Kirjoittaja Aihe: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä  (Luettu 38616 kertaa)

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 360
  • Liked: 1145
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #120 : 06.08.2009, 11:10:13 »
En vain halua tänne syntyvän tilannetta, joissa rinnakkaiset oikeusjärjestelmät rajoittavat musliminaisten itsemääräämisoikeutta merkittävästi, vaikka ne syntyisivätkin tänne osittain näiden naisten omien, kenties jopa vapaiden valintojen seurauksina.
Tähän puheenvuoroon kiteytyi minusta suurin osa siitä kritiikistä, joka tässä keskustelussa on esitetty kyseistä tribunaalia kohtaan. Halutaan rajoittaa ihmisten itsemääräämisoikeutta, jotta suojattaisiin heidän itsemääräämisoikeutta. En näe tässä juuri enempää tolkkua kuin Vietnamin sodan aikaisen amerikkalaismajurin tokaisussa:"Kylän pelastamiseksi meidän oli tuhottava se".

Jos ihmiset haluavat sitoutua johonkin sääntöihin vapaaehtoisesti, niin sitten sitoutukoon. Se, mihin yhteiskunta voi puuttua, on mahdollinen pakotus, uhkailu jne. liittyen kyseisistä säännöistä eroamiseen. Jos siis joku täysvaltainen Aisha haluaa olla muslimi ja elää muslimisääntöjen puitteissa ml. avoliiton purkautumisen järjestely, niin eläköön. Tai jos tämä kielletään, niin mihin sitten vedetään raja? Tarvitaanko joku kukkahattutätiorganisaatio valvomaan, minkälaisten yhteisöjen sääntöihin ihmiset saavat liittyä ja minkälaisen eivät?
Lainaus
* Shariatribunaalit velvoitetaan lähettämään kopiot päätöksistään eteenpäin, ja jos joku neuvosto tekee toistuvasti päätöksiä, jotka ovat räikeän epätasa-arvoisia, se voidaan sulkea. Niiden päätöksille ei anneta yhteiskunnan implisiittistä hyväksyntää virallistamalla ne.
Mitä tarkoitat nyt "virallistamisella"? Eihän niillä siinä mielessä ole virallista asemaa, että päätös olisi lainvoimainen sinällään, vaan ainoastaan silloin, jos molemmat osapuolet suostuvat sen tuomioon. Tämä on eri asia kuin oikea tuomioistuin, jonka ei tarvitse kysyä kummaltakaan riidan osapuolelta, suostuuko se tuomioistuimen tuomioihin. Jos molemmat suostuvat tuollaisen tribunaalin tuomioon vapaaehtoisesti, niin miten homma oleellisesti eroaa siitä, että he sitoutuvat jonkun tahon X ehdotukseen riidan ratkaisusta? Pitääkö yhteiskunnassa kieltää yleisesti kaikki riitojen sovittelu kolmannen tahon toimesta, vaikka kummatkin osapuolet suostuisivat kyseiseen sovitteluun?

Entä sitten lailliset tahot, jotka toistuvasti tekevät päätöksiä, jotka ovat räikeän epätasa-arvoisia? Tästähän ainakin Britanniassa Fathers for Justice järjestö on pitänyt melua. Minusta tämä on paljon suurempi epäkohta yhteiskunnassa kuin se, että tällaiset vapaaehtoiset sovitteluelimet tekisivät epätasa-arvoisia päätöksiä, koska niiden alaisuuteenhan ei kenenkään ole pakko alistua, jos ei halua.
Lainaus
* Yhteisöjensä uhkaamille naisille tarjotaan suojaa ja tukea yhteiskuntaan integroitumisessa. Suomessa vähemmistöt ovat vielä sen verran pieniä, että mitään erillistä organisaatiota tuskin tarvitaan. Turvakodit voivat hoitaa asian.
Tämä on tietenkin hyvä ehdotus ja tältä suunnalta minusta mahdollista ongelmaa liittyen tribunaaleihin voisi poistaa. Siis ongelma ei ole tribunaaleissa itsessään, jos niiden tuomittavaksi ihmiset itse vapaaehtoisesti antavat asiansa, vaan siinä, jos joku pakotetaan vastoin tahtoaan tuollaisen tribunaalin tuomittavaksi.
Lainaus
Teoriassa minulla on mahdollisuus mennä valittamaan poliisille, että Helvetin Enkelit uhkailevat minua maksamattomien velkojen takia. Käytännössä ei ehkä olisi niin fiksua.
Ja mikä tähän sinusta on lääke? Sekö, että Helvetin Enkelit järjestönä kategorisesti kielletään? Vaiko mahdollisesti se, että Helvetin Enkelien toimintaan liittyvä väkivallalla uhkailu kielletään ja pyritään kitkemään pois? Jos tuo edellinen, niin mikä kukkahattutätitaho on sinusta se oikea päättämään, minkälaisiin asioihin ihmiset saavat vapaaehtoisesti liittyä?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Kullervo Kalervonpoika

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 440
  • Liked: 31
  • Omaa parastaan ymmärtämätön hallintoalamainen
    • Profiili
    • Kullervo Kalervonpoika
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #121 : 06.08.2009, 11:31:33 »
Eli itsekin olen samaa mieltä bannatun kanssa, että jos joku porukka setvii välejään itselleen määräämänsä auktoriteetin kanssa niin kyseessä ei ole mikään "virkavallan riisto", vaikka kuinka islamia inhoisikin.



Kun juttu oli otsikoitu "Islamilaista oikeutta Helsingissä" ja varsin  hyväksyvään sävyyn kirjoitettu, on minun ainakin aika vaikea nähdä, etteikö kyse ole nimenomaan islamilaisen oikeuden jakamisesta Helsdingissä.

Siis Suomessa, jossa on toteutettu vallan kolmijako ja jossa oikeutta jakavat tuohon kolmijakoon kuuluvat (viralliset) tuomioistuimet.

Oikeuslaitoksemme on tarkoituksella ympäröivästä yhteiskunnasta (muuten kuin lainsäädännön kautta) riippumaton.

Liikut vaarallisilla vesillä. Jos joku porukka setvii välejään itselleen määräämänsä auktoriteetin kanssa, tuo määritelmä tuo islamistien ringin lisäksi aika äkkiä mieleen venäläisen mafian ja prosenttikerhon moottoripyöräilijät.

« Viimeksi muokattu: 06.08.2009, 16:44:47 kirjoittanut Kullervo Kalervonpoika »
---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

LW

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 810
  • Liked: 902
  • Syyllistävä piilorakenne
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #122 : 06.08.2009, 16:21:01 »
Tähän puheenvuoroon kiteytyi minusta suurin osa siitä kritiikistä, joka tässä keskustelussa on esitetty kyseistä tribunaalia kohtaan. Halutaan rajoittaa ihmisten itsemääräämisoikeutta, jotta suojattaisiin heidän itsemääräämisoikeutta. En näe tässä juuri enempää tolkkua kuin Vietnamin sodan aikaisen amerikkalaismajurin tokaisussa:"Kylän pelastamiseksi meidän oli tuhottava se".

Itse asiassa yksikään ehdottamistani toimenpiteistä ei nähdäkseni rajoita maassa asuvien musliminaisten itsemääräämisoikeutta. Yleisellä tasolla kuitenkin huomauttaisin, että siinä on usein paljonkin tolkkua, että uhrataan hieman asiaa X, jotta asiaa X voidaan suojella. Mietipä vaikka rokotteita, parhainpana esimerkkinä varmaankin isorokkorokotus, joka hyvin usein aiheutti lievän, mutta hyvin epämukavan sairauden, ja joskus hyvin harvoin saattoi jopa olla tappava. Oliko siinä tolkkua vai ei, että ihmisten terveyttä vahingoitettiin, jotta ihmisten terveyttä voitiin suojella?

Lainaus
Jos ihmiset haluavat sitoutua johonkin sääntöihin vapaaehtoisesti, niin sitten sitoutukoon. Se, mihin yhteiskunta voi puuttua, on mahdollinen pakotus, uhkailu jne. liittyen kyseisistä säännöistä eroamiseen. Jos siis joku täysvaltainen Aisha haluaa olla muslimi ja elää muslimisääntöjen puitteissa ml. avoliiton purkautumisen järjestely, niin eläköön. Tai jos tämä kielletään, niin mihin sitten vedetään raja? Tarvitaanko joku kukkahattutätiorganisaatio valvomaan, minkälaisten yhteisöjen sääntöihin ihmiset saavat liittyä ja minkälaisen eivät?

Miten tarkalleen ottaen aiot valvoa sulkeutuneiden yhteisöjen sisällä tapahtuvaa pakotusta ja uhkailua? Hyvin harva tulee noista kertomaan poliisille, vaikka mentäisiin suoranaiseen väkivaltaan asti. Tarvittaisiin jotain aktiivista tarkkailua. Kamerat joka kämppään? Ja miten suhtaudutaan siihen, että muslimitytöt sosialisoidaan pienestä pitäen uskomaan siihen, että naisten pitää olla nöyriä miesten edessä, ja että räikeän epätasa-arvoista shariaa tulee arvostaa, tai ongelmia tulee jossain muodossa?

Mitään kukkisorganisaatioita ei tarvita, ja sanon nyt vielä kerran, että nykytilanne on sinänsä ihan ok, vaikka ongelmansa siinä onkin. Korkeintaan siihen voisi puuttua, että islamilaisen lain puutteessa harjoitetaan ilmeisesti jonkin verran moniavioisuutta, ja "yksinhuoltajaäidit" nostavat korkeampia yhteiskunnan tukia, vaikka oman ja sosiaalisen piirinsä vakaan näkemyksen mukaan ovatkin naimisissa.
 
Lainaus
Mitä tarkoitat nyt "virallistamisella"? Eihän niillä siinä mielessä ole virallista asemaa, että päätös olisi lainvoimainen sinällään, vaan ainoastaan silloin, jos molemmat osapuolet suostuvat sen tuomioon. Tämä on eri asia kuin oikea tuomioistuin, jonka ei tarvitse kysyä kummaltakaan riidan osapuolelta, suostuuko se tuomioistuimen tuomioihin. Jos molemmat suostuvat tuollaisen tribunaalin tuomioon vapaaehtoisesti, niin miten homma oleellisesti eroaa siitä, että he sitoutuvat jonkun tahon X ehdotukseen riidan ratkaisusta? Pitääkö yhteiskunnassa kieltää yleisesti kaikki riitojen sovittelu kolmannen tahon toimesta, vaikka kummatkin osapuolet suostuisivat kyseiseen sovitteluun?

Tarkoitan virallistamisella sitä, että valtion tuomioistuimet voivat tehdä sharia-tuomioistuinten päätöksistä lainvoimaisia yksinkertaisesti leimaamalla ne. Suomessahan näin ei ole, vaan sharia-istuinten päätökset voi viedä halutessaan myöhemmin oikeuteen, eikä niitä käsitellä minään jo päätettyinä juttuina.

Sovittelevia ratkaisuja tekevissä tahoissa X on eroja. Jotkut valtio myöntää tarpeeksi asiantunteviksi ja tasapuolisiksi tekemään lain henkeä noudattavia sovitteluratkaisuja oikeusjärjestelmälle, toisia ei. Jotkut ovat tätä, toiset taas eivät. En katso sharia-tuomioistuimia tasapuolisiksi, koska ne ovat lähtökohtaisesti epätasa-arvoisia, ja naisten on vaikeaa tai jopa vaarallista riitauttaa sen päätöksiä, koska siitä saattaa seurata sanktioita yhteisön suunnalta. Niiden päätökset eivät ole lain hengen ja länsimaisten perusarvojen mukaisia, enkä pidä missään mielessä viisaana, että niille annetaan mahdollisuus hankkia helposti päätöksilleen lainvoimaisuus ja tätä kautta yhteiskunnan implisiittinen hyväksyntä toiminnalleen.

Ja vielä kerran selvyyden vuoksi, että tiettyjen, jo listaamieni reunaehtojen vallassa, ne voivat toimia epävirallisina sovittelueliminä.

Lainaus
Entä sitten lailliset tahot, jotka toistuvasti tekevät päätöksiä, jotka ovat räikeän epätasa-arvoisia? Tästähän ainakin Britanniassa Fathers for Justice järjestö on pitänyt melua. Minusta tämä on paljon suurempi epäkohta yhteiskunnassa kuin se, että tällaiset vapaaehtoiset sovitteluelimet tekisivät epätasa-arvoisia päätöksiä, koska niiden alaisuuteenhan ei kenenkään ole pakko alistua, jos ei halua.

Jossain määrin totta, mutta irrelevanttia. Suurempi paha ei oikeuta pienempää. Ja edelleen on varsin naiivia uskoa, etteikö yhteisöjen paine etenkin Isossa-Britanniassa olisi musliminaisia kohtaan jopa suurempi kuin oikeusjärjestelmän paine muille.
"Yksi seikka jota ei vielä ole taidettu mainita, ovat rasistineitokaiset, jotka asettuvat houkutuslinnuiksi ja rasistiäijät sitten kyttää taustalla pusikossa puukkoineen ja puntareineen." -Pirjo Pönni Jokinen

Totuus löytyy kaurapuurosta.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 360
  • Liked: 1145
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #123 : 06.08.2009, 19:15:34 »
Itse asiassa yksikään ehdottamistani toimenpiteistä ei nähdäkseni rajoita maassa asuvien musliminaisten itsemääräämisoikeutta.
Ihminen X haluaa, että häntä koskeva riita-asiaa puidaan tribunaalissa Y, johon myös hänen kiistakumppaninsa suostuu. Jos laki tämän estää, niin kyllä tuo minusta itsemääräämisoikeuden rajoitukselta vaikuttaa.
Lainaus
Yleisellä tasolla kuitenkin huomauttaisin, että siinä on usein paljonkin tolkkua, että uhrataan hieman asiaa X, jotta asiaa X voidaan suojella. Mietipä vaikka rokotteita, parhainpana esimerkkinä varmaankin isorokkorokotus, joka hyvin usein aiheutti lievän, mutta hyvin epämukavan sairauden, ja joskus hyvin harvoin saattoi jopa olla tappava. Oliko siinä tolkkua vai ei, että ihmisten terveyttä vahingoitettiin, jotta ihmisten terveyttä voitiin suojella?
Minusta oikeus sairastaa isorokko ja uskonvapaus ovat aika lailla erilaisia oikeuksia. Kukaan ei halunne sairastaa isorokkoa ja silloin tuo kaikkien rokotus on järkevä keino siitä eroon pääsemiseen, koska sen vapaaehtoiseksi jättäminen johtaa vapaamatkustukseen ja sitä kautta siihen, ettei kukaan ota rokotusta.

Uskonnon valinnan kohdalla ei näin ole. Tai siis ainakaan virallisesti ei ole. Toki minulla on omat mielipiteeni siitä, että uskonnot ovat turhia ja niistä pitäisi päästä eroon, mutta todennäköisesti en ensinnäkään jaa tätä käsitystä kansan enemmistön kanssa ja toiseksi pakolla uskonnon pois juurimisesta seuraa todennäköisesti enemmän hallaa kuin siitä, että joihinkin uskontoihin liittyy negatiivisia piirteitä. Kunhan nyt pääsisimme edes siihen, että valtio ja kirkko erotettaisiin toisistaan...

Jos siis hyväksytään uskonvapaus eli se, että ihmiset saavat uskoa mihin tahansa älyttömyyksiin ja toteuttaa uskonsa kautta elämäänsä haluamallaan tavoin kunhan ei vahingoita muita, niin sitten en todellakaan näe oikein sopivana, että jos yksi näistä tavoista toteuttaa uskontoaan on se, että riita-asioita puidaan sharia-tribunaalissa, niin tämä sitten kielletään, koska siitähän ei ole haittaa kellekään uskonnon ulkopuoliselle ja uskonnon harjoittajat itse ovat siihen vapaaehtoisesti suostuneet.
Lainaus
Miten tarkalleen ottaen aiot valvoa sulkeutuneiden yhteisöjen sisällä tapahtuvaa pakotusta ja uhkailua? Hyvin harva tulee noista kertomaan poliisille, vaikka mentäisiin suoranaiseen väkivaltaan asti.
Tämä sama ongelmahan koskee perheväkivaltaa yleisestikin. Sinällään tässä ei ole mitään uutta. Periaatteessa käytettävät keinotkin voivat olla samoja. Jos sairaalaan tulee hakattu nainen, niin tästä on hyvä ottaa yhteyttä sosiaaliviranomaisiin johtui hakkaaminen perheväkivallasta tai uskonnollisen yhteisön painostuksesta.

Mutta oleellinen pointti tässä on se, että ongelma on tuo pakotus, ei niinkään se, että yhteisöön vapaaehtoisesti liittyneet ja sen sääntöihin sitoutuneet saavat sitten niiden sääntöjen mukaisesti ratkoa riitojaan.
Lainaus
Tarvittaisiin jotain aktiivista tarkkailua. Kamerat joka kämppään? Ja miten suhtaudutaan siihen, että muslimitytöt sosialisoidaan pienestä pitäen uskomaan siihen, että naisten pitää olla nöyriä miesten edessä, ja että räikeän epätasa-arvoista shariaa tulee arvostaa, tai ongelmia tulee jossain muodossa?
Tähän uskontoon jo lapsena ottamiseen olen jo muualla kirjoittanutkin. Minusta ensimmäinen askel olisi se, että kouluista lopetettaisiin tunnustuksellinen uskonopetus ja se korvattaisiin uskontotiedolla tms. Seuraava askel olisi se, että alaikäinen (tai sanotaan alle 15-vuotias) ei voi olla uskonnollisen yhteisön jäsen. Todennäköisesti lapset eivät voi nykyisin kuulua poliittiseen puolueeseenkaan, joten siltä osin tässä ei olisi mitään ihmeellistä. Täysikäiseksi tullessaan jokainen saisi sitten valita uskontonsa tai jäädä uskontojen ulkopuolelle.

Sille, että vanhemmat nykyisin aivopesevät lapsiaan johonkin uskontoon ei voi tehdä oikeastaan yhtään mitään. Tämä on valitettavaa, mutta pahempi tilanne olisi minusta yhteiskunta, joka ottaisi lapset huostaan, jos osoittautuisi, että vanhemmat ovat koittaneet opettaa heille uskontonsa mukaisia asioita. Se, että nykyisin pakollisessa peruskoulussa opetettaisiin uskonnoista neutraalisti (eikä siis tunnustuksellisesti) auttaisi ainakin jossain määrin murtamaan tuota vanhempien mahdollisuutta aivopestä lapsiaan.
Lainaus
Mitään kukkisorganisaatioita ei tarvita, ja sanon nyt vielä kerran, että nykytilanne on sinänsä ihan ok, vaikka ongelmansa siinä onkin. Korkeintaan siihen voisi puuttua, että islamilaisen lain puutteessa harjoitetaan ilmeisesti jonkin verran moniavioisuutta, ja "yksinhuoltajaäidit" nostavat korkeampia yhteiskunnan tukia, vaikka oman ja sosiaalisen piirinsä vakaan näkemyksen mukaan ovatkin naimisissa.
Periaatetasolla en näe moniavioisuudessakaan mitään erityisen pahaa. Siis niin kauan, kun kaikki avioliiton osapuolet ovat siinä vapaaehtoisesti. Avioliittohan on vain sopimus ihmisten välillä. Kun homoliitotkin on nyt sallittuja ja toisaalta avoliitossa lasten hankkiminen on sosiaalisesti hyväksyttyä, ei avioliitolla ole edes perinteisen perheen ylläpitäjän roolia. Sosiaaliturvajärjestelmä on sitten asia erikseen ja nykyisin siinä voi moni muukin kikkailla sillä onko oikeasti yhdessä vai erikseen jonkun toisen kanssa. Tässä ei minusta ole mitään järkeä, siinä olet oikeassa.
Lainaus
Tarkoitan virallistamisella sitä, että valtion tuomioistuimet voivat tehdä sharia-tuomioistuinten päätöksistä lainvoimaisia yksinkertaisesti leimaamalla ne. Suomessahan näin ei ole, vaan sharia-istuinten päätökset voi viedä halutessaan myöhemmin oikeuteen, eikä niitä käsitellä minään jo päätettyinä juttuina.
No, mitä muuta tässä tarvittaisiin, jos molemmat osapuolet muutenkin hyväksyvät sharia-tuomioistuimen päätökset?
Lainaus
Sovittelevia ratkaisuja tekevissä tahoissa X on eroja. Jotkut valtio myöntää tarpeeksi asiantunteviksi ja tasapuolisiksi tekemään lain henkeä noudattavia sovitteluratkaisuja oikeusjärjestelmälle, toisia ei.
Laissa ei ole mitään "henkeä" avoliiton purkamisesta. Avoliiton voi purkaa ihan miten ihmiset sen vain haluavatkin. Ja lain silmissähän tuo islamilainen avioliitto on juuri avoliitto, enkä näe mitään erityistä syytä, että jos ihmiset välttämättä haluavat purkaa sen tuollaisen mahdollisesti epätasa-arvoisen sharia-tuomioistuimen kautta, niin sitten purkakoot. Haluatko, että kaikki avoliittojen purut Suomessa pannaan johonkin syyniin, ettei niissä vaan ole käytetty jotain sovittelijaa, joka ei ole tasapuolinen?
Lainaus
Lainaus
Entä sitten lailliset tahot, jotka toistuvasti tekevät päätöksiä, jotka ovat räikeän epätasa-arvoisia? Tästähän ainakin Britanniassa Fathers for Justice järjestö on pitänyt melua. Minusta tämä on paljon suurempi epäkohta yhteiskunnassa kuin se, että tällaiset vapaaehtoiset sovitteluelimet tekisivät epätasa-arvoisia päätöksiä, koska niiden alaisuuteenhan ei kenenkään ole pakko alistua, jos ei halua.
Jossain määrin totta, mutta irrelevanttia. Suurempi paha ei oikeuta pienempää. Ja edelleen on varsin naiivia uskoa, etteikö yhteisöjen paine etenkin Isossa-Britanniassa olisi musliminaisia kohtaan jopa suurempi kuin oikeusjärjestelmän paine muille.
En tarkoittanut, että suurempi paha oikeuttaisi pienempää pahaa, vaan sitä, että jos pidetään tasa-arvon nimissä melua siitä pienemmästä pahasta eikä suuremmasta, niin herää epäilys, että oikeasti se tasa-arvo onkin vain keppihevonen muiden tavoitteiden ajamiseen.

Tuohon lopun väitteeseen näkisin mielelläni jotain todisteitakin. Jos tuohon väitteeseen uskomattomuus on "naivia", niin ei liene mitenkään vaikea sitä myös osoittaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Mursu

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 143
  • Liked: 2090
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #124 : 06.08.2009, 20:34:18 »
Ihminen X haluaa, että häntä koskeva riita-asiaa puidaan tribunaalissa Y, johon myös hänen kiistakumppaninsa suostuu. Jos laki tämän estää, niin kyllä tuo minusta itsemääräämisoikeuden rajoitukselta vaikuttaa.

Eihän tuossa ole mitään ongelmaa, paitsi, jos viralliset tahot alkavat panna toimeen ko. tribunaalin päätöksiä. Minusta Suomessa tulee olla vain yksi laki riippumatta siitä mitä osapuolet haluvavat.



LW

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 810
  • Liked: 902
  • Syyllistävä piilorakenne
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #125 : 06.08.2009, 20:42:41 »
Ihminen X haluaa, että häntä koskeva riita-asiaa puidaan tribunaalissa Y, johon myös hänen kiistakumppaninsa suostuu. Jos laki tämän estää, niin kyllä tuo minusta itsemääräämisoikeuden rajoitukselta vaikuttaa.

Kuinka monta kertaa minun täytyy sanoa, etten halua kieltää epävirallisten shariatribunaalien toimintaa?

Lainaus
Minusta oikeus sairastaa isorokko ja uskonvapaus ovat aika lailla erilaisia oikeuksia. Kukaan ei halunne sairastaa isorokkoa ja silloin tuo kaikkien rokotus on järkevä keino siitä eroon pääsemiseen, koska sen vapaaehtoiseksi jättäminen johtaa vapaamatkustukseen ja sitä kautta siihen, ettei kukaan ota rokotusta.

Tämä on periaatteessa se sama 'slippery slope' argumentti, jolla voisi perustella näiden epävirallistenkin sharia-lautakuntien kieltämistä. Toisekseen, pakon puute tuskin olisi johtanut siihen, että kukaan ei olisi ottanut rokotusta. Oletettavasti olisi kuitenkin löytynyt vähemmistö ihmisiä, jotka olisivat mielummin ottaneet sen sinänsä varsin pienen riskin isorokkotartunnasta joskus jossain, kuin kärsineet epämiellyttävästä taudinpuuskasta ja ottaneet hyvin pienen riskin vakavasta. Tulos ei olisi ollut katastrofi, mutta tautia tuskin olisi saatu hävitettyä.

Näitä esimerkkejä voi kyllä keksiä lisääkin. Voi myös miettiä, että vaikka aina löytyykin kourallinen naisia, jotka mielellään alistuvat miehen valtaan, onko näitä todella varsinaisissa maahanmuuttajissa enemmistö, vaikka heidät on lapsesta saakka siihen kasvatettu.

Lainaus
Tämä sama ongelmahan koskee perheväkivaltaa yleisestikin. Sinällään tässä ei ole mitään uutta. Periaatteessa käytettävät keinotkin voivat olla samoja. Jos sairaalaan tulee hakattu nainen, niin tästä on hyvä ottaa yhteyttä sosiaaliviranomaisiin johtui hakkaaminen perheväkivallasta tai uskonnollisen yhteisön painostuksesta.

Tästä olen sinänsä samaa mieltä. On kuitenkin hyvin vaikeaa auttaa naisia, jotka eivät sitä apua itse halua, ja jopa kieltävät, että mitään väkivaltaa on tapahtunutkaan (vaikka se lääkärille olisikin selvää). Tätä tapahtuu helposti jo yksin siksi, että nainen pelkää väkivaltaista miestään, tai hänen tunteensa tätä kohtaan ovat ambivalentteja. Jos miehen lisäksi naista painostaa sulkeutunut uskonnollinen yhteisö, jonka ulkopuolelta hän ei tunne juuri ketään, naisen on hyvin vaikeaa panna vastaan.

Yhteiskunta voi muuttaa tilannetta jonkin verran (ks. viimeinen ehdotukseni), mutta tilanne on silti hyvin hankala. On parasta ehkäistä sen syntyminen etukäteen, ja ainakin välttää legitimisoimasta sitä mitenkään.

Lainaus
Mutta oleellinen pointti tässä on se, että ongelma on tuo pakotus, ei niinkään se, että yhteisöön vapaaehtoisesti liittyneet ja sen sääntöihin sitoutuneet saavat sitten niiden sääntöjen mukaisesti ratkoa riitojaan.

Sen kanssa minullakaan ei ole mitään ongelmaa - olettaen, että yhteisöstä voi erota, ilman että se rankaisee siitä ankarasti, tai että yhteisö ei ole tehnyt sitä tarkoituksenmukaisesti vaikeaksi eristämällä syntyperäiset jäsenensä mahdollisimman tarkkaan muusta yhteiskunnasta.

Lainaus
No, mitä muuta tässä tarvittaisiin, jos molemmat osapuolet muutenkin hyväksyvät sharia-tuomioistuimen päätökset?

Mitäpä niin? Ties kuinka monennen kerran, nykytilanne on kaikkinen rupineenkin ihan kelvollinen.

Lainaus
Laissa ei ole mitään "henkeä" avoliiton purkamisesta. Avoliiton voi purkaa ihan miten ihmiset sen vain haluavatkin. Ja lain silmissähän tuo islamilainen avioliitto on juuri avoliitto, enkä näe mitään erityistä syytä, että jos ihmiset välttämättä haluavat purkaa sen tuollaisen mahdollisesti epätasa-arvoisen sharia-tuomioistuimen kautta, niin sitten purkakoot. Haluatko, että kaikki avoliittojen purut Suomessa pannaan johonkin syyniin, ettei niissä vaan ole käytetty jotain sovittelijaa, joka ei ole tasapuolinen?

Miksi haluaisin? Suomessa ei ole mitään sellaisia yhteisöjä, jotka pitäisivät avoliittoja Jumalan silmissä pyhinä ja siitä kiinni pitämisen (naiselle) äärimmäisen tärkeänä velvollisuutena, josta laistaminen tuottaa suurta häpeää naiselle ja tämän läheisilleen. Yksikään yhteisö ei sulje avoliiton purkaneita jäseniään ulkopuolelleen tai kurita heitä muuten. Jos konservatiiviset muslimiyhteisöt suhtautuisivat ainoastaan sharia-lain alaisuudessa solmittuihin avioliittoihin yhtä "vakavasti" kuin maallisiin avoliittoihin, mitään ongelmaa ei olisikaan.

Lainaus
En tarkoittanut, että suurempi paha oikeuttaisi pienempää pahaa, vaan sitä, että jos pidetään tasa-arvon nimissä melua siitä pienemmästä pahasta eikä suuremmasta, niin herää epäilys, että oikeasti se tasa-arvo onkin vain keppihevonen muiden tavoitteiden ajamiseen.

No, tämä foorumi nyt erikoistuu yhteen suureen pahaan, jonka osa tämä nimenomainen pienempi paha sattuu olemaan. Kylänraitilla voi tietysti ihan vapaasti keskustella tuostakin. Tasa-arvo ei ole mikään keppihevonen, mutta toisaalta se ei ole myöskään tämän foorumin punainen lanka. Näin ollen se tulee useiten esiin siihen keskusideaan liittyvissä kysymyksissä.

Lainaus
Tuohon lopun väitteeseen näkisin mielelläni jotain todisteitakin. Jos tuohon väitteeseen uskomattomuus on "naivia", niin ei liene mitenkään vaikea sitä myös osoittaa.

Nopealla googlauksella löytyi seuraavaa:

http://www.csmonitor.com/2009/0702/p06s06-woeu.html
http://www.highbeam.com/doc/1P1-3204954.html
http://www.jstor.org/pss/4030370

Pakistanilaiset tosin ovat keskivertomuslimeja konservatiivisempia, joten välttämättä aivan noin ikäväksi ei tilanne Suomessa äityisi. Mieluummin en tosin ota sitä riskiä. Brittien sharia-tuomioistuimista vielä muuten pieni ote:

There are concerns that women who agree to go to tribunal courts are getting worse deals because Islamic law favours men.

Siddiqi said that in a recent inheritance dispute handled by the court in Nuneaton, the estate of a Midlands man was divided between three daughters and two sons.

The judges on the panel gave the sons twice as much as the daughters, in accordance with sharia. Had the family gone to a normal British court, the daughters would have got equal amounts.

In the six cases of domestic violence, Siddiqi said the judges ordered the husbands to take anger management classes and mentoring from community elders. There was no further punishment.

In each case, the women subsequently withdrew the complaints they had lodged with the police and the police stopped their investigations.
"Yksi seikka jota ei vielä ole taidettu mainita, ovat rasistineitokaiset, jotka asettuvat houkutuslinnuiksi ja rasistiäijät sitten kyttää taustalla pusikossa puukkoineen ja puntareineen." -Pirjo Pönni Jokinen

Totuus löytyy kaurapuurosta.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 360
  • Liked: 1145
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #126 : 07.08.2009, 10:52:32 »
Ihminen X haluaa, että häntä koskeva riita-asiaa puidaan tribunaalissa Y, johon myös hänen kiistakumppaninsa suostuu. Jos laki tämän estää, niin kyllä tuo minusta itsemääräämisoikeuden rajoitukselta vaikuttaa.
Eihän tuossa ole mitään ongelmaa, paitsi, jos viralliset tahot alkavat panna toimeen ko. tribunaalin päätöksiä. Minusta Suomessa tulee olla vain yksi laki riippumatta siitä mitä osapuolet haluvavat.
Ja mitä sinusta Suomen laki sanoo avoliiton purkamisesta? Käsittääkseni hyvin vähän, mikä tarkoittaa sitä, että kyseisessä asiassa edetään ennen kaikkea sen mukaan, miten osapuolet haluavat asian hoitaa.

Minusta tässä nyt sotkeutuu kaksi asiaa. Ainakin alkuperäisen jutun perusteella minulle tulee kuva, että kyseinen tribunaali ei tallo lailla määrättyjen asioiden päälle, vaan keskittyy niihin asioihin, jotka laki jättää ihmisten itsensä sovittaviksi. Minusta on ihmisten oma asia, miten ne heille jätetyt riita-asiansa sopivat kunhan tämä tapahtuu molempien osapuolien vapaaehtoisesti hyväksymällä tavoin. Onko joku tästä eri mieltä ja haluaa sen sijaan perustaa jonkun kukkahattutätiorganisaation, joka huolehtii siitä, että ihmiset sopivat riitansa juuri sen prosessin kautta kuin tämä organisaatio määrää?

Ja mitä tuohon vapaaehtoisuuteen tulee, niin niin kauan, kun maassa on uskonvapaus, minusta uskonnolliset yhteisöt ratkokoon asiansa haluamallaan tavoin, jos niin välttämättä haluavat. Jos kyseinen uskonto ei esim. noiden epätasa-arvoisten riidan ratkomistapojen vuoksi enää nappaa, niin mikään ei pakota kyseiseen yhteisöön kuulumaan. Allahiakin voi varmaan kuka tahansa palvoa ja lukea Koraania, vaikkei haluaisikaan kuulua islamilaiseen yhteisöön.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 360
  • Liked: 1145
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #127 : 07.08.2009, 11:21:04 »
Kuinka monta kertaa minun täytyy sanoa, etten halua kieltää epävirallisten shariatribunaalien toimintaa?
Minusta olit ne kieltämässä, jos ne tuottavat epätasa-arvoisia tuloksia.
Lainaus
Lainaus
Minusta oikeus sairastaa isorokko ja uskonvapaus ovat aika lailla erilaisia oikeuksia. Kukaan ei halunne sairastaa isorokkoa ja silloin tuo kaikkien rokotus on järkevä keino siitä eroon pääsemiseen, koska sen vapaaehtoiseksi jättäminen johtaa vapaamatkustukseen ja sitä kautta siihen, ettei kukaan ota rokotusta.

Tämä on periaatteessa se sama 'slippery slope' argumentti, jolla voisi perustella näiden epävirallistenkin sharia-lautakuntien kieltämistä. Toisekseen, pakon puute tuskin olisi johtanut siihen, että kukaan ei olisi ottanut rokotusta. Oletettavasti olisi kuitenkin löytynyt vähemmistö ihmisiä, jotka olisivat mielummin ottaneet sen sinänsä varsin pienen riskin isorokkotartunnasta joskus jossain, kuin kärsineet epämiellyttävästä taudinpuuskasta ja ottaneet hyvin pienen riskin vakavasta. Tulos ei olisi ollut katastrofi, mutta tautia tuskin olisi saatu hävitettyä.
Ei tuo ole slippery slope argumentti, koska siitä, että jotkut eivät ota rokotusta, on haittaa niille muillekin. Tautia ei saada juurittua pois. Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa. Joissain maissa muuten on syntynyt uusia tuhkarokkoepidemioita vain siksi, että vanhemmat ovat ryhtyneet vapaamatkustajiksi (pääosin tyhmyyttään, koska uskoivat rokotuksen sivuvaikutuksiin, joita ei oikeasti ollutkaan).
Lainaus
Näitä esimerkkejä voi kyllä keksiä lisääkin. Voi myös miettiä, että vaikka aina löytyykin kourallinen naisia, jotka mielellään alistuvat miehen valtaan, onko näitä todella varsinaisissa maahanmuuttajissa enemmistö, vaikka heidät on lapsesta saakka siihen kasvatettu.
No, ainakin sen kirjoituksen Aishan luulen olevan juuri tällainen, koska vapaaehtoisesti oli muslimiksi kääntynyt. Lapsesta asti aivopestyt ovat eri asia ja tähän ongelmaan esitinkin jo pari ratkaisua. Jälleen on minusta erotettava se, mikä oikea ongelma on (lapset aivopestään uskontoon), siitä mikä ei ole (ihmiset vapaaehtoisesti suostuvat ratkomaan ongelmansa uskonnollisessa tuomioistuimessa).
Lainaus
Tästä olen sinänsä samaa mieltä. On kuitenkin hyvin vaikeaa auttaa naisia, jotka eivät sitä apua itse halua, ja jopa kieltävät, että mitään väkivaltaa on tapahtunutkaan (vaikka se lääkärille olisikin selvää). Tätä tapahtuu helposti jo yksin siksi, että nainen pelkää väkivaltaista miestään, tai hänen tunteensa tätä kohtaan ovat ambivalentteja. Jos miehen lisäksi naista painostaa sulkeutunut uskonnollinen yhteisö, jonka ulkopuolelta hän ei tunne juuri ketään, naisen on hyvin vaikeaa panna vastaan.
Niin on vaikeaa, mutta tämä on joka tapauksessa se, mihin pitää puuttua. Tribunaalien kieltäminen ei auta tässä yhtikäs mitään vaan voi jopa pahentaa tilannetta, kun homma menee maan alle (eikä sieltäkään tietenkään kukaan uskalla mitään pukahtaa). Kun homma tapahtuu julkisesti, siitä keskustellaan ja mahdollisesti kauhistellaan sen epätasa-arvoisia tuomioita, myös ne siellä epätasa-arvoa kokeneet naiset saattavat huomata, ettei koko yhteiskunta olekaan niin epätasa-arvoinen kuin heidän lähipiirinsä.
Lainaus
Yhteiskunta voi muuttaa tilannetta jonkin verran (ks. viimeinen ehdotukseni), mutta tilanne on silti hyvin hankala. On parasta ehkäistä sen syntyminen etukäteen, ja ainakin välttää legitimisoimasta sitä mitenkään.
Minusta tribunaalien legitimisointi ei tarkoita sitä, että ihmisiin kohdistuva painostus legitimisoitaisiin.
Lainaus
Miksi haluaisin? Suomessa ei ole mitään sellaisia yhteisöjä, jotka pitäisivät avoliittoja Jumalan silmissä pyhinä ja siitä kiinni pitämisen (naiselle) äärimmäisen tärkeänä velvollisuutena, josta laistaminen tuottaa suurta häpeää naiselle ja tämän läheisilleen. Yksikään yhteisö ei sulje avoliiton purkaneita jäseniään ulkopuolelleen tai kurita heitä muuten. Jos konservatiiviset muslimiyhteisöt suhtautuisivat ainoastaan sharia-lain alaisuudessa solmittuihin avioliittoihin yhtä "vakavasti" kuin maallisiin avoliittoihin, mitään ongelmaa ei olisikaan.
Eli sinusta nyt ihmisten yksilönvapauden lisäämisen nimissä pitäisi heitä kieltää myös tekemästä keskenään sopimuksia?

Mitä tuohon häpeään tulee, niin eihän lainsäädäntö voi siihen ottaa kantaa, mistä ihmiset tuntevat häpeää ja mistä eivät.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

reino

  • Vieras
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #128 : 07.08.2009, 11:29:54 »
Esimerkkini olisi voinut olla vaikka Homma-foorumi. Jos minä tuon oman hypoteettisen avioliittoni tänne, avaan ketjun ja kysyn reinolta ja kumppaneilta, että miten meidän pitää toimia kun olemme eroamassa ja lapsiakin on, niin lienee jokaiselle selvää, kuinka sitovia ne täällä foorumilla olevat "tuomiot" olisivat.

Akka jää tänne. Kakarat saat takaisin ihan koska haluat.

Erik Herrmann

  • Nimellinen
  • Jäsen^^
  • ***
  • Viestejä: 305
  • Liked: 60
  • Immer bereit!
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #129 : 07.08.2009, 11:59:27 »
Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa.

ai siitä ei ole haittaa, että osa väestöstä elää rinnakkaistodellisuudessa eikä jaa enemmistön käsityksiä oikeasta ja väärästä?

rikollisuustilastot kertoo kyllä jotain aivan muuta.
"The truth is that the liberal (multicultural) position on Islam is racist. If a predominantly white community behaved this way — the Left would effortlessly perceive the depth of the problem." -Sam Harris

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 360
  • Liked: 1145
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #130 : 07.08.2009, 12:28:07 »
Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa.
ai siitä ei ole haittaa, että osa väestöstä elää rinnakkaistodellisuudessa eikä jaa enemmistön käsityksiä oikeasta ja väärästä?

rikollisuustilastot kertoo kyllä jotain aivan muuta.
Lain rikkominen on asia erikseen. Ja lain rikkomisesta rangaistaan Suomen lakien mukaan. Mutta tästähän ei tässä asiassa ole kyse. Kyse on asioista, joiden ratkaisuun Suomen laki ei ota kantaa, vaan kyse on henkilöiden omista vapaaehtoisista sopimuksista. Niin kauan, kun ne sopimukset pysyvät lain puitteissa, niin minulle ei todellakaan ole väliä, mitä ihmiset keskenään sopivat ja sitten ratkovat niitä sopimusriitojaan.

Kuten olen jo kirjoittanut, ongelmat tässä asiassa liittyvät siihen, että lapsia saa ottaa pakolla uskonnolliseen yhteisöön ja uskonnollinen yhteisö käyttää lain vastaisia keinoja jäsentensä pakottamiseen, ei siihen, että vapaaehtoisesti setvitään riitoja, joista laki ei sano juuta eikä jaata, eri tavoin kuin joku muu setvisi.

Mitä tuohon käsitykseen oikeasta ja väärästä tulee, niin ajatko tosiaan sellaista yhteiskuntaa, jossa ihmisten mielipiteet eivät saisi poiketa toisista? Minä hyväksyn hyvin sen, että demokratialla päätetään lait, jolloin enemmistön käsitys lailla määrätyissä asioissa toteutuu, mutta en kyllä sitä, että tämän lisäksi minun pitäisi olla samaa mieltä kaikkien asioiden oikeasta ja väärästä kuin enemmistönkin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

turha jätkä

  • Vieras
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #131 : 07.08.2009, 12:39:03 »
Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa.

ai siitä ei ole haittaa, että osa väestöstä elää rinnakkaistodellisuudessa eikä jaa enemmistön käsityksiä oikeasta ja väärästä?

rikollisuustilastot kertoo kyllä jotain aivan muuta.

Onko haittaa siitä, että osan väestöstä mieltää esiaviollisen seksin olevan väärin? Samoin osan mielestä alkoholi on syntiä ja väärin. Tällaiset käsitykset poikkeavat valtaväestön käsityksistä. Ovatko tällaiset poikkeamat haitallisia?

Erik Herrmann

  • Nimellinen
  • Jäsen^^
  • ***
  • Viestejä: 305
  • Liked: 60
  • Immer bereit!
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #132 : 07.08.2009, 15:22:06 »
Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa.
ai siitä ei ole haittaa, että osa väestöstä elää rinnakkaistodellisuudessa eikä jaa enemmistön käsityksiä oikeasta ja väärästä?

rikollisuustilastot kertoo kyllä jotain aivan muuta.
Lain rikkominen on asia erikseen. Ja lain rikkomisesta rangaistaan Suomen lakien mukaan. Mutta tästähän ei tässä asiassa ole kyse. Kyse on asioista, joiden ratkaisuun Suomen laki ei ota kantaa, vaan kyse on henkilöiden omista vapaaehtoisista sopimuksista. Niin kauan, kun ne sopimukset pysyvät lain puitteissa, niin minulle ei todellakaan ole väliä, mitä ihmiset keskenään sopivat ja sitten ratkovat niitä sopimusriitojaan.

kyse on asenteista. ei tämä sharia-touhu sinänsä ole laitonta. se on silti huono juttu, koska viesti on tämä: meillä on meidän omat jutut, sopeutuminen ei kauheasti kiinnosta. ei siitä ehkä ole suoraa haittaa, mutta se kertoo asenteistä joista on haittaa.

Lainaus
Mitä tuohon käsitykseen oikeasta ja väärästä tulee, niin ajatko tosiaan sellaista yhteiskuntaa, jossa ihmisten mielipiteet eivät saisi poiketa toisista?

en mä aja mitään. kunhan totean: yhteiskunnan toimivuus perustuu siihen että suurin osa väestöstä on tärkeimmistä asioista periaatteessa samaa mieltä. ei se tarkoita ettei mielipiteet saisi poiketa toisista. mutta jos sigma kasvaa liian isoksi, niin yhteiskunta hajoaa. toimivan yhteiskunnan toiseuden sietokyky on rajallinen, vaikka me kaikki toki ollaan niiiiin individualisteja.
"The truth is that the liberal (multicultural) position on Islam is racist. If a predominantly white community behaved this way — the Left would effortlessly perceive the depth of the problem." -Sam Harris

Raine

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 190
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #133 : 07.08.2009, 15:49:28 »

Lain rikkominen on asia erikseen. Ja lain rikkomisesta rangaistaan Suomen lakien mukaan.

Ketä rangaistaan, ketä ei. Kuten olemme nähneet, näyttää Suomen oikeuslaitoksella olevan jo ihan monikulttuurisen mallin mukaisesti eri kriteerit eri kansalaisille (kulttuuri on lieventävä asianhaara, samoin uskonnollinen vakaumus, rasismi koventava (nimenomaan valkonaaman rasismi) jne.).

Lainaus
Mutta tästähän ei tässä asiassa ole kyse. Kyse on asioista, joiden ratkaisuun Suomen laki ei ota kantaa, vaan kyse on henkilöiden omista vapaaehtoisista sopimuksista.

Oletko aivan varma tästä? Siis noissa moskeijoissa ei käsitellä lainkaan sellaisia juttuja, joihin Suomen laki jo ottaa kantaa? Mistä tiedät tämän? Shariahan koskee kyllä oikeastaan kaikkia elämän osa-alueita ja on useasti täysin ristiriidassa (perinteisen) länsimaisen oikeuskäsityksen kanssa.

Lainaus
Mitä tuohon käsitykseen oikeasta ja väärästä tulee, niin ajatko tosiaan sellaista yhteiskuntaa, jossa ihmisten mielipiteet eivät saisi poiketa toisista? Minä hyväksyn hyvin sen, että demokratialla päätetään lait, jolloin enemmistön käsitys lailla määrätyissä asioissa toteutuu, mutta en kyllä sitä, että tämän lisäksi minun pitäisi olla samaa mieltä kaikkien asioiden oikeasta ja väärästä kuin enemmistönkin.

Jokaisella täytyy olla oikeus omiin mielipiteisiinsa ja jokaisella täytyy olla oikeus myös elää omien arvojensa mukaista elämään niin kauan kun ei rikota lakia ja/tai vahingoiteta muita ihmisiä tai muiden omaisuutta. Tämä on minun näkemykseni. Ja minun näkemykseni mukaan myös lakien tulisi rajoittaa ihmisten elämää mahdollisimman vähän (vain sen verran mikä on ehdottomasti tarpeen ihmisten ja heidän omaisuutensa suojelemiseksi).

Se suuremman mittakaavan ongelma tässä shariahommassa vain on se, että loppujen lopuksi lait vain kodifioivat enemmistön arvot, tai myös riittävän äänekkään, voimakkaan ja agressiivisen vähemmistön arvot (tämä jälkimmäinen(kin) kannattaa muslimien tapauksessa pitää tarkkaan mielessä). Nämä shariatyypit eivät ajattele asioista samoin kuin minä, joka antaisin sinun elellä ihan miten lystäät niin kauan kuin et muita (ja muiden omaisuutta) vahingoita. Ja kun heitä on tarpeeksi (ja kun he pikkuhiljaa vievät pikkusormen jälkeen koko käden ja lopulta koko ruumiin, kuten läpi historian ovat tehneet), alkaa sharia koskettaa myös sinua, halusit tai et.

Raine

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 190
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #134 : 07.08.2009, 15:56:31 »

kunhan totean: yhteiskunnan toimivuus perustuu siihen että suurin osa väestöstä on tärkeimmistä asioista periaatteessa samaa mieltä. ei se tarkoita ettei mielipiteet saisi poiketa toisista. mutta jos sigma kasvaa liian isoksi, niin yhteiskunta hajoaa. toimivan yhteiskunnan toiseuden sietokyky on rajallinen, vaikka me kaikki toki ollaan niiiiin individualisteja.

Tämä on täysin totta. Sekoitellaan riittävästi eri etnisen ja kulttuuritaustan omaavia ihmisiä ja ennemmin tai myöhemmin (todennäköisesti ennemmin) seuraukset ovat: rikollisuus lisääntyy, anarkia ja kaaos lisääntyvät, yleinen välinpitämättömyys yhteiskunnassa lisääntyy, lopulta valtiot ajautuvat sisällissotiin ja myös hajoavat. Tämä kehitys on tuttu historiankirjoista ja se on jo hyvässä vauhdissa monessa Euroopan maassa, myös Suomessa. Meillä ei vielä toistaiseksi vain olla onneksi kovin pitkällä tässä kehityksessä, mutta astridit, tarjat, annit, matit, jyrkit, alexanderit jne. kyllä yrittävät innolla meitä viedä eteenpäin oikein jättiharppauksin.

Mutta eihän tätä saisi sanoa, kun me kaikki olemme niin ihqun ainutlaatuisia ja upeita yksilöitä ja hei voihan olla, että jostain löytyy vaikkapa somali, joka on sinua lähempänä arvomaailmaltaan kuin joku toinen suomalainen! Voi nyyh, kuinka kaunista, kaikki me olemme samaa perhettä sharioineen kaikkineen, kumbayjaa!

gloaming

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 000
  • Liked: 1027
  • sosiokulttuurinen epätasapaino
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #135 : 07.08.2009, 16:06:24 »
yhteiskunnan toimivuus perustuu siihen että suurin osa väestöstä on tärkeimmistä asioista periaatteessa samaa mieltä.

Olennaista on keskinäinen luottamus. Tämän edellytys on yhteisen arvopohjan jakaminen. Ilman luottamusta mikään yhteiskunnan prosessi ei voi toimia tyydyttävästi.
Jag stöder Feministiskt initiativ. Våga vara feminist! Feministiskt initiativ - Det tredje största partiet i Simrishamn.

Simo Hankaniemi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 794
  • Liked: 113
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #136 : 07.08.2009, 16:14:07 »
Minkähän takia Hyysärin Aisha oikein halusi erota afrikkalaisesta miehestään? Jutussa ilmaistiin kautta rantain, että mies olisi ollut uskoton, eli harrastanut seksiä muidenkin kuin vaimonsa kanssa. Mikä eroperuste tuo nyt on islamissa? Ei kai islam sitä edellytä, että mies olisi monogaaminen. Aviouskollisuus koskee naista, ei miestä. Aisha siis nai islamilais-afrikkalaisen miehen kuvitellen hänen käyttäytyvän kuin ateistis-luterilainen suomalainen mies. Aishan erohanke oli järjetön ja on erikoista, että islamilainen tuomioistuin suostui eroon. Tai sitten juttuun liittyi muutakin kuin afrikkalaismiehen normaalia seksuaalisuutta.

Vasarahammer

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 979
  • Liked: 2307
  • Ampuu puskasta
    • Profiili
    • The hammer's gonna bring you down
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #137 : 07.08.2009, 16:16:02 »
Täällä jotkut (esim. sr) pyrkivät vähättelemään islamilaisen sharia-oikeudenkäytön leviämisen vaikutuksia.

Daniel Pipes esittää artikkelissaan "Why shariah must be opposed" muutamia perusteluja, miksi sharia ei ole niin harmiton kuin esim. juutalaiset tribunaalit.

Ensinnäkin juutalaisuudella ja islamilla on yksi keskeinen ero: islam on lähetysuskonto kun taas juutalaisuus ei ole. Islamistit pyrkivät ulottamaan sharian koskemaan kaikkia. Juutalaiset taas selvittelevät keskinäisiä asioitaan.

Pipes mainitsee kaksi esimerkkiä. Ensimmäisessä vanhainkodin muslimiomistaja oli vaihtanut ruokalistalle pelkkää halal-ruokaa kysymättä asukkailta mitään. Asukkaiden ja hoitajien joukosta ei löytynyt lainkaan muslimeja mutta silti asukkaa joutuivat luopumaan makkaroista ja pekonista. Omistaja Zulfikar Ali Khan perusteli halal-ruokaa olemattoman muslimihenkilökunnan tarpeilla.

Tälläkin foorumilla on ollut paljon puhetta poliisien uudesta islamilaisesta pukeutumisesta. Tämä ei koske pelkästään muslimeja, vaan myös ei-musliminaiset joutuvat poliisitehtävissä pitämään huivia, jos he työtään suorittaessaan menevät moskeijaan.

Nämä kaksi esimerkkiä osoittavat, että islamin uskonnolliset vaatimukset eivät koske ainoastaan muslimeja vaan kaikkia muita. Sharia-lain ujuttamista pitää vastustaa nimenomaan islamin imperialististen piirteiden vuoksi.

"The trouble with our liberal friends is not that they're ignorant; it's just that they know so much that isn't so." -Ronald Reagan

LW

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 810
  • Liked: 902
  • Syyllistävä piilorakenne
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #138 : 07.08.2009, 16:17:38 »
Minusta olit ne kieltämässä, jos ne tuottavat epätasa-arvoisia tuloksia.

Niin, se kommentti. "Toistuvasti räikeän epätasa-arvoisia päätöksiä", tarkalleen ottaen. Sanamuodon oli ainakin tarkoitus jättää paljon tapauskohtaista harkinnanvaraa, sekä päätösten että yhteisön harjoittaman painostuksen laadun suhteen. Jos ei näytä siltä, että yhteisö sulkee naisensa umpioon ja pieksee näitä raa'asti, jos eivät ole riittävän nöyränä, niin ok. Sovitelkoon sitten asiansa epätasa-arvoisesti, jos välttämättä haluavat. Jos homma menee kuitenkin Brittien tyyliin siihen, että perintöjutut ratkaistaan aina ja selvästi miesten eduksi, ja vaimonhakkaajille heristetään vähän sormea, niin en näe syytä sallia tällaisia yhteiskuntamme perusarvojen ja valtakunnan lain kanssa ristiriidassa olevia päätöksiä tehtailevia tuomioistuimia, etenkin jos naisten mahdollisuus valittaa on lähinnä teoreettinen. En ole libertaristi, joka pitää ihmisten itsemääräämisoikeutta ainoana ja absoluuttisena perusarvona.

Tuon Hesarin jutun perusteella on tietenkin vaikea tehdä mitään kattavia johtopäätöksiä, mutta enpä usko, että tuolla tribunaalilla olisi mitään erityisiä vaikeuksia pelata noilla pelisäännöillä. Etenkin jos ne tehdään selväksi.
 
Lainaus
Ei tuo ole slippery slope argumentti, koska siitä, että jotkut eivät ota rokotusta, on haittaa niille muillekin. Tautia ei saada juurittua pois. Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa.

Väittäisin kyllä, että Briteissä sharia-tuomioistuimet edistävät muslimiyhteisöjen sisäänpäinkääntymistä ja eriytymistä muusta yhteiskunnasta, mistä on kyllä haittaa yhteiskunnalle, etenkin pitkällä tähtäimellä. Suomen sharia-tribunaalit eivät haittaa minuakaan.

Lainaus
No, ainakin sen kirjoituksen Aishan luulen olevan juuri tällainen, koska vapaaehtoisesti oli muslimiksi kääntynyt. Lapsesta asti aivopestyt ovat eri asia ja tähän ongelmaan esitinkin jo pari ratkaisua. Jälleen on minusta erotettava se, mikä oikea ongelma on (lapset aivopestään uskontoon), siitä mikä ei ole (ihmiset vapaaehtoisesti suostuvat ratkomaan ongelmansa uskonnollisessa tuomioistuimessa).

Olen samaa mieltä Aishasta, mutta suurin osa musliminaisista ei ole käännynnäisiä. Vapaaehtoisuudesta olenkin jo sanonut mielipiteeni, vaikka itse periaatteesta olenkin pitkälti samaa mieltä.
 
Lainaus
Kun homma tapahtuu julkisesti, siitä keskustellaan ja mahdollisesti kauhistellaan sen epätasa-arvoisia tuomioita, myös ne siellä epätasa-arvoa kokeneet naiset saattavat huomata, ettei koko yhteiskunta olekaan niin epätasa-arvoinen kuin heidän lähipiirinsä.

Kyllä ne naiset yleensä sen tietävät, mikä on varmaan isoin syy Iso-Britannian naimaikäisten muslimityttöjen korkeisiin itsemurhalukuihin. Myöskin pakistanilaisten naisten räikeä sorto on kyllä julkista - se, ettei se herätä sen enempää kohua, liittyy lähinnä siihen, ettei siitä ole haluttu puhua. Syynä kai mm. se, että hyvät ihmiset joutuisivat olemaan jostain samaa mieltä pahojen kanssa, eivätkä voisi vastustaa samaan aikaan islamofobiaa ja seksismiä.

Sinänsä sharia-tuomioistuimien virallistaminen ei tarkoita sitä, että väkivaltainen painostus tulisi välttämättä yhtään sen enempää julkisuuteen kuin nytkään. Se kuitenkin helpottaa maallisten tuomioistuinten välttämistä ja näin ollen epätasa-arvoisten tuomioiden saamista.

Lainaus
Minusta tribunaalien legitimisointi ei tarkoita sitä, että ihmisiin kohdistuva painostus legitimisoitaisiin.

Jos yleinen käytäntö on se, että ihmisiä painostetaan menemään tribunaalien eteen oikeuslaitoksen sijasta, ja hyväksymään niiden tuomiot, niin minusta se kyllä legitimisoi sitä. Vähän sama juttu, kuin että oikeuslaitoksen pitäminen legitiiminä oikeuttaa poliisin pakkovallan. Mutta kuinka vain.
 
Lainaus
Eli sinusta nyt ihmisten yksilönvapauden lisäämisen nimissä pitäisi heitä kieltää myös tekemästä keskenään sopimuksia?

1) Se, että sopimuksessa X on ongelmia, ei tarkoita sitä, että kaikissa sopimuksissa on.
2) Se, että asiassa X on ongelmia, ei tarkoita sitä, että se täytyy automaattisesti kieltää.

Lainaus
Mitä tuohon häpeään tulee, niin eihän lainsäädäntö voi siihen ottaa kantaa, mistä ihmiset tuntevat häpeää ja mistä eivät.

Siitä en mene sanomaan mitään, onko lainsäädäntö oikea ratkaisu tähän ongelmaan, mutta meidän olisi kyllä hyvä tajuta, miten keskeistä roolia kollektiivinen kunniakäsitys näyttelee muslimiyhteisöissä naisiin kohdistuvassa sorrossa ja väkivallassa.
"Yksi seikka jota ei vielä ole taidettu mainita, ovat rasistineitokaiset, jotka asettuvat houkutuslinnuiksi ja rasistiäijät sitten kyttää taustalla pusikossa puukkoineen ja puntareineen." -Pirjo Pönni Jokinen

Totuus löytyy kaurapuurosta.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 360
  • Liked: 1145
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #139 : 07.08.2009, 16:19:11 »
Lain rikkominen on asia erikseen. Ja lain rikkomisesta rangaistaan Suomen lakien mukaan.
Ketä rangaistaan, ketä ei. Kuten olemme nähneet, näyttää Suomen oikeuslaitoksella olevan jo ihan monikulttuurisen mallin mukaisesti eri kriteerit eri kansalaisille (kulttuuri on lieventävä asianhaara, samoin uskonnollinen vakaumus, rasismi koventava (nimenomaan valkonaaman rasismi) jne.).
Jos oikeuslaitoksen tasapuolisuudessa on vikaa, niin valitetaan sitten siitä. Tällä ei ole mitään tekemistä otsikon aiheen kanssa.
Lainaus
Lainaus
Mutta tästähän ei tässä asiassa ole kyse. Kyse on asioista, joiden ratkaisuun Suomen laki ei ota kantaa, vaan kyse on henkilöiden omista vapaaehtoisista sopimuksista.
Oletko aivan varma tästä? Siis noissa moskeijoissa ei käsitellä lainkaan sellaisia juttuja, joihin Suomen laki jo ottaa kantaa? Mistä tiedät tämän?
Jos käsittelevät, niin sitten on kyse siitä, että a) alkuperäisessä jutussa haastatellut henkilöt valehtelevat ja b) tämä on rikollista (virkavallan anastus vai mikä onkaan nimeltään). Voidaan tästäkin tietenkin keskustella, mutta sillä ei ole enää mitään tekemistä alkuperäisen aiheen kanssa.
Lainaus
Shariahan koskee kyllä oikeastaan kaikkia elämän osa-alueita ja on useasti täysin ristiriidassa (perinteisen) länsimaisen oikeuskäsityksen kanssa.
Sitten on. On Raamatun jututkin monilta osin Suomen lain vastaisia (siellä kielletään asioita, jotka laki sallii, ja sallitaan asioita, joita se ei salli, lisäksi rangaistukset ovat aivan eri kaliiberia). Se on vain sitten ikävämpää niille uskoville, mutta joutuvat he silti lakia noudattamaan. Mutta tämä ei ole tämän keskustelun kohteena, vaan se, miten lain kannalta avoliiton asemassa oleva islamilainen avioliitto voidaan purkaa.
Lainaus
Jokaisella täytyy olla oikeus omiin mielipiteisiinsa ja jokaisella täytyy olla oikeus myös elää omien arvojensa mukaista elämään niin kauan kun ei rikota lakia ja/tai vahingoiteta muita ihmisiä tai muiden omaisuutta. Tämä on minun näkemykseni. Ja minun näkemykseni mukaan myös lakien tulisi rajoittaa ihmisten elämää mahdollisimman vähän (vain sen verran mikä on ehdottomasti tarpeen ihmisten ja heidän omaisuutensa suojelemiseksi).
Ja jos on kyse riita-asiasta, jonka ratkaisussa molemmat osapuolet hyväksyvät vapaaehtoisesti kolmannen tahon sovittelijaksi, niin tässä ei käsittääkseni vahingoiteta yhtään ketään ulkopuolista.
Lainaus
Se suuremman mittakaavan ongelma tässä shariahommassa vain on se, että loppujen lopuksi lait vain kodifioivat enemmistön arvot, tai myös riittävän äänekkään, voimakkaan ja agressiivisen vähemmistön arvot (tämä jälkimmäinen(kin) kannattaa muslimien tapauksessa pitää tarkkaan mielessä). Nämä shariatyypit eivät ajattele asioista samoin kuin minä, joka antaisin sinun elellä ihan miten lystäät niin kauan kuin et muita (ja muiden omaisuutta) vahingoita. Ja kun heitä on tarpeeksi (ja kun he pikkuhiljaa vievät pikkusormen jälkeen koko käden ja lopulta koko ruumiin, kuten läpi historian ovat tehneet), alkaa sharia koskettaa myös sinua, halusit tai et.
Kuten jo mainitsin esimerkkinä Fathers for Justice järjestön esiin nostamat asiat Britanniassa, siellä lainkäytössä on jo nyt asioita, jotka ovat johtaneet ihmisten epätasa-arvoon (ja siten vastoin enemmistön arvoja). Itse ainakin puuttuisin ensin näihin ongelmiin kuin ryhtyisin murehtimaan jostain potentiaalisista ongelmista hamassa tulevaisuudessa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

requiem

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 126
  • Liked: 25
  • Arvotonta rikkautta
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #140 : 07.08.2009, 16:20:26 »
Sen sijaan minulle ei ole haittaa siitä, että joku muslimi ratkoo vapaaehtoisesti riita-asioitaan sharia-tribunaalissa.

ai siitä ei ole haittaa, että osa väestöstä elää rinnakkaistodellisuudessa eikä jaa enemmistön käsityksiä oikeasta ja väärästä?

rikollisuustilastot kertoo kyllä jotain aivan muuta.

Onko haittaa siitä, että osan väestöstä mieltää esiaviollisen seksin olevan väärin? Samoin osan mielestä alkoholi on syntiä ja väärin. Tällaiset käsitykset poikkeavat valtaväestön käsityksistä. Ovatko tällaiset poikkeamat haitallisia?

Eivät ole. Minulle on aivan herttisen sama haluaako joku olla harrastamatta esiaviollista seksiä, juomatta alkoholijuomia tai olla jostakin muusta asiasta muuta mieltä. Sillä edellytyksellä että Suomen lakia ja YK:n ihmisoikeuksien yleisjulistusta ei rikota.

Jos sitten haluaa harrastaa tässä maassa kiellettyjä tekoja tai ei hyväksy liberaalia yhteiskuntaa, voi täältä aina muutta arvopohjaltaan toisenlaiseen yhteiskuntaan.
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

turha jätkä

  • Vieras
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #141 : 07.08.2009, 16:42:29 »
Eivät ole. Minulle on aivan herttisen sama haluaako joku olla harrastamatta esiaviollista seksiä, juomatta alkoholijuomia tai olla jostakin muusta asiasta muuta mieltä. Sillä edellytyksellä että Suomen lakia ja YK:n ihmisoikeuksien yleisjulistusta ei rikota.

Jos sitten haluaa harrastaa tässä maassa kiellettyjä tekoja tai ei hyväksy liberaalia yhteiskuntaa, voi täältä aina muutta arvopohjaltaan toisenlaiseen yhteiskuntaan.

Eli keskeistä tässä on juuri se, että ei ole dramaattinen ongelma, jos osalla väestöstä on erilaisia käsityksiä oikeasta ja väärästä, kunhan vain lakien mukaan toimitaan. Ainakin periaatteessa jonkun vähemmistöryhmän käsitykset oikeasta ja väärästä voivat olla jopa rakentavammat.

Ongelma islamin ja tietyssä määrin kristinuskon kanssa on juuri se, että miten taataan vähimmistöryhmille oikeus erilaisiin moraalikäsityksiin JA samanaikaisesti varmistetaan, että liberaalin yhteiskunnan perusoikeudet koskevat kaikkia.

Nanfung

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 802
  • Liked: 398
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #142 : 07.08.2009, 17:04:24 »
Minulle on aivan herttisen sama haluaako joku olla harrastamatta esiaviollista seksiä, juomatta alkoholijuomia tai olla jostakin muusta asiasta muuta mieltä

Joskus kauan sitten olin sudanilaisen muslimin kanssa samassa työpaikassa. Tämä kaveri osasi kyllä nauttia oluesta ja muistakin alkoholijuomista. Asiasta käytiin silloin tällöin keskustelua ja kyseltiin, että miten se kaljan kittaaminen sopii yhteen niiden uskon asioiden kanssa? Kaverilla oli pätevä vastaus valmiina: Allah ei näe näin kauas.
Suomen kielen sanoissa on pasaatituulen lempeää voimaa ja laulettuna se soi, kuin parhaiten viritetty Stradivarius.

requiem

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 126
  • Liked: 25
  • Arvotonta rikkautta
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #143 : 07.08.2009, 17:49:21 »
Eli keskeistä tässä on juuri se, että ei ole dramaattinen ongelma, jos osalla väestöstä on erilaisia käsityksiä oikeasta ja väärästä, kunhan vain lakien mukaan toimitaan. Ainakin periaatteessa jonkun vähemmistöryhmän käsitykset oikeasta ja väärästä voivat olla jopa rakentavammat.

Ongelma islamin ja tietyssä määrin kristinuskon kanssa on juuri se, että miten taataan vähimmistöryhmille oikeus erilaisiin moraalikäsityksiin JA samanaikaisesti varmistetaan, että liberaalin yhteiskunnan perusoikeudet koskevat kaikkia.

Asia pähkinänkuoressa.

Tuo toteutuminen käytännössä, eli molemminpuolinen ymmärrys, on juuri se vaikea asia. Kuten nytkin vähemmistöt vaativat suvaitsemaan tapojaan ja mielipiteitään, suvaitsematta kuitenkaan sen suuremmin itse vastakkaista osapuolta. Ja jos enemmistö lähtee vastavuoroisesti vaatimaan ymmärrystä vähemmistöltä, se on sitten rasismi.

Vaikka liberaalissa yhteiskunnassa tulisi kunnioittaa kaikkia mielipiteitä (eivät ole ristiriidassa Suomen lain ja ihmisoikeusjulistuksen kanssa), muka-liberaalissa Suomessa nationalismi ja kristillisille arvoille pohjautuva konservatismi eivät ole valtavirrassa suvaittuja mielipiteitä.
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

Phantasticum

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 547
  • Liked: 2044
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #144 : 07.08.2009, 17:51:49 »
Asia ei kuitenkaan ollut yksinkertainen. Mies ei eroa halunnut, eikä musliminainen voi siinä tilanteessa vain kirjoittaa paria paperia ja kävellä pois liitosta. Eroon tarvittiin moskeijan apua.

Eniten lautakunta sovittelee aviopuolisoiden välejä. Usein kyse on tilanteesta, jossa nainen haluaa eron.

Islamilaisella sovittelulla on kuitenkin myös virallisempi puoli. Se on musliminaiselle ainoa keino saada avioero, jos mies ei siihen myönny. Muslimimies saa eron, jos hän kertoo siitä naiselle kahden todistajan läsnä ollessa.

Aisha koki islamilaisen eron saamisen tärkeäksi. "Ellen olisi saanut sitä, se olisi estänyt minua jatkamasta elämää. Jonkun muun kanssa oleminen liiton aikana on aviorikos. Siitä on kuolemantuomio islamissa." Islamin mukaan rangaistus tulee tuomiopäivänä, jos sitä ei tule tässä elämässä. Se on hartaalle muslimille vakava asia.

Epätasa-arvoa on jo se, että mies ja nainen eivät saa avioeroa samalla tavalla.

"Varsinaiset" maahanmuuttajat tulevat Eurooppaan tavoittelemaan parempaa elämää tai suorastaan pakenevat omista maistaan. Ja mikä on lopputulos? Mikään ei muutu, vaan sama peli jatkuu täällä. On kerrassaan häpeällistä, ettei naispuolinen "varsinainen" maahanmuuttaja pääse omiaan pakoon edes Euroopassa, eikä hänellä ole samoja oikeuksia kuin mitä hänen eurooppalaisella sisarellaan on - on ainakin vielä toistaiseksi - mitä nyt siitä, jos naispoliisina joutuu vetäisemään rätin päähänsä mennessään hoitamaan työasioita moskeijaan. Pikkujuttu.

Kaikki puhe kotouttamisesta on täysin turhaa. Eurooppaan saapuvalla Muhamedilla ole aikomustakaan jättää entisen kotimaansa arvomaailmaa taakseen ja sopeutua länsimaiseen kulttuuriin ja elämäntapaan. Eurooppa sopeutuu ja muuttuu Muhamedin mukana. Muutaman vuosikymmenen päästä Muhamedille ei riitä enää se, että hän jakaa moskeijastaan oikeutta vain omilleen, vaan samojen sääntöjen pitääkin kuulua kaikille. Siis kaikille. Nainen on "monikulttuurin" häviäjä.

Lautakunnan ohjeiden seuraaminen on jokaisen oma asia. Chehab kertoo kysyvänsä aina aluksi, sitoutuvatko osapuolet noudattamaan hänen päätöksiään. Jos vastaus on ei, hän katsoo, ettei juttua kannata ottaa hoidettavaksi.

Onko tällainen lähtökohta otollinen sovittelulle? Onko se sovittelua sanan varsinaisessa merkityksessä, jos loppuratkaisu on jo etukäteen päätetty. Sehän on päätetty, jos osapuolet sitoutuvat noudattamaan imaamin päätöstä.

Ernst

  • Asiantuntija
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 22 603
  • Liked: 9197
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #145 : 07.08.2009, 18:01:19 »
Esimerkkini olisi voinut olla vaikka Homma-foorumi. Jos minä tuon oman hypoteettisen avioliittoni tänne, avaan ketjun ja kysyn reinolta ja kumppaneilta, että miten meidän pitää toimia kun olemme eroamassa ja lapsiakin on, niin lienee jokaiselle selvää, kuinka sitovia ne täällä foorumilla olevat "tuomiot" olisivat.

Akka jää tänne. Kakarat saat takaisin ihan koska haluat.

Sinussahan on selvää imaamiainesta!
“Man is conceived in sin and born in corruption and he passeth from the stink of the didie to the stench of the shroud. There is always something. (All The King's Men)”
― Robert Penn Warren

olhat

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 173
  • Liked: 13
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #146 : 07.08.2009, 22:44:02 »
Minulle on aivan herttisen sama haluaako joku olla harrastamatta esiaviollista seksiä, juomatta alkoholijuomia tai olla jostakin muusta asiasta muuta mieltä

Joskus kauan sitten olin sudanilaisen muslimin kanssa samassa työpaikassa. Tämä kaveri osasi kyllä nauttia oluesta ja muistakin alkoholijuomista. Asiasta käytiin silloin tällöin keskustelua ja kyseltiin, että miten se kaljan kittaaminen sopii yhteen niiden uskon asioiden kanssa? Kaverilla oli pätevä vastaus valmiina: Allah ei näe näin kauas.

Eli sellainen hyvä maallinen muslimi jonka uskonnon harrastus rajoittuu vaimon, tytärlauman ja muiden suvun naisten p*l*un koskemattomuuden vartiointiin. :P

nyt nappaa

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 272
  • Liked: 1
  • Umpinuiva
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #147 : 07.08.2009, 23:21:03 »
Luojalle kiitos että entinen tuleva tasa-arvovaltuutettu Johanna Suurpää päätti tuoda laittomasti maahan kaikista maailman kansoista juuri somaleita! Missä muissa kansoissa yhdistyvät sivistyneisyys ja ahkeruus noin upealla tavalla kuin somaleissa?!? Modadishun yliopisto on maailmankuulu tutkimuksestaan, ja saamme Suomessa olla kiitollisia etä saimme juuri somaleita rikastuttamaan tiede-elämäämme. Voi tätä köyhää maata, on suuri siunaus saada maahamme suuria hengen jättiläisiä.

Ollessamme kiitollisia siitä että maamme vieraskansa no1 on somalit, muistamme kuitenkin pääministeri Matti Vanhasen äänellä sanoa:

Anteeksi maailma, että olimme olemassa. Anteeksi että emme hävinneet maailmasta kuten useimmat suomalais-ugrilaiset kansat jo aikoja sitten. Lupaan kuitenkin tehdä parhaani että sadan vuoden päästä kaikki Suomen asukkaat ovat mulatteja, ja kirkon tornit on korvattu minareeteilla. Amen. Anteeksi.
« Viimeksi muokattu: 08.08.2009, 00:08:37 kirjoittanut nyt nappaa »
Sulje televisio. Käynnistä aivot.

triple05

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 9
  • Liked: 0
    • Profiili
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #148 : 07.08.2009, 23:29:11 »
Toi naisen asema on kiveen hakattu, oon törmänny koulussa tilanteisiin, joissa vieras, mutta muslimioppilas huomauttaa sukuunsa kuulumattomalle ja sinänsä tuntemattomalle tytölle huivin asennosta, syödessään ite makkarakeittoa ja tyttö on selvästi peloissaan. tähän olen kommentoinut pojalle, että hoitelee vaan omia asioitaan. nämä kommentit eivät ole vaikutttaneet jatkossa pojan "vahtimis" halukkuuteen.

Kullervo Kalervonpoika

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 440
  • Liked: 31
  • Omaa parastaan ymmärtämätön hallintoalamainen
    • Profiili
    • Kullervo Kalervonpoika
Vs: 2009-08-02 HS: Islamilaista oikeutta Helsingissä
« Vastaus #149 : 07.08.2009, 23:31:13 »
Esimerkkini olisi voinut olla vaikka Homma-foorumi. Jos minä tuon oman hypoteettisen avioliittoni tänne, avaan ketjun ja kysyn reinolta ja kumppaneilta, että miten meidän pitää toimia kun olemme eroamassa ja lapsiakin on, niin lienee jokaiselle selvää, kuinka sitovia ne täällä foorumilla olevat "tuomiot" olisivat.

Akka jää tänne. Kakarat saat takaisin ihan koska haluat.

Sinussahan on selvää imaamiainesta!

Noh... ainakin poikamies.
(Poikamiehet tosin eivät tiedä kuinka vähällä ukkomiehet joutuvat pärjäämään...)
---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com