UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)  (Luettu 255543 kertaa)

Peltipaita

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 682
  • Liked: 8804
  • Politiikan tutkija ja taidekriitikko
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #450 : 15.01.2017, 16:48:45 »
Haihattelua "älykkäällä" ohjauksella.

Lainaus
Tässä on Suomella iskun paikka – "Olemme maailman kärkeä älykkäissä energiajärjestelmissä"

Suomen tulevia vientivaltteja voi olla esimerkiksi kotien sähkönkulutuksen älykäs ohjaus. Sen ideana on muun muassa pienentää sähkölaskua ja ilmastopäästöjä. Suomessa toimivat energia-alan yritykset ovat harvinaislaatuisen mahdollisuuden äärellä. Sähkömarkkinoiden professorin Samuli Honkapuron mukaan maailman energiajärjestelmät myllätään tulevina vuosina älykkäiksi, ja Suomi on tämän kehityksen kärkimaita.

Honkapuro tutkii sähkömarkkinoiden kehitystä Lappeenrannan teknillisessä yliopistossa. Suomen etulyöntiasema perustuu ennen kaikkea siihen, että käytännössä kaikilla sähkönkäyttäjillä on etäluettavat sähkömittarit ja niiden tietoja hyödynnetään aktiivisesti sähkömarkkinoilla.  Se on ainutlaatuista koko maailmassa, huomauttaa Honkapuro. Muutoksen suurin ajuri on ilmastonmuutoksen torjunta, minkä vuoksi aurinko- ja tuulivoimatuotanto lisääntyy maailmalla. Olemassa olevat sähköverkot eivät sovellu hyvin perinteisten voimalaitosten rinnalle nousevaan hajautettuun sähköntuotantoon. Jatkossa sähköverkon tulee toimia joustavasti kahteen suuntaan. Pikkuhiljaa esimerkiksi tavallinen omakotitalo muuttuu pelkästä sähkön käyttäjästä sähkön tuottajaksi, sähkövarastoksi tai verkon tasapainottajaksi.
Tuossa jäi kertomatta se pikkujuttu että miten se talo sitä energiaa tuottaa ja varastoi?

Lainaus
Honkapuro vertaa tilannetta 1990-luvun alkuun, jolloin Suomi otti käyttöön gsm-matkapuhelinverkon ensimmäisenä maana maailmassa. Tämä mahdollisti Nokian nousun maailman huipulle.

Ihmisten viestintätarve on ihan eri asia kuin energiantarve. 
Lainaus
Koko energiajärjestelmä uudistetaan. Käynnissä on samanlainen murros kuin siirtyminen lankapuhelimista kännyköihin. Meillä on nyt samankaltaiset mahdollisuudet kehittää uutta teollisuutta ja merkittävää vientiliiketoimintaa, Honkapuro sanoo. Hyvä kasvualusta yrityksille Älykkäät sähkömittarit mahdollistavat esimerkiksi sähkönkulutuksen automaattisen ohjauksen. Tämän niin kutsutun sähkön kysyntäjouston tarve kasvaa, kun sähköverkkoihin kytketään yhä enemmän sään mukaan vaihtelevaa tuuli- ja aurinkovoimaa. Tavallisen kotitalouden kannalta sähkönkäytön automaattinen ohjaus ja kysyntäjousto voivat tarkoittaa esimerkiksi sitä, että omakotitalon sähkölämmitystä ohjataan pois sähkön huippukulutushetkiltä.
Aivan mahtava ajatus. Talvella kovilla pakkasilla on se huippukulutus kovan lämmitystarpeen vuoksi. Hyvä hetki vähentää lämmitystä.

Lainaus
Tämänkaltaista palvelua kehittää ja myy muun muassa espoolainen kasvuyritys Opti Automation. Sen Optiwatti-niminen tuote ohjaa ja optimoi sähkölämmitteisen talon lämmitystä antureiden, releiden ja pilvipalveluun kytkeytyvän ohjausyksikön avulla. – Se säätää erikseen asiakkaan jokaisen huoneen lämpötilaa. Tämä säästää tehokkaalla ohjauksella jopa 40 prosenttia lämmityskuluissa, sanoo perustajaosakas ja toimitusjohtaja Juha Marjeta. Yksinkertaistetusti ideana on estää turha ylilämmitys. Mikäli kotitalous ostaa pörssisähköä, järjestelmä ohjaa lämmityksen sellaisille tunneille kun sähkö on halpaa. Samalla kun kotitalous saa säästöä, sähköjärjestelmä hyötyy sähkön kulutuksen siirtymisestä huippukulutustuntien ulkopuolelle.

Lämmitetään taloja yöllä ja kesällä kun sähkö on halpaa. Yöllä lämmittämisessäkin on juuri se ongelma että mennään helposti ylilämmittämisen puolelle ja hukataan energiaa vaikka se sähkön tuotannon näkökulmasta olisikin suotavaa ja edullista.  Energian varaaminen niin että energiaa vapautuisi huippukuormituksen aikana vaatii suuria massoja, että ei sitä ihan releillä ja pilvipalveluilla ratkaista.

Lainaus
– Sähköntuotannon ongelma ei ole se, että ei pystyttäisi tuottamaan riittävästi sähköä. Ongelma on se, että tuotanto ei ole oikea-aikaista, Marjeta kuvailee. Pientalojen sähkönkäytön automaattiohjaus on vielä alkutekijöissään Suomessakin. Esimerkiksi Opti Automationin ohjausjärjestelmä on nyt asennettu noin 300 taloon. Vertailun vuoksi: Lämpöpumppuja on Suomessa jo 730 000 kappaletta.
Ongelma on se että kaikki haluavat käyttää sähköä silloin kun haluavat, eli kun ovat kotona ja hereillä. Sähköä pitää tehdä juuri silloin. Sähkön tuotannon siirtäminen toiseen aikaan ei ole mahdollista ellei ihmisten eläminenkin muutu vuorotöiksi.

No vitkuttimiahan nämä myyvät ja puheet sen mukaan. Ison mainoksen Ylellä kuitenkin saivat.
http://yle.fi/uutiset/3-9404529
« Viimeksi muokattu: 16.01.2017, 00:33:42 kirjoittanut Peltipaita »
"Kumiluodit ovat hyväksyttävyyden rajoilla"  sanoi Matti Vanhanen, kun Kataloniassa haluttiin saada mielipide selville äänestämällä.

Impi Waara

  • Global Moderator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 6 381
  • Liked: 7906
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #451 : 15.01.2017, 17:50:27 »
Tuo kesällä lämmittäminenhän on suorastaan nerokas idea  :flowerhat: 
10.6.2017   Nyt voi olla läpeensä tyytyväinen. Homma hoidettu tyylillä!

Lasse

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 432
  • Liked: 7075
  • Burn
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #452 : 15.01.2017, 23:10:20 »
Tuo kesällä lämmittäminenhän on suorastaan nerokas idea  :flowerhat:

Kesällähän on lämmintä, koska ihmiset avaavat talojensa ikkunoita, ja lämpö karkaa ulos.
Jos aletaan vielä ylenmäärin lämmittämään, ei helteille tule loppua...
NOVUS ORDO HOMMARUM

"Jos on aikuinen ja ottaa 15-vuotiaalta elämänohjeita, pitää mennä myös itseensä."
--Suvi Auvinen

Impi Waara

  • Global Moderator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 6 381
  • Liked: 7906
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #453 : 15.01.2017, 23:13:26 »
Talvella voidaan sitten juosta kiinni karanneita lämpöjä. Kovasti yrittäessä voi tulla jopa hiki.
10.6.2017   Nyt voi olla läpeensä tyytyväinen. Homma hoidettu tyylillä!

JoKaGO

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 13 544
  • Liked: 4440
  • Puolen tunnin tuska, puolen vuoden nautinto
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #454 : 15.01.2017, 23:18:50 »
Tuo kesällä lämmittäminenhän on suorastaan nerokas idea  :flowerhat:

Niinpä. Kesällä kannattaisi mieluummin jäähdyttää, jos energia siihen silloin on halpaa kuin saippua. Mutta, kun ei se ole!
Lounais-Suomen poliisilaitos tiedottaa, että Salon suunnalla on parkkipaikoilla havaittu erikoista, keväistä toimintaa.


Jääpää

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 927
  • Liked: 1958
  • Kiljuvuorten Sumuinen Gorilla 75%
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #456 : 29.01.2017, 16:22:50 »
Kuinka moni on ollut yösähkön varassa massavaraajin?
No,minä olen ja uudemmassa talossa ei varmaan tarvitsisi kärtsätä kalliisti lisäpuhallusvastuksilla kovimmillakaan pakkasilla, mutta kun kaveri yritti hankkia moisia 60-luvun kivikasoja,>100kg peltikuorilla "kehittyneempänä" versiona, niin jotain attaseasalkun kokosia disaineja kaupattiin "massavaraajina"..naurua ja vitutusta.
 Ehdotin 4kuution pyttyä vesikierrolla ja sähkövastuksilla ja katotaan se maalämpö siihen myöhemmin, kun luotettavuus ja säätöhommelit paranee.(Ruotsissa oli tehty jo jonkin aikaa maalämpöjä)
Mutta ei, ei mitään säiliöitä ykstasoseen ja ENNEN kaikkea kaupungin V..UN asiantunteva(t) rakennusammattilaiset"", " ei sinne uudelle ja hienolle alueelle mitään poraustorneja ja reikiä..ne,ne.." ..jälkeenjääneitä kampaviinereitä..
 Yösähköä ei saanut, mutta säätelysähköä kyllä, onneksi teki ISON uunin,sillä oli meinaan käyttöä ja on vieläkin, vaikka vihrosta viimen se maalämpö laitettiin.
 Joku 500 lit. varaaja ja jalkalistojen tilalle vähän isommat "listat". Aika hienot, hepposen oloset kyllä.
Ja vanhat lämpöpaneelit katossa tasaa äkillisiä pakkasen nousuja. Jos antaavat sähköä.
 Usein aika vähän just pakkasilla, mikä tän sepustuksen kirvoittikin, kun ollaan niinku aiheella.
 Jotain anturimanipulaatioitakin kaveri harkitsi pahimmillaan, mutta nykyajan säätiedotuksilla voi pelata sillä uunilla "kylmät" ennakoivasti.
 Oppi tekeen seuraavan talonsa oikein, oikeilla neliöillä ja luultavasti toiseen maahan. Kattoo ny, jaksaako..

Laitan tämän "muistilapuksi". Ml eduskuntamme Valkoisesta kirjasta, joka etenee vissiin digidigiloikin, mutta sillä välin..Ei kyllä meillä, eikä näillä hallituksilla mitään muutakaan!

https://www.channel4.com/news/is-the-future-of-british-coal-burning-it-underground
Perustuslaki 29§
"Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset."

Golimar

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 714
  • Liked: 20070
  • Ego sum Spartacus
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #457 : 13.02.2017, 18:25:41 »
Lainaus
Tuulivoimapuiston kaava nurin yhden äänen voimalla
Vieremän kunnanvaltuusto on kaatanut paljon keskustelua herättänneen suunnitelman tuulivoimapuiston rakentamisesta Vieremällä.

Valtuusto hylkäsi tuulivoimapuiston tiukimman mahdollisen äänestyksen jälkeen äänin 10-11. Kaava ei etene ainakaan toistaiseksi.

Metsähallituksen vetämä tuulivoimapuistohankkeen myötä Vieremän Murtomäkeen olisi tullut 18 tuulivoimalaa. Koko hankeessa on 28 voimalaa, joista loput olisi tullut Kajaanin puolelle.

Kunnanhallitus jätti asian joulukuussa pöydälle odottamaan työ- ja elinkeinoministeriön selvityksiä tuulivoiman terveys- ja ympäristöhaitoista. Asiaa käsiteltiin nyt valtuustossa, koska 13 valtuutettua jätti joulukuussa aloitteen.

http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Tuulivoimapuiston-kaava-nurin-yhden-%C3%A4%C3%A4nen-voimalla/929613

Velmu

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 392
  • Liked: 2504
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #458 : 20.02.2017, 13:44:49 »

Helsinki on päättänyt luopua kivihiilestä eikä turve tietenkään kelpaa vaihtoehdoksi. Poliitikot ovat päättäneet että kivihiili korvataan uusiutuvilla energiamuodoilla. Kysyn tätä homman energiaviisailta, eli millä Helsinki aiotaan jatkossa lämmittää?

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 621
  • Liked: 8777
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #459 : 20.02.2017, 13:56:03 »
Hyvällä tahdolla ja lämpöpumpuin. Jotka toimivat sähköllä joka ostetaan muualta. Turve ei muutenkaan olisi kelvannut Helsingin hiilikattiloiden polttoaineeksi. Sillä leijupetinen soihtupolttoinen kattila ei kykene polttamaan turvetta kuten kivihiiltä. Koko kattila olisi pitänyt vaihtaa hakkurein varustetuksi arinakattilaksi eikä siinä ole mitään järkeä. Kuten ei Helsingin päättäjien päätöksessä muutenkaan.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Hämeenlinnan Oraakkeli

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 223
  • Liked: 3889
  • لا يوجد إله غيره من الشيطان والنبي محمدا أو خادمته
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #460 : 20.02.2017, 14:04:09 »

Helsinki on päättänyt luopua kivihiilestä eikä turve tietenkään kelpaa vaihtoehdoksi. Poliitikot ovat päättäneet että kivihiili korvataan uusiutuvilla energiamuodoilla. Kysyn tätä homman energiaviisailta, eli millä Helsinki aiotaan jatkossa lämmittää?

Maalämmöllä todennäköisesti lämpenenisi
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/st1-ja-fortum-poraavat-espooseen-7-kilometrin-reian/uBVvTai8

Merestäkin varmaan pystyisi ottamaan lämpöä.

Velmu

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 392
  • Liked: 2504
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #461 : 20.02.2017, 18:54:45 »

Helsinki on päättänyt luopua kivihiilestä eikä turve tietenkään kelpaa vaihtoehdoksi. Poliitikot ovat päättäneet että kivihiili korvataan uusiutuvilla energiamuodoilla. Kysyn tätä homman energiaviisailta, eli millä Helsinki aiotaan jatkossa lämmittää?

Maalämmöllä todennäköisesti lämpenenisi
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/st1-ja-fortum-poraavat-espooseen-7-kilometrin-reian/uBVvTai8

Merestäkin varmaan pystyisi ottamaan lämpöä.

Tästä juuri on kysymys. Poliitikot tekivät idioottimaisen päätöksen eikä kellään ole hajuakaan kuinka päätös toteutetaan. Hämeenlinnan Oraakkelin ehdotus lienee tarkoitettu vitsiksi, eli ehkä maalämpöä tai kukaties joku joskus keksii miten meren lämpö hyödynnetään.

Hämeenlinnan Oraakkeli

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 223
  • Liked: 3889
  • لا يوجد إله غيره من الشيطان والنبي محمدا أو خادمته
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #462 : 20.02.2017, 19:18:49 »

Helsinki on päättänyt luopua kivihiilestä eikä turve tietenkään kelpaa vaihtoehdoksi. Poliitikot ovat päättäneet että kivihiili korvataan uusiutuvilla energiamuodoilla. Kysyn tätä homman energiaviisailta, eli millä Helsinki aiotaan jatkossa lämmittää?

Maalämmöllä todennäköisesti lämpenenisi
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/st1-ja-fortum-poraavat-espooseen-7-kilometrin-reian/uBVvTai8

Merestäkin varmaan pystyisi ottamaan lämpöä.

Tästä juuri on kysymys. Poliitikot tekivät idioottimaisen päätöksen eikä kellään ole hajuakaan kuinka päätös toteutetaan. Hämeenlinnan Oraakkelin ehdotus lienee tarkoitettu vitsiksi, eli ehkä maalämpöä tai kukaties joku joskus keksii miten meren lämpö hyödynnetään.

Lämpöpumput on keksitty ajat sitten sen teknologian soveltaminen käytäntöön ei pitäisi olla mahdoton urakka.

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 611
  • Liked: 7327
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #463 : 20.02.2017, 19:28:44 »

kukaties joku joskus keksii miten meren lämpö hyödynnetään.


Äkkiseltään en keksi mikä siinä olisi teknisesti erityisen haastavaa. Esimerkiksi imuputken voisi viedä pohjaa pitkin riittävän syvälle. Sieltä saa muutaman asteen lämpöistä vettä ympäri vuoden. Lämpöpumpun tai lämmönvaihtimen läpi kulkenut vesi sitten lasketaan takaisin mereen jossain riittävän etäällä imuputken suusta.

Unohdinko jotain oleellista?
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

Velmu

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 392
  • Liked: 2504
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #464 : 20.02.2017, 19:37:54 »

kukaties joku joskus keksii miten meren lämpö hyödynnetään.


Äkkiseltään en keksi mikä siinä olisi teknisesti erityisen haastavaa. Esimerkiksi imuputken voisi viedä pohjaa pitkin riittävän syvälle. Sieltä saa muutaman asteen lämpöistä vettä ympäri vuoden. Lämpöpumpun tai lämmönvaihtimen läpi kulkenut vesi sitten lasketaan takaisin mereen jossain riittävän etäällä imuputken suusta.

Unohdinko jotain oleellista?

Unohdit sen, että politikot ovat jo tehneet päätöksen tietämättä kuinka se toteutetaan.

Hämeenlinnan Oraakkeli

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 223
  • Liked: 3889
  • لا يوجد إله غيره من الشيطان والنبي محمدا أو خادمته
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #465 : 20.02.2017, 20:00:34 »

kukaties joku joskus keksii miten meren lämpö hyödynnetään.


Äkkiseltään en keksi mikä siinä olisi teknisesti erityisen haastavaa. Esimerkiksi imuputken voisi viedä pohjaa pitkin riittävän syvälle. Sieltä saa muutaman asteen lämpöistä vettä ympäri vuoden. Lämpöpumpun tai lämmönvaihtimen läpi kulkenut vesi sitten lasketaan takaisin mereen jossain riittävän etäällä imuputken suusta.

Unohdinko jotain oleellista?

Unohdit sen, että politikot ovat jo tehneet päätöksen tietämättä kuinka se toteutetaan.

No eiköhän insinöörit sitten kerro kuinka lämpöpumppustsydeemit toteutetaan.

Velmu

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 392
  • Liked: 2504
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #466 : 20.02.2017, 21:09:30 »

Olen sattumalta insinööri. On täysin naurettavaa kuvitella että Helsinki saisi kaiken tarvitsemansa energian lämpöpumpuista tai jostain muusta hölynpölystä kuten tuulimyllyistä.

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 611
  • Liked: 7327
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #467 : 20.02.2017, 21:24:52 »
Yleensähän lämpöpumppu on parhaimmillaan jos lämpötilan nousu ei ole aivan älytön. Esimerkiksi poistoilman hukkalämmön pumppaaminen vesikiertoiseen lattialämmitykseen on aivan taloudellisesti järkevä ratkaisu. Mutta sitten jos vaikka viileästä merivedestä pumpataan lämpöä kaupungin kaukolämpöverkkoon, kylmän ja kuuman pään lämpötilaero onkin paljon suurempi eikä lämmön pumppaamien sitten enää olekaan niin edullista.

Kuvitellaan että olisi niin turvallinen ydinvoimala, että sen voisi sijoittaa keskelle kaupunkia. Siinä olisi saatavilla edullista lämpöä kaukolämpöverkkoon.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

foobar

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 984
  • Liked: 19279
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #468 : 20.02.2017, 21:33:15 »
Olen sattumalta insinööri. On täysin naurettavaa kuvitella että Helsinki saisi kaiken tarvitsemansa energian lämpöpumpuista tai jostain muusta hölynpölystä kuten tuulimyllyistä.

Olen kuullut että pääkaupunkiseudulla - olikohan jopa Länsimetron yhteydessä - ovat poliitikot komiteapäätöksellä päättäneet mm. siitä, että joidenkin betonivalujen pitäisi valmistua nopeammin kuin insinöörit olivat kertoneet niiden "kuivumisen" vievän. Jos tähän kyetään melko insinöörioirientoituneessa Espoossa, voin kuvitella millaisia fysiikan lakeja uhmaavia päätöksiä voidaan Helsingissä tehdä. Poliitikoista on kuitenkaan turha hakea syyllistä, ainakaan ideologiassaan vahvoista poliitikoista.
"Avaruudessa kukaan ei voi kuulla moku-ulinaasi" - Rändöm

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 621
  • Liked: 8777
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #469 : 20.02.2017, 22:13:50 »

Olen sattumalta insinööri. On täysin naurettavaa kuvitella että Helsinki saisi kaiken tarvitsemansa energian lämpöpumpuista tai jostain muusta hölynpölystä kuten tuulimyllyistä.

Ei se olekaan tarkoitus tuottaa kaikkea energiaa lämpöpumpuin, vain lämpöä. Sähköä saa töpselistä eks sä snaijaa. Tällä hetkellä Helsingissä tuotetaan lämpöä paskavedestä (Katri vala) ekä merivedestä lämmön otto ole kovin paljoa kummallisempaa. Jokaista tuotettua 3 MW lämpöä kohden tarvitaan kuitenkin 1MW sähköä. Sitähän sä kysyit, miten Helsinki aiotaan jatkossa lämmittää. Vastaus on hyvällä tahdolla ja lämpöpumpuin. Sähköstä et kysellyt joten...
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Hämeenlinnan Oraakkeli

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 223
  • Liked: 3889
  • لا يوجد إله غيره من الشيطان والنبي محمدا أو خادمته
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #470 : 20.02.2017, 22:28:16 »

Olen sattumalta insinööri. On täysin naurettavaa kuvitella että Helsinki saisi kaiken tarvitsemansa energian lämpöpumpuista tai jostain muusta hölynpölystä kuten tuulimyllyistä.

Ei se olekaan tarkoitus tuottaa kaikkea energiaa lämpöpumpuin, vain lämpöä. Sähköä saa töpselistä eks sä snaijaa. Tällä hetkellä Helsingissä tuotetaan lämpöä paskavedestä (Katri vala) ekä merivedestä lämmön otto ole kovin paljoa kummallisempaa. Jokaista tuotettua 3 MW lämpöä kohden tarvitaan kuitenkin 1MW sähköä. Sitähän sä kysyit, miten Helsinki aiotaan jatkossa lämmittää. Vastaus on hyvällä tahdolla ja lämpöpumpuin. Sähköstä et kysellyt joten...

Sähköä voi tuoda ulkoa tai tehrä parit ydinvoimalat. Loviisaan 3-4 uutta noin 600 MW:n reaktoria lisää ja sieltä saisi myös kaukolämpöäkin

Beenari

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 818
  • Liked: 3816
  • Banned
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #471 : 20.02.2017, 22:38:27 »
insinöörit olivat kertoneet niiden "kuivumisen" vievän.

Insinööri joka kertoo betonin kuivuvan on "insinööri". Betoni ei saa rakennusvaiheessa kuivua, siitä tulee silloin haurasta. Betoni kovettuu. Tämän takia rakennustyömailla saatetaan jopa peitellä tuoreet betonivalut ettei ne kuivuisi ennen aikojaan.

EDIT: typoja
"Hölmöä miettiä, mikä maan tai maapallon tila on sadan vuoden kuluttua. Meistä kumpikaan ei ole silloin enää elossa"
- Antti Rinne (SDP)

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 621
  • Liked: 8777
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #472 : 20.02.2017, 22:44:17 »
Ei Helsingillä ole muuta vaihtoehtoa kuin tuoda sähköä muualta. Vuosaaren C ei saanut lupia koska se olisi ollut liian kallista. Kun Helsinki sulkee kivihiilivoimalat katoaa karkeasti 400MW sähkötehoa ja 1200 MW lämpötehoa. Niitä korvaavia laitoksia ei ole, eikä Helsinkiin tule. Tai no lämpölaitoksia tulee jolloin tarvitaan vain 4 katri valan lämpölaitoksen kaltaista yksikköä jotta saadaan tuotettua tuo 1200 MW lämmitystehoa.

Loviisaan tulee kenties joskus pari uutta ydinvoimalaa, kun ne kaksi mitä 70 luvulla rakennettiin tulevat tiensä päähän. Enkä millään usko että niistä laitoksista otetaan kaukolämpöä ulos, sillä missään päin maailmaa ei ole vielä käytössä yhteistuotannossa olevaa ydinvoimalaa. Enkä millään haluaisi nähdä rakennettavan taas uutta prototyyppiä. Se kun ei ole ihan yksinkertainen otetaan laitoksesta lämpöä ulos, sillä se laitoksen koko järjestelmä pitää suunnitella sen varaan että siitä otetaan lämpöä ulos ja sopeuduttava siihen ajatukseen että sähköntuotantoteho laskee.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Beenari

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 818
  • Liked: 3816
  • Banned
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #473 : 20.02.2017, 22:58:49 »
Enkä millään usko että niistä laitoksista otetaan kaukolämpöä ulos, sillä missään päin maailmaa ei ole vielä käytössä yhteistuotannossa olevaa ydinvoimalaa.

Mikähän muuten on se syy että ydinvoimalasta se ylijäämälämpö lauhdutetaan niissä lauhdutustorneissa harakoille? Onko se neste radioaktiivista? 
"Hölmöä miettiä, mikä maan tai maapallon tila on sadan vuoden kuluttua. Meistä kumpikaan ei ole silloin enää elossa"
- Antti Rinne (SDP)

Hämeenlinnan Oraakkeli

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 223
  • Liked: 3889
  • لا يوجد إله غيره من الشيطان والنبي محمدا أو خادمته
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #474 : 20.02.2017, 23:04:03 »
Enkä millään usko että niistä laitoksista otetaan kaukolämpöä ulos, sillä missään päin maailmaa ei ole vielä käytössä yhteistuotannossa olevaa ydinvoimalaa.

Mikähän muuten on se syy että ydinvoimalasta se ylijäämälämpö lauhdutetaan niissä lauhdutustorneissa harakoille? Onko se neste radioaktiivista?

No ei. Yleensä ydinvoimalat tehdään niin kauas asutuksesta että kaukolämpö ei kannata. Joku insinöörisetä oli laskenut että jokusen miljardin investoinneilla ja uusilla yksiköillä helsinki voitaisiin lämmittäää loviisan lämmöillä.

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 611
  • Liked: 7327
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #475 : 20.02.2017, 23:06:25 »

Mikähän muuten on se syy että ydinvoimalasta se ylijäämälämpö lauhdutetaan niissä lauhdutustorneissa harakoille? Onko se neste radioaktiivista?


Ei ole radioaktiivista, mutta turvallisuussyistä ydinvoimalat rakennetaan jonkin matkan päähän asutuksesta, ja se matka ilmeisesti lisää kustannuksia niin paljon, että on helpompaa vain hukata lämpö mereen.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 621
  • Liked: 8777
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #476 : 20.02.2017, 23:23:43 »
Enkä millään usko että niistä laitoksista otetaan kaukolämpöä ulos, sillä missään päin maailmaa ei ole vielä käytössä yhteistuotannossa olevaa ydinvoimalaa.

Mikähän muuten on se syy että ydinvoimalasta se ylijäämälämpö lauhdutetaan niissä lauhdutustorneissa harakoille? Onko se neste radioaktiivista?

Lähinnä sen vuoksi että ne joissa lauhdutustorni on, sijaitsevat sisämaassa, eikä jäähdytysveden saanti ole muuten mahdollista. Ydinvoimalaitoksessa on kolme piiriä. Primääripiiri joka siirtää lämmön reaktorilta tulistimeen, sekundaaripiiri joka siirtää tulistimelta höyrystetyn veden turbiinille ja tertiaari tai kolmas piiri jolla lauhdutetaan höyryä joka sitten tulistetaan uudelleen. Tertiaaripiiri on se jolla periaatteessa koko viilennys hoidetaan. Loviisassa se tapahtuu pumppaamalla merestä ja takaisin mereen. Saksassa sisämaan voimalaitoksissa se pumpataan sinne torniin jossa se sitten viilenee.

Nikolas jo vastasikin ettei se neste ole radioaktiivista. Sitten jos lähdetään ottamaan kaukolämpöä tuosta voimalaitoksesta niin primääripiiristä sitä ei voi ottaa, koska se on radioaktiivista, sekundaaripiiristä se on otettava ja silloin sähköteho häviää. Helsinkiin Granön saareen suunniteltiin aikanaan ydinvoimalaa, tai kaukolämpökattilana toimivaa ydinmiilua, joka ei olisi tuottanut sähköä ollenkaan. Sellainen on helpompi rakentaa kuin yheistuotantolaitos, vaan sitten tuli politiikka ja loput on historiaa.

Loviisassa ydinvoimalasta tuleva lämpö ei ylitä +25 astetta, ollen yleisesti +16 - +18 asteen välillä. Kun pumpataan merivettä joka normaalisti on hyvin viileää johon saatetaan ympätä se reilu 10 astetta lämpöä, se vaatii energiaa. Mutta se ei ole mitään siihen suunniteltuun +160 asteiseen kaukolämpöön mitä loviisasta ajateltiin ottaa ulos.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Kokoliha

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 803
  • Liked: 5000
  • Ei siellä maantiellä mukavaa ole
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #477 : 20.02.2017, 23:31:18 »
Insinööri joka kertoo betonin kuivuvan on "insinööri". Betoni ei saa rakennusvaiheessa kuivua, siitä tulee silloin haurasta. Betoni kovettuu. Tämän takia rakennustyömailla saatetaan jopa peitellä tuoreet betonivalut ettei ne kuivuisi ennen aikojaan.
Kyllä se betoni tekee molempia, eli ensin se kovettuu, ja kun reaktio on päättynyt, alkaa kuivuminen. Totta on, että kovettumisen aikana valu kannattaa peittää jos on kovin kuivat ja kuumat kelit tai jopa hieman kastella.

Nyrkkisääntönä kuivumiselle on, että jos valat 10cm paksun maanvaraisen laatan, niin se kuivuu sentin viikossa, eli tuollaiset 7 viikkoa pitää ainakin odotella, koska altapäin se kuivuu hitaammin. Varma keino saada kosteusvaurio muhimaan uudisrakennukseen onkin kiirehtiä pinnoittamaan lattiat ennen kuin laatta on varmasti kuiva.

No, minä odotin aikoinaan varmasti tarpeeksi kauan, mutta v..uiksihan laatoitukseni silti meni, koska jäi hiomatta sementtiliimat kunnolla pinnasta pois ...
« Viimeksi muokattu: 20.02.2017, 23:33:30 kirjoittanut Kokoliha »
Vihapuhetta ei ole tarkoituskaan määritellä. Tarkoitus on luoda poliittisesti oikeaan laitaan itsesensuuriin johtava pelon ilmapiiri, minkä tarkka määrittely pilaisi.

Mok

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 551
  • Liked: 398
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #478 : 20.02.2017, 23:37:26 »

Mikähän muuten on se syy että ydinvoimalasta se ylijäämälämpö lauhdutetaan niissä lauhdutustorneissa harakoille? Onko se neste radioaktiivista?


Ei ole radioaktiivista, mutta turvallisuussyistä ydinvoimalat rakennetaan jonkin matkan päähän asutuksesta, ja se matka ilmeisesti lisää kustannuksia niin paljon, että on helpompaa vain hukata lämpö mereen.

Ei tunnelin teko Loviisasta Helsinkiin niin paljoa maksa, että se tekisi ydinlämmön kannattamattomaksi.  Jos kaukolämpöä otetaan, se alentaa voimalan sähköntuotantoa, mutta kokonaishyötysuhde paranee niin paljon, että homma sittenkin kannattaisi. Ainakin Fortumin mukaan. Helen ei halua Fortumin lmpöä, kun se veisi Helenin bisneksen.
Helsingin lämmittäminen ydinvoimalan hukkalämmöllä oli vahvasti esillä, kun Fortum haki lupia uudelle yksikölle Loviisaan. Kun lupaa ei tullut, ei tätä lämmitysratkaisuakaan kannata lämmittää.

Totti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 260
  • Liked: 11881
Vs: Öljykriisi, talousrommaus ja energia-asiat (yhdistetty)
« Vastaus #479 : 21.02.2017, 00:48:18 »
Ei tunnelin teko Loviisasta Helsinkiin niin paljoa maksa, että se tekisi ydinlämmön kannattamattomaksi.  Jos kaukolämpöä otetaan, se alentaa voimalan sähköntuotantoa, mutta kokonaishyötysuhde paranee niin paljon, että homma sittenkin kannattaisi. Ainakin Fortumin mukaan. Helen ei halua Fortumin lmpöä, kun se veisi Helenin bisneksen.

Tässä on eräs kannanotto asiaan:

http://www.tiede.fi/artikkeli/kysy/miksi_ydinvoimaloiden_lauhdevesi_lasketaan_mereen_eika_kayteta_lammitykseen

Yleensä näissä energiajutuissa on paljon monimutkaisempi päätöstausta kun mitä äkkiseltään keittiöpöydän ääressä saattaisi kuvitella.

Teknisestä näkökulmasta ydinlämmön hyödyntämisen ongelmat liittyvät putkeen pituuteen. Tunneli / putki Loviisan voimalasta Helsinkiinhän olisi linnuntietä 80 km pitkä. Todellisuudessa ehkä 100 km.

Kun kaukolämpöä syötetään rakennukseen, se on yleensä vajaan 100 aseteisen veden muodossa ja säädetään ulkoilmalämpötilan mukaan (70-100 C). Tämä tarkoittaa, että lämmintä vettä Loviisa-Helsinki -putkessa ei voi kuljettaa koska se viilenee paljon alle käyttölämpötilan ennen kun se tulee perille.

Vaihtoehto on höyry eli reilusti yli 100 asteista tavaraa. Edellisessä jutussa ehdotettiin 180 C. Höyrykin viilenee pitkillä etäisyyksillä ja periaatteessa höyryn voisi antaa kondensoitua hieman alle 100 C vedeksi. Lämpötilaero olisi siis 80 C eli alle 1 C / km. Näin äkkiseltään tämä kuulostaa vaikealta saavuttaa.

Pisimmät geotermiset putket lämpimälle vedelle löytyvät Islannista ja ovat joitain kymmeniä kilometrejä pitkiä ja käyttävät (alku)lämpötiloja yli 200 C.

Toinen ongelma on talous. Helsingin energia eli Helen lämmittää Helsingin taloja jo nyt voimalaitostensa hukkalämmöllä. Ydinlämmön tuominen peliin kilpailee Helenin tuotannon kanssa. Jos käyttömäärä ei kasva, niin Helenin tai Fortumin lämmöt menevät harakoille ja joku menettää rahaa.
"Where have all the good men gone and where are all the gods? Where's the streetwise Hercules to fight the rising odds?"

- Bonnie Tyler

Tagit: