Kirjoittaja Aihe: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa  (Luettu 207272 kertaa)

Java

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 6 210
  • Liked: 5406
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #840 : 10.02.2019, 12:45:34 »
Eliitti hyötyy. Halpatyövoimaa työllistävät firmat hyötyy. Matalapalkkaduunarit ja jopa alempi keskiluokka reaalisesti köyhtyy.

"Eliitti", hei haloo tuo levy on vanha ja sinun kannattaa hankkia uusi. Maahanmuuttotilanteessa maahanmuuttajat hyötyvät koska saavat töitä ja osaamista, ja "kantakansalaiset" siirtyvät korkeamman jalostusarvon hommiin, jolloin heidän palkkatasonsa nousee, ja kaikki tämä kasvattaa kokonaiskysyntää. Tämä kaikki on ihan yleisesti tiedossa eikä ole mikään salaisuus.


Ja tästä löytyy tutkimustietoa mistä? Vai vain omaa mutuasi?


Perseelleen menneet lainaukset tulee korjata itse.
« Viimeksi muokattu: 27.02.2019, 13:33:46 kirjoittanut Alaric »
Älä usko mitään mitä kirjoitan!

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 274
  • Liked: 11
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #841 : 14.02.2019, 18:36:32 »
Jos alallani on 100.000 avointa työpaikkaa ja niihin palkataan 100.000 työntekijää, olivat he Suomesta tai ulkomailta, ei se nähdäkseni vaikuta omaan palkkaani millään lailla. Näiden 100.000 uuden palkansaajan kautta Suomen talous saisi melkoisen piristysruiskeen, koska he maksaisivat suoria ja välillisiä veroja ja kuluttaisivat erilaisia palveluja aika paljon, mikä nostaisi työllisyyttä muutenkin kampaajien, remonttimiesten, pizzalähettien, lääkärien jne. parissa.

Pointtihan tässä on että millään alalla ei ole avoimia työpaikkoja edes kantasuomalaisille. Elintason perässä tapahtuva "työperäinen" maahanmuutto ei katso sitä onko työpaikkoja vai ei. Jopa sosiaaliturva on parempi Suomessa kuin matalimmat palkat Puolassa.

Kysyit siis, että mitä seuraa 100.000 työperäisestä maahanmuuttajasta alallani, ja sitten kun selitin mitä siitä seuraa, muutit kysymystäsi retroaktiivisesti sanoen ettei näille maahanmuuttajille olekaan työpaikkoja. Työperäinen maahanmuutto tarkoittaa sitä että muutetaan tekemään työtä työpaikassa joka on jo saatu, ei että muutetaan maasta toiseen hakemaan töitä. Tälläistä maahanmuuttoa tapahtuu Suomeen koko ajan mm. Saksasta, USA:sta, Intiasta jne.

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 274
  • Liked: 11
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #842 : 14.02.2019, 18:54:13 »
Eliitti hyötyy. Halpatyövoimaa työllistävät firmat hyötyy. Matalapalkkaduunarit ja jopa alempi keskiluokka reaalisesti köyhtyy.

"Eliitti", hei haloo tuo levy on vanha ja sinun kannattaa hankkia uusi. Maahanmuuttotilanteessa maahanmuuttajat hyötyvät koska saavat töitä ja osaamista, ja "kantakansalaiset" siirtyvät korkeamman jalostusarvon hommiin, jolloin heidän palkkatasonsa nousee, ja kaikki tämä kasvattaa kokonaiskysyntää. Tämä kaikki on ihan yleisesti tiedossa eikä ole mikään salaisuus.


Ja tästä löytyy tutkimustietoa mistä? Vai vain omaa mutuasi?

Tämä tutkimustieto on laajasti tunnettua ja jokaisen asiasta kiinnostuneen tulisi olla siitä perillä, esimerkiksi tässä on yksi:

http://bruegel.org/2017/01/the-economic-effects-of-migration/

Lainaus
Jaumotte, Koloskova and Saxena at the IMF and VoxEU argue that migration, no matter how controversial politically (see figure 1), makes sense economically. In the long term, both high and low-skilled workers who migrate bring benefits to their new home countries by increasing income per person and living standards. High-skilled migrants bring diverse talent and expertise, while low-skilled migrants fill essential occupations for which natives are in short supply and allow natives to be employed at higher-skilled jobs. Gains are broadly shared by the population, so it may be well-worth shouldering the short-term costs to help integrate these new workers.

Tuo yllämainittu eliittijuttu on muuten sinänsä mielenkiintoinen, että joskus EU-pelkoiset ihmiset esittävät EU:n jonkinlaisena eliitin projektina, mikä on vähän harhaanjohtavaa ottaen huomioon että EU on itse asiassa tavallisen ihmisen asialla mm. kännykkälaskujen pienentämisen, matkustamisen helpottamisen ja työn perässä muuttamisen muodossa.

Sen sijaan EU:n vastustaminen on todellinen eliitin projekti, koska EU on osa sitä kansainvälistä sääntöjärjestelmää joka hidastaa näiden miljardöörien pyrkimyksiä hamuta Caymansaarten tileilleen vieläkin suurempaa osaa maailman varallisuudesta. Siksi Trump, Mercer, muut raharikkaat ja Britanniassa samoin eliitti (Boris Johnson, Rees-Mogg) ovat hääräämässä kaikenlaista EU-kritiikkiä. Tässä on hyvä kirjoitus asiasta:

https://www.theguardian.com/us-news/2019/feb/07/why-the-wealthy-back-trump-and-brexit
Lainaus
After interviewing 65 wealth managers in 18 countries, I learned that many individuals with enormous wealth and power deeply resent any institutions that limit their freedom or hold them accountable to obey the law. Thus, they form common cause with populist political movements, which attack the authority and legitimacy of policy professionals and politicians. In this effort, the ultra-rich weaken the actors empowered to impose restrictions on them, liberating themselves to make even more money by flouting regulations, tax obligations, trade embargoes and other inconveniences. The goal, as a Guardian columnist wrote presciently back in 2012, is to “free the rich from the constraints of democracy”


Perseelleen menneet lainaukset tulee korjata itse.
« Viimeksi muokattu: 27.02.2019, 13:34:33 kirjoittanut Alaric »

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 866
  • Liked: 5572
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #843 : 14.02.2019, 19:38:38 »
Jos alallani on 100.000 avointa työpaikkaa ja niihin palkataan 100.000 työntekijää, olivat he Suomesta tai ulkomailta, ei se nähdäkseni vaikuta omaan palkkaani millään lailla. Näiden 100.000 uuden palkansaajan kautta Suomen talous saisi melkoisen piristysruiskeen, koska he maksaisivat suoria ja välillisiä veroja ja kuluttaisivat erilaisia palveluja aika paljon, mikä nostaisi työllisyyttä muutenkin kampaajien, remonttimiesten, pizzalähettien, lääkärien jne. parissa.

Pointtihan tässä on että millään alalla ei ole avoimia työpaikkoja edes kantasuomalaisille. Elintason perässä tapahtuva "työperäinen" maahanmuutto ei katso sitä onko työpaikkoja vai ei. Jopa sosiaaliturva on parempi Suomessa kuin matalimmat palkat Puolassa.

Kysyit siis, että mitä seuraa 100.000 työperäisestä maahanmuuttajasta alallani, ja sitten kun selitin mitä siitä seuraa, muutit kysymystäsi retroaktiivisesti sanoen ettei näille maahanmuuttajille olekaan työpaikkoja. Työperäinen maahanmuutto tarkoittaa sitä että muutetaan tekemään työtä työpaikassa joka on jo saatu, ei että muutetaan maasta toiseen hakemaan töitä. Tälläistä maahanmuuttoa tapahtuu Suomeen koko ajan mm. Saksasta, USA:sta, Intiasta jne.

Sinä spekuloit "jos" alallasi olisi myös 100.000 avointa työpaikkaa ja johdit päätelmäsi siitä. Millään alalla ei ole vapaita työpaikkoja edes sille määrälle maahantulijoita jonka brexit potentiaalisesti aiheuttaa. En ole muuttanut kysymystäni millään tavalla. Sinä päinvastoin muutit sitä täysin epärealistiseksi. Pointti on edelleen että mitään ylimääräräisiä avoimia työpaikkoja ei ole missään länsimaassa sille työperäiselle maahanmuutajamäärälle joka esim. Briteissä on saavutettu ja jonka muiden EU-maiden pitäisi imeä brexitin jälkeen. Johda päätelmäsi tästä realistisesta lähtökohdasta äläkä jostain kuvitelmasta. Eli kerrataan, brexit aiheuttaa pelkästään 100.000 "työperäisen", oikeasti elintasoperäisen puolalaisen muuttopaineen Suomeen. Näetkö asian hyvänä ja edelleen piristysruiskeena Suomen taloudelle ja myös omalle taloudellesi olettaen että tuosta porukasta suhteellinen osuus edustaa myös omaa ammattiryhmääsi?

Muuten halpatyövoiman työllisyysaste romahtaa 20% alle suomalaisen kantaväestön tason 1-2-vuoden kuluttua maahantulosta. EU:n ulkopuolelta tulleiden työllisyysaste romahtaa jopa kaikissa ammattiryhmissä. Tämä tapahtuu siis täysin riippumatta oliko työpaikka maahantullessa ja mistä maasta Suomeen tultiin. Eli tuolla ei ole mitään merkitystä että työperäisellä maahanmuuttajalla on lähtökohtaisesti työpaikka maahantullessa. Matalapalkkaduunari on samoin oikeuttu soiaaliturvaan vaikka olisi tilastoissa töissäkin ja jokainen matalapalkkaduunari saa Suomessa enemmän tulonsiirtoja kuin tuottaa verotuloja. Tämä koskee niin kantasuomalaisia kuin muualta tulleitakin.

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 387
  • Liked: 7141
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #844 : 14.02.2019, 19:42:05 »
Jos alallani on 100.000 avointa työpaikkaa ja niihin palkataan 100.000 työntekijää, olivat he Suomesta tai ulkomailta, ei se nähdäkseni vaikuta omaan palkkaani millään lailla. Näiden 100.000 uuden palkansaajan kautta Suomen talous saisi melkoisen piristysruiskeen, koska he maksaisivat suoria ja välillisiä veroja ja kuluttaisivat erilaisia palveluja aika paljon, mikä nostaisi työllisyyttä muutenkin kampaajien, remonttimiesten, pizzalähettien, lääkärien jne. parissa.

Pointtihan tässä on että millään alalla ei ole avoimia työpaikkoja edes kantasuomalaisille. Elintason perässä tapahtuva "työperäinen" maahanmuutto ei katso sitä onko työpaikkoja vai ei. Jopa sosiaaliturva on parempi Suomessa kuin matalimmat palkat Puolassa.

Kysyit siis, että mitä seuraa 100.000 työperäisestä maahanmuuttajasta alallani, ja sitten kun selitin mitä siitä seuraa, muutit kysymystäsi retroaktiivisesti sanoen ettei näille maahanmuuttajille olekaan työpaikkoja. Työperäinen maahanmuutto tarkoittaa sitä että muutetaan tekemään työtä työpaikassa joka on jo saatu, ei että muutetaan maasta toiseen hakemaan töitä. Tälläistä maahanmuuttoa tapahtuu Suomeen koko ajan mm. Saksasta, USA:sta, Intiasta jne.

Ilkeästi laitan lusikkani soppaan. Mitäs jos alallesi tulee 100.000 työperäistä maahanmuuttajaa, joille kelpaa reilu 40% alhaisempi palkka? Tämähän on mm, rakennusalalla tilanne, virolaisia saa samalla rahalla pari kuin suomalaista yhden. Luuletko että sinulla olisi kykyä vastata moiseen kilpailuun?


"Eliitti", hei haloo tuo levy on vanha ja sinun kannattaa hankkia uusi. Maahanmuuttotilanteessa maahanmuuttajat hyötyvät koska saavat töitä ja osaamista, ja "kantakansalaiset" siirtyvät korkeamman jalostusarvon hommiin, jolloin heidän palkkatasonsa nousee, ja kaikki tämä kasvattaa kokonaiskysyntää. Tämä kaikki on ihan yleisesti tiedossa eikä ole mikään salaisuus.

Tämä tutkimustieto on laajasti tunnettua ja jokaisen asiasta kiinnostuneen tulisi olla siitä perillä, esimerkiksi tässä on yksi:

http://bruegel.org/2017/01/the-economic-effects-of-migration/

Lainaus
Jaumotte, Koloskova and Saxena at the IMF and VoxEU argue that migration, no matter how controversial politically (see figure 1), makes sense economically. In the long term, both high and low-skilled workers who migrate bring benefits to their new home countries by increasing income per person and living standards. High-skilled migrants bring diverse talent and expertise, while low-skilled migrants fill essential occupations for which natives are in short supply and allow natives to be employed at higher-skilled jobs. Gains are broadly shared by the population, so it may be well-worth shouldering the short-term costs to help integrate these new workers.

Tuo yllämainittu eliittijuttu on muuten sinänsä mielenkiintoinen, että joskus EU-pelkoiset ihmiset esittävät EU:n jonkinlaisena eliitin projektina, mikä on vähän harhaanjohtavaa ottaen huomioon että EU on itse asiassa tavallisen ihmisen asialla mm. kännykkälaskujen pienentämisen, matkustamisen helpottamisen ja työn perässä muuttamisen muodossa.

Sen sijaan EU:n vastustaminen on todellinen eliitin projekti, koska EU on osa sitä kansainvälistä sääntöjärjestelmää joka hidastaa näiden miljardöörien pyrkimyksiä hamuta Caymansaarten tileilleen vieläkin suurempaa osaa maailman varallisuudesta. Siksi Trump, Mercer, muut raharikkaat ja Britanniassa samoin eliitti (Boris Johnson, Rees-Mogg) ovat hääräämässä kaikenlaista EU-kritiikkiä. Tässä on hyvä kirjoitus asiasta:

https://www.theguardian.com/us-news/2019/feb/07/why-the-wealthy-back-trump-and-brexit
Lainaus
After interviewing 65 wealth managers in 18 countries, I learned that many individuals with enormous wealth and power deeply resent any institutions that limit their freedom or hold them accountable to obey the law. Thus, they form common cause with populist political movements, which attack the authority and legitimacy of policy professionals and politicians. In this effort, the ultra-rich weaken the actors empowered to impose restrictions on them, liberating themselves to make even more money by flouting regulations, tax obligations, trade embargoes and other inconveniences. The goal, as a Guardian columnist wrote presciently back in 2012, is to “free the rich from the constraints of democracy”

Tutkimustietosi on näemmä imf:n blogi, bruegelin lähde on https://blogs.imf.org/2016/10/24/migrants-bring-economic-benefits-for-advanced-economies/
Se on siten blogi, ei varteenotettava tutkimus tai edes vertaisarvioitu läpyskä. "Tutkimustietoa" pah.

Tummennettuun, Eli EU on mekanismi jolla estetään miljardöörien pyrkimyksiä saada tuottoa pääomalle? Tai saada tuottoa sijoittamilleen rahoille? Koska se fyrkka on maailman varallisuutta ja siten kollektiivisesti maailman kansalaisten omaisuutta? Sehän tarkoittaa sitä että EU on kommunistinen rakennelma kuten neuvostoliitto ja siten EU:n nimi euvostoliitto on ihan osuva.

Aalto opisto järjestää avoimen yo:n puolella taloustieteen perusteet nimistä kurssia muutaman kerran vuodessa, ehkä sinun kannattaisi osallistua?
« Viimeksi muokattu: 14.02.2019, 19:44:59 kirjoittanut mannym »
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Arkipiispa

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 1 047
  • Liked: 1540
  • Rapefugees not welcome !
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #845 : 14.02.2019, 19:51:22 »
Muuten halpatyövoiman työllisyysaste romahtaa 20% alle suomalaisen kantaväestön tason 1-2-vuoden kuluttua maahantulosta. EU:n ulkopuolelta tulleiden työllisyysaste romahtaa jopa kaikissa ammattiryhmissä. Tämä tapahtuu siis täysin riippumatta oliko työpaikka maahantullessa ja mistä maasta Suomeen tultiin. Eli tuolla ei ole mitään merkitystä että työperäisellä maahanmuuttajalla on lähtökohtaisesti työpaikka maahantullessa. Matalapalkkaduunari on samoin oikeuttu soiaaliturvaan vaikka olisi tilastoissa töissäkin ja jokainen matalapalkkaduunari saa Suomessa enemmän tulonsiirtoja kuin tuottaa verotuloja. Tämä koskee niin kantasuomalaisia kuin muualta tulleitakin.

Tämä on se karu fakta joka kaataa näiden taivaanrannan maalareiden hienot kuvailut.

1. Meillä ei ole niitä 100.000 työpaikkaa.
2. Jos niitä olisi, prioriteetiltaan aivan ensimmäinen asia olisi saada nykyinen vapaa työvoima niitä tekemään. Okei, siinä on haasteita, koska esim. kukaan ei halua alentaa elintasoaan nykyisestä sosiaalituesta duunariksi.
3. Totta tosiaan, halpatyövoiman tuominen tilanteeseen ainoastaan laskee palkkoja ja lisää tulonsiirtoja (verotusta). Jos asiaa paikataan tuomalla halpatyövoimaa, joka sekin tarvitsee tulonsiirtoja elääkseen, niin meillä on housuihin kusemisen tuloksena kannettavina sekä ne suomalaiset joita ei saatu näihin töihin ja joille nyt maksetaan koko elämä, että ne uudet tulijat, joista edes 100% työllisyysasteella ei valtio saa ikinä nettotuloja maksamaan niiden työllistämättä jätettyjen tulonsiirtoja.
4. Työllistämällä maahanmuuttajia (tai lisäämällä heidät kilpailuun työpaikoista) laskemme palkkatasoa ilman että siitä koituu mitään yhteiskunnallisia hyötyjä. Päinvastoin; laskemalla palkkatasoa ainoastaan nostamme tulonsiirtoja (tai köyhdytämme entisestään omaa väestöä).

Joten... game over. Tuomalla työvoimaa autamme ainoastaan SDP:tä, Kelan virkailijoiden työllisyyttä, mutta kasvatamme veroja.
"Kelle täällä pitää maksaa ettei kaikki olis niin paskaa" - Ellinoora/Carrie
Polpo:lle tiedoksi: kirjoitukseni arvionnissa on sovellettava Poen lakia.

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 866
  • Liked: 5572
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #846 : 14.02.2019, 20:22:34 »
Joten... game over. Tuomalla työvoimaa autamme ainoastaan SDP:tä, Kelan virkailijoiden työllisyyttä, mutta kasvatamme veroja.

Lisään vielä että edes asiantuntijoiden ja oikeasti osaajien työperäinen muuttoliike ei ole kannattavaa Suomelle. Osaajien maahanmuutto ulkomailta Suomeen toki on kannattavaa mutta vastapainona on omien osaajien muuttaminen ulkomaille pois Suomesta. Suomi on aivan takuuvarmasti nettohäviäjä myös osaajien työperäisessä muuttoliikkeessä.

Parzival

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 778
  • Liked: 3385
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #847 : 14.02.2019, 21:19:54 »
Joten... game over. Tuomalla työvoimaa autamme ainoastaan SDP:tä,

Tämä yksi keskeinen syy miksi portteja halutaan pitää auki. Euroopan vasemmistopuolueilla on ihan tietoinen ohjelma ylläpitää kannatustaan äänestäjien tuonnilla. Muutos tapahtui kun sosialismi romahti ja työväenluokka hylättiin.

MW

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 23 838
  • Liked: 17092
  • Kiltti ja ystävällinen, mutta niin nuiva.
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #848 : 14.02.2019, 22:00:39 »
Minä miellän itseni hyvin työväenluokkaiseksi ja pienviljelijä-taustaiseksi, vaikka en tässä viimeisessä duunissa enää niin lapiota tai kuokkaa tarviksekaan. Enkä keskustaa.

En näe mitään yhteyttä Li Anderssonin vetämiin 'feel good' hippijengeihin, sen paremmin kuin Rinteen demareihin, joista en yhtään tiedä, mitä ovat.

Kokkarien "fantastista" ei oikein putoa.

Kapeaksi jää kenttä., kun city-virheitä ei viitsi edes mainita.
« Viimeksi muokattu: 14.02.2019, 22:03:03 kirjoittanut MW »

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 274
  • Liked: 11
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #849 : 21.02.2019, 20:51:55 »
Ilkeästi laitan lusikkani soppaan. Mitäs jos alallesi tulee 100.000 työperäistä maahanmuuttajaa, joille kelpaa reilu 40% alhaisempi palkka? Tämähän on mm, rakennusalalla tilanne, virolaisia saa samalla rahalla pari kuin suomalaista yhden. Luuletko että sinulla olisi kykyä vastata moiseen kilpailuun?

Tämä on hieman kärjistetysti tilanne aika monella alalla. Ne 100.000 voivat tehdä suurta osaa töistä myös kotimaissaan, ja näemme erilaisen asiantuntijatyönkin siirtyvän vähitellen mm. Intiaan, mikäli Suomessa ei voida parantaa tuottavuutta tai muuten hidastaa siirtymää. Tämä taasen aiheuttaa turvattomuuden tunnetta ja ahdistuneisuutta länsimaissa, missä on kenties hieman lapsellisesti totuttu ajatukseen että elintaso vain nousee ja nousee koko ajan. Todellisuudessa näin ei ole, vaan idässä on paljon ahkeraa väkeä joka on valmis tekemään 12-tuntisia päiviä saadakseen itselleen tai lapsilleen sellaisen elintason mihin olemme itse tottuneet. Tämä on se pohjavire millä populistiset liikkeet ratsastavat väittäen, että heillä on helppoja ratkaisuja näihin asioihin. Ei sellaisia ole, vaan meidänkin pitää alkaa tehdä pidempää päivää ja hyväksyä se, että kun globaaleille työmarkkinoille tulee satoja miljoonia koulutettuja työntekijöitä, niin monilla se palkka ihan oikeasti laskee. Monilla se myös nousee, nimittäin niillä intialaisilla.

Tutkimustietosi on näemmä imf:n blogi, bruegelin lähde on https://blogs.imf.org/2016/10/24/migrants-bring-economic-benefits-for-advanced-economies/
Se on siten blogi, ei varteenotettava tutkimus tai edes vertaisarvioitu läpyskä. "Tutkimustietoa" pah.

Postasitko itse linkin vertaisarvioituun tutkimukseen millä olisi tähän keskusteluun jotain relevanssia? Tuo on aika laajasti tunnettu asia että "kantaväestön" (typerä sana mutta käytän sitä tässä kuitenkin) tuottavuus usein kasvaa kun maahan tulee matalasti koulutettuja maahanmuuttajia, eikä IMF ole asiassa väärässä.

Tomatoface

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 367
  • Liked: 1037
  • Sovittelemassa VHM:n loputtomia syntejä
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #850 : 21.02.2019, 21:00:40 »
Ilkeästi laitan lusikkani soppaan. Mitäs jos alallesi tulee 100.000 työperäistä maahanmuuttajaa, joille kelpaa reilu 40% alhaisempi palkka? Tämähän on mm, rakennusalalla tilanne, virolaisia saa samalla rahalla pari kuin suomalaista yhden. Luuletko että sinulla olisi kykyä vastata moiseen kilpailuun?

Tämä on hieman kärjistetysti tilanne aika monella alalla. Ne 100.000 voivat tehdä suurta osaa töistä myös kotimaissaan, ja näemme erilaisen asiantuntijatyönkin siirtyvän vähitellen mm. Intiaan, mikäli Suomessa ei voida parantaa tuottavuutta tai muuten hidastaa siirtymää. Tämä taasen aiheuttaa turvattomuuden tunnetta ja ahdistuneisuutta länsimaissa, missä on kenties hieman lapsellisesti totuttu ajatukseen että elintaso vain nousee ja nousee koko ajan. Todellisuudessa näin ei ole, vaan idässä on paljon ahkeraa väkeä joka on valmis tekemään 12-tuntisia päiviä saadakseen itselleen tai lapsilleen sellaisen elintason mihin olemme itse tottuneet. Tämä on se pohjavire millä populistiset liikkeet ratsastavat väittäen, että heillä on helppoja ratkaisuja näihin asioihin. Ei sellaisia ole, vaan meidänkin pitää alkaa tehdä pidempää päivää ja hyväksyä se, että kun globaaleille työmarkkinoille tulee satoja miljoonia koulutettuja työntekijöitä, niin monilla se palkka ihan oikeasti laskee. Monilla se myös nousee, nimittäin niillä intialaisilla.

Tutkimustietosi on näemmä imf:n blogi, bruegelin lähde on https://blogs.imf.org/2016/10/24/migrants-bring-economic-benefits-for-advanced-economies/
Se on siten blogi, ei varteenotettava tutkimus tai edes vertaisarvioitu läpyskä. "Tutkimustietoa" pah.

Postasitko itse linkin vertaisarvioituun tutkimukseen millä olisi tähän keskusteluun jotain relevanssia? Tuo on aika laajasti tunnettu asia että "kantaväestön" (typerä sana mutta käytän sitä tässä kuitenkin) tuottavuus usein kasvaa kun maahan tulee matalasti koulutettuja maahanmuuttajia, eikä IMF ole asiassa väärässä.

On totta että elintaso tulee länsimaissa laskemaan vielä hurjasti. Teidän mielestänne tilanne korjaantuu sillä että tänne pohjoiseen haalitaan kymmeniä tuhansia afrikkalaisia ja lähi-itäläisiä vuohipaimenia?
O tempora, o mores!

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 387
  • Liked: 7141
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #851 : 21.02.2019, 21:13:25 »
Tämä on hieman kärjistetysti tilanne aika monella alalla. Ne 100.000 voivat tehdä suurta osaa töistä myös kotimaissaan, ja näemme erilaisen asiantuntijatyönkin siirtyvän vähitellen mm. Intiaan, mikäli Suomessa ei voida parantaa tuottavuutta tai muuten hidastaa siirtymää. Tämä taasen aiheuttaa turvattomuuden tunnetta ja ahdistuneisuutta länsimaissa, missä on kenties hieman lapsellisesti totuttu ajatukseen että elintaso vain nousee ja nousee koko ajan. Todellisuudessa näin ei ole, vaan idässä on paljon ahkeraa väkeä joka on valmis tekemään 12-tuntisia päiviä saadakseen itselleen tai lapsilleen sellaisen elintason mihin olemme itse tottuneet. Tämä on se pohjavire millä populistiset liikkeet ratsastavat väittäen, että heillä on helppoja ratkaisuja näihin asioihin. Ei sellaisia ole, vaan meidänkin pitää alkaa tehdä pidempää päivää ja hyväksyä se, että kun globaaleille työmarkkinoille tulee satoja miljoonia koulutettuja työntekijöitä, niin monilla se palkka ihan oikeasti laskee. Monilla se myös nousee, nimittäin niillä intialaisilla.

Puhut ympyrää. Ne 100.000 jotka juuri tulivat sinun alallesi tuottamaan sitä työpanosta halvemmalla kuin sinä, voivat yks kaks tehdä sitä myös kotimaissaan, eli väistit hienosti kysymyksen. Tähän asti se siirtymän hidastuminen, eli mm, vaatimukset suomessa työskenteleville tes:sin mukainen palkka, on koettu rasismina. Kun virolaiset saapuvat täyttämään työmaat halvemmalla kuin kantasuomalainen joka ei oikeastaan voi ottaa työtä vastaan vastaavalla rahalla, koska se virolainen lähtee sitten rapakon taakse kotiin, ja kantasuomalainen jää tänne ja täällä vähemmän yllättäen elinkustannukset ovat viroa korkeammat.

Sitten monimutkaiseen asiaan tarjosit helppoa ratkaisua, josta vain muutamaa kirjainta aikaisemmin parjasit populisteja. Populistien yksinkertaiset ratkaisut vituttavat "viisaita" koska monimutkaisten rakennelmien rakentelun tuloksena lankkimutina ei tehoa yksinkertaiseen populistiin ja tämän ratkaisu perkele toimii, eikä "viisaan asiantuntijan" monimutkaista ja kallista järjestelmää tarvita.

Lainaus
Postasitko itse linkin vertaisarvioituun tutkimukseen millä olisi tähän keskusteluun jotain relevanssia? Tuo on aika laajasti tunnettu asia että "kantaväestön" (typerä sana mutta käytän sitä tässä kuitenkin) tuottavuus usein kasvaa kun maahan tulee matalasti koulutettuja maahanmuuttajia, eikä IMF ole asiassa väärässä.

Tuota, sinä alustit juttusi Tämä tutkimustieto on laajasti tunnettua ja jokaisen asiasta kiinnostuneen tulisi olla siitä perillä ja sitten linkkasit blogiin. Kun se on niin laajasti tunnettua niin osoitappa se laajasti tunnettu asia vaikkapa Tilastokeskuksen julkaisuista. Sallinet mutta en pidätä hengitystäni.
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

AcastusKolya

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 307
  • Liked: 993
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #852 : 21.02.2019, 22:11:42 »
Tämä on se pohjavire millä populistiset liikkeet ratsastavat väittäen, että heillä on helppoja ratkaisuja näihin asioihin. Ei sellaisia ole, vaan meidänkin pitää alkaa tehdä pidempää päivää ja hyväksyä se, että kun globaaleille työmarkkinoille tulee satoja miljoonia koulutettuja työntekijöitä, niin monilla se palkka ihan oikeasti laskee.

Ei pidä tehdä pitempää päivää. Onhan se ihan jo yhteiskunnallisen kehityksen kannalta täysin perverssiä, sillä pitemmän päälle yhteiskunnallisen kehityksen tähtäimenä on oltava ihmiskunnan vapauttaminen palkkatyön käsitteestä kokonaan. On täysin epäoikeudenmukaista vaatia länsimaita uhraamaan omia etujaan muitten takia. Etenkin kun ne muut ovat populaationpaisuttamisen mestareita (esimerkiksi Intia). Ja helppoja ratkaisuja on olemassa, ne ratkaisut vaan ovat kovia (esimerkiksi asetetaan nuo halpa-aasialaisten tuotokset tuontikieltoon) ja saattavat edellyttää sotilaallisen voiman käyttöä. "Globaalit työmarkkinat" voidaan musertaa, kunhan vaan löytyy tahtoa. Ja Linkolan palkkamallia soveltaen globalisaation kehujien palkat olisivat yhteiskunnan pienimmät (Linkolan malli ohjelmassa Suomi vuonna 0 oli niin, että halutuimmat työt olivat huonoimmin  palkattuja ja vastenmielisimmät parhaiten palkattuja). Jos se globalisaatio on niin ihanaa, niin silloin siitä pitäisi pystyä nauttimaan vähemmällä.
Pesunkestävä militaristivaskisti.

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 274
  • Liked: 11
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #853 : 23.02.2019, 15:36:36 »
Puhut ympyrää. Ne 100.000 jotka juuri tulivat sinun alallesi tuottamaan sitä työpanosta halvemmalla kuin sinä, voivat yks kaks tehdä sitä myös kotimaissaan, eli väistit hienosti kysymyksen.

Noup. Alunperin minulta kysyttiin, että mitäs jos Suomeen tulisi 100.000 työperäistä maahanmuuttajaa. Kun avasin, että se olisi itse asiassa jättipotti Suomen taloudelle, alkoi paniikinomainen pakittaminen ja selittely koska osalle keskustelijoista on kauhistuttava ja kerettiläinenkin ajatus, että ylipäänsä mistään maahanmuutosta voisi olla jotain hyötyä.

Tuota, sinä alustit juttusi Tämä tutkimustieto on laajasti tunnettua ja jokaisen asiasta kiinnostuneen tulisi olla siitä perillä ja sitten linkkasit blogiin. Kun se on niin laajasti tunnettua niin osoitappa se laajasti tunnettu asia vaikkapa Tilastokeskuksen julkaisuista. Sallinet mutta en pidätä hengitystäni.

Noup. Yrität taas suojata selustaasi selittämällä, että vain lähteen X parittomana keskiviikkona julkaisema informaatio on sellaista, jota suostut ajattelemaan. Tosiasiassa mikä hyvänsä todistusaineisto on hyvää, kunhan se on uskottavaa.

Jos asia kiinnostaa, tässä on New York Timesin taloustoimittajan rautalangastavääntö asiasta:

https://www.nytimes.com/2017/08/08/business/economy/immigrants-skills-economy-jobs.html

Lainaus
The Danger From Low-Skilled Immigrants: Not Having Them
(...)
A critical insight of the new research into the impact of immigration is that employers are not the only ones to adapt to the arrival of cheap foreign workers by, say, investing in a new restaurant or a new strawberry-packing plant. American-born workers react, too, moving into occupations that are better shielded from the newcomers, and even upgrading their own skills

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 387
  • Liked: 7141
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #854 : 23.02.2019, 15:48:30 »
Noup. Alunperin minulta kysyttiin, että mitäs jos Suomeen tulisi 100.000 työperäistä maahanmuuttajaa. Kun avasin, että se olisi itse asiassa jättipotti Suomen taloudelle, alkoi paniikinomainen pakittaminen ja selittely koska osalle keskustelijoista on kauhistuttava ja kerettiläinenkin ajatus, että ylipäänsä mistään maahanmuutosta voisi olla jotain hyötyä.

Minä kysyin sinulta. Mitäs jos alallesi tulee 100.000 työperäistä maahanmuuttajaa, joille kelpaa reilu 40% alhaisempi palkka?

En mitä sinulta aiemmin kysyttiin.

Lainaus
Noup. Yrität taas suojata selustaasi selittämällä, että vain lähteen X parittomana keskiviikkona julkaisema informaatio on sellaista, jota suostut ajattelemaan. Tosiasiassa mikä hyvänsä todistusaineisto on hyvää, kunhan se on uskottavaa.

Jos asia kiinnostaa, tässä on New York Timesin taloustoimittajan rautalangastavääntö asiasta:

Koska väitteesi mukaan Tämä tutkimustieto on laajasti tunnettua ja jokaisen asiasta kiinnostuneen tulisi olla siitä perillä

Niin tilastokeskuksen tiedoista asian pitäisi olla asiasta kiinnostuneelle ja vihkiytyneelle kuten olet ilmaissut olevasi helposti löydettävissä.
« Viimeksi muokattu: 23.02.2019, 15:52:03 kirjoittanut mannym »
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 295
  • Liked: 57457
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #855 : 27.02.2019, 11:40:04 »
Lainaus
Jos et usko lukuja, usko silmiäsi

EN OLE EU-NÖRTTI. Viis veisaan viisaiden miesten konventeista, joihin he kokoontuvat siirtelemään EU-sopimusten artikloita uuteen järjestykseen. Työnantajani on EU-komissio, mutta minulla ei ole kummoista tunnesidettä EU:n toimielimiin.

[...]

EU kestää kyllä iltapäivälehtien mätäkuun kurkkujutut. Se on jo yli 60 vuotta saanut perusteetonta kuraa niskaansa milloin vihanneksista, milloin venetervasta.

Tarkoitan poliittisesti motivoituja unioniin kohdistuvia hyökkäyksiä, joilla kyseenalaistetaan EU:n arvopohja ja pelotellaan kansalaisia.

Tarkoitan lausuntoja, joissa Euroopan unionia verrataan Neuvostoliittoon, natsi-Saksaan ja hirmuhallintoihin. Tai viittauksia eliitin salaiseen projektiin, jolla halutaan lisätä kansalaisten vilua ja nälkää.


Numerot valehtelevat harvoin. EU:n Eurooppaan takaama, vuosikymmeniä kestänyt rauhanaika on mahdollistanut maanosan ennennäkemättömän elintason nousun.

Jos et usko lukuihin, vilkaise lompakkoosi. Yhteisvaluutta euro täytti juuri 20 vuotta. Se on Suomen itsenäisyyden ajan vakain valuutta.

Jotta pienimpienkin firmojen vienti vetäisi, EU neuvottelee jäsenmaidensa puolesta kansainvälisiä kauppasopimuksia - osa niistä on lajissaan maailman suurimpia.

Jotta tasa-arvo etenisi työmarkkinoilla, EU-laeilla turvataan työn ja perheen yhteensovittamista, palkkatasa-arvoa sekä työntekijöiden oikeuksia.

[...]

EU-kansalaiset kertoivat tuoreessa mielipidemittauksessa terrorismin, muuttoliikkeen ja ilmastonmuutoksen olevan suurimpia tulevaisuuden uhkakuvia.

Kaikki edellä mainitut haasteet ovat ratkaistavissa ainoastaan kansainvälisellä yhteistyöllä. Ne kaikki ovat olleet EU:n tärkeitä poliittisia tavoitteita jo vuosia, ja tulevat olemaan myös jatkossa.

EU on eurooppalaisten suurin ja tärkein edunvalvontaviranomainen ja kriisinhallintajärjestö. Omiin silmiin ei toki ole pakko uskoa, mutta EU:n kohdalla se on toisinaan sallittua.

Jos sen saavutukset ja vaikutusvalta eivät vakuuta, voi vaikka kurvata sankarihautausmaan kautta toteamassa, että rauhalle ja demokratialle on aina ollut myös vaihtoehtoja.

Anna-Kaisa Itkonen vastaa EU-komission ilmasto- ja energia-asioiden viestinnästä Brysselissä. Kannat ovat kirjoittajan omia, eivätkä vastaa komission kantaa.
Vihreä Lanka 26.2.2019

Maahanmuutto ja siihen liittyvä terrorismi ovat viime aikoina olleet ei pelkästään mutta suurelta osin EU:n itse aiheuttamia ja ylläpitämiä ongelmia. EU:n kansainvälisen yhteistyön suunnitelmat (turvapaikanhakukeskukset, "taakanjako" keskuksista ja leireiltä Euroopan ulkopuolelta jne.) vain pahentaisivat tilannetta. Maapallon ilmastoon EU ei uhosta huolimatta pysty valinnoillaan vaikuttamaan kuin desimaalin verran. EU:n demokratiavajeen ja sen johdon elitismin tunnustavat pitkin hampain jotkut federalistitkin.

Euroopan komission ilmastoasioiden lehdistöedustaja Itkonen sivuuttaa hehkutuksessaan ja kritiikin torjumisessaan sen, että EU:lla on monenlaisia potentiaalisia kehityssuuntia.

Kansainvälinen yhteistyö on tiettyyn rajaan asti juuri sitä, mitä EU:lta odotetaan ja mihin EU:n pitäisi keskittyä. Tuntuu kuitenkin kuin olisimme enää yksien vaalien päässä siitä, kun EU-johto ryhtyy murskaamaan liittovaltiokehitystä kritisoivia ja turvallista maahanmuuttopolitiikkaa harjoittavia jäsenmaita pakottamalla ne polvilleen miljardien tukileikkauksilla. Siksi vertaukset Neuvostoliittoon.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Roope2

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 070
  • Liked: 2916
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #856 : 27.02.2019, 13:14:31 »
Niin,
...ja hyvinvointiluvut ilman EU:ta?
...ja uudet sankarivainajaluvut ilman EU:ta?
...ja lompakkoni paksuus ilman EU:ta?

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 866
  • Liked: 5572
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #857 : 27.02.2019, 15:49:07 »
Lainaus
Numerot valehtelevat harvoin. EU:n Eurooppaan takaama, vuosikymmeniä kestänyt rauhanaika on mahdollistanut maanosan ennennäkemättömän elintason nousun.

Jos et usko lukuihin, vilkaise lompakkoosi. Yhteisvaluutta euro täytti juuri 20 vuotta. Se on Suomen itsenäisyyden ajan vakain valuutta.

No vilkaistaanpa suomalaisten lompakkoon. Näyttäisi lopakossa siltä että elintaso on sama kuin vuonna 2006. Eli tuosta 20 vuoden ajanjaksosta 13 vuotta elintaso ei ole noussut yhtään.

Kreikka liittyi euroon vuonna 2001 ja kreikkalaisten elintaso on tällä hetkellä sama kuin vuonna 1999. Eli elintaso ei ole edes noussut vaan päinvastoin reaalisesti laskenut euroaikana. Vastaavaa ei ole tapahtununut varmaan koskaan ihmiskunnan historiassa, että elintaso reaalisesti laskee luokkaa 20 vuoden ajanjaksolla.


Lainaus
EU on eurooppalaisten suurin ja tärkein edunvalvontaviranomainen ja kriisinhallintajärjestö.

Yksinkertainen kysymys. Onko EU:ssa yhtään ihmistä joka olisi valmis kuolemaan EU:n puolesta? Jos ei ole niin EU:lla ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia toimia todellisena edunvalvontaviranomaisena tai kriisinhallintajärjestönä.

Vertailukohtana USA on täynnä ihmisiä jotka suorastaan jonottavat että pääsevät kuolemaan tähtilipun puolesta.

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 274
  • Liked: 11
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #858 : 03.03.2019, 13:52:30 »
Minä kysyin sinulta. Mitäs jos alallesi tulee 100.000 työperäistä maahanmuuttajaa, joille kelpaa reilu 40% alhaisempi palkka?

Tällöin voin toimia seuraavasti:
  • Lisäkouluttaudun
  • Vaihdan alaa
  • Tyydyn 40% pienempään palkkaan
Tuossahan ei ole mitään erikoista tai epätavallista, vaan markkinataloudessa kilpaillaan jatkuvasti hinnalla ja laadulla, niin tuotteissa kuin työmarkkinollakin. Olisin voinut lisätä vielä tuohon listaan neljännen pointin, eli jään työttömäksi, mutta se ei ole itselleni vaihtoehto. Kuten yllä mainitsin, tämä sama kalkyyli pätee usein myös tilanteessa, missä nuo 100.000 tekevät saman alan hommia 40% halvemmalla Intiassa. Näiden henkilöiden pitäminen Suomen ulkopuolella ei siten suojaisi minua heidän vaikutukseltaan. Siksi meillä ei ole enää juurikaan tekstiiliteollisuutta Suomessa, vaan korkeamman jalostusarvon tuotantoa.

Lainaus
No vilkaistaanpa suomalaisten lompakkoon. Näyttäisi lopakossa siltä että elintaso on sama kuin vuonna 2006. Eli tuosta 20 vuoden ajanjaksosta 13 vuotta elintaso ei ole noussut yhtään.

EU:n vaikutusta talouteen on mallinnettu erilaisissa tutkimuksissa, tässä on yksi kokoelma käppyröitä:

https://econ.economicshelp.org/2007/03/benefits-of-european-union.html

Lainaus
A paper, Campos, Coricelli, and Moretti (2014) used the synthetic counterfactuals method (SCM) pioneered by Abadie and Gardeazabal (2003). The red dotted line shows estimated GDP if the country had not been a member of the EU. This shows that even more prosperous EU countries, such as the UK have benefited from higher GDP as a result of being in the EU.

Tässä puolestaan on brittien laskelmia erilaisista Brexit-skenaarioista pidemmällä aikavälillä:

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/517415/treasury_analysis_economic_impact_of_eu_membership_web.pdf

Lainaus
The analysis in this document shows that under all 3 models, the UK’s economic openness
and interconnectedness would be reduced. Trade and investment flows would be lower.
The UK would be permanently poorer if it left the EU and adopted any of these models.
(korostus alkuperäisessä tekstissä)

Mainitsit että joinain vuosina elintaso ei ole noussut, tämä voi olla totta, ja olisi totta myös ilman EU:ta. Itse asiassa, nyt kun tiedämme EU:hun kuulumisen kiihdyttävän talouskasvua, näitä vuosia jolloin elintaso ei nouse olisi enemmän ilman EU:ta.

kivimies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 566
  • Liked: 3179
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #859 : 03.03.2019, 14:30:06 »
Tuossahan ei ole mitään erikoista tai epätavallista, vaan markkinataloudessa kilpaillaan jatkuvasti hinnalla ja laadulla, niin tuotteissa kuin työmarkkinollakin.
Työmarkkinoilla kilpaillaan, mutta se ei tarkoita, että niiden toimintaa pitäisi manipuloida keinotekoisella tarjonnan lisäämisellä.

Kuten yllä mainitsin, tämä sama kalkyyli pätee usein myös tilanteessa, missä nuo 100.000 tekevät saman alan hommia 40% halvemmalla Intiassa. Näiden henkilöiden pitäminen Suomen ulkopuolella ei siten suojaisi minua heidän vaikutukseltaan. Siksi meillä ei ole enää juurikaan tekstiiliteollisuutta Suomessa, vaan korkeamman jalostusarvon tuotantoa.

Tiedät ihan hyvin, että kaikkia tavaroita ja palveluita ei voi tuoda/viedä. Tämä pätee erityisesti palveluihin. Esim. identtisten ravintola-aterioiden hinnat eroavat toisistaan eri kaupungeissa.

Lainaus
A paper, Campos, Coricelli, and Moretti (2014) used the synthetic counterfactuals method (SCM) pioneered by Abadie and Gardeazabal (2003). The red dotted line shows estimated GDP if the country had not been a member of the EU. This shows that even more prosperous EU countries, such as the UK have benefited from higher GDP as a result of being in the EU.

Jälleen kerran viittaat tuohon tutkimukseen, jossa on käytetty tuota "synteettistä" Bkt:tä. Se antaa naurettavia tuloksia ja olen selittänyt em. kommentissani, miksi.

Tässä puolestaan on brittien laskelmia erilaisista Brexit-skenaarioista pidemmällä aikavälillä:

Sama paperi ennusti, että Brexit äänestyksen jälkeen tulisi välitön taantuma ja työttömyys kasvaisi. Sen sijaan talous on kasvanut ja työttömyys laskenut ennätysalhaalle.

Miksi uskoisin keskipitkän välin ennusteita, kun lyhyttäkään aikaväliä ei onnistuta ennustamaan oikein.  ;D

Lainaus
3.38: Overall, a decision to leave the EU would be likely to have a significant negative effect on the economy in the short term with GDP growth lower, higher unemployment and a deterioration in the public finances. The IMF stated in April 2016 that a UK exit from the EU, “could do severe regional and global damage by disrupting established trading relationships” and that, “negotiations on post-exit arrangements would likely be protracted, resulting in an extended period of heightened uncertainty that could weigh heavily on confidence and investment, all the while increasing financial market volatility.


« Viimeksi muokattu: 03.03.2019, 14:33:18 kirjoittanut kivimies »

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 866
  • Liked: 5572
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #860 : 03.03.2019, 15:01:01 »
EU:n vaikutusta talouteen on mallinnettu erilaisissa tutkimuksissa, tässä on yksi kokoelma käppyröitä:

https://econ.economicshelp.org/2007/03/benefits-of-european-union.html

Tämä alkaa kiertää pahasti kehää. Viittaat jälleen noilla samoilla käppyröillä jotka loppuu sopivasti vuoteen 2010. Käppyröistäsi puuttuu siis 50% koko ajasta jonka Suomi tai vaikka Kreikka on ollut Eurossa. EU- ja euroalueen vaikeudet alkoi vasta vuonna 2008 eikä se ole millään tavalla kyennyt ratkaisemaan ongelmia viimeisen 10 vuoden aikana. Linkkaa ensi kerralla käppyrät joissa on dataa viimeisen 10 vuoden ajalta ja siis ajalta jolloin EU ja euroalue on ollut kroonisesti vaikeuksissa jos aiot edelleen käyttää samaa argumentia.

Kari Kinnunen

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 6 127
  • Liked: 6390
  • Antaa olla. Ei jaksa enää
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #861 : 03.03.2019, 15:59:08 »
Minä kysyin sinulta. Mitäs jos alallesi tulee 100.000 työperäistä maahanmuuttajaa, joille kelpaa reilu 40% alhaisempi palkka?

No tämä on jo ihan arkipäivää hanttihommissa kuten logistiikka. Duunari-, eli amistason toimeentulo tulee tulevaisuudessa tippumaan itä-euroopan tasolle. Tämä on tietenkin paremman väen kannalta kovsti kivaa.

Uljas Eurooppa tulee mitä suurimmassa määrin olemaan luokkayhteiskunta.

JoKaGO

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 13 511
  • Liked: 4349
  • Puolen tunnin tuska, puolen vuoden nautinto
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #862 : 03.03.2019, 16:59:36 »
Siksi meillä ei ole enää juurikaan tekstiiliteollisuutta Suomessa, vaan korkeamman jalostusarvon tuotantoa.

Tuo lause kertoo sinusta ja asioiden ymmärtämisestäsi paljon.

Tuo "korkeamman jalostusarvon tuotanto" on nykyään puunjalostusteollisuuden tuotteita, kuten sahatavaraa ja selluloosaa, paperiakin. Sen lisäksi kaivosteollisuuden tuotteita.

Väitän, että entisaikojen Lahdessa naiset ompelivat paitoja Neuvostoliittoon, mutta myös Suomeen ja Länsi-Eurooppaan, että tuon työn tulos oli jalostusarvoltaan "korkeamman jalostusarvon tuotantoa" kuin nykyiset vientiteollisuuden tuotteet.
Lounais-Suomen poliisilaitos tiedottaa, että Salon suunnalla on parkkipaikoilla havaittu erikoista, keväistä toimintaa.

Kari Kinnunen

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 6 127
  • Liked: 6390
  • Antaa olla. Ei jaksa enää
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #863 : 03.03.2019, 17:15:18 »
Väitän, että entisaikojen Lahdessa naiset ompelivat paitoja Neuvostoliittoon, mutta myös Suomeen ja Länsi-Eurooppaan, että tuon työn tulos oli jalostusarvoltaan "korkeamman jalostusarvon tuotantoa" kuin nykyiset vientiteollisuuden tuotteet.

Korkeampi jalostusarvo on todellakin väärä termi. Työvoimavaltainen tuote on lähempänä. Työvoimavaltaisten tuotteiden ja palveluiden tuottaminen on Suomessa kannattamatonta nykyisellä palkka- eli elintasolla.

Siksi ompelutyöt lähti kaukoitään. Siellä Ming ompelee aika paljon kilpailukykyisemmin.

mannym

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 387
  • Liked: 7141
  • Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #864 : 03.03.2019, 18:40:43 »
Tällöin voin toimia seuraavasti:
  • Lisäkouluttaudun
  • Vaihdan alaa
  • Tyydyn 40% pienempään palkkaan
Tuossahan ei ole mitään erikoista tai epätavallista, vaan markkinataloudessa kilpaillaan jatkuvasti hinnalla ja laadulla, niin tuotteissa kuin työmarkkinollakin. Olisin voinut lisätä vielä tuohon listaan neljännen pointin, eli jään työttömäksi, mutta se ei ole itselleni vaihtoehto. Kuten yllä mainitsin, tämä sama kalkyyli pätee usein myös tilanteessa, missä nuo 100.000 tekevät saman alan hommia 40% halvemmalla Intiassa. Näiden henkilöiden pitäminen Suomen ulkopuolella ei siten suojaisi minua heidän vaikutukseltaan. Siksi meillä ei ole enää juurikaan tekstiiliteollisuutta Suomessa, vaan korkeamman jalostusarvon tuotantoa.

Vaihtoehtoina siis on kuten yllä mainitsit, lisäkoulutus, alan vaihto ja palkan alennus. Se on tavan duunarille kiva juttu kun tälle kerrotaan, tämän ollessa liian kallis, lisäkouluttaudu, vaihda alaa tai tyydy pienempään palkkaan. Varsinkin tilanteessa jossa halvempi työvoima tulee tekemää niitä hommia halvemmalla, mutta itse et kykene ottamaan samaan hintaan työtä vastaan, koska AY liike ja työehtosopimukset. Listaappa piruuttasi 5 korkeamman jalostusarvon tuotantoa.

Lainaus
EU:n vaikutusta talouteen on mallinnettu erilaisissa tutkimuksissa, tässä on yksi kokoelma käppyröitä:

https://econ.economicshelp.org/2007/03/benefits-of-european-union.html

Lainaus
A paper, Campos, Coricelli, and Moretti (2014) used the synthetic counterfactuals method (SCM) pioneered by Abadie and Gardeazabal (2003). The red dotted line shows estimated GDP if the country had not been a member of the EU. This shows that even more prosperous EU countries, such as the UK have benefited from higher GDP as a result of being in the EU.

Synteettinen vastafaktuaalinen juttu. Kyllä ja käppyrät loppuvat vuoteen 2010. No mitä sitä vajaan 9 vuoden puuttuvalla datalla tekeekään.

Lainaus
Tässä puolestaan on brittien laskelmia erilaisista Brexit-skenaarioista pidemmällä aikavälillä:

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/517415/treasury_analysis_economic_impact_of_eu_membership_web.pdf

Lainaus
The analysis in this document shows that under all 3 models, the UK’s economic openness
and interconnectedness would be reduced. Trade and investment flows would be lower.
The UK would be permanently poorer if it left the EU and adopted any of these models.
(korostus alkuperäisessä tekstissä)

George "jos äänestystulos on Leave tulee välitön lama" Osbornen juttu. Kivimies löysikin hienon.
Lainaus
3.38 Overall, a decision to leave the EU would be likely to have a significant negative effect
on the economy in the short term with GDP growth lower, higher unemployment and a
deterioration in the public finances. The IMF stated in April 2016 that a UK exit from the EU,
“could do severe regional and global damage by disrupting established trading relationships”
and that, “negotiations on post-exit arrangements would likely be protracted, resulting in
an extended period of heightened uncertainty that could weigh heavily on confidence and
investment, all the while increasing financial market volatility

Lyhyen aikavälin ennuste pielessä, pitkän ennustuksen uskottavuus on siten 0. Niin joo tästäkin uutisoitiin aikanaan. https://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36355564
Lainaus
Leaving the European Union would tip the UK into a year-long recession, with up to 820,000 jobs lost within two years, Chancellor George Osborne says.

Publishing Treasury analysis, he said a Leave vote would cause an "immediate and profound" economic shock, with growth between 3% and 6% lower.

David Cameron said it was the "self-destruct option" for the country.

But Boris Johnson dismissed the study as "more propaganda" from the Remain side which he claimed was "rattled".
Kyllä kyseessä oli remain puolen paniikissa julkaistu roiskaisu, jolla yritettiin vaikuttaa äänestystulokseen.

Lainaus
Mainitsit että joinain vuosina elintaso ei ole noussut, tämä voi olla totta, ja olisi totta myös ilman EU:ta. Itse asiassa, nyt kun tiedämme EU:hun kuulumisen kiihdyttävän talouskasvua, näitä vuosia jolloin elintaso ei nouse olisi enemmän ilman EU:ta.

Tiedämmekö EU:hun kuulumisen kiihdyttävän talouskasvua? Suomenkin bkt:n kasvu oli suurempaa 1860 - 1994, kuin mitä se on ollut sen jälkeen. Kiihdytys on kumma termi, varsinkin kun 2008 jälkeen sitä kasvua ei ole kovin paljoa ollut, saati kiihtyvää kasvua. Kuitenkin talouskasvu oli suurempaa 1860 - 1994 kuin sen jälkeen, joten vain piiiiitkä pätkä vuosia jolloin talous on kasvanut ilman EU:ta. Vai alkaako historia vasta vuodesta 1995?
“I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned.”

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

“Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free.”

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 866
  • Liked: 5572
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #865 : 03.03.2019, 18:59:58 »
Väite että EU kiihdyttää talouskasvua on jo lähtökohtaisesti naurettava. Se voi parhaimmillaankin poistaa yksittäistapahtumana kaupan esteitä. Tämä on jo sinällään täysin eri asia kuin "talouskasvun kiihdyttäminen", puhumattakaan että talouskavua kiihdytettäisiin vuodesta toiseen. Tämä ei ole edes teoriassa mahdollista. Jos olisi niin jokaisen EU valtion pitäisi olla hyvin nopeasti äärettömästi rikkaampi kuin vaikka Islannin joka ei EU:ssa ole.

Kaikki merkittävät talouden esteet voidaan poistaa yksittäistapahtumana ilman EU:takin. Ei EU ole millään muotoa ainoa tapa organisoida taloutta edes EU:n sisällä. Tällä hetkellä on nähtävissä että EU päinvastoin on erittäin epäoptimaalinen himmeli edes talouden esteiden poistajana. EU ja euro on päinvastoin suurin talouskasvun este mm. Kreikassa. Tämä on täysin selvä asia.

JoKaGO

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 13 511
  • Liked: 4349
  • Puolen tunnin tuska, puolen vuoden nautinto
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #866 : 03.03.2019, 20:33:43 »
Väitän, että entisaikojen Lahdessa naiset ompelivat paitoja Neuvostoliittoon, mutta myös Suomeen ja Länsi-Eurooppaan, että tuon työn tulos oli jalostusarvoltaan "korkeamman jalostusarvon tuotantoa" kuin nykyiset vientiteollisuuden tuotteet.

Korkeampi jalostusarvo on todellakin väärä termi. Työvoimavaltainen tuote on lähempänä. Työvoimavaltaisten tuotteiden ja palveluiden tuottaminen on Suomessa kannattamatonta nykyisellä palkka- eli elintasolla.

Siksi ompelutyöt lähti kaukoitään. Siellä Ming ompelee aika paljon kilpailukykyisemmin.

Selluloosa on raaka-ainetta paperille, joka puolestaan on kuin kangas, josta paitatehtaassa mitataan, leikataan ja ommellaan paita. Suomen nykyviennistä on iso osa vähintään kaksi jalostusastetta alle 80-luvun viennin.

Hauskinta oli, kun Pekka Haavisto ei halua enää yhtään sellutehdasta Suomeen, vaan korkeamman jalostusasteen tuotteiden tuotantoa, kuten puupohjaisista kankaista valmistettavia vaatteita tekevää teollisuutta. Herää vain kysymys, että miten raa'asta kakkosnelkusta saa housut  ;D
Lounais-Suomen poliisilaitos tiedottaa, että Salon suunnalla on parkkipaikoilla havaittu erikoista, keväistä toimintaa.

Näkkileipä

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 334
  • Liked: 342
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #867 : 07.03.2019, 15:38:35 »
Lainaus käyttäjältä:  Anna-Kaisa Itkonen: Eu-komission Ilmasto- ja energia-asioiden viestintä
...EU ... on jo yli 60 vuotta saanut perusteetonta kuraa niskaansa...
...hyökkäyksiä, joilla kyseenalaistetaan EU:n arvopohja...
...Euroopan unionia verrataan Neuvostoliittoon, natsi-Saksaan ja hirmuhallintoihin...

... EU:n Eurooppaan takaama, vuosikymmeniä kestänyt rauhanaika on mahdollistanut maanosan ennennäkemättömän elintason nousun
...Yhteisvaluutta euro täytti juuri 20 vuotta. Se on Suomen itsenäisyyden ajan vakain valuutta.

...Jotta pienimpienkin firmojen vienti vetäisi, EU neuvottelee jäsenmaidensa puolesta kansainvälisiä kauppasopimuksia...

...Jotta tasa-arvo etenisi työmarkkinoilla, EU-laeilla turvataan työn ja perheen yhteensovittamista, palkkatasa-arvoa sekä työntekijöiden oikeuksia...

...EU-kansalaiset kertoivat tuoreessa mielipidemittauksessa terrorismin, muuttoliikkeen ja ilmastonmuutoksen olevan suurimpia tulevaisuuden uhkakuvia.

Kaikki edellä mainitut haasteet ovat ratkaistavissa ainoastaan kansainvälisellä yhteistyöllä. Ne kaikki ovat olleet EU:n tärkeitä poliittisia tavoitteita jo vuosia, ja tulevat olemaan myös jatkossa.

EU on eurooppalaisten suurin ja tärkein edunvalvontaviranomainen ja kriisinhallintajärjestö...

EU:n vastaus Anna-Kaisa Itkosen näkemyksiin EU:n ihanuudesta.

Lainaus käyttäjältä:  EU-komissio
Kannat ovat kirjoittajan omia, eivätkä vastaa komission kantaa.

Sananvapaus kuuluu kaikille, eikä vain niille jotka ovat kanssani kaikesta samaa mieltä.

Infernaalinen_aviomies

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 274
  • Liked: 11
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #868 : 07.03.2019, 19:43:43 »
Työmarkkinoilla kilpaillaan, mutta se ei tarkoita, että niiden toimintaa pitäisi manipuloida keinotekoisella tarjonnan lisäämisellä.

Ei siinä ole mitään keinotekoista jos joku muu on valmis tekemään työtä edullisemmin, tai siinä että Intiassa koulutustaso nousee, tai siinä että ihmiset muuttavat töiden perässä. Kaikki nämä ovat hyviä asioita. Siinä olet ihan oikeassa, tai ainakin olen kanssasi samaa mieltä, että AY-liike hankaloittaa palkkojen joustamista mikä aiheuttaa työttömyyttä. AY-liikkeen toimintalogiikka on 1980-luvun maailmassa, missä taasen kansainvälinen talousjärjestelmä ei enää ole. Meillä pitäisi oikeastaan olla maailmanlaajuinen AY-liike, mutta se on jo ihan oma tarinansa.

Siinä olet myös oikeassa, että osa töistä ei ole siirrettävissä Intiaan, mistä syystä käytinkin viestissäni ilmaisua "usein". Esimerkiksi helsinkiläisen kerrostalon putkisto tulee korjata paikan päällä. Mutta moni, moni asia on siirrettävissä, myös palveluista, ja on siirrettykin. Robotiikan myötä tuotantoa saatetaan tuoda jonkun verran takaisin vanhoihin teollisuusmaihin.

viittaat tuohon tutkimukseen, jossa on käytetty tuota "synteettistä" Bkt:tä. Se antaa naurettavia tuloksia ja olen selittänyt em. kommentissani, miksi.

Olen vähän eri mieltä siitä, mitä olet selittänyt asiassa. EU:n vaikutusta voidaan arvioida vertaamalla hypoteettiseen tilanteeseen, missä EU:ta ei olisi. Silloin kaupan esteitä olisi enemmän, ja kauppaa vähemmän, ja olisimme kaikki köyhempiä. Tästä vallitsee Financial Timesin mukaan ekonomistien keskuudessa konsensus:

Lainaus
Rarely has there been such a consensus among economists, as there is on the damage that Brexit will wreak on the British economy.
https://www.ft.com/content/0260242c-370b-11e6-9a05-82a9b15a8ee7

Kun kaupan esteitä poistetaan, kauppaa harjoitetaan enemmän. Samoin fyysikoiden parissa vallitsee konsensus, että jos saunan luukut on kiinni ja kiukaan napsauttaa päälle, alkaa lämpötila nousta.

Mainitset viestissäsi myös ennustukset, että luottamus taloudessa laskisi Brexit-päätöksen myötä, ja juuri tämä on havaittukin:

Lainaus
   Economic sentiment in the UK plummeted in February to its lowest level in six years as Brexit uncertainty intensified, according to an EU survey.

The European Commission’s monthly economic sentiment indicator for Britain dropped from 103.7 in January to 99.2 in February, the lowest since 2013 and below the bloc’s 1990-2017 long-term average of 100. 

The fall contrasted with sentiment remaining largely stable in the eurozone at 106.3 despite the region’s slowing economic growth. The indicator measures confidence among consumers and in four business sectors: industry, services, construction and retail
https://www.ft.com/content/feb59910-3a9a-11e9-b72b-2c7f526ca5d0

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 866
  • Liked: 5572
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: UPI:n Tiilikainen: EU kestää, koska sille ei ole vaihtoehtoa
« Vastaus #869 : 07.03.2019, 21:07:45 »
Ei siinä ole mitään keinotekoista jos joku muu on valmis tekemään työtä edullisemmin, tai siinä että Intiassa koulutustaso nousee, tai siinä että ihmiset muuttavat töiden perässä.

EU:n työperäinen maahanmuutto, puhumattakaan kokonaismaahanmuutosta EU-alueen ulkopuolelta ei perustu mihinkään noihin.

Jos katsotaan vaikka rakennusalaa Suomessa. Virolaiset, puolalaiset ja slovakit tekee puolet halvemmalla mutta kyse on täysin keinotekoisesta tarjonnasta. Puolet halvemmalla pystyy tekemään ainoastaan niin, että asutaan kimppakämpässä muiden duunareiden kanssa ja perhe asuu kotimaassa. Puolet suomalaisen palkasta on 2-4-kertainen kotimaan palkkaan verrattuna. Kaikki kulutus tehdään kotimaassa ja kotimaan hintasolla, ei Suomessa ja suomalaisella hintatasolla. Samat duunarit eivät voisi mitenkään elättää perhettään puolet pienemmällä palkallaan Suomessa, suomalaisella hintatasolla kuten suomalaisen raksaduunarin pitää tehdä. Tämä on täysin keinotekoinen rakennelma jossa kaksi täysin samantasoista rakennusmiestä eivät todellakaan kilpaile tasa-arvoisesti.

Vielä räikeämmäksi tilanne muuttuu kun otetaan EU-alueen ulkopuolelta tuleva halpatyövoima. Näistä aikalaila jokainen päätyy lopulta kortistoon ja sosiaaliturvan varassa eläjiksi toimittuaan sen vuoden pari ensin EK:n haluamana palkandumppaajana. Talouden kylmä fakta nyt vaan on se, että halpatyön ja vieläpä näin keinotekoisesti poljettujen palkkojen varassa Suomessa ei yksinkertaisesti pysty elämään ilman tukia.