Äänestys

Jos äänestät perussuomalaisia, kannatatko kannabiksen laillistamista?

Joo
120 (53.6%)
Ei
104 (46.4%)

Äänestäjiä yhteensä: 216

Kirjoittaja Aihe: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)  (Luettu 1209297 kertaa)


Dangr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 365
  • Liked: 7379
  • Maahanmuutto- ja ilmastoasiantuntija
    • chadnet
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5041 : 12.07.2022, 19:06:01 »
Käytön laillistaminen ilman kasvatuksen/valmistamisen laillistamista on aivan typerä rikollisjärjestöjen rikastamiskone.
"We now live in a nation where doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the press destroys information, religion destroys morals, and our banks destroy the economy.” Chris Hedges
"Shouting "Freedom" and other anti-government slogans" NYT

Titus

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 004
  • Liked: 18187
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5042 : 17.07.2022, 12:20:41 »
Seiska: SDP:n kansanedustajalle ei myyty juomia, otti yhteyttä Alkon johoon
KASPERI SUMMANEN
JULKAISTU 17.07.2022 | 11:41
PÄIVITETTY 17.07.2022 | 12:11
Lainaus
Kimmo Kiljusen kerrottiin ajautuneen sanaharkkaan Alkon myyjän kanssa.

SDP:n kansanedustaja Kimmo Kiljunen kertoo Seiskalle ottaneensa yhteyttä Alkon johtoon Taavetin Alkon tapahtumien jälkeen. Lehti uutisoi aiemmin, kuinka veteraanikansanedustajalle ei suostuttu myymään juomia. Kiljusen mukaan hänen nuorekas 34-vuotias sukulaismiehensä oli liikkeellä ilman henkilöllisyystodistusta, eikä myyjä suostunut luovuttamaan hänelle yhteisille illallisille tarkoitettuja juomia.

Lainaus
Myyjä ei kuitenkaan taipunut. Lopulta tilanne meni sanaharkaksi ja myyjä uhkasi kutsua vartijat paikalle. Kansanedustajan kerrotaan taas tässä vaiheessa huutaneen poliiseja. Hän myöntää itsekin äänensä kohonneen. Kansanedustaja taipui lopulta, sukulaismiehen paperit käytiin hakemassa kilometrien päästä ja juomat saatiin ostettua.

Tiedän, että myyjä vain noudatti sääntöjä. Mutta heilläkin on kohtuuharkinnan mahdollisuus, ja tätä teroitin Alkon johdolle, johon olen ollut yhteydessä, Kiljunen kertoo.

https://www.verkkouutiset.fi/a/seiska-sdpn-kansanedustajalle-ei-myyty-juomia-otti-yhteytta-alkon-johoon/

 :silakka:

that's a bingo!

Fiftari

  • Asiantuntija
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 9 064
  • Liked: 10345
  • "Hallitus koostuu ihmisistä joita ei hallita"
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5043 : 17.07.2022, 12:31:02 »
^Toivottavasti Alkon johto oli työntekijän puolella. En näe tuossa mitään ongelmaa. Pikemminkin toivon että tilanteessa olisi ollut vartija mukana joka olisi ohjannut tyypit pihalle. Jos työntekijä tekee ohjeiden mukaan, kenenkään "tieksä kuka mä oon"-tyypin ei pitäisi alkaa huutamaan.
Ylivertaisuusvinouma on kognitiivinen vinouma, jossa yksilö yliarvioi itsensä jossakin suhteessa kuten vaikkapa jonkin taidon hallinnassa. Lisäksi tyypillisesti mitä huonompi yksilö on kyseisessä taidossa sitä enemmän hän yliarvioi osaamistaan.

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 32 457
  • Liked: 40128
  • The Buddha of Kerava
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5044 : 17.07.2022, 12:41:08 »
On varmaan ensimmäinen kerta maailmanhistoriassa kun Kimmo Kiljunen on oikealla ja hyvällä asialla.

On täysin lapsellinen ja absurdi sääntö, että alkoholia ostavan mukana olevalla on myös oltava paperit. Miksi ihmeessä? Jos oikeasti haetaan jonkun puolesta alkoholia, se tilaaja kyllä odottaa hakumiestä kaupan ulkopuolella.

Onhan paljon näitäkin tapauksia, että lasten vanhemmille ei olla myyty ruokajuomia kun mukana ovat olleet heidän alaikäiset lapsensa. Täyttä kiusantekoahan tämä on eikä pohjaudu mihinkään logiikkaan. Suomalaisilla päättäjillä on jotenkin vain niin traumaattinen suhde alkoholiin, että juomien ostajaa pitää aina jotenkin kyykyttää tai tehdä hänen elämänsä hankalaksi.

Koko Alko pitäisi lakkauttaa ja alkoholinmyyntioikeudet luovuttaa yksityisille, keskenään kilpaileville firmoille. Olisi varmaan parempi palvelu ilman lapsellista vittuilua ja ylimielisyyttä.

PS: Lisätään nyt kauniiksi lopuksi vielä omakohtainen kokemus Alkon sorron kohteena olemisesta:

Kerran nuorena miehenä olin Savonlinnassa käymässä. Piipahdin siellä Alkoon, mutta miesmyyjä kieltäytyi myymästä minulle pulloa. Kysyin syytä. Heppu vastaa, että olet jo ehtinyt nauttimaan. Sanoin, että ei pidä paikkaansa, viimeksi olen koskenut alkoholiin viikko sitten, mikä totta olikin. Urpo ei kuitenkaan heltynyt ja piti hakea marketista keskikaljaa.. en ole sen jälkeen Savonlinnassa käynyt. Tai olen kerran, mutta en käynyt Alkossa vaan Olavinlinnassa  :)

Ja vielä pikaisesti toinen kokemus: Joskus vuosia sitten olin kaupassa ostamassa olutta eikä kassa tahtonut myydä kun olin hänen mukaansa kännissä, vaikken ollutkaan. Vedin kassan nenän edessä auton avaimet taskusta ja sanoin, että 'jos olen kännissä niin soita heti poliisit hakemaan minua koska äsken ajoin autolla pihaan'. Sillä kertaa myyjä luovutti oluet.

Minusta jos myyjä väittää asiakkaan olevan kännissä, myyjällä on siinä todistustaakka, ei asiakkaalla. Kassalla pitäisi aina olla alkometri, johon asiakas saa halutessaan puhaltaa ja todistaa selvyytensä.
« Viimeksi muokattu: 17.07.2022, 12:52:19 kirjoittanut Eino P. Keravalta »
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Semiretardi

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 198
  • Liked: 125
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5045 : 17.07.2022, 15:05:11 »
On täysin lapsellinen ja absurdi sääntö, että alkoholia ostavan mukana olevalla on myös oltava paperit. Miksi ihmeessä? Jos oikeasti haetaan jonkun puolesta alkoholia, se tilaaja kyllä odottaa hakumiestä kaupan ulkopuolella.

Onhan paljon näitäkin tapauksia, että lasten vanhemmille ei olla myyty ruokajuomia kun mukana ovat olleet heidän alaikäiset lapsensa. Täyttä kiusantekoahan tämä on eikä pohjaudu mihinkään logiikkaan. Suomalaisilla päättäjillä on jotenkin vain niin traumaattinen suhde alkoholiin, että juomien ostajaa pitää aina jotenkin kyykyttää tai tehdä hänen elämänsä hankalaksi.

Tämä, joskus nuorempana kävi itsellekin niin, että olin käymässä vanhempieni luona, äitini kysyi, että voisinko käydä kaupasta hakemassa jotain leivontaan liittyviä juttusia jotka hän oli unohtanut ostaa. Lähdin toki ja silloin vielä alaikäinen siskoni kysyi, että saako hän lähteä mukaan, mikäpäs siinä. Siinä kun oli koriin kerätty ostokset äitimuorille, tuli mieleen, että sitähän voisi lämmittää saunan illalla ja ottaa muutaman saunakaljan kaveriksi, elikkäs koriin löysi tiensä myös muutama pullo olutta (olisiko ollut 3?). Kassa sitten kysyi paperit, mikä oli tietenkin täysin oikein, olinhan varmasti noin 20vuotiaana vielä sen näköinen, että saattaisin olla alaikäinen. Paperit näytettyäni kysyi kassa papereita myös siskoltani. Sanoin suoraan, että kyseessä on alaikäinen siskoni, mutta siihen tyssäsi kaljan osto. Lievähkö hämmennys ja vitutus, että mitähän tässä just tapahtui. Oisin ymmärtäny jos mulla olisi ollut esim siideriä tms siinä korissa, mutta 3 pulloa kaljaa, jotenkin ois aika säälittävä "alaikäiselle hakeminen" kyseessä...
« Viimeksi muokattu: 17.07.2022, 18:46:43 kirjoittanut Semiretardi »

Melbac

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 074
  • Liked: 2673
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5046 : 18.07.2022, 06:03:16 »
Itse muistaakseni pienenä käynyt hakemassa kaljaa kaupasta/baarista krapulaisille vanhemmille,tosin tiesivät tarkalleen kenen kakara olin.Toi homma on kyllä mennyt vähän liiallisuuksiin jos ei myydä kaljaa jos mukana on alaikäisiä.Noiden sääntöjen tekijöillä on tainnut se kuuluisa vanne kiristää pahasti päätä.

Melbac

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 074
  • Liked: 2673
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5047 : 18.07.2022, 06:08:29 »
On varmaan ensimmäinen kerta maailmanhistoriassa kun Kimmo Kiljunen on oikealla ja hyvällä asialla.

On täysin lapsellinen ja absurdi sääntö, että alkoholia ostavan mukana olevalla on myös oltava paperit. Miksi ihmeessä? Jos oikeasti haetaan jonkun puolesta alkoholia, se tilaaja kyllä odottaa hakumiestä kaupan ulkopuolella.

Onhan paljon näitäkin tapauksia, että lasten vanhemmille ei olla myyty ruokajuomia kun mukana ovat olleet heidän alaikäiset lapsensa. Täyttä kiusantekoahan tämä on eikä pohjaudu mihinkään logiikkaan. Suomalaisilla päättäjillä on jotenkin vain niin traumaattinen suhde alkoholiin, että juomien ostajaa pitää aina jotenkin kyykyttää tai tehdä hänen elämänsä hankalaksi.

Koko Alko pitäisi lakkauttaa ja alkoholinmyyntioikeudet luovuttaa yksityisille, keskenään kilpaileville firmoille. Olisi varmaan parempi palvelu ilman lapsellista vittuilua ja ylimielisyyttä.

PS: Lisätään nyt kauniiksi lopuksi vielä omakohtainen kokemus Alkon sorron kohteena olemisesta:

Kerran nuorena miehenä olin Savonlinnassa käymässä. Piipahdin siellä Alkoon, mutta miesmyyjä kieltäytyi myymästä minulle pulloa. Kysyin syytä. Heppu vastaa, että olet jo ehtinyt nauttimaan. Sanoin, että ei pidä paikkaansa, viimeksi olen koskenut alkoholiin viikko sitten, mikä totta olikin. Urpo ei kuitenkaan heltynyt ja piti hakea marketista keskikaljaa.. en ole sen jälkeen Savonlinnassa käynyt. Tai olen kerran, mutta en käynyt Alkossa vaan Olavinlinnassa  :)

Ja vielä pikaisesti toinen kokemus: Joskus vuosia sitten olin kaupassa ostamassa olutta eikä kassa tahtonut myydä kun olin hänen mukaansa kännissä, vaikken ollutkaan. Vedin kassan nenän edessä auton avaimet taskusta ja sanoin, että 'jos olen kännissä niin soita heti poliisit hakemaan minua koska äsken ajoin autolla pihaan'. Sillä kertaa myyjä luovutti oluet.

Minusta jos myyjä väittää asiakkaan olevan kännissä, myyjällä on siinä todistustaakka, ei asiakkaalla. Kassalla pitäisi aina olla alkometri, johon asiakas saa halutessaan puhaltaa ja todistaa selvyytensä.
Ei taida olla eka kerta eikä viimeinen että myyjä väittää että olet kännissä vaikka olisi juuri ostamassa sitää ekaa kaljaa.Jotkut ilmeisesti jotenkin nauttii tollaisesta "vallasta" että voivat päättää jostain asiasta ihan mutulla.Noi tapaukset on muutenkin vähän erikoisia.

Atte Saarela

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 776
  • Liked: 2823
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5048 : 04.09.2022, 10:17:13 »
Nuo "käyttöhuoneet" ovat kyllä erittäin pöhkö idea. Alkoholikin aiheuttaa alkoholisteille paljon ongelmia, mutta ei siinäkään olisi mitään järkeä, että tämän vuoksi ruvettaisiin rakentamaan verorahoilla "ryyppyhuoneita" joihin voisi mennä oman pullon kanssa juopottelemaan..

Ja on riski, että käyttöhuoneet saattaisivat lisätä huumeidenkäyttöä jonkin verran. Jos noihin huoneisiin sattuisi kasaantumaan vaikka porukkaa ihan kännissä ja pilvessä, niin olisihan siinä selvästi matalampi kynnys ottaa lisäksi vielä heroiinia, kun valmiiksi päihtyneenä tulee tehtyä helpommin kaikenlaista tyhmää. Voin kuvitella esim. jonkun ajattelemattoman teiniporukan talvipakkasilla joka haluaa mennä vaan jonnekin sisälle ryyppäämään. Menevät sitten käyttöhuoneeseen ja jos vaikea päästä sisään, näyttävät jostain ojasta kaivettuja ruiskuja "Joojoo, narkkareita ollaan"..

Minusta huumepolitiikallekin järkevin suunta olisi se, että valtio tekisi vähemmän asioita ja säästäisi samalla rahaa. Ei verorahoja minusta tarvitsisi käyttää siihen että poliisi ahdistelee huumeidenkäyttäjiä, kun siitä ei ole myöskään huumeidenkäyttäjille itselleen mitään apua vaan pikemminkin haittaa. Dekriminalisoinnista on ulkomailla saatu hyviä tuloksia, kun huumeidenkäyttäjien on helpompi hakeutua hoitoon yms.
« Viimeksi muokattu: 04.09.2022, 10:21:48 kirjoittanut Atte Saarela »

Hämeenlinnan Oraakkeli

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 15 135
  • Liked: 10542
  • لا يوجد إله غيره من الشيطان والنبي محمدا أو خادمته
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5049 : 04.09.2022, 12:18:23 »
Nuo "käyttöhuoneet" ovat kyllä erittäin pöhkö idea. Alkoholikin aiheuttaa alkoholisteille paljon ongelmia, mutta ei siinäkään olisi mitään järkeä, että tämän vuoksi ruvettaisiin rakentamaan verorahoilla "ryyppyhuoneita" joihin voisi mennä oman pullon kanssa juopottelemaan..

Ja on riski, että käyttöhuoneet saattaisivat lisätä huumeidenkäyttöä jonkin verran. Jos noihin huoneisiin sattuisi kasaantumaan vaikka porukkaa ihan kännissä ja pilvessä, niin olisihan siinä selvästi matalampi kynnys ottaa lisäksi vielä heroiinia, kun valmiiksi päihtyneenä tulee tehtyä helpommin kaikenlaista tyhmää. Voin kuvitella esim. jonkun ajattelemattoman teiniporukan talvipakkasilla joka haluaa mennä vaan jonnekin sisälle ryyppäämään. Menevät sitten käyttöhuoneeseen ja jos vaikea päästä sisään, näyttävät jostain ojasta kaivettuja ruiskuja "Joojoo, narkkareita ollaan"..

Minusta huumepolitiikallekin järkevin suunta olisi se, että valtio tekisi vähemmän asioita ja säästäisi samalla rahaa. Ei verorahoja minusta tarvitsisi käyttää siihen että poliisi ahdistelee huumeidenkäyttäjiä, kun siitä ei ole myöskään huumeidenkäyttäjille itselleen mitään apua vaan pikemminkin haittaa. Dekriminalisoinnista on ulkomailla saatu hyviä tuloksia, kun huumeidenkäyttäjien on helpompi hakeutua hoitoon yms.


Ovatko nämä käyttöhuoneet muualla maailmassa olleet pöhkö idea?

totuuspuheasiamies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 901
  • Liked: 3336
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5050 : 06.11.2022, 19:50:36 »
Lainaus
Kokoomusnuoret: Kaikkien huumeiden käyttö dekriminalisoitava

Kokoomusnuorten liittokokous kannattaa kaikkien huumeiden dekriminalisointia.

– Kokoomusnuoret kannattaa kaikkien huumeiden dekriminalisointia vastuullisemman päihdepolitiikan välineenä, järjestö tiedottaa Twitterissä.

Dekriminalisointi tarkoittaa rangaistavuuden poistoa. Kokoomusnuorten liittokokous päätti asiasta Helsingin kokoomusnuorten aloitteesta.

[...]
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/6275e1c3-3c0e-460e-896d-1e0fbdcc1779

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 698
  • Liked: 12590
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5051 : 22.01.2023, 14:19:55 »
Minulle valkeni vasta nyt, että osassa USA:n osavaltioita on varsin tiukka alkoholin myyntipolitiikka:

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholic_beverage_control_state

Esimerkiksi Lauri Markkanen joutuu ostamaan keskikaljaa väkevämmät virvokkeensa valtiollisesta viinakaupasta:

Lainaus
Utah – All beverages over 4.0% ABW (5.0% ABV) are sold in state-run stores.

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 32 457
  • Liked: 40128
  • The Buddha of Kerava
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5052 : 28.02.2023, 11:45:25 »
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/5886a387-df9a-4ab5-b850-494a2c5eefb0

Järjestöt huolissaan: Alkon monopoli vaarassa murtua rajuin seurauksin

Lainaus
Väittämän ”mietoja viinejä (alkoholia alle 15 %) pitäisi saada myös ruokakaupoista” kanssa samaa mieltä oli 62 prosenttia kyselyyn vastanneista. Isoista puolueista eniten vapauttamista kannattivat perussuomalaisten (86 prosenttia) ja kokoomuksen (81 prosenttia) ehdokkaat.

EHYT ry:n ( Ehkäisevä päihdetyö ) toiminnanjohtaja Juha Mikkonen:

Lainaus
Meidän näkökulmamme on se, että alkoholin myyntiä ja saatavuutta ei pitäisi lisätä. Kun kulutus kasvaa, niin haitat kasvavat.

Aina kun alkoholin saatavuutta ollaan edes rippusen vapauttamassa, alkaa hirvittävä poru alkoholin lisääntyvistä haitoista.

Mielenkiintoista, että sen sijaan haittamaahanmuuton haitoista 'asiantuntijat' eivät puhu mitään, vaikka haittamaahanmuutto aiheuttaa vuosittain usean miljardin kulut suomalaisille veronmaksajille ja lisäksi haittamaahanmuutto aiheuttaa joka vuosi tuhansittain rikoksia, kuten raiskauksia, ryöstöjä ja henkirikoksia.

Alkoholista sentään on kansanterveydellistä hyötyäkin, haittamaahanmuutosta on pelkkää haittaa.
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Dangr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 365
  • Liked: 7379
  • Maahanmuutto- ja ilmastoasiantuntija
    • chadnet
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5053 : 28.02.2023, 11:54:09 »
 :)
« Viimeksi muokattu: 24.03.2023, 12:49:29 kirjoittanut Dangr »
"We now live in a nation where doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the press destroys information, religion destroys morals, and our banks destroy the economy.” Chris Hedges
"Shouting "Freedom" and other anti-government slogans" NYT

Atte Saarela

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 776
  • Liked: 2823
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5054 : 02.03.2023, 13:54:18 »
Äänestän varmaan Rydmania, vaikka vähän houkuttelisi äänestää Packaleniakin järkevien kannabisnäkemysten takia.

Olisi todella mielenkiintoista tietää mikä on kannatus kannabiksen laillistamiselle koko persujen äänestäjäkunnassa tällä hetkellä.

Luulen että se on vielä alle 50%, mutta tämän hommagallupin tulos indikoi ettei välttämättä kovin paljoa alle 50% ..

simppali

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 934
  • Liked: 16068
  • junior koodari
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5055 : 24.05.2023, 17:25:26 »
Hesassa purettiin teltta/käyttöhuone.
https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000009604353.html?utm_medium=promobox&utm_campaign=hs_tf&utm_source=is.fi&utm_content=promobox
Lainaus
Poliisi määräsi huumeiden­käyttö­huoneeksi rakennetun teltan purettavaksi
Helsingin Dallapénpuistoon perustettiin keskiviikkona huumeidenkäyttöhuone. Poliisi määräsi teltan nopeasti purettavaksi.
Itkuhan tuosta tuli, minua ei henk.koht isommin ..tuta, jos joku nykäsee pilviluunasta  taivaat, tai kääntää jointin.
Lainaus
Kantola kertoo, että Pääskysaaren lisäksi paikalla oli kourallinen järjestäjiä, joiden kerrotaan olevan paikalla yksityishenkilöinä. He eivät siis edusta esimerkiksi työantajiaan.

Yksi järjestäjistä sanoi Kantolalle, että purkamiskäskyn antaneet poliisit kertoivat poliisin lukeneen medioista, että kyseessä on huumeidenkäyttöhuone. Järjestäjille kerrottiin, että teltta pitää purkaa, koska huumeidenkäyttöhuoneet ovat laittomia.

Poliisi otti ylös järjestäjien nimiä.

En tunne minkäänlaista myötätuntoa "kovia aineita käyttäviä" kohtaan, käyttäkööt ja toivottavasti evoluutio toimii.
Lainaus
HS kysyi Pääskysaarelta telttaoperaation vastuukysymyksistä. Olisivatko järjestäjät ottaneet vastuun, jos käyttöhuoneeksi perustettu teltta olisi lisännyt järjestyshäiriöitä alueella?

Pääskysaari sanoo pitävänsä ympäristövaikutusargumenttia keskustelussa yleisestikin ottaen heikkona. Hän sanoo, että käyttöhuoneita perustettaisiin lakimuutoksen seurauksena paikkoihin, joissa käyttäjille on tarjolla muita palveluita, kuten päiväkeskuksia. Myös Dallapénpuiston ympäristössä on jo valmiiksi huumeidenkäyttöä.
Keskuksia, sporttaamista, kivaa yhteiseloa, konsertteja, ja tietty huumeita.
« Viimeksi muokattu: 24.05.2023, 17:38:44 kirjoittanut simppali »
Kun painuvi päät muun kansan, maan,
Me jääkärit uskoimme yhä.

l'uomo normale

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 320
  • Liked: 12953
  • Je suis. Sivistysporvari. Ihmisenä ja kuluttajana.
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5056 : 24.05.2023, 17:53:15 »
Ei kai kukaan tule käyttöhuoneeseen mistään kilometrien takaa annostaan vetämään vaan käyttöhuoneen pitää olla aineen ostopaikan lähellä. Joko käyttöhuoneita sirotellaan ympäri kaupunkia joka lähiö-aukion läheisyyteen, missä asunnottomia tai muuten kämppänsä ulkopuolella aikaansa viettäviä narkomaaneja ehkä hengailee, tai sitten kehitetään alue (käyttöhuoneen läheltä), jossa poliisi ummistaa silmänsä huumekaupalta. Näin minä ainakin kuvittelisin. Seuraavaksi luultavasti vaaditaan piikkipuistoa missä diilaamiset voisivat tapahtua rauhassa.
And madness and despair are a force.
Socially distancing.
Riittävällä moraalilla.

Dangr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 365
  • Liked: 7379
  • Maahanmuutto- ja ilmastoasiantuntija
    • chadnet
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5057 : 24.05.2023, 21:00:04 »
 :)

« Viimeksi muokattu: 09.06.2023, 21:25:26 kirjoittanut Dangr »
"We now live in a nation where doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the press destroys information, religion destroys morals, and our banks destroy the economy.” Chris Hedges
"Shouting "Freedom" and other anti-government slogans" NYT

Swen OF Sweden

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 982
  • Liked: 3899
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5058 : 24.05.2023, 21:41:18 »
Käyttöhuoneet ovat tarpeellisia.
Vähentää huumeiden haittavaikutuksia ja yhteiskunnan varoja merkittävästi.
Suojelee myös viattomia, kuten lapsia.
Verovaroja säästyy kun esim. C-heptiitti ym.. taudit eivät leviä niin helposti ja laajalle.
Usein C-hepatiitti tartunnan saa joku täysin ei-käyttäjä, joka on harrastanut seksiä jonkun kanssa, joka on saanut sen narkkarilta, eikä edes itse tiedä sitä kantavan.
Huumeet on tietysti perseestä, mutta enempien vakavien vahingojen enneltaehkäisy on järkevää toimintaa, jota kannatan vilpittömästi.

Se, että ihminen tuhoaa itseään on tietysti hyvin ikävää, mutta se, että ihminen samalla tuhoaa toisia on jo kohtuuttomuutta ja siksi käyttöhuoneet ovat tarpeellisia.
käyttöpisteiden kieltäminen ei todellakaan vähennä käyttäjien määrää, mutta vähentää vahinkoja ratkaisesvasti.
En minä puolusta huumeiden käyttöä, vaan heidän uhrejaan. 8)

 
https://www.youtube.com/watch?v=hNWu4FFoUj4

 "Ei valheet mene ohi sillä et ne unohdetaan"
  -Dave Lindholm

"Voisitteko kertoa minulle missä ilmansuunnassa suomesta katsottuna on:Itämeri?"
-Swen

Totti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 723
  • Liked: 38441
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5059 : 24.05.2023, 22:15:54 »
Käyttöhuoneet ovat tarpeellisia. Vähentää huumeiden haittavaikutuksia ja yhteiskunnan varoja merkittävästi.

Riippuu mitä tarkoitetaan haittavaikutuksilla. Piikityshuoneet toki vähentävät narkkarin hetkellisiä haittoja koska niihin liittyy tietenkin mukavammat piikitysolosuhteet, steriilit välineet ja terveyshenkilökunta, joka valvoo yliannostuksen varalta. Nettoefekti tästä on kuitenkin se, että kun huumeista elämää helpotetaan, huumeista on huomattavan paljon vaikeampi päästä irti koska syyt lopettaa vähenee.

Alkoholipolitiikasta tiedetään, että saatavuus ja seura luo alkoholismia. Eli jos alkoholin käyttökynnys on alhainen ja se elää samanmielisessä viinaseurassa, alkoholisoitumisen riski kasvaa merkittävästi. Piikityshuone on otollinen maaperä löytää tällaista yllyttävää seuraa samalla kun se madaltaa käyttökynnystä.

Kuluja piikkihuoneet eivät säästä koska niiden on käytännössä pakko olla julkisrahoitteisia ja valvonnan alla. Ne siis tuottavat tila-, väline- ja henkilöstökustannuksia. Hinta laskettaneen sadoissa tuhansissa euroissa / huone / vuosi. Vastaavaa säästöä muualta tuskin syntyy koska narkkarit tekevät kepposiaan piikityhuoneiden ulkopuolella kuten ennenkin. Pitäähän se kama myös hankkia jostain ja se edellyttää usein rikollisuutta.

Totta kuitenkin on, että narkkarien kuolemat vähenevät piikityshuoneiden myötä. Tämä on odotettua koska paikalla on terveyshenkilökuntaa, joka pystyy hoitamaan yliannostukset.

Sopii kuitenkin kysyä, että jos henkilö on siinä tilassa, että elää huumeiden varassa, minkä arvoinen hän on yhteiskunnalle? Voi toki argumentoida, että jokainen elämä on arvokas ja tulisi pelastaa vaikka väkisin. Itse olen sitä mieltä, että jos valitsee huumehuuruisen destruktiivisen elämäntyylin, niin pitää myös kärsiä sen seuraukset oli ne sitten mitä tahansa. Yhteiskunnan tehtävä ei ole yllyttää ja edesauttaa destruktiivisen elämäntyylin syntyä ja / tai jatkamista eikä kukaan voi väittää, että he lankeaisivat huumeisiin tiedon puutteen takia. Itsensä huumaaminen on aina oma valinta ja siitä pitää kantaa vastuu.

Vasemmistolaiset ovat aina pyrkineet liberalisoimaan huumepolitiikan koska se koskettaa pääasiassa juuri heitä henkilökohtaisesti. Vasemmistohan on taipuvainen dekadenttiin elämäntyyliin ja sen myötä myös huumeiden käyttöön on yleistä niissä piireissä ("jauhojengit" ja muut). Vassarit siis hyötyvät suoraan jos huumeita legalisoidaan ja käyttöä helpotetaan.

Yhteiskunnallinen haitta huumeliberalisoinnista on kuitenkin niin suuri ettei dekadenttien vassarien henkilökohtaiset tarpeet voida tyydyttää tällä tavoin.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
 - kansanviisaus

Swen OF Sweden

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 982
  • Liked: 3899
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5060 : 25.05.2023, 14:27:24 »
Itsensä huumaaminen on aina oma valinta ja siitä pitää kantaa vastuu.

ja yksi tapa kantaa vastuuta on olla levittämättä C-hepatiittia ja käytettyjä neuloja lasten leikkipaikoille jne...
ja kuinka hyvin se onnistuu ilman neuvontaa ja piikityshuoneita?

Tässä on kyse ihmisistä, jotka ovat tehneet väärän valinnan ja joilla tuo vastuunkanto on
hyvin heikolla kantimilla.
jos huumeiden haittoja oikeesti halutaan vähentää, eli syyttömien ihmisten kärsimystä ja tällä tarkoitan ihmisiä jotka eivät käytä huumeita ja jokaista veronmaksajaa, niin piikityshuoneet ovat yksi tärkeä vastuullinen tapa.

Löytyy myös toisia tapoja tai niitä on kokeiltu jo pitkään, mutta ilman tuloksia.
Vaikka kuinka paljon syydettäisiin lisää poliisille rahaa ja rangaistuksia kovennettaisiin, niin
yhtään ei paremmaksi tule.(eikä ainakaan halvemmaksi)
Huumausaineista saa aina oikeudessa mittarin yläpäästä ja väkivallasta alapäästä.

Ehdotin perussuomalaisille joku vuosi sitten, että huumausainerikoksista pitäisi antaa aina suurempia tuomioita, jos samaan vyyhtiin kuuluu aseita ja varsinkin jos huumetta on myyty velaksi. Onko asialle tehty mitään, ei ole tiedossani.

50 vuotta olen ollut näiden asioiden kanssa tekemisissä ja saanut tai joutunut seuraamaan
tätä ongelmaa aivan liian läheltä ja tiedän, että vain käytännön toimenpiteet auttavat ja moralisointi näiden ihmisten kanssa on ajan haaskausta
https://www.youtube.com/watch?v=hNWu4FFoUj4

 "Ei valheet mene ohi sillä et ne unohdetaan"
  -Dave Lindholm

"Voisitteko kertoa minulle missä ilmansuunnassa suomesta katsottuna on:Itämeri?"
-Swen

Jorma M.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 147
  • Liked: 23945
  • "Mari Rantanen: Suomeen on turha tulla hillumaan."
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5061 : 25.05.2023, 14:53:13 »
Kannattaisin pistohuumehuoneilua seuraavasti:

- kukin pistäjä lukitaan yksinään  n 5 m2 koppiin
- luukusta sisään uusi huumeannos sekä ruuat ja juomat. Mahdollisimman halpaa.
- kopissa olisi sänky, patja, laveri, wc-pönttö
- kerran viikossa ovi avataan ja kysytään haluaako siirtyä vastaavaan koppiin ja metadonihoitoa tilalle. Saa itse valita.


Tämä maksaa enemmän kuin kiinalainen vieroitushoito, mutta olisi humaanimpi.

Kiinalaisessa hoitomuodossa huumeita ei saa koppiin. Lattiassa on kusi-, paska- ja laattaluukku. Ovi avataan kerran kuukaudessa ja kysytään "joko riittää, haluatko ulos?"

Joidenkin mielestä humaanein ja tehokkain ja yhteiskunnan kannalta halvin hoitomuoto olisi, että nisti ammutaan. Se on ehkä liian radikaali. Toinen voisi olla että kukin narkki luovutetaan korvausta vastaan Venäjälle hoitoon. Venäjälle maksetaan tietty summa per kk hoidosta ja suomalaisviranomaisilla olisi oikeus 1 x kk videopuheluun ko hoidettavan kanssa.
« Viimeksi muokattu: 25.05.2023, 14:55:29 kirjoittanut Jorma M. »
"On käynyt ilmi, että demokratia ja lehdistön vapaus ovat suurimpia niistä tyhjistä korulauseista, jotka milloinkaan ovat ihmismieltä sumentaneet".

Swen OF Sweden

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 982
  • Liked: 3899
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5062 : 25.05.2023, 16:43:45 »
Hyvä Jorma M.

Sinulla oli sentään tarjota joku todellinen käytännön vaihtoehto, eikä pelkkää tyhjää lässytystä, tosin sen toteutuminen olisi tässä tilanteessa uskoakseni melko heikko.

Ratkaisukeskeisyys on hyvää ja itse yritän lähestyä asiaan kokemuksen ja sen kautta, mikä tuo haittoja vähentäviä tuloksia ja mihin on mahdollisuusia 8)
https://www.youtube.com/watch?v=hNWu4FFoUj4

 "Ei valheet mene ohi sillä et ne unohdetaan"
  -Dave Lindholm

"Voisitteko kertoa minulle missä ilmansuunnassa suomesta katsottuna on:Itämeri?"
-Swen

Swen OF Sweden

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 982
  • Liked: 3899
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5063 : 26.06.2023, 12:08:47 »
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/03098b01-6992-4d6e-9cc1-e1820f3ea00b

Lainaus
Husin infektiotautien erikoislääkäri: Huumeiden käyttöhuoneet otettava käyttöön Suomessa
Pistämällä huumeita käyttävien hiv-tartunnat ovat nousseet viime vuosina. Myös muut huumeiden käytön lieveilmiöt huolestuttavat asiantuntijaa.

Lainaus
– On olemassa paljon näyttöä siitä, että käyttöhuoneet ja puhtaiden pistovälineiden saatavuuden parantaminen ovat tehokas tapa puuttua näihin ongelmiin. Kiinnitän myös huomiota riittävään testaukseen. Yksi hiv-vasta-ainetutkimus maksaa julkisessa terveydenhuollossa 7 euroa kappaleelta ja testaamalla saavutettavat hyödyt ovat kustannuksiin nähden huomattavan suuret.
https://www.youtube.com/watch?v=hNWu4FFoUj4

 "Ei valheet mene ohi sillä et ne unohdetaan"
  -Dave Lindholm

"Voisitteko kertoa minulle missä ilmansuunnassa suomesta katsottuna on:Itämeri?"
-Swen

ikuturso

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 25 670
  • Liked: 61773
  • Kekkosen re-inkarnaatio
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5064 : 26.06.2023, 14:19:05 »
Varmaan huumeiden käyttöhuoneet vähentävät haittoja. Silti vastustan niitä, miksi?

Ihan samalla perusteella voitaisiin laillistaa huumeet kokonaan ja dekriminalisoida niiden kasvatus, maahantuonti ja myynti. Kuinka monta muulia maailmalla menehtyy ja altistaa itsensä hengenvaaraan, kun nielee tai tunkee peräsuoleen tai emättimeen kondomiin kietaistuja huumepalleroita. Kuinka moni huumeiden käyttäjä vaarantaa itsensä ja toisten hengen, kun ryöstää huumerahoja kanssaihmisiltä? Kuinka moni huumeiden käyttäjä saa vakavia haavoja mennessään klasin läpi apteekkiin ja vääntämällä lukittuja laatikoita auki etsiäkseen pameja ja ties mitä nappeja ja fentanyylilaastareita?

Huumeiden hankkimiseen liittyy sekä itsen, että sivullisten vakava loukkaantumisriski. Ja ajatelkaa niitä verotuloja, mitä valtio saisi myymällä fentanyyliä, heroiinia, ekstaasia, kokaiinia, hashista ja marihuanaa. Alkon rinnalle Narko Oy. Ensimmäiseksi voitaisiin aloittaa myymällä näitä vain "kortilla". Kortin saisi kun rekisteröityisi huumeiden käyttäjäksi vähän niin kuin veikkaukseenkin täytyy rekisteröityä rahapelihaittojen ja riippuvuuksien kontrolloimiseksi. Kortille voisi itse pyytää tai ongelmatilanteessa terveysviranomainen laittaa henkilökohtaisen ostorajan niin kuin veikkauksen peleihinkin saa. Lapsoset voisivat sitten istua leikkipuistossa ja pitää kirjaa, kenen mutsi ja faija käy Narkossa ja kuinka usein.

Kaiken rikollisen ja haitallisen laillistamista voi perustella lieveilmiöiden vähenemisellä ja käyttäjien saamisella kontrollin piiriin. Kuinkahan monessa dystooppisessa leffassa jengi vetää jotain sinistä lientä ja valtakoneisto pitää kansaa otteessaan päihderiiippuvuuden avulla. Lopulta kansa äänestää vaikka Tarja Halosta saadakseen lisää vuorikristallia tai banaanipirtelöä.

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 49 271
  • Liked: 88865
  • Homman mediaöyhöttäjä. Emeritus.
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5065 : 26.06.2023, 14:44:10 »
Kun britit myivät intialaista oopiumia Kiinaan vapaakaupan (ja oopiumsodan) merkeissä, niin lopputulos oli tilastollisesti merkittävä: 30% kiinalaisista, mukaan lukien naiset ja lapset, oli koukussa.

How many people were addicted to opium in China?
At the end of the 19th century, of a population of 300 million Chinese, 90 million were addicted to opium;

Siinäpä ruokaa ajatuksille.
« Viimeksi muokattu: 26.06.2023, 14:49:05 kirjoittanut Lalli IsoTalo »
“Monikulttuuri ei ole kulttuurien yhteiseloa, vaan niiden sotaa”.
— RushiesBoots

“Maahanmuutto ei ole hopealuoti vaan niskalaukaus.”
— Lucia-pulla

“Muissa EU-maissa on todettu, että maan turvallisuus menee aina EU-hömpötysten edelle.”
— Jäsen Roope

PS. Migri on tuhottava.

Swen OF Sweden

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 982
  • Liked: 3899
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5066 : 26.06.2023, 19:07:55 »
Varmaan huumeiden käyttöhuoneet vähentävät haittoja. Silti vastustan niitä, miksi?

Ihan samalla perusteella voitaisiin laillistaa huumeet kokonaan ja ...
 

Ei se ole sama asia. Tässä on kyse nimeomaisesti tarkoitus suojella ihmisiä ja pysäyttää tai ainakin ratkaisevasti vähentää vakavien tartuntatautien leviämistä, mikä on kaikkien yleinen yhteinen etu.

Minua ei kiinnosta suojella ensisijaisesti käyttäjiä, minua kiinnostaa suojella heidän uhrejaan ja se, että mahdollisimman harva joutuu heidän uhreikseen.

En ole vielä nähnyt, että moralisoinilla saataisiin mitään näkyvää aikaiseksi, kun mopo on  jo alkanut keulimaan. Tässä on kyse niin sairaista ihmisistä jotka ei kanna vastuutaan ja jos edes piikitys jne.. saadaan hoitumaan niin, että siitä ei syyttömät kärsi niin käytännössä jotain oleellista on jo saavutettu. Terveydenhuollon rahat pitää saada riittämään muuhunkkin kuin kalliisiin HIV, C, B-Heptiittien hoitoin, joihin sairastuu myös täysin huumeita käyttämättömiä ihmisiä, näiden narkkien vuoksi.
https://www.youtube.com/watch?v=hNWu4FFoUj4

 "Ei valheet mene ohi sillä et ne unohdetaan"
  -Dave Lindholm

"Voisitteko kertoa minulle missä ilmansuunnassa suomesta katsottuna on:Itämeri?"
-Swen

Hämeenlinnan Oraakkeli

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 15 135
  • Liked: 10542
  • لا يوجد إله غيره من الشيطان والنبي محمدا أو خادمته
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5067 : 26.06.2023, 20:21:09 »
Kun britit myivät intialaista oopiumia Kiinaan vapaakaupan (ja oopiumsodan) merkeissä, niin lopputulos oli tilastollisesti merkittävä: 30% kiinalaisista, mukaan lukien naiset ja lapset, oli koukussa.

How many people were addicted to opium in China?
At the end of the 19th century, of a population of 300 million Chinese, 90 million were addicted to opium;

Siinäpä ruokaa ajatuksille.

Ruukinmatruuna joskus kirjoitteli että Opiumi ja polle on ahdistuneiden ihmisten huume. Kiina ollut varmaan tuolloin poikkeuksellisen paska paikka elää.

ikuturso

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 25 670
  • Liked: 61773
  • Kekkosen re-inkarnaatio
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5068 : 26.06.2023, 20:24:56 »
Varmaan huumeiden käyttöhuoneet vähentävät haittoja. Silti vastustan niitä, miksi?

Ihan samalla perusteella voitaisiin laillistaa huumeet kokonaan ja ...
 

Ei se ole sama asia. Tässä on kyse nimeomaisesti tarkoitus suojella ihmisiä ja pysäyttää tai ainakin ratkaisevasti vähentää vakavien tartuntatautien leviämistä, mikä on kaikkien yleinen yhteinen etu.

Minua ei kiinnosta suojella ensisijaisesti käyttäjiä, minua kiinnostaa suojella heidän uhrejaan ja se, että mahdollisimman harva joutuu heidän uhreikseen.

Sitähän minäkin yritin tuossa hieman sarkastisesti kertoa. Huumerahojen ryöstöjen uhrit, köyhälistöstä värvätyt muulit nieltyine huumepaketteineen... Huumeiden salakaupassa ja salakuljetuksessa, sekä niiden vaatimassa rahoituksessa kärsivät monet sivullisetkin ihmiset.

Olen joskus tainnut verrata noita käyttöhuoneita suljettuun ajorataan, jossa saisi ajaa autoa kännissä. Nykyäänhän kännissä ajaminen on kiellettyä jopa suljetulla alueella. Jos ihmiset pääsisivät kokeilemaan kuinka vaikeaa on ajaa kännissä, eivät ehkä lähtisi liikenteeseen muiden kuskien sekaan.

Niin monessa asiassa on hyviä ja huonoja puolia. Itse olisin suljettujen laitosten ja pakkovieroituksen kannalla. Moni ikäiseni on varmaan koulussa lukenut kirjan Juokse Poika Juokse, joka kertoo Nicky Cruzin elämäkerran huumeista ja Mau Mau -jengistä raittiuteen. Muistan elävästi kirjassa kuvaillut huumeiden vierotusoireet. Hikoilua, käsien tärinää ja hallusinaatioita. Muistan myös sen kuvauksen, kuinka suuri helpotus oli niistä ylitse pääseminen ja sen jälkeinen päihteetön elämä.

Fyysiset vieroitusoireet ovat vain osa totuutta. Toinen puoli on syrjäytymisen, väärän kaveripiirin ja todellisuuden pelon/paon hallinta. Vaikka pääsisi irti, jos elämä pyörii nistien ympärillä ja maailmassa, tulevaisuus on takaisin koukussa.

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

Hämeenlinnan Oraakkeli

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 15 135
  • Liked: 10542
  • لا يوجد إله غيره من الشيطان والنبي محمدا أو خادمته
Vs: Huume- ja päihdepolitiikka (yhdistetty)
« Vastaus #5069 : 26.06.2023, 20:26:04 »
Käytön laillistaminen ilman kasvatuksen/valmistamisen laillistamista on aivan typerä rikollisjärjestöjen rikastamiskone.
Ja millähän logiikalla?