tasavalta eikä demokratia; Suomen presidenttikin on tasavallan presidentti. Se ei tarkoita tasavallan tarkoittavan samaa kuin demokratian eli kansanvallan.
Perustuslaki toki sanoo, että valtiovalta kuuluu Suomessa kansalle.

Lainaus
Minun mielestäni Bill Milton Hicks Friedman ja muut anarkokapitalisteiksi itseään kutsuvat ovat enemmän huolissaan siitä, että valtio lopettaa vastikkeettoman rahanjakamisen ja ylivarojen elämisen -- ja nimenomaan heille kohdistuvan rahaosuuden jakamisen -- kuin mistään muusta.
Mistä ihmeen rivien välistä sinä tuollaista olet päätellyt? Hehän nimenomaan haluavat poistaa valtion kuviosta kokonaan ja tulla toimeen omillaan. Hehän nimenomaan uskovat saavansa paremman elintason tekemällä sopimuksia vapaana mellastavien kapitalistien kanssa kuin valtion tai sen sääntelyllä kuristamien kapitalistien kanssa.

Lainaus
Mutta kerrytetyn varallisuuden ja maan vaurauden tuhoaminen -- "kehitysmaalaistuminen" -- on se ongelma. En halua elää kehitysmaassa.
Onko tällaista taantumista teollisuusmaasta kehitysmaaksi sitten koskaan tapahtunut missään? Onko meillä varoittavaa esimerkkiä, jota olla seuraamatta?

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 271
  • Liked: 2494
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #86 : 16.12.2015, 07:20:28 »

Minun mielestäni Bill Milton Hicks Friedman ja muut anarkokapitalisteiksi itseään kutsuvat ovat enemmän huolissaan siitä, että valtio lopettaa vastikkeettoman rahanjakamisen ja ylivarojen elämisenallitsemaan

Olen nyt jo vuosien ajan asiasta hänen kanssaan keskustellut täällä ja väite on kyllä yksiselitteisen väärä. Olettaen, että BMHF ei ole täällä montaa vuotta valehdellut, niin hän on nimenomaan huolissaan yksilön oikeuksista suhteessa valtioon. Toki hän ihan loogisesti inhonnee sosiaalidemokratiaa enemmän kuin yövartijavaltiota, mutta ei sekään hänelle kelpaisi. BMHF on idealisti. Ottamatta kantaa onko se hyvä vai huono asia.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Hamsteri

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 6 931
  • Liked: 6099
  • Hamster supremacy
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #87 : 17.12.2015, 10:35:05 »

Minun mielestäni Bill Milton Hicks Friedman ja muut anarkokapitalisteiksi itseään kutsuvat ovat enemmän huolissaan siitä, että valtio lopettaa vastikkeettoman rahanjakamisen ja ylivarojen elämisenallitsemaan

Olen nyt jo vuosien ajan asiasta hänen kanssaan keskustellut täällä ja väite on kyllä yksiselitteisen väärä. Olettaen, että BMHF ei ole täällä montaa vuotta valehdellut, niin hän on nimenomaan huolissaan yksilön oikeuksista suhteessa valtioon. Toki hän ihan loogisesti inhonnee sosiaalidemokratiaa enemmän kuin yövartijavaltiota, mutta ei sekään hänelle kelpaisi. BMHF on idealisti. Ottamatta kantaa onko se hyvä vai huono asia.

Oma tontti keskeltä metsää, aseita ja omavaraisuus niin pitkälle kuin pystyy, on oikeastaan ainoa keino saavuttaa BMHF:n ihanne valtio. Niin kauan kun naisilla on valtaa yhteiskunnassa, niin jonkinlainen sosialismus ja valtion propagandakoneisto tulee olemaan pystyssä. Se on niille elinehto, että voivat saavuttaa oman seksuaalistrategiansa huippuunsa.
-Naiset loivat julkisesta sektorista helvetinkoneen, jonka tarkoitus on tappaa sinut monikultturismilla. -Älä luota mihinkään, mikä vuotaa kerran kuussa ja ei kuole. -Kaaos ja Kontrolli.

sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 064
  • Liked: 8964
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #88 : 18.12.2015, 23:31:49 »
Minun mielestäni Bill Milton Hicks Friedman ja muut anarkokapitalisteiksi itseään kutsuvat ovat enemmän huolissaan siitä, että valtio lopettaa vastikkeettoman rahanjakamisen ja ylivarojen elämisen -- ja nimenomaan heille kohdistuvan rahaosuuden jakamisen -- kuin mistään muusta.
Mistä ihmeen rivien välistä sinä tuollaista olet päätellyt? Hehän nimenomaan haluavat poistaa valtion kuviosta kokonaan ja tulla toimeen omillaan.

He haluavat säilyttää rahan; he ovat kapitalisteja. Ilman valtiota ei ole olemassa rahaa. Valtio takaa rahan arvon. Voit lukea setelistä sen takaajan olevan EKP. Voit todeta lukuisista esimerkeistä, miten käy, jos valtio ei enää takaa rahan arvoa. Olen useaan otteeseen sanonut anarkokapitalismin olevan itsensä kanssa ristiriitainen käsite -- "oksymoron" --. Tietenkin ilman valtiotakin voi olla rahaa, mutta silloin rahalla on itsessään oltava sisäisesti arvo -- "intrinsic value" --. Esimerkiksi kulta on tällainen raha. Emme kuitenkaan yleisesti enää kutsu kultaa rahaksi vaan paperirahaa -- "fiat rahaa" --. Kultakantaan siirtyminen taas tarkoittaisi nykyisen rahajärjestelmän täydellistä lakkauttamista -- ja samalla tekee sen, mitä nykyään kutsutaan kapitalismiksi mahdottomaksi --.

Oma tontti metsän keskellä ja omavaraistaloudessa eläminen olisi minusta erittäin kannatettava ratkaisu. Mutta siinä ei ole mitään anarkiaa, eikä edes sen vertaa kapitalismia: Ilman rahaa ei voi olla kapitalismia, eikä ilman joukkoja anarkiaa. Kehitysmaalaistumista siinä on sitäkin enemmän. Kukaan ei varmasti usko kykenevänsä elämään yhtä teknologisesti, työnjaollisesti ja tieteellisesti kehittyneessä maailmassa yksin korpi kuusen kannon alla kuin kaupungeissa.

Jos keksitään kaupunkien tilalle jonkinlainen "virtuaalikaupunki", jossa korpimökit yhdistyvät toisiinsa vaikka internetin kautta, silloin voidaan saavuttaa jälkiteollinen tietoyhteiskunta, ja se olisi yksi vaihtoehto kulkea kehityksessä eteenpäin. Tällä hetkellä se ei kuitenkaan näytä toteutuvan; korpimökit erakoituvat eivätkä pysty ylläpitämään luovaa kanssakäymistä toisensa kanssa. Kulkumme on siten kohti kehitysmaalaistumista.

Jos vastaavia esimerkkejä halusi hakea historiasta, niin Rooman romahdus on kenties suurin ja tunteellisin; Italia ei ole hallinnollisesti vieläkään sillä tasolla, millä se oli 2000 vuotta sitten. Uusin esimerkki voisi olla Kreikka tai Libya. Libya oli kymmenen vuotta sitten afrikan korkeimman elintason tarjonnut valtio, mutta nyt siellä ei ole enää kaupunkeja eikä mitään hallintoa eli valtiota. Myös anarkokapitalistiseksi paratiisiksi eli onnistuneeksi yövartivaltioksi kuvattu Somalia on huono esimerkki. Siad Barren sosialismin romahdettua siellä on ollut vallassa klaanit, ja valtio ei ole kyennyt ylläpitämään omaa rahaa, koska valtiota ei ole; yövartioita siellä taitaa olla aika paljon. En toivo Suomen sosialismin romahduksen johtavan vastaavaan. Minusta sosialismi on silti parempi kuin sotatila; minusta on parempi tulla ryöstetyksi kuin tapetuksi.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

guest3656

  • Vieras
Vs: "Hyviä syitä" demokraattisen valtion kannattamiselle
« Vastaus #89 : 18.12.2015, 23:39:15 »
Minusta sosialismi on silti parempi kuin sotatila; minusta on parempi tulla ryöstetyksi kuin tapetuksi.

Sinulla näyttää olevan ruusuiset kuvitelmat sosialismista. Sosialismihan ei mitenkään poissulje ihmisten tappamista.

Tagit: