Kirjoittaja Aihe: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)  (Luettu 247267 kertaa)

parkkuurauta

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 163
  • Liked: 1
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #30 : 09.08.2009, 23:53:51 »
Viiden miljoonan väestö ei pysty elämään Suomessa omavaraistaloudessa. Eikä myöskään kahden miljoonan. Systeemin todella romahtaessa asukasmäärä jää joihinkin tuhansiin, eli siihen määrään, mikä täällä on elänyt suurimman osan siitä 10 5000 vuoden ajasta, jonka Suomi on ollut asuttuna.
Metsästäjä-keräilijöitä voi asustella Suomenniemellä muutamia tuhansia.
Omavaraistaloudessa, joka sisältää käsittääkseni maanviljelyn ja karjanhoidon, huomattavasti enemmän.

Väittäisin jopa, että koko viisimiljoonainen kansa pystyisi (teoriassa) elämään omavaraistaloudessa. Tämä tarkoittaisi tietysti sitä, että kaupungeissa asuisi kohtuullisen vähän väestöä, koska omavaraistalouden ylituotantomäärät ovat niin pieniä, ettei niillä kovin suurta maataviljelemätöntä väestöä pystyttäisi elättämään.

Koko kansan siirtyminen ns. omavaraistalouteen edellyttäisi tietysti maanomistusolojen uudelleenjärjestelyjä.

Metsästäjä-keräilijöiksi siirtyminen edellyttäisi maailmanlaajuista, totaalista, ehkä ydinsotaan verrattavaa tuhoa. Siirtymävaiheessa lisäksi todennäköisesti tapettaisiin sukupuuttoon suuret riistaeläimet kuten hirvet ja peurat. Vai meinaatko, että metsästäjä-keräilijöiksi (joita ilmeisesti tarkoitit muutaman tuhannen asukkaan määrällä) siirryttäisiin ainoastaan Suomessa ja muualla jatkettaisiin lähes entiseen malliin?
« Viimeksi muokattu: 10.08.2009, 15:34:13 kirjoittanut BOFH »

Atte Saarela

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 070
  • Liked: 945
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #31 : 10.08.2009, 00:00:57 »
Kovien aikojen koittaessa parhaimmassa asemassa Maapallolla tulevat olemaan ehkä joidenkin vuoristoalueiden ja isoimpien viidakoiden asukit, jotka ovat vähiten riippuvaisia teknis-teollisesta kulttuurista. Tiheään asutut teolliset alueet ja valtiot ovat tulevaisuuden väestöviemäreitä. Näpertelyt uusien energioiden ja tekniikoiden kanssa eivät riitä korvaamaan halvan öljyn katoamista.  
Öljylle on loppujen lopuksi aika paljon vaihtoehtoja, esim. maakaasu mikä tosin tuottaa myös jonkin verran kasvihuonekaasuja eikä siksi ole yhtä hyvä vaihtoehto kuin ydinvoima.
« Viimeksi muokattu: 10.08.2009, 15:34:25 kirjoittanut BOFH »

Atte Saarela

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 070
  • Liked: 945
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #32 : 10.08.2009, 00:18:43 »
Ydin voiman kanssa on se ongelma, kuten täällä on jo tuotu esiin, että uraanin saatavuus on sekin aika rajallista, tietysti hyötöreaktori "ratkaisee" tämän ongelman, mutta tuo mukanaan jokusen uuden, mukaanlukien sen että ko. reaktori tyyppi on ominaisuuksiltaan kauniisti sanoen "vaikea".
Hyötöreaktorit ovat tulossa laajamittaiseen käyttöön jo lähivuosina.

http://nextbigfuture.com/2008/08/indias-thorium-nuclear-reactor-and.html
« Viimeksi muokattu: 10.08.2009, 15:34:40 kirjoittanut BOFH »

MW

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 23 991
  • Liked: 17514
  • Kiltti ja ystävällinen, mutta niin nuiva.
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #33 : 10.08.2009, 00:24:19 »
Öljylle on loppujen lopuksi aika paljon vaihtoehtoja, esim. maakaasu mikä tosin tuottaa myös jonkin verran kasvihuonekaasuja eikä siksi ole yhtä hyvä vaihtoehto kuin ydinvoima.


En ole energia-asiantuntija, mutta käsittääkseni maakaasu esiintyy öljyesiintymien yhteydessä, ollen näiden sivutuote tjsp. Ei ehtymätön, tällä pallolla, kuitenkaan.
« Viimeksi muokattu: 10.08.2009, 15:34:53 kirjoittanut BOFH »

Simo Hankaniemi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 792
  • Liked: 115
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #34 : 10.08.2009, 00:39:20 »
Viiden miljoonan väestö ei pysty elämään Suomessa omavaraistaloudessa. Eikä myöskään kahden miljoonan. Systeemin todella romahtaessa asukasmäärä jää joihinkin tuhansiin, eli siihen määrään, mikä täällä on elänyt suurimman osan siitä 10 5000 vuoden ajasta, jonka Suomi on ollut asuttuna.
Metsästäjä-keräilijöitä voi asustella Suomenniemellä muutamia tuhansia.
Omavaraistaloudessa, joka sisältää käsittääkseni maanviljelyn ja karjanhoidon, huomattavasti enemmän.

Väittäisin jopa, että koko viisimiljoonainen kansa pystyisi (teoriassa) elämään omavaraistaloudessa. Tämä tarkoittaisi tietysti sitä, että kaupungeissa asuisi kohtuullisen vähän väestöä, koska omavaraistalouden ylituotantomäärät ovat niin pieniä, ettei niillä kovin suurta maataviljelemätöntä väestöä pystyttäisi elättämään.

Koko kansan siirtyminen ns. omavaraistalouteen edellyttäisi tietysti maanomistusolojen uudelleenjärjestelyjä.

Metsästäjä-keräilijöiksi siirtyminen edellyttäisi maailmanlaajuista, totaalista, ehkä ydinsotaan verrattavaa tuhoa. Siirtymävaiheessa lisäksi todennäköisesti tapettaisiin sukupuuttoon suuret riistaeläimet kuten hirvet ja peurat. Vai meinaatko, että metsästäjä-keräilijöiksi (joita ilmeisesti tarkoitit muutaman tuhannen asukkaan määrällä) siirryttäisiin ainoastaan Suomessa ja muualla jatkettaisiin lähes entiseen malliin?


Kyllä romahdus tullee tapahtumaan globaalisti, eli ei mikään yksittäinen maa tule jäämään yleisestä linjasta sivuun. Kaikki romahtavat. Romahdus tullee olemaan niin nopea, ettei aikaa jää kovin monimutkaisten vaihtoehtojen rakenteluun. Henkiin jäävät monipuoliset liikkuvat saalistajat. He elävät aluksi hyödyntämällä olemassa olevia varastoja ja resursseja sekä saalistamalla itseään heikompia ryhmiä ja näiden varantoja. Mitään rauhallisia metsästys- ja kalastus-idyllejä ei siis synny. Taistelu sivilisaation rippeistä jatkunee vuosikymmeniä ja vuosisatoja. Samalla väestön määrä vähenee kaiken aikaa, aluksi romahtaen ja myöhemmin hitaammin pienentyen. Minusta tämä malli on hyvin todennäköinen.
« Viimeksi muokattu: 10.08.2009, 15:35:04 kirjoittanut BOFH »

parkkuurauta

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 163
  • Liked: 1
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #35 : 10.08.2009, 00:44:21 »
No toivotaan ettei näin käy.

Mikä mielestäsi voi aiheuttaa näin voimakkaan globaalin romahduksen?
Itse en henkilökohtaisesti usko ainakaan pelkän öljykriisin tähän johtavan.
« Viimeksi muokattu: 10.08.2009, 15:35:18 kirjoittanut BOFH »

JaniAlander

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 559
  • Liked: 80
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #36 : 10.08.2009, 01:07:31 »
Hyötöreaktorit ovat tulossa laajamittaiseen käyttöön jo lähivuosina.

http://nextbigfuture.com/2008/08/indias-thorium-nuclear-reactor-and.html

Tuossa tarkoitettu esimerkki ei ole itseasiassa ainakaan ihan perinteinen hyötöreaktori. Hyötöreaktori eli "breeder", on nopeita neutroneja hyväkseen käyttävä luonnonuraanilla tai vast. toimiva reaktorityyppi, joka toimiessaan tuottaa enemmän fissiilejä isotooppeja kuin kuluttaa. Tähänastisissa konstruktioissa ongelmana on ollut tekninen monimutkaisuus, mm. reaktorisydäntä jäähdytetään sulalla natriumilla, inherentti turvattomuus, reaktorisydän on hyvin tiivis ja lämpöteho hyvin suuri, pienikin jäähdytyshäiriö ja onnettomuus on käsillä. Lisäksi reaktori tuottaa plutoniumia huomattavia määriä, mikä on tietty hyvä jos sitä polttoaineena aikoo käyttää, mutta hivenen huono juttu ydinaseiden leviämisvaaran takia

requiem

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 124
  • Liked: 26
  • Arvotonta rikkautta
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #37 : 10.08.2009, 01:10:01 »
Öljylle on loppujen lopuksi aika paljon vaihtoehtoja, esim. maakaasu mikä tosin tuottaa myös jonkin verran kasvihuonekaasuja eikä siksi ole yhtä hyvä vaihtoehto kuin ydinvoima.


En ole energia-asiantuntija, mutta käsittääkseni maakaasu esiintyy öljyesiintymien yhteydessä, ollen näiden sivutuote tjsp. Ei ehtymätön, tällä pallolla, kuitenkaan.

No sehän siellä öljynporaustornien huipulla palaa savuna ilmaan.
« Viimeksi muokattu: 10.08.2009, 15:35:30 kirjoittanut BOFH »
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

JaniAlander

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 559
  • Liked: 80
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #38 : 10.08.2009, 01:15:40 »
Tutkinpa tarkemmin juttua ja näyttävät tosiaan tekevän hyötöreaktoritutkimusta Intiassa.
« Viimeksi muokattu: 10.08.2009, 15:35:44 kirjoittanut BOFH »

Simo Hankaniemi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 792
  • Liked: 115
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #39 : 10.08.2009, 20:36:43 »
No toivotaan ettei näin käy.

Mikä mielestäsi voi aiheuttaa näin voimakkaan globaalin romahduksen?
Itse en henkilökohtaisesti usko ainakaan pelkän öljykriisin tähän johtavan.


Monien käyrien kohtaaminen saattaa johtaa siihen, että kamelin selkä yllättäen katkeaa. Energian kallistuminen, ruokavarantojen väheneminen ja ruoan kallistuminen, makean veden väheneminen, saastuminen, ilmastonmuutoksen aiheuttamat ongelmat, väestönkasvu. Yllättäen saatetaan olla pisteessä, missä hulina alkaa maailman moniongelmaisimmilla alueilla ja leviää nopeasti ympäriinsä. Veikkaisin, että ensimmäisinä tulilinjalla ovat Afrikan kuivat alueet, Australia, Intia ja Kiina.

Mutta saatan olla aivan väärässäkin. Kenties kuvatut ongelmat ratkaistaan, vaikka se ei näytä todennäköiseltä juuri nyt. 

Atte Saarela

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 070
  • Liked: 945
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #40 : 14.08.2009, 12:43:08 »
Ympäristöjärjestöt vaativat kansanäänestystä ydinvoimasta vaalirahakohun takia

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Ymp%C3%A4rist%C3%B6j%C3%A4rjest%C3%B6t+vaativat+kansan%C3%A4%C3%A4nestyst%C3%A4+ydinvoimasta+vaalirahakohun+takia/1135248486437

Korruptioriski onkin ilmeinen, kun hallitus on päättänyt keinotekoisesti rajoittaa ydinvoimalupien myöntämistä siten, että lupia rajoitetaan muutenkin kuin turvallisuusnäkökohtien perusteella.

Jos ydinvoimaluvan hakijat ovat yhtä luotettavia yrityksiä, ei ole mitään syytä suosia yhtä toisen kustannuksella. Satunnaisesti valitulle yritykselle annettu ydinvoimalupa on käytännössä vastikkeeton lahja, mistä seuraa ilmeinen korruptioriski.

Jos ydinvoimalupien määrää halutaan rajoittaa muutenkin kuin turvallisuusnäkökohtien perusteella, niistä pitäisi mielestäni järjestää huutokauppa sen jälkeen kun on todettu, että turvallisuusnäkökohtien perusteella kaikki hakijat ovat samalla viivalla. Tämä tekisi hakuprosessista oikeudenmukaisemman ja vähentäisi korruptioriskiä mikä taas saattaisi vaikuttaa myös turvallisuusnäkökohtien arviointiin.

Rutja

  • Vieras
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #41 : 14.08.2009, 13:43:01 »
Ei tuollaisessa ole mitään mieltä. Hienoa, jätetään ydinvoimahysterian takia hyödylliset voimalat rakentamatta ja ostetaan sitä ydinvoimaa Venäjältä. Aivan helvetin nerokasta.

Vai kuvitteliko Vihreät tuottavansa jollain rannoille viskotuilla propelleilla Suomessa tarvitun sähkön?

Jotenkin tulee tämä mieleen:

[...]Britit tekivät 1800-luvun alussa Kaakkois-Afrikasta siirtomaitaan. Alueen alkuperäisasukkaat, xhosat, vastustivat kolonisaatiota, mutta kärsivät toistuvia ja nöyryyttäviä tappioita brittien armeijan käsissä. Xhosat menettivät itsenäisyytensä ja heidän maistaan tuli Englannin siirtomaa. Britit alkoivat myös länsimaistaa xhosa-kansaa. Heidät käännytettiin kristinuskoon ja heidän alkuperäinen kulttuurinsa ja uskontonsa yritettiin hävittää. Ylivoimaisen ja vastustamattoman teknologian aiheuttaman paineen alla xhosat alkoivat tuntea itsensä kelvottomiksi ja ala-arvoisiksi. Aika oli otollinen sopivalle profeetalle.

Huhtikuussa 1856 viisitoistavuotias tyttö nimeltä Nongqawuse kuuli äänen, joka kertoi hänelle, että xhosien on tapettava kaikki karjansa, lopetettava peltojensa viljely sekä tuhottava vilja- ja ruokavarastonsa. Ääni vaati myös, että kansan on niinikään hävitettävä kuokkansa, keittoastiansa ja jok’ikinen elämälle välttämätön työkalunsa. Kun nämä vaatimukset olisi täytetty, uusi aamu koittaisi kaikille. Kaikki elämälle tarpeellinen nousisi itsekseen maasta. Kuolleet heräisivät henkiin. Sokeat näkisivät jälleen ja vanhat saisivat nuoruutensa takaisin. Uutta ruokaa ja karjaa ilmestyisi riittämiin, spontaanisti maan sylistä nousten. Britit ajettaisiin mereen, ja xhosat palaisivat aiempaan kukoistukseensa. Ääni lupasi käytännössä paratiisia maan päälle.

Nongqawuse kertoi tämän tarinan huoltajalleen ja sedälleen Mhlakazalle. Setä oli aluksi epäileväinen, mutta hän alkoi uskoa veljentytärtään käytyään paikalla, jolla tämä oli äänet kuullut. Vaikka Mhlakaza ei itse mitään kuullutkaan, hän vakuuttui siitä, että Nongqawuse kuuli kuolleen isänsä äänen ja että ohjeita oli noudatettava uskollisesti. Mhlakazasta tuli karjantappoliikkeen pääprofeetta ja johtaja.

Uutinen profetiasta levisi nopeasti ja jo muutaman viikon sisällä xhosien kuningas Sarhili oli uskossa mukana. Hän määräsi xhosat teurastamaan karjansa ja symbolisena eleenä tappoi itse suosikkihärkänsä. Hysterian levitessä muut xhosat alkoivat saada näkyjä. Jotkut näkivät henkiinherätettyjen kuolleiden varjoja nousemassa merestä, seisomassa joenvarsien pusikoissa tai jopa leijumassa ilmassa. Mihin tahansa ihmiset katsoivatkin, he löysivät todisteita tukemaan asiaa, jonka he epätoivoisesti tahtoivat olevan totta.

Uskovat aloittivat työnsä määrätietoisesti. Suuria määriä viljaa otettiin varastoista ja levitettiin maahan mätänemään. Karjaa tapettiin niin nopeasti ja niin mittavasti, että korppikotkatkaan eivät ehtineet hotkia kaikkea mätänevää lihaa. Kaiken kaikkiaan xhosat teurastivat jopa neljäsataa tuhatta nautaa. Tapettuaan karjansa xhosat rakensivat uusia, suurempia aitauksia uusille, mahtaville eläimille, joiden he odottivat nousevan maasta. Liikkeen voima kasvoi vastustamattomaksi.

Kuolleiden ylösnousemus oli ennustettu tapahtuvaksi täyden kuun aikaan kesäkuussa 1856. Mitään ei tapahtunut. Karjantappoliikkeen pääprofeetta Mhlakaza siirsi päivämäärän elokuun täyteen kuuhun, mutta edelleen profetia jäi täyttymättä.

Karjantappoliike alkoi nyt lähestyä lopullista kuolettavaa vaihettaan, minkä sen sisäinen logiikka teki vääjäämättömäksi. Profetioiden epäonnistumisesta nimittäin syytettiin sitä, että karjantappaminen ei ollut vielä täydellistä. Monet uskovat olivat pitäneet muutaman eläimen — enimmäkseen maitolehmiä — tuottamaan välittömät elintarvikkeet. Ja mikä vielä pahempaa, pieni vähemmistö skeptikoita kieltäytyi tappamasta karjaansa lainkaan.

Syksyn kylvökausi tuli ja meni. Uskovat heittivät lapionsa jokiin eivätkä kylväneet siemenen siementä. Joulukuun 1856 tullen xhosat alkoivat tuntea nälän kurjuuden. He söivät metsistä ja pelloilta kaikki marjat ja juuret, ja yrittivät jopa tulla toimeen puista revityllä kaarnalla. Mhlakaza asetti uuden päivämäärän, joulukuun yhdennentoista, profetian täyttymiselle. Kun odotettu ihme ei taaskaan tapahtunut, epäuskovat saivat syntipukin leiman.

Jälleennousemista siirrettiin kuitenkin jälleen, nyt helmikuun kuudenneksitoista vuonna 1857, mutta uskovat joutuivat yhä pettymään. Vielä tässä vaiheessa keskivertouskovalla oli edelleen kolme tai neljä päätä karjaa elossa. Profetian toistuva epäonnistuminen saattoi tarkoittaa vain sitä, että xhosat eivät olleet täyttäneet ehdotonta vaatimusta joka ainoan eläimen tappamisesta. Nyt he lopultakin alkoivat viimeistellä tehtäväänsä. Nautakarjan lisäksi myös kaikki kanat ja vuohet tapettiin. Kaikki mahdolliset ravinnonlähteet oli tuhottava. Loputkin aiemmilta teurastuksilta välttyneet naudat teurastettiin ja syötiin.

Vakava nälänhätä alkoi loppukeväästä 1857. Kaikki ruoka oli mennyttä. Nälkää näkevä väestö murtautui talleihin ja söi hevosten rehua. He keräsivät auringossa vuosien ajan vaalenneita eläinten luita ja yrittivät tehdä niistä keittoa. He söivät heinää. Nälän hullaannuttamina jotkut ryhtyivät kannibaaleiksi. Nälkiintymisen heikentäminä ihmiset joutuivat vain makaamaan avuttomina, kun koirat söivät heidän puolisoidensa ja lastensa ruumiita. He, jotka eivät ehtineet kuolla nälkään, joutuivat kulkutautien armoille. Loppuun saakka tosiuskovat pitivät kiinni profetian lupauksista. He yksinkertaisesti kuolivat nälkään, syyttäen profetian epäonnistumisesta skeptikoiden epäilyksiä.

Vuoden 1858 loppuun mennessä xhosien väkiluku oli romahtanut 26 tuhanteen aiemmasta 105 tuhannesta. Neljästäkymmenestä viiteenkymmeneen tuhatta kuoli nälkään, loput muuttivat pois. Xhosien yhteiskunnan tuhouduttua maa oli vapaasti valkoisen miehen asutettavissa. Britit havaitsivat jäljellejääneiden xhosien olevan oppivaisia ja hyödyllisiä palvelijoita. Sen, missä brittiläinen imperiumi ei ollut onnistunut viidenkymmenen aggressiivisen siirtomaapolitiikan vuoden aikana, xhosat tekivät itselleen vajaassa kahdessa vuodessa.


http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/06/22/eraan-sivilisaation-itsemurha/

Turjalainen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 879
  • Liked: 302
  • Kun normikonservatismi ei riitä
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #42 : 15.08.2009, 12:28:57 »
Vuonna 2008 öljyä tuotetiin kaikki torvet täysillä, eikä kysyntään silti pystytty vastaamaan vaan öljyn hinta nousi 147 dollariin. Eli maailman öljyntuotannon ehdoton maksimi saavutettiin silloin. Nyt ei öljyn hinnan ja rahoitusvaikeuksien takia ole vähään aikaan investoitu alalle eikä kapasiteetti siis kasva.

...Tästä seuraa se, että nyt kun maailma (Eurooppaa mamuiluineen lukuunottamatta) nousisi tästä lamasta elvytysten ansiosta, NIIN SE NOUSU TYSSÄÄ JÄLLEEN öljyn hinnan raketointiin ja NELJÄNTEEN ELI LOPULLISEEN ÖLJYKRIISIIN.

...Eli siis seuraavan hallituksen astuessa remmiin, joutuu se jo taipaleensa alkupuolella toteamaan, että öljyn hinta on 200 dollaria. Työttömyys räjähtänyt käsiin ja maailma vajoamassa pienen toipumisen jälkeen nyt ennennäkemättömään katastrofiin. 

...nyt kyllä todellakin kannattais pistää se suu säkkiä myöten, unohtaa velanotto ja "elvyttäminen" ja käsittää se, että nyt pudonneet verotulot eivät tästä enää toivu ainakaan 20 vuoteen jos koskaan. Eikä siinä auta edes veronkorotukset vaan ne tappais lopunkin taloudellisen toiminnan tästä maasta. "Hyvinvointivaltio", maailman parannus ja "monikulttuuri" ovat lopuillaan rahan loputtua taikaseinästä.

...BBC:n asiasta tekemästö uutisesta kävi ilmi se, että itseasiassa tämä öljykriisi saattaa olla edessä jo parin vuoden päästä ja että Peak Oil oli jo viime vuonna ja nyt olemme stagnaatiotilassa jonkun vuoden ja seuraavaksi öljyntuotanto kääntyy laskuun. [...] Tämä käsitys ei ole edes mikään teoria, arvaus tai edes oikeastaan mielipide, vaan perustuu olemassaoleviin faktoihin ja maailman parhaiden asiantuntijoiden niistä tekemiin johtopäätöksiin.

Ja mitä nyt sitten Eurooppalaiset tai suomalaiset poliitikot ovat tehneet varautuakseen tähän mitä todennäköisimmin toteutuvaan uhkakuvaan? Aivan oikein, eivät tietenkään yhtään mitään saati edes kommentoineet asiaa.
 
...Taloudessa menee aina vain huonommin kuukausi kuukaudelta ja oman käsitykseni mukaan massairtisanomiset ovat nyt vasta edessä syksystä alkaen. Mitkään tilastot eivät tue sellaista olettamusta, että mistään nousukaudesta olisi mitään hajuakaan.

...Tämän survival- ohjelman ydinkohtia olisivat velanoton täydellinen lopettaminen, omavaraisuuden nosto kaikilla sektoreilla, EU:sta eroaminen ja markan palauttaminen, sosiaali- ja terveysmenojen erittäin jyrkkä leikkaaminen. (kalliiden hoitojen lopettaminen yhteiskunnan rahoista ynnä työhönpakottaminen sosiilitukien menettämisen uhalla ja mamujen kohdalla maastapoistamisen uhalla), kehitysavun täydellinen lopettaminen, EU-maksuthan loppuis siitä erottaessa, maahanmuuton katkaiseminen paitsi varakkailta,sosiaaliapujen täydellinen katkaisu maahanmuutajilta ja 1 lapsen maksimikiintiö näille, 100000 hallintoviranomaisen irtisanominen, uusien ydinvoimalaprojektien käynnistäminen, resurssien siirtäminen hömppäaloilta kuten kaiken maailman sosiologioista ja naistutkimuksista perustieteisiin, liikenteen suuntaaminen polkupyöriin ja mopoihin, lannoitteiden varastointi 10 vuoden tarpeiksi, kivihiilen ja öljyn varastointi.

Toveri puhuu asiaa =/
"Sotilaspapin puheen jälkeen koko miesjoukko seisoi hiljaisena pidätellen tunnevyöryä. Siellä täällä pari liikutuksen kyyneltä tipahteli rynnäkkökiväärin kylmälle teräkselle, valuen siitä asetta puristavalle kädelle ja tippuen lopulta maahan - isiltä perittyyn ja isien verellä lunastettuun maahan"

citizen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 164
  • Liked: 5
  • Herman & Muammar, old drinking buddies?
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #43 : 15.08.2009, 15:59:10 »
Laskeva elintaso ei sinänsä ainakaan minua haittaisi, mutta yhteiskuntarauhan ylläpitäminen tulee olemaan vaikeaa. Siksi riskitekijöitä pitäisi karsia helpoimmalla mahdollisella tavalla eli ulkomaalaislaeilla. Suurin turvallisuusuhka on islam, mutta toisaalta sitä talouden polttoainetta eli halpaa öljyä on saatavilla vain muslimimaista, joten niihin pitäisi olla välit kunnossa. Venäjällä on myös paljon luonnonvaroja, mutta sekin taitaa olla turvallisuusuhka. Ei pitäisi päästää syntymään Viron kaltaista tilannetta missä venäläisvähemmistö alkaa esittämään vaatimuksia.
"In the emerging world of ethnic conflict and civilizational clash, Western belief in the universality of Western culture suffers three problems: it is false; it is immoral; and it is dangerous." – Samuel P. Huntington
Multiculturalism--A Cult of Ignorance http://www.youtube.com/watch?v=H-eNXWtXRQI

myötäjuoksija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 664
  • Liked: 16
  • Sufficiently organized online troll
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #44 : 15.08.2009, 17:16:38 »
http://koti.mbnet.fi/otec/

Tuossa muuten laajahko suomenkielinen katsaus näihin vaihtoehtoisiin lämpöenergiamuotoihin eli luonnon lämpötilaerojen valjastamiseen erilaisten lämpöpumppujen avulla. Kannattaa lukea jos aihe kiinnostaa.
Homman nousu on ihanaa, luonnollista ja väistämätöntä!

http://sverigedemokraterna.se

do.ut.des

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 161
  • Liked: 6
  • VHM - vihakirjoittaja
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #45 : 20.08.2009, 19:03:17 »
Professori Atte Korhola toteaa kauppalehdessä seuraavaa:

Korhola jatkaa, että Lund on hakoteillä ja Katainen oikeilla jäljillä.

– Uusiutuvat energiamuodot ovat edelleen vain pientä sälää tämän jatkuvasti kasvavan energiatarpeen keskellä. Päinvastoin kuin Lund antaa ymmärtää, kaikki suurvallat satsaavat paraikaa hyvin voimakkaasti ydinvoimaan.


Lundin väheksymää raskasta suomalaista teollisuutta Korhola puolestaan pitää ympäristöpoliittisestikin perusteltuna.

– Täällä tehdään terästä puhtaimmin koko maailmassa. Ei olisi viisasta siirtää tuotantoa maihin, joissa on väljemmät ympäristönormit.


http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2009/08/25037&ext=rss

Minä olen ollut pitkään samaa mieltä asiasta. Tuulivoima on pelkkää pelleilyä, täysin samaa hyvän-omatunnon-ostamista kuten tämä maahanmuuttopolitiikka ja suuremmaksi osaksi koko vihreä ideologia. Rahat heitetään kaivoon ja palkaksi saadaan "hyvä mieli". Vihreys on juuri sitä, jossa tarkoitus tai yritys on tärkeintä - ei se mitä oikeasti saadaan yrittämällä tai tarkoittamalla aikaan. Tuhlataan aivan prkleesti varoja "yritykseen", jolla pyritään tarkoittamaan hyvää.

Vielä tuulivoimasta, että tuulimyllyillä on tosi paska hyötykäyttösuhde. Hyvä jos on 1/3 vuoden päivistä käytössä, koska jos tuulee liian hiljaa tai lujaa - voimalaa ei voida käyttää. Nämä voimalat maksavat itsensä ehkä 50 käyttövuoden jälkeen. Suurella rahalla tuotetaan vain pieni määrä energiaa. Tuskin voimalan käyttökustannuksetkaan ole kovin heppoiset.

Lyhyesti sanottuna tämän muotoisessa vihreässä ekologiassa ei ole järjen hiventä. Ja tämä esimerkki on pisara meressä.
« Viimeksi muokattu: 20.08.2009, 19:18:07 kirjoittanut do.ut.des »
”Elintason nousu on sitä, että entistä useammalla on enemmän rahaa käytössä kuin järkeä.” - P.V.

"Peace for us means the destruction of Israel and nothing else." - Yasser Arafat

Lasisti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 019
  • Liked: 127
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #46 : 20.08.2009, 23:28:29 »
Kyllähän tässä on muutenkin kyse aivan erityyppisistä tavoista tuottaa energiaa. Tuulivoima sopisi mukavasti vaikkapa vesivoiman kaveriksi, jolloin tuulten vaihtelusta ei olisi haittaa. Sääli vain, että nykytekniikalla se on kannattamatonta, enkä pidä järkevänä massiivisten tuulipuistojen rakentamista verorahoilla.

Mute Newt

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 64
  • Liked: 1
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #47 : 21.08.2009, 12:24:04 »
Tuulivoima on kovassa kurssissa luontoihmisten mielessä ainakin niin kauan, kunnes sellaisia aletaan puuhaamaan oman mökin lähelle.
Äkkiä on tuulivoimanvastaiset liikkeet kasassa ja voimalat aiheuttavat ainakin seuraavaa:
-maiseman tuhoutuminen
-lintujen kuoleminen lapoihin
-kauhea meteli
-auringon heijastuminen lavoista aiheuttaen naapurin Olaville migreenin

Ja oikeastikin voimalan ylläpitoon kuluu enemmän sähköä varsinkin talvisin kuin mitä se kerkeää tuottamaan. Tähän ehkä poikkeuksena erityisen hyvissä tuulipaikoissa olevat voimalat joita ei Suomessa ihan hirveästi ole.

dothefake

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 35 306
  • Liked: 20715
  • Imaaminoloinen kaktuslakkisetä. Rutinuiva.
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #48 : 21.08.2009, 12:32:04 »
Unohdit vielä sen haitan, että alkaa tuulemaan, kun ropellit pyörii.
Sanokaa Fazer, kun haluatte mamuja.
Suomi, kestitysleirien saaristo.
Olin siellä minäkin.

Viinankylväjä

  • Vieras
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #49 : 21.08.2009, 12:58:26 »
Unohdit vielä sen haitan, että alkaa tuulemaan, kun ropellit pyörii.
Saisiko hommalaisten ropeleihin asennettua generaattorin ja akun. Uskoisin, että esimerkiksi JM-K tuottaisi ainakin 10 kWh päivässä. Ensi tiistaina ropelit pyörii niin kierroksilla, että niillä sähköistäisi koko Eiran.

On muuten hupaisaa, että kun vihreiden märkä uni toteutuu(co2 päästökauppa), niin se tulee lisäämään itse perkelettä, ydinvoimaa.

Lasisti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 019
  • Liked: 127
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #50 : 21.08.2009, 16:34:27 »
Tuulivoima on kovassa kurssissa luontoihmisten mielessä ainakin niin kauan, kunnes sellaisia aletaan puuhaamaan oman mökin lähelle.
Äkkiä on tuulivoimanvastaiset liikkeet kasassa ja voimalat ....

Ja loppupäätelmä on sitten se, että "enhän minä oikeastaan edes sähköä tarvitse, mihin tarvitsemme uusia voimaloita? Rahat tulevat sossusta ja ruoka kaupasta."

Brixton

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 127
  • Liked: 2
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #51 : 22.08.2009, 18:42:58 »
http://peakoildebunked.blogspot.com/

Vähän vastapainoa "peak oil uskonnolle".

do.ut.des

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 161
  • Liked: 6
  • VHM - vihakirjoittaja
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #52 : 22.08.2009, 20:16:39 »
Minä heitän senttini tähän soppaan.

On olemassa kaksi mahdollisuutta: Öljy on oikeasti loppumassa niin kuin väitetään - tai se ei ole loppumassa.

OPEC-maat ja muut ökyporvarit hyötyvät siitä että ihmisiä kusetetaan ajattelemaan, että öljy olisi loppumassa. Hinta vain nousee ja nousee, vaikka viimeistä pisaraa ei olla nähty.

Tämä öljyn loppumisen ajoitus saa minut skeptiseksi. Miten öljykriisi onnistuu tulemaan juuri kaikkien aikojen valuuttakriisin yhteyteen? Helposti. Supistetaan tuotantoa ja rummutetaan julkisuudessa, että öljy loppuu. Itse olen lukenut, että öljy ei olisikaan fossiilinen polttoaine vaan Maan magma tuottaisi öljyä jollain tapaa kuumuuden ja paineen ansiosta.

Mutta mitä jos öljyä löytyy sellaiselta alueelta, jonne ei ole voinut syntyä mitään fossiilista sedimenttiä jossa ajan kuluessa olisi muodostunut raaka-öljyä?

Toki voi olla niin, että öljy todellisuudessa on loppumassa mutta itse en usko tähän ennen kuin näin oikeasti tapahtuu. 30 vuotta on puhuttu työvoimapulasta, 40 vuotta öljyn loppumisesta. Kumpaakaan ei ole toistaiseksi tapahtunut.
”Elintason nousu on sitä, että entistä useammalla on enemmän rahaa käytössä kuin järkeä.” - P.V.

"Peace for us means the destruction of Israel and nothing else." - Yasser Arafat

JaniAlander

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 559
  • Liked: 80
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #53 : 22.08.2009, 23:06:06 »
Minä heitän senttini tähän soppaan.

On olemassa kaksi mahdollisuutta: Öljy on oikeasti loppumassa niin kuin väitetään - tai se ei ole loppumassa.

OPEC-maat ja muut ökyporvarit hyötyvät siitä että ihmisiä kusetetaan ajattelemaan, että öljy olisi loppumassa. Hinta vain nousee ja nousee, vaikka viimeistä pisaraa ei olla nähty.

Tämä öljyn loppumisen ajoitus saa minut skeptiseksi. Miten öljykriisi onnistuu tulemaan juuri kaikkien aikojen valuuttakriisin yhteyteen? Helposti. Supistetaan tuotantoa ja rummutetaan julkisuudessa, että öljy loppuu. Itse olen lukenut, että öljy ei olisikaan fossiilinen polttoaine vaan Maan magma tuottaisi öljyä jollain tapaa kuumuuden ja paineen ansiosta.

Mutta mitä jos öljyä löytyy sellaiselta alueelta, jonne ei ole voinut syntyä mitään fossiilista sedimenttiä jossa ajan kuluessa olisi muodostunut raaka-öljyä?

Toki voi olla niin, että öljy todellisuudessa on loppumassa mutta itse en usko tähän ennen kuin näin oikeasti tapahtuu. 30 vuotta on puhuttu työvoimapulasta, 40 vuotta öljyn loppumisesta. Kumpaakaan ei ole toistaiseksi tapahtunut.

Sillä ei ole kauheasti väliä onko öljy fossiilista eli ei uusiutuvaa, kuten vahvin teoria ja todisteet viittaavat vaiko muodostuuko sitä hitaasti luonnollisissa prosesseissa. Vaikka sitä muödostuisikin luonnostaan sen hyödyntämistahti ylittää hyvin todennäköisesti uusiutumisvauhdin huomattavalla suuruudella. Eli yksinkertaistaen jos sinulla on pankkitili jonne tulee rahaa sanotaanko vaikkapa euro kuukaudessa, ja nostat siltä tonnin kuussa, jossain kohtaa tilille kertynyt pääoma on syöty ja voit nostaa vain sen euron kuussa.

Tällä hetkellä suuri osa öljykentistä on joko ehtymässä tai maksimituotossaan, josta on vain yksi suunta -alaspäin.

Uusia varoja ei löydy, ainakaan läheskään sitä tahtia kuin olisi välttämätöntä energiankulutuksen kasvun ruokkimiseksi. Ainoa vaihtoehto on löytää jotain muuta öljyn tilalla, ja vaihtoehdot siinä suhteessa ovat vähissä.

do.ut.des

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 161
  • Liked: 6
  • VHM - vihakirjoittaja
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #54 : 23.08.2009, 07:39:20 »
Eikö olisi iso juttu, jos öljy olisikin abioottinen, ei-eloperäinen raaka-aine jossa ei olisi orgaanisia yhdisteitä? Tämä olisi yksi niistä koulussa opituista "totuuksista". Tuntuisi yhtä naurettavalta, että koululaisille opetettaisiin edelleen, että Aurinko kiertää Maapalloa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenic_petroleum_origin

Kaipa tämä homma paljastuisi viimeistään sillä, jos vaikkapa Marssista sattuisi löytymään öljyä mikäli sinne asti ihminen ikinä pääsee.

Tosin moni tutkija huutaisi ensimmäisenä, että Marssissa on ollut elämää! Entäpä jos sitä löysikin vielä muilta planeetoilta ja kuilta? Todennäköisesti monet tutkijat huutaisivat edelleen muinaisesta elämästä kuin teilaisivat ajatuksen siitä, että öljy ei muodostuisikaan eloperäisestä jätteestä.
”Elintason nousu on sitä, että entistä useammalla on enemmän rahaa käytössä kuin järkeä.” - P.V.

"Peace for us means the destruction of Israel and nothing else." - Yasser Arafat

do.ut.des

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 161
  • Liked: 6
  • VHM - vihakirjoittaja
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #55 : 23.08.2009, 08:04:13 »
Abiogenic theories reject the supposition that certain molecules found within petroleum, known as biomarkers, are indicative of the biological origin of petroleum. They contend that some of these molecules could have come from the microbes that the petroleum encounters in its upward migration through the crust, that some of them are found in meteorites, which have presumably never contacted living material, and that some can be generated abiogenically by plausible reactions in petroleum.
”Elintason nousu on sitä, että entistä useammalla on enemmän rahaa käytössä kuin järkeä.” - P.V.

"Peace for us means the destruction of Israel and nothing else." - Yasser Arafat

JaniAlander

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 559
  • Liked: 80
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #56 : 23.08.2009, 13:28:03 »
Eikö olisi iso juttu, jos öljy olisikin abioottinen, ei-eloperäinen raaka-aine jossa ei olisi orgaanisia yhdisteitä? Tämä olisi yksi niistä koulussa opituista "totuuksista". Tuntuisi yhtä naurettavalta, että koululaisille opetettaisiin edelleen, että Aurinko kiertää Maapalloa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenic_petroleum_origin

Kaipa tämä homma paljastuisi viimeistään sillä, jos vaikkapa Marssista sattuisi löytymään öljyä mikäli sinne asti ihminen ikinä pääsee.

Tosin moni tutkija huutaisi ensimmäisenä, että Marssissa on ollut elämää! Entäpä jos sitä löysikin vielä muilta planeetoilta ja kuilta? Todennäköisesti monet tutkijat huutaisivat edelleen muinaisesta elämästä kuin teilaisivat ajatuksen siitä, että öljy ei muodostuisikaan eloperäisestä jätteestä.

Olisihan se akateemisesti ottaen, tosin taitanet orgaanisilla yhdisteillä tarkoittaa eloperäistä materiaalia? Sillä vain ei todennäköisesti ole suurtakaan merkitystä öljypulan kannalta ajatellen. Joka tapauksessa näin intensiivisellä käytöllä olemassa olevat varat tulevat ehtymään, ja niiden täyttymistä saadaan odotella.

Se juttu mikä minua epäilyttää abiogeneettisessä teoriassa on, miksi öljyä ei ole sitten reilusti enemmän. Tiedämme että suuri osa fossiilisten polttoaineiden hiilestä on sitoutuneena kivihiileen, ja siinä sitä on enemmän kuin öljyyn sitoutuneena. Jos luonnonprosessit ovat saaneet aikaiseksi moiset keskittymät, niin miksei öljynkin kanssa, vallalla oleva teoria kun vaikuttaa hyvin perustellulta, ja suuri osa öljystä löytyy sellaisista paikoista, mistä valtateoria sitä ennustaisi löytyvän.

(Kivihiilen alkuperästä ei ole pienintäkään epäilystä, se on rajusti muuttunutta muinaista turvetta.)

Rutja

  • Vieras
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #57 : 23.08.2009, 14:38:32 »
Viiden miljoonan väestö ei pysty elämään Suomessa omavaraistaloudessa. Eikä myöskään kahden miljoonan. Systeemin todella romahtaessa asukasmäärä jää joihinkin tuhansiin, eli siihen määrään, mikä täällä on elänyt suurimman osan siitä 10 5000 vuoden ajasta, jonka Suomi on ollut asuttuna.
Metsästäjä-keräilijöitä voi asustella Suomenniemellä muutamia tuhansia.
Omavaraistaloudessa, joka sisältää käsittääkseni maanviljelyn ja karjanhoidon, huomattavasti enemmän.

Väittäisin jopa, että koko viisimiljoonainen kansa pystyisi (teoriassa) elämään omavaraistaloudessa. Tämä tarkoittaisi tietysti sitä, että kaupungeissa asuisi kohtuullisen vähän väestöä, koska omavaraistalouden ylituotantomäärät ovat niin pieniä, ettei niillä kovin suurta maataviljelemätöntä väestöä pystyttäisi elättämään.

Koko kansan siirtyminen ns. omavaraistalouteen edellyttäisi tietysti maanomistusolojen uudelleenjärjestelyjä.

Metsästäjä-keräilijöiksi siirtyminen edellyttäisi maailmanlaajuista, totaalista, ehkä ydinsotaan verrattavaa tuhoa. Siirtymävaiheessa lisäksi todennäköisesti tapettaisiin sukupuuttoon suuret riistaeläimet kuten hirvet ja peurat. Vai meinaatko, että metsästäjä-keräilijöiksi (joita ilmeisesti tarkoitit muutaman tuhannen asukkaan määrällä) siirryttäisiin ainoastaan Suomessa ja muualla jatkettaisiin lähes entiseen malliin?


Kyllä romahdus tullee tapahtumaan globaalisti, eli ei mikään yksittäinen maa tule jäämään yleisestä linjasta sivuun. Kaikki romahtavat. Romahdus tullee olemaan niin nopea, ettei aikaa jää kovin monimutkaisten vaihtoehtojen rakenteluun. Henkiin jäävät monipuoliset liikkuvat saalistajat. He elävät aluksi hyödyntämällä olemassa olevia varastoja ja resursseja sekä saalistamalla itseään heikompia ryhmiä ja näiden varantoja. Mitään rauhallisia metsästys- ja kalastus-idyllejä ei siis synny. Taistelu sivilisaation rippeistä jatkunee vuosikymmeniä ja vuosisatoja. Samalla väestön määrä vähenee kaiken aikaa, aluksi romahtaen ja myöhemmin hitaammin pienentyen. Minusta tämä malli on hyvin todennäköinen.

Kaikenlaista loppua on ennustettu maailman sivu, enkä oikein jaksa uskoa, että mitään totaalista romahdusta on tulossa ainakaan nopeasti. Historiassa ei ole osoittaa yhtään ennakkotapausta, jolloin mikään valtakunta olisi romahtunut hetkessä, vaan valtakuntien rappio on aina ollut pitkäaikainen prosesessi. Tästä on muuten kirjoittanut James Thomsonin ihan mielenkiintoisen kirjan Decline in History.


Deus Ex

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 451
  • Liked: 0
  • Deus Ex Muro
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #59 : 24.08.2009, 04:44:02 »
Muutama aiheeseen liittyvä youtube-video

Peak Everything.
http://www.youtube.com/watch?v=ybRz91eimTg
Öljyn loppuminen kiihdyttää muiden raaka-aineiden kulutusta niin, että niiden loppuminen tulee myös hyvin pian vastaan.

The Most IMPORTANT Video You'll Ever See
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
Exponentiaalista kasvua talouden, väestönkasvun ja resurssien käytön näkökulmasta tarkasteltuna. Pitkä ja kuiva video, mutta hyvin perusteellinen ja ajatuksia herättävä jos jaksaa katsoa läpi.
Pohjoisen taivaan alla kituutteli köyhä kansa. Rikkailta lainaamalla toteutti toiveitansa.

Tagit: