UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Sotahistoriaketju  (Luettu 229779 kertaa)

Vaniljaihminen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 665
  • Liked: 7269
  • ...ääni kun on, nyt Kansanradion!
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1530 : 30.11.2019, 13:25:56 »
On mielenkiintoista, että Che Guevara yritti Pizarron strategiaa mennessään Boliviaan. Ainakin hän käytti univormua, päinvastoin kuin:

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006326141.html

Lainaus
Kansallisarkisto on nyt yhdessä Pohjois-Ossetian valtionyliopiston kanssa pystynyt vahvistamaan tiedot siitä, keitä suomalaisen SS-pioneerijoukkueen Toldzgunin kylässä 31. joulukuuta 1942 ampumat ihmiset olivat.

Ammutuista viisi oli siviilejä: Plan (Vladimir) Sandirovitsh Hamitsajev (syntynyt 1926), Sandir Orazmagovitsh Hamitsajev (s. 1888), Danil Orazmagovitsh Hamitsajev (s. 1890), Gubu Hortijev ja Dumbul Ivanovitsh Gabejev. Kaksi oli puna-armeijan sotilaita: kersantti Jevgeni Durnev ja sotamies Anatoli Malyshenko.

Eli rintaman takana heiluvia tihutyöläisiä ei saa ampua, koska näillä ei ole univormua.
Only
Truth
Matters

Veikko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 283
  • Liked: 16956
  • White Lives Matter
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1531 : 30.11.2019, 17:08:47 »
--
Lainaus
Kansallisarkisto on nyt yhdessä Pohjois-Ossetian valtionyliopiston kanssa pystynyt vahvistamaan tiedot siitä, keitä suomalaisen SS-pioneerijoukkueen Toldzgunin kylässä 31. joulukuuta 1942 ampumat ihmiset olivat.

Ammutuista viisi oli siviilejä: Plan (Vladimir) Sandirovitsh Hamitsajev (syntynyt 1926), Sandir Orazmagovitsh Hamitsajev (s. 1888), Danil Orazmagovitsh Hamitsajev (s. 1890), Gubu Hortijev ja Dumbul Ivanovitsh Gabejev. Kaksi oli puna-armeijan sotilaita: kersantti Jevgeni Durnev ja sotamies Anatoli Malyshenko.

Eli rintaman takana heiluvia tihutyöläisiä ei saa ampua, koska näillä ei ole univormua.

Ei tuossa missään sanottu, että ei saa ampua. Jopa punainen Valpokin jätti asian silleen, vaikka oli muuten innokas saamaan kiinni suomalaisia sotarikollisia ja "sotarikollisia".

Kaiken lisäksi en ainakaan minä käyttäisi näistä nimitystä "rintaman takana heiluvat tihutyöläiset". Artikkelin tiedot antavat aiheen enemmäkin käyttämään nimitystä "vastarintataistelijat" - tai, kerrankin kunniallisessa merkityksessä, "partisaanit".

Eivätkä he tässä tapauksessa toimineet rintaman takana, vaan omalla rintamallaan: oman maan miehitetyllä maaperällä.

On kuitenkin vaikea arvostella tuota ampumista, koska se oli yleinen käytäntö näitä vastarintatoimijoita kohtaan. Saksalaisethan menettelivät näin poikkeuksetta (jo ensimmäisenkin maailmansodan aikana), mutta niin myös muutkin hyvin usein. Poikkeusoloissa, kuten sota ja miehityshallinto on, näin ankarat rangaistukset ovat ymmärrettävät ainakin täysin siviilivaatteissa siviilien keskuudessa toimivia taistelijoita kohtaan, sillä siviilit pitäisi erottaa taistelevista joukoista. Mutta asia on kuitenkin monessa mielessä moraalisesti vaikeasti arvosteltava, sillä vastarinta miehittäjää kohtaan on kuitenkin niin laillisesti kuin moraalisestikin täysin hyväksyttävää kaikissa muodoissaan lähtökohtaisesti. Siihen Suomikin oli valmistautunut jatkosodan jälkeen.

Periaatteessa kaikkia miehitetyn alueen vastarintatoiminnan vuoksi vangittuja pitäisi kohdella kuten sotavankeja ja taata niille sotavangin oikeudet. He ovat osa tilanteen vaatimusten mukaan toimivia sotajoukkoja, siis tilanteessa, jossa muunlainen oman alueen puolustaminen ei ole enää mahdollista.
"Tiedän varmasti, että sinä, oi Eurooppa, tulet tuhotuksi." - Mohammed Bouyeri, Theo van Goghin murhaaja

"Van Goghin murhan jälkeen kukaan ei ole uskaltanut ilmaista itseänsä yhtä vapaasti kuin ennen." - Theo van Goghin ystävä.

"Taas tänäänkin opin jotain uutta. Vain idiootit EIVÄT lue hommaa." - Kirjoitti: tos

-PPT-

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 827
  • Liked: 9255
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1532 : 30.11.2019, 17:22:22 »
Onko tietoa lukumäärästä kuinka monta suomalaista ei kelvannut asepalvelukseen v1939-44 johtuen siitä että he eivät vaan olleet luotettavia? Kommunisti aktivisteja tai v1918 tapahtumissa jo mukana olleita häviäjien puolella. No, jälkimmäisillä ikä riitti perusteeksi jo evätä pääsy rintamalle.

Toinen ryhmä joka ei kelvannut rintamalle oli huonokuntoiset sillä 1930-l köyhyys oli vielä valtaisaa ja siitä johtui useiden ihmisten kohdalla suoranainen aliravitsemus.


Vaniljaihminen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 665
  • Liked: 7269
  • ...ääni kun on, nyt Kansanradion!
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1533 : 30.11.2019, 17:58:20 »
Onko tietoa lukumäärästä kuinka monta suomalaista ei kelvannut asepalvelukseen v1939-44 johtuen siitä että he eivät vaan olleet luotettavia? Kommunisti aktivisteja tai v1918 tapahtumissa jo mukana olleita häviäjien puolella. No, jälkimmäisillä ikä riitti perusteeksi jo evätä pääsy rintamalle.

Oli tietysti ryömäläiset, jotka sijoitettiin Nikke Pärmin pataljoonaan. Karkasivat usein puna-armeijan puolelle, ja kohdattaessa uudestaan ammuttiin siihen paikkaan. Aseita ei näille jaettu turhan aikaisin, mutta hyvin pieni osa heistä itse asiassa taisteli muun pataljoonan mukana. Topi Vaaran Pärmin pirut on ainakin olemassa sekä Jyrki Juuselan Vankipataljoona.

Suomalaisia kommunistiaktivisteja oli paljon puna-armeijassa, ja ilman Stalinin puhdistuksia näitä olisi saattanut olla enemmänkin. Tästä aiheesta on Jaakko Rugojevin teos Majuri Vallin pataljoona sekä Markku Salomaan Punaupseerien nousu ja tuho. Olipa vielä tuo Hannu Anttila & Ville Kaarnakarin Akseli Anttila "Torpparin pojasta punakenraaliksi".
Only
Truth
Matters

BarkAtTheMoon

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 268
  • Liked: 2276
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1534 : 30.11.2019, 18:23:34 »
Laitetaanpas tähän puolustusvoimain komentajan puhe tältä päivältä Lappeenrannasta, minusta erittäin asiallinen. Katseltiin äsken Talvisota-sarja joka tuli Yle2-kanavalta putkeen, ja ei voi kiistää etteikö ollut vaikuttava, omien isoisien, kaikkien tuntemieni ja perheeni ja koko Suomen puolesta on helvetin hyvä, että puolustusvoimamme sentään on instanssi johon tässä maassa edelleen voi luottaa. Luoja meitä varjelkoon, että myös poliitikkomme olisivat sellaisia.

TÄMÄ MUISTOTILAISUUS on kunnianosoitus Suomen itsenäisyydestä taistelleille sotaveteraaneille ja lotille sekä koko sodan aikaisille sukupolville.

Talvisota on yksi itsenäisen Suomen merkittävimmistä vaiheista. Suomussalmen ja Raatteentien taistelut saivat kansainvälistäkin huomiota, ja kansan yksimielisyys ja peräänantamattomuus konkretisoituvat talvisodan ihmeenä.

Sotakokemus oli kaikille raskas. Taistelut rintamalla, läheisen kuolema, evakkomatka tai kotikaupungin pommitukset jäivät ikuisiksi ajoiksi mielen syvänteihin. Yli 26 000 kaatui ja yli 43 000 haavoittui itsenäisyyden puolesta ja yli 400 000 suomalaista menetti kotinsa ja elantonsa, kun Suomi joutui luopumaan Karjalasta ja Sallasta sekä Neuvostoliitolle vuokratusta Hankoniemestä.

Veteraanisukupolvien teot ja saavutukset ovat vapaan ja vauraan Suomen perusta. Arvokkain osa veteraanien perinnöstä jälkipolville on itsenäinen ja vapaa Suomi. Veteraanit osoittivat meille, että pienikin kansa voi puolustaa menestyksekkäästi vapauttaan.

Suomen itsenäisyyden kannalta ratkaisevaa oli suomalaisten luja tahto puolustaa omaa maataan ja kansaansa. Miehet kantoivat vastuun puolustustaistelusta, mutta myös naisten rooli oli puolustuskyvyn kannalta merkittävä. Talvisodassa palveli yhteensä 84 000 lottaa. Jokainen lotta vapautti yhden miehen rintamalle taistelutehtäviin.

Talvisodan aikana kotirintamalla tehtiin töitä ja kannateltiin yhteiskuntaa voimia säästämättä. Naisten, nuorten ja vanhusten työ kotirintamalla ylläpiti tehtaat ja tuotantokoneiston sekä maanviljelyksen sota-ajan yli. Kaikki kynnelle kykenevät tekivät osuutensa tässä työssä voimiensa mukaan.

Talvisodalla oli valtava merkitys myös kansakuntaa yhdistävänä tekijänä. Vuoden 1918 tapahtumat olivat repineet kansan kahtia vain muutama vuosikymmen ennen sodan alkua. Kansakunnan kohtalonhetket yhdistivät eri kansanryhmät, ja sodan jälkeen Suomi oli yhtenäisempi kuin koskaan aiemmin historiassa. Talvisota elvytti suomalaisen kansallisidentiteetin ja osoitti, että yhteistyöllä suomalaiset pystyvät mihin tahansa.

Kansan yhtenäisyys mahdollisti sen, että suomalaiset toteuttivat sotien jälkeen poikkeuksellisen nopean jälleenrakentamisen, joka loi perustan hyvinvointivaltion kehitykselle. Vahva velvollisuudentunto, oikeudenmukaisuus ja yhteistyö periytyivät sodassa ja jälleenrakennustyössä osaksi suomalaisten arvoperustaa.

Yksi konkreettisimmista saavutuksista yhteistyöstä ja jälleenrakentamisesta oli yli 400 000 evakkoon joutuneen asuttaminen, mikä oli toteutustavaltaan ja mittaluokaltaan poikkeuksellinen maailmanlaajuisestikin tarkasteltuna. Valtio, kunnat ja kansalaiset antoivat palan omastaan, jotta karjalaiset pystyivät aloittamaan uuden elämän menetettyään käytännössä kaiken sotien aikana.

OTIEN TÄRKEIN OPETUS on rauha. Rauha on niin arvokas asia, että sitä pitää vaalia kaikin keinoin.

Rauhan ylläpitäminen edellyttää myös uskottavaa puolustuskykyä. Uskottavan puolustuskyvyn tavoitteena on ennaltaehkäistä sotilaallisen voiman käyttö kansakuntaa vastaan.

Suomi oli yksi niistä harvoista Euroopan maista, joka ei kylmän sodan päätyttyä luopunut kokonaismaanpuolustuksen periaatteista, aluepuolustuksesta eikä sen edellyttämästä asevelvollisuudesta. Euroopan turvallisuustilanteen muututtua huonommaksi voidaan todeta, että toimimme järkevästi.

Kokonaisturvallisuuskonsepti ja tarpeisiimme räätälöity puolustusjärjestelmä sen osana ovat toimiva kokonaisuus myös ns. hybridiuhkia torjuttaessa. Hybridiuhkia – kokonaisvaltaista vaikuttamista, jossa käytetään sekä sotilaallisia että ei-sotilaallisia keinoja – vastaan ei voi puolustautua vain yhden toimijan voimin. Tarvitaan laajaa yhteistyötä niin viranomaisten kuin muidenkin yhteiskunnan toimijoiden kesken. Tämä ymmärretään nyt muuallakin. Monet Euroopan maat ovat palauttamassa tai luomassa kokonaismaanpuolustuksen järjestelyjä.

PUOLUSTUSVOIMIEN SUORITUSKYKY on tärkeää, mutta vähintään yhtä tärkeää on turvata se vahva maanpuolustustahto, joka meillä suomalaisilla veteraanien perintönä on. Tasavallan presidenttiä, puolustusvoimien ylipäällikköä lainaten: tärkein puolustuslinjamme kulkee korviemme välissä.

Korkea maanpuolustustahto antaa ulkopuolisille näkyvän signaaliin ja on tärkeä tekijä kriisien ennaltaehkäisyssä. Korkean maanpuolustustahdon taustalla on monta asiaa. Yksi ilmeisen tärkeä tekijä on yleinen asevelvollisuus, jonka kautta maanpuolustus on konkreettisesti kansalaisia lähellä. Suomalaisten enemmistön tuki yleiselle asevelvollisuudelle on pysynyt vankkana.

Puolustusvoimat kantaa vastuunsa, jotta asevelvollisuusjärjestelmää ylläpidetään ajantasaisena. Varusmiesten ja naisten antaman palautteen perusteella olemme tässä vähintäänkin hyvin onnistuneet. Saamme varusmiehiltä ja reserviläisiltä historian parasta palautetta. Jotta näin on jatkossakin, uudistamme parhaillaan asevelvollisten koulutusjärjestelmää, lisäämme kertausharjoituksia sekä kehitämme vapaaehtoista maanpuolustuskoulutusta.

VAHVA USKO TULEVAISUUTEEN ja periksiantamattomuus kantoivat veteraanit läpi raskaiden sotavuosien. Rintamalla vietettyjen vuosien jälkeen edessä oli vielä maan jälleenrakennus ja sotakorvausten maksaminen.

Ilman veteraanisukupolven uhrauksia nyky-Suomea ei arvioitaisi monella mittarilla maailmanhuipulle. Meidän nykysukupolvien velvollisuutena on tehdä parhaamme taataksemme tuleville sukupolville turvallisen tulevaisuuden, niin kuin sodan aikaiset sukupolvet aikoinaan meille tekivät. Uskon, että meillä on Suomen vahvuuksia hyödyntämällä ja toimimalla yhdessä tarvittavat eväät selvitä aiempien sukupolvien tavoin.


KIITOLLISENA siitä, että saamme asua itsenäisessä Suomessa rauhan vallitessa, toivotan teille hyvää itsenäisyyspäivän odotusta.

Ajatolloh

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 237
  • Liked: 3004
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1535 : 30.11.2019, 19:33:12 »


Kaiken lisäksi en ainakaan minä käyttäisi näistä nimitystä "rintaman takana heiluvat tihutyöläiset". Artikkelin tiedot antavat aiheen enemmäkin käyttämään nimitystä "vastarintataistelijat" - tai, kerrankin kunniallisessa merkityksessä, "partisaanit".


On kuitenkin vaikea arvostella tuota ampumista, koska se oli yleinen käytäntö näitä vastarintatoimijoita kohtaan. Saksalaisethan menettelivät näin poikkeuksetta (jo ensimmäisenkin maailmansodan aikana), mutta niin myös muutkin hyvin usein. Poikkeusoloissa, kuten sota ja miehityshallinto on, näin ankarat rangaistukset ovat ymmärrettävät ainakin täysin siviilivaatteissa siviilien keskuudessa toimivia taistelijoita kohtaan, sillä siviilit pitäisi erottaa taistelevista joukoista. Mutta asia on kuitenkin monessa mielessä moraalisesti vaikeasti arvosteltava, sillä vastarinta miehittäjää kohtaan on kuitenkin niin laillisesti kuin moraalisestikin täysin hyväksyttävää kaikissa muodoissaan lähtökohtaisesti. Siihen Suomikin oli valmistautunut jatkosodan jälkeen.

Periaatteessa kaikkia miehitetyn alueen vastarintatoiminnan vuoksi vangittuja pitäisi kohdella kuten sotavankeja ja taata niille sotavangin oikeudet. He ovat osa tilanteen vaatimusten mukaan toimivia sotajoukkoja, siis tilanteessa, jossa muunlainen oman alueen puolustaminen ei ole enää mahdollista.


Suotta yrität keksiä Veikko noille uusia nimiä, kun noille on jo termi olemassa: Laiton taistelija.

Laitonta taistelijaa ei ole varsinaisesti kansainvälisin sopimuksin määritelty. Geneven sopparit yms suojaavat vain laillisia taistelijoita. Sotavangin asemasta on laittoman taistelijan turha haaveilla. Sellaista suojaa nauttii vain Geneven sopimuksen suojaama laillinen taistelija.

Laittoman taistelijan asema riippuu paikallisen sotilas/siviilihallinnon lainsäädännöstä ja määräyksistä. Esim. Saksalla taisi olla 2. maailmansodan aikana voimassa määräys, että aseelliseen vastarintaan ryhtyneet siviilit teloitetaan armoa antamatta. Partisaanit rinnastuivat laittomina taistelijoina siviileihin eli nappi otsaan.

Sama oli muuten määräys täällä Suomessa ja sotilashallinnon valvomassa Itä-Karjalassa. Partisaanit yleensä teloitettiin Suomessakin poikkeuksetta ja jopa ilman oikeudenkäyntiä, "pikakenttäoikeudella" - vaikka olisivat kantaneet sotilaspukuakin (tuossa tehtiin todennäköisesti jo jonkinlainen sotarikos).

Sotavangin asemasta on varsin tarkkaan määrätty tässä lakitekstissä. Voi olla mielenkiintoista lukea, jos ei tiedä näistä - ja vaikka tietäisikin, niin hyvää kertausta?  Vastarintataistelijakin rinnastuu tietyin ehdoin sotajoukkoihin eli kantamalla uniformua jne. Tosin mielestäni siinä ei enää silloin ollakkaan "vastarintataistelija" vaan enempikin syvällä vihollisen alueella operoivasta sotilasjoukko-osastosta (=kaukopartiomies?). Hiustenhalontaankin tässä aiheessa siis pääsee.

https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1955/19550008/19550008_4#idp446614224
« Viimeksi muokattu: 30.11.2019, 19:42:52 kirjoittanut Ajatolloh »

Ajatolloh

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 237
  • Liked: 3004
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1536 : 30.11.2019, 20:25:40 »
Nyt kun sotahistoriaketjussa ollaan ja juttuna oli tunnukselliset/tunnuksettomat joukot, niin mieleeni tuli hetki sitten tuon yo. viestin kirjoittamisen jälkeen vahvasti ns. brandenburgilaiset.

Brandenburgilaiset oli kenties maailman ensimmäinen erikoissotilasjoukko. Itse ainakin olen vahvasti sitä mieltä. Jopa ennen brittien David Stirlingin 1941 perustamaa "SAS" eli Special Air Service joukkoa.

Vaikkei Hippelin brandenburgilaisia, virallisemmin "Bau-Lehr-Battalion z.b.V. 800" eli 800. Erikoisrakennusopettelupataljoonaa ollutkaan vielä perustettu elokuussa 1939, olivat myöhemmin brandenburgilaisiksi muuttuneet joukot jo tositoimissa Puolan rajalla. Jos asia kiinnostaa, niin googlella löydätte mielenkiintoisen tarinan siitä, kuinka nuo erikoissotilaat aloittivat itseasiassa maailmansodan 4. päivää liian aikaisin koska tieto Puolan operaation alun lykkäyksestä ei tavoittanut heitä. Brandenburgilaisia operoi Puolassa mm. Jablonkan käytävässä, joka on strateginen rautatietunneli nykyisessä Tsekeissä, tuohon aikaa Puolaa. Hakusanaksi vaikka "Jablonka Pass 1939". Jablonkan iskua pidetään muuten 2. maailmansodan ensimmäisenä kommandoiskuna.

Brandenburgilaisten tunnusmerkistö oli mennä vihollisen uniformussa vihollisalueelle ja aiheuttaa kaaosta ja sekaannusta. Tuollaisestahan saa missä tahansa armeijassa napin otsaansa eli vihollisen uniformussa toimiminen on vakoojana toimimista. Brandenburgilaiset olivat astetta ovelampia. Heillä oli usein vastapuolen uniformu päällimmäisenä ja sen alla oma, Wehrmacht uniformunsa (ei siis SS uniformu - brandenburgilaiset eivät olleet SS-joukkoja vaikka usein luullaan niin).

Brandenburgilaisten operaatioista ei valitettavasti usein tiedetä tai tunnisteta mutta heitä seikkali niin Venäjällä Maikopin öljykenttiä valloittamassa kuin Ardenneillakin "Battle of Bulgessa" aiheuttamassa kaaosta ja kauhua amerikkalaisjoukoissa.

Harva tietää tai muistaa, että brandenburgilaiset kävivät Suomessakin yhdessä suomalaisten erikoisjoukkojen eli Er.P 4:n osasto Paatsalon kanssa tehtiin kaukopartiokeikka kauas Muurmannin radalle kesällä 1942. Jos kiinnostaa, niin paikassa https://history.army.mil/html/books/104/104-22-1/CMH_Pub_104-22-1.pdf on pieni Yhdysvaltain armeijan julkaisema tutkielma, jossa tuo brandenburgilaisten kesäoperaatio Suomessa 1942 myös mainitaan.

Asiaahan olisi enemmänkin, mutta nyt taidan ruveta saunan lämmitykseen. Toivottavasti tykkäsit tästä postauksesta ja sait vähän lueskeltavaa. Kysyäkin kestää.

Ai niin, brandenburgilaisten joukko-osastomerkki on mielestäni varsin kuvaava. Miekka, jonka käyttäjästä heitetään kysymysmerkki ilmaan...

korjattu linkki







« Viimeksi muokattu: 01.12.2019, 00:03:41 kirjoittanut Pullervo »

Velmu

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 514
  • Liked: 3141
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1537 : 30.11.2019, 20:32:00 »
Onko tietoa lukumäärästä kuinka monta suomalaista ei kelvannut asepalvelukseen v1939-44 johtuen siitä että he eivät vaan olleet luotettavia? Kommunisti aktivisteja tai v1918 tapahtumissa jo mukana olleita häviäjien puolella. No, jälkimmäisillä ikä riitti perusteeksi jo evätä pääsy rintamalle.

Oli tietysti ryömäläiset, jotka sijoitettiin Nikke Pärmin pataljoonaan. Karkasivat usein puna-armeijan puolelle, ja kohdattaessa uudestaan ammuttiin siihen paikkaan. Aseita ei näille jaettu turhan aikaisin, mutta hyvin pieni osa heistä itse asiassa taisteli muun pataljoonan mukana. Topi Vaaran Pärmin pirut on ainakin olemassa sekä Jyrki Juuselan Vankipataljoona.

Suomalaisia kommunistiaktivisteja oli paljon puna-armeijassa, ja ilman Stalinin puhdistuksia näitä olisi saattanut olla enemmänkin. Tästä aiheesta on Jaakko Rugojevin teos Majuri Vallin pataljoona sekä Markku Salomaan Punaupseerien nousu ja tuho. Olipa vielä tuo Hannu Anttila & Ville Kaarnakarin Akseli Anttila "Torpparin pojasta punakenraaliksi".

Ryömäläisten laittaminen vankilasta etulinjaan ja Pärmin vankipataljoonaan oli Mannerheimilta mainio oivallus. Ryömäläisten annettiin karata vihollisen puolelle, koska siellä oli todennäköinen kohtalo saada luoti otsaan. Näin päästiin kiusallisesta aineksesta "sivistyneesti" eroon. Kun"ikkunaa itään" oli näin pidetty muutama viikko auki, palautettiin jäljelle jääneet ryömäläiset takaisin vankilaan. Tavallisista vangeista muodostettu Pärmin ErP 21 ylsi sittemmin huimiin sotasuorituksiin, koska jos esitti rintamalla erityistä urhoollisuutta, oli mahdollista saada presidentin armahdus jäljellä olevasta tuomiosta.

Veikko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 283
  • Liked: 16956
  • White Lives Matter
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1538 : 30.11.2019, 20:55:32 »
--


Suotta yrität keksiä Veikko noille uusia nimiä, kun noille on jo termi olemassa: Laiton taistelija.

--
Sama oli muuten määräys täällä Suomessa ja sotilashallinnon valvomassa Itä-Karjalassa. Partisaanit yleensä teloitettiin Suomessakin poikkeuksetta ja jopa ilman oikeudenkäyntiä, "pikakenttäoikeudella" - vaikka olisivat kantaneet sotilaspukuakin (tuossa tehtiin todennäköisesti jo jonkinlainen sotarikos).

--

Suotta rinnastat Neuvostoliiton suomeen lähettämät "partisaanit", eli siviilien murhaajat ja vastustajan alueella toimineet terrorisodan kävijät vastarintataistelijoihin, jotka oman maansa alueella taistelivat valloittajaa vastaan. Yleisesti näitä sanotaan vastarintataistelijoiksi, ja se on aivan eri asia kuin nämä Suomen alueella toimineet murhajoukot. Niin "laillisiksi taistelijoiksi" kuin nämä voidaankin lukea. (Tosin, siitä huolimatta, myös näiden partisaanien toiminta täyttää sotarikoksen tunnusmerkit, minkä takia Neuvostoliitto ei tainnut kiinnittää mitään huomiota siihen "sotarikokseen", että nämä tavattiin teloittaa siitä huolimata, että olivat asianmukaisesti asepuvussa.)

Sitä paitsi en väittänyt, että vastarintataistelijoiden, eli "laittomien taistelijoiden" teloittaminen olisi sotalakien vastaista (mitä se ilmeisesti ei ole, en tiedä varmasti), vaan katsoin asiaa periaatteelliselta ja - osittain ristiriitaiselta - moraaliselta kannalta. Minkä toinkin mielestäni tarpeeksi selvästi esille.
"Tiedän varmasti, että sinä, oi Eurooppa, tulet tuhotuksi." - Mohammed Bouyeri, Theo van Goghin murhaaja

"Van Goghin murhan jälkeen kukaan ei ole uskaltanut ilmaista itseänsä yhtä vapaasti kuin ennen." - Theo van Goghin ystävä.

"Taas tänäänkin opin jotain uutta. Vain idiootit EIVÄT lue hommaa." - Kirjoitti: tos

JoKaGO

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 13 737
  • Liked: 4881
  • Kiiltomato loistaa
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1539 : 30.11.2019, 22:16:46 »
Sodassa, jos sotilas on siviilivaatteissa tai muussa kuin oman armeijansa virallisessa asepuvussa rintamalinjan takana, hän on desantti ja hänet saa tappaa tavattaessa.
Jos hänellä on oman armeijansa asepuku, häntä EI saa tappaa vaan hänet on otettava sotavangiksi ja hän nauttii YK:n määrittelemää suojaa. Ei saa kiduttaa eikä kuulustella ja pitää rekisteröidä sotavangiksi.

Noin siis täydellisessä maailmassa.
Auringonvalo tappoi virukset?

Ajatolloh

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 237
  • Liked: 3004
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1540 : 30.11.2019, 22:41:14 »
Suotta rinnastat Neuvostoliiton suomeen lähettämät "partisaanit", eli siviilien murhaajat ja vastustajan alueella toimineet terrorisodan kävijät vastarintataistelijoihin, jotka oman maansa alueella taistelivat valloittajaa vastaan. Yleisesti näitä sanotaan vastarintataistelijoiksi, ja se on aivan eri asia kuin nämä Suomen alueella toimineet murhajoukot. Niin "laillisiksi taistelijoiksi" kuin nämä voidaankin lukea. (Tosin, siitä huolimatta, myös näiden partisaanien toiminta täyttää sotarikoksen tunnusmerkit, minkä takia Neuvostoliitto ei tainnut kiinnittää mitään huomiota siihen "sotarikokseen", että nämä tavattiin teloittaa siitä huolimata, että olivat asianmukaisesti asepuvussa.)

Sitä paitsi en väittänyt, että vastarintataistelijoiden, eli "laittomien taistelijoiden" teloittaminen olisi sotalakien vastaista (mitä se ilmeisesti ei ole, en tiedä varmasti), vaan katsoin asiaa periaatteelliselta ja - osittain ristiriitaiselta - moraaliselta kannalta. Minkä toinkin mielestäni tarpeeksi selvästi esille.

Luultavasti et muista sitäkään, että Neuvostoliittohan EI ollut allekirjoittanut Geneven konventiota vuodelta 1929, joten periaattessa neukkuja ei tarvinnut kohdella "sodan lakien" mukaisesti laisinkaan.

Shemeikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 015
  • Liked: 8883
  • Oulu- Uleåborg
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1541 : 30.11.2019, 23:10:20 »
Lainaus
Periaatteessa kaikkia miehitetyn alueen vastarintatoiminnan vuoksi vangittuja pitäisi kohdella kuten sotavankeja ja taata niille sotavangin oikeudet. He ovat osa tilanteen vaatimusten mukaan toimivia sotajoukkoja, siis tilanteessa, jossa muunlainen oman alueen puolustaminen ei ole enää mahdollista.


Suotta yrität keksiä Veikko noille uusia nimiä, kun noille on jo termi olemassa: Laiton taistelija.

Josta päästäänkin kinaamaan "mikä on miehitys".

Eli esim onko Yhdysvaltain (ja Suomenkin) läsnäolo Afganistanissa 2001 eteenpäin miehitys vai maan vapautus talibaaneista.

"Laiton taistelija" on USAn 2001 kehittelemä nimitys taistelussa vangituille vihollisille, jotta näille ei tarvitse antaa sotavangin asemaa ja oikeuksia.
Vain kuolleet kalat kulkevat virran mukana.

"Ajattele itse, tai muut päättävät puolestasi." Aku-Kimmo Ripatti

(Oulu PS) http://asfalttikukka.blogspot.fi/
Nude but not naked.

Shemeikka- mamukurssin käynyt suomalainen

Somehow, Satan got behind me

Veikko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 283
  • Liked: 16956
  • White Lives Matter
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1542 : 01.12.2019, 00:31:48 »
--

Luultavasti et muista sitäkään, että Neuvostoliittohan EI ollut allekirjoittanut Geneven konventiota vuodelta 1929, joten periaattessa neukkuja ei tarvinnut kohdella "sodan lakien" mukaisesti laisinkaan.

Neuvostoliito allekirjoitti sopimuksesta vain sairaita ja haavoittuneita koskevan osan, sillä Neuvostoliiton lakien (Puna-armeijan lakien) mukaan vangiksi jääminen oli laitonta. Suomi (kuten, muuten, Japanikin) allekirjoitti sen, mutta ei ratifioinut sitä, sillä se oli ristiriidassa Suomenkin armeijaa koskevan rikoslain kanssa. Suomi kuitenkin periaatteessa ja käytännössä noudatti sopimusta (niin soveltavasti, kuin muutkin sotaa käyneet maat), mitä Japani ei tehnyt. Neuvostoliitto ei myöskään noudattanut sopimusta, eikä juuri sen henkeäkään, vaikka oli sen luvannut tehdä.

Luultavasti voisit olla otaksumatta, mitä minä en muista ja mitä muistan.
"Tiedän varmasti, että sinä, oi Eurooppa, tulet tuhotuksi." - Mohammed Bouyeri, Theo van Goghin murhaaja

"Van Goghin murhan jälkeen kukaan ei ole uskaltanut ilmaista itseänsä yhtä vapaasti kuin ennen." - Theo van Goghin ystävä.

"Taas tänäänkin opin jotain uutta. Vain idiootit EIVÄT lue hommaa." - Kirjoitti: tos

Ajatolloh

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 237
  • Liked: 3004
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1543 : 01.12.2019, 11:12:14 »
"Laiton taistelija" on USAn 2001 kehittelemä nimitys taistelussa vangituille vihollisille, jotta näille ei tarvitse antaa sotavangin asemaa ja oikeuksia.

Ei menny ihan putkeen arvauksesi. USAssa keksitty juridinen termi kyllä, mutta jo vuonna 1942 USA:n korkeimman oikeuden toimesta ns. Quirin casessa. https://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant#1942_Quirin_case

Ajatolloh

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 237
  • Liked: 3004
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1544 : 01.12.2019, 11:16:42 »
Sodassa, jos sotilas on siviilivaatteissa tai muussa kuin oman armeijansa virallisessa asepuvussa rintamalinjan takana, hän on desantti ja hänet saa tappaa tavattaessa.
Jos hänellä on oman armeijansa asepuku, häntä EI saa tappaa vaan hänet on otettava sotavangiksi ja hän nauttii YK:n määrittelemää suojaa. Ei saa kiduttaa eikä kuulustella ja pitää rekisteröidä sotavangiksi.

Noin siis täydellisessä maailmassa.

Yleensä ei kyllä saa heti tavattaessa tappaa (riippuu kunkin sotalaitoksen sisäisestä ohjeistuksesta, mutta tuskin tappolupaa on normisti annettu alas kentälle alimmalle upseerille).  Eikä ole kyllä järkevääkään. Ehtiihän sen desantin ampumaan myöhemminkin. Ensin on järkevää kuulustella kaveria ja pumpata tästä tiedot ulos. Esim. tuliko muita (kenties vielä löytymättömiä) agentteja samalla kuljetuksella kuin hänkin jne.

Suomessa ja varmaan muuallakin toimittiin niin, että desantti toimitettiin selustaan kuulusteltavaksi, jossa hoidettiin sitten se teloittaminenkin.
« Viimeksi muokattu: 01.12.2019, 11:18:14 kirjoittanut Ajatolloh »

Vaniljaihminen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 665
  • Liked: 7269
  • ...ääni kun on, nyt Kansanradion!
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1545 : 09.12.2019, 12:42:13 »
Oleg Hlevnjukin uudessa Stalin-teoksessa oli mielenkiintoinen tieto, siinä nimittäin väitetään että Stalinin todellinen syntymäpäivä olisi 6. joulukuuta 1878. Ei siis 21. joulukuuta 1879 tai mitään muutakaan. Tämä tieto perustuu georgialaisiin kirkonkirjoihin ja Hlevnjukin mukaan asiaan olisi ensimmäisen kerran kiinnitetty huomiota vasta vuonna 1990. Ei tiedetä miksi näin on.

--

En ole lukenut Kotkinin Stalin-teoksia, joita harva on jaksanutkaan, mutta referaattien perusteella jenkkiproffa lähinnä puolustelee sitä suurta roosevelttiläistä kertomusta, jonka mukaan Stalin lähinnä vain odotteli, että koska natsit hyökkäävät. Myös Suomea vastaan kohdistetut toimet olivat kuulemma pelkästään puolustuksellisia - vaikka talvisodan rajasiirroilla ei puolusteltu Leningradia juuri tuumankaan vertaa. Hangon tukikohta muuttui motiksi heti kun saksalaiset olivat Virossa ja ylipäänsäkin se oli hyvin huono tukikohta mihinkään muuhun tarkoitukseen kuin Suomen valloitukseen. Porkkalahan oli aivan samanlainen.

Vähän tuntuu että Kotkin on suurella lähdeaineistolla tehdysta historiastaan huolimatta vain jonkin asteen hämeenanttila. Leningradrin turvallisuus olisi vaatinut aivan toisenlaista strategiaa - eikö liittotuneiden riveihin kuuluva Suomi olisi jo taannut Leningradin turvallisuuden? Samoin eikö Neuvostoliiton olisi nimenomaan pitänyt hallita Saksalle tärkeää Petsamon nikkeliä, ja vieläpä piti kyseistä aluetta jopa Talvisodan aikana hallussaan. Neuvostoliiton hyökkäyssodan tulkitseminen pelkästään parin rajapitäjän valloitukseen tähdänneeksi operaatioksi tarvitsee sitä jatkuvaa jehovantodistamista Suomen saksalaismielisyydestä, jonka todistamiseen on jopa "russofobia" kelvannut.
Only
Truth
Matters

Veikko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 283
  • Liked: 16956
  • White Lives Matter
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1546 : 10.12.2019, 00:25:40 »
--

En ole lukenut Kotkinin Stalin-teoksia, joita harva on jaksanutkaan, mutta referaattien perusteella jenkkiproffa lähinnä puolustelee sitä suurta roosevelttiläistä kertomusta, jonka mukaan Stalin lähinnä vain odotteli, että koska natsit hyökkäävät. Myös Suomea vastaan kohdistetut toimet olivat kuulemma pelkästään puolustuksellisia - vaikka talvisodan rajasiirroilla ei puolusteltu Leningradia juuri tuumankaan vertaa. Hangon tukikohta muuttui motiksi heti kun saksalaiset olivat Virossa ja ylipäänsäkin se oli hyvin huono tukikohta mihinkään muuhun tarkoitukseen kuin Suomen valloitukseen. Porkkalahan oli aivan samanlainen.

Vähän tuntuu että Kotkin on suurella lähdeaineistolla tehdysta historiastaan huolimatta vain jonkin asteen hämeenanttila. Leningradrin turvallisuus olisi vaatinut aivan toisenlaista strategiaa - eikö liittotuneiden riveihin kuuluva Suomi olisi jo taannut Leningradin turvallisuuden? Samoin eikö Neuvostoliiton olisi nimenomaan pitänyt hallita Saksalle tärkeää Petsamon nikkeliä, ja vieläpä piti kyseistä aluetta jopa Talvisodan aikana hallussaan. Neuvostoliiton hyökkäyssodan tulkitseminen pelkästään parin rajapitäjän valloitukseen tähdänneeksi operaatioksi tarvitsee sitä jatkuvaa jehovantodistamista Suomen saksalaismielisyydestä, jonka todistamiseen on jopa "russofobia" kelvannut.

En ole minäkään lukenut Stephen Kotkinin Stalin opuksia, mutta minulle on varsin tuttua Yhdysvaltain, Ranskan jne. liberaalien vasemmistolaisten historioitsijoiden ja filosofien enemmän tai vähemmän avoin Stalinin ihannointi tai ainakin hänen tekojensa esittäminen mahdollisimman myönteisessä valossa.

Yhdysvaltain osalta tämä linja on pitkä. John Reedistä alkaen. Mitä tulee Stephen Kotkinin mahdollisiin käsityksiin, että Neuvostoliiton sodat Suomea vastaan olivat vain - tai lähinnä - puolustuksellisia, niin siinä hän saattaa vain toistaa arvovaltaisen Yhdysvaltalaisen Moskovan kirjeenvaihtajan Edmund Stevensin käsityksiä. Stevens oli toisen maailmansodan aikana ja sen jälkeenkin ehkä arvostetuin asiantuntija Neuvostoliiton asioissa Yhdysvaltain ja Britannian lehdissä, kuten mm. Time, Life, Newsday, The Saturday Evening Post, The Sunday Times, The Times, Christian Science Monitor, Manchester Guardian ja Daily Herald. Stevens oli myös monen muun länsimaisen toimittajan - joista suurin osa tosin oli yhdysvaltalaisia - mukana, kun Neuvostoliitto järjesti tutkimusnäytelmän, jolla se "todisti", että Katynin veriteot olivat saksalaisten tekemiä - ja Puolan Britanniassa oleva pakolaishallitus tiesi sen levitti Neuvostoliiton vihassaan valheellista väitettä, että se oli neuvostoliittolaisten tekosia. Stevens tuki täysillä Neuvostoliiton väitettä - kuten jotkut muutkin länsimaiset "asiantuntijat" ja lehtimiehet, ja se vaikutti siihen että varsinkin Yhdysvaltain liberaaleissa piireissä on pitkään koettu, että väitteet Neuvostoliiton syyllisyydestä joukkomurhaan ovat vain natsien ja äärioikeistolaisten valheita.

Ylipäätään Stalinilla ja muilla - varsinkin sosialismin - hirmuhallitsijoilla on ollut ja on kummallinen vetovoima kaikenlaisiin "liberaaleihin", vihertäviin ja muihin niin hyviin ihmisiin. On varmaan jotain perää siinä, mitä Joseph Brodsky on sanonut: "Stalin oli homoseksuaalinen fetissi ja vetosi länsimaisiin nynnyälykköihin miehekkyydellään". Samojen piirien alttius islamin väkivallan ihannointiin selittyy siististi myös tuolla - tai ainakin osittain.
"Tiedän varmasti, että sinä, oi Eurooppa, tulet tuhotuksi." - Mohammed Bouyeri, Theo van Goghin murhaaja

"Van Goghin murhan jälkeen kukaan ei ole uskaltanut ilmaista itseänsä yhtä vapaasti kuin ennen." - Theo van Goghin ystävä.

"Taas tänäänkin opin jotain uutta. Vain idiootit EIVÄT lue hommaa." - Kirjoitti: tos

AcastusKolya

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 566
  • Liked: 1334
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1547 : 10.12.2019, 06:30:52 »
Hlevnjukin kirja on rakenteeltaan sekava. Lisäksi on absurdia, että suomenkielinen painos toisen käden käännös eli se on käännetty englannista, ei alkuperäisestä  venäjänkielisestä painoksesta. Kustantaja siis limboilee.

Kotkinia en ole lukenut, mutta ainakin Timo Vihavainen on sitä arvostellut myönteisesti. Itse tilasin Jörg Baberowskin kirjan aiheesta. Tilauksen varmisti se, että Amazonissa joku kommunisti haukkui kirjan mm. sillä perusteella, että Baberowski on julkisesti arvostellut nykysakujen mamupolitiikkaa.
Pesunkestävä militaristivaskisti.

Waldseemüller

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 629
  • Liked: 6936
  • Lives matter.
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1548 : 10.12.2019, 09:53:04 »
Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 on samalla lailla puolustuksellinen kuin jos minä hakkaisin naapurin pikkutytön varmuuden vuoksi. Jos tuolle linjalle antaa pikkusormenkin niin mikseivät Puola, Viro, Latvia, Liettua, Belgia, Hollanti, Luxemburg, Tanska, Norja, Ranska, Kreikka, Jugoslavia, Egypti ja lopulta Yhdistynyt Kuningaskunta ja Neuvostoliitto itsekin olisi joutuneet puolustuksen kohteiksi. Kaukasuksen öljy ja Ukrainan maatalousalueet olivat ihan ymmärrettävä tavoite Saksan itsepuolustuksen kannalta.

Tietysti sotahistorioitsija ei katso tapahtumia moraalisen vaan pragmaattisen linssin läpi. Tehokkain puolustautuminen tapahtuu naapurimaan maaperällä, ja mikäpä olisi humaanimpi tapa puolustaa omaa maata ja kansaa kuin tehdä se riittävällä miesvoimalla ja brutaaliudella.
Jos olisimme väärässä, meitä ei yritettäisi vaientaa.

Shemeikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 015
  • Liked: 8883
  • Oulu- Uleåborg
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1549 : 11.12.2019, 17:38:02 »
OT ja liittyy lievästi sotahistoriaa.

Näyttelijä Jasper Pääkkönen esittää Spike Leen uudessa elokuvassa Da 5 Bloods hahmoa nimeltä Larry Thorne.

Elokuva kertoo mustien veteraanien paluusta Vietnamiin kätkettyä aarretta etsimään.

Mahtaako Jasperin hahmo Larry Thorne perustua Vietnamin sodassa kaatuneeseen Lauri Allan Törniin, joka USAssa käytti nimeä Larry A Thorne?

Vain kuolleet kalat kulkevat virran mukana.

"Ajattele itse, tai muut päättävät puolestasi." Aku-Kimmo Ripatti

(Oulu PS) http://asfalttikukka.blogspot.fi/
Nude but not naked.

Shemeikka- mamukurssin käynyt suomalainen

Somehow, Satan got behind me

Ajatolloh

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 237
  • Liked: 3004
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1550 : 21.12.2019, 00:51:37 »
Oleg Hlevnjukin uudessa Stalin-teoksessa oli mielenkiintoinen tieto, siinä nimittäin väitetään että Stalinin todellinen syntymäpäivä olisi 6. joulukuuta 1878. Ei siis 21. joulukuuta 1879 tai mitään muutakaan. Tämä tieto perustuu georgialaisiin kirkonkirjoihin ja Hlevnjukin mukaan asiaan olisi ensimmäisen kerran kiinnitetty huomiota vasta vuonna 1990. Ei tiedetä miksi näin on.

Mikä tuossa on mielenkiintoista?

En ole lukenut Kotkinin Stalin-teoksia, joita harva on jaksanutkaan, mutta referaattien perusteella jenkkiproffa lähinnä puolustelee sitä suurta roosevelttiläistä kertomusta, jonka mukaan Stalin lähinnä vain odotteli, että koska natsit hyökkäävät. Myös Suomea vastaan kohdistetut toimet olivat kuulemma pelkästään puolustuksellisia - vaikka talvisodan rajasiirroilla ei puolusteltu Leningradia juuri tuumankaan vertaa. Hangon tukikohta muuttui motiksi heti kun saksalaiset olivat Virossa ja ylipäänsäkin se oli hyvin huono tukikohta mihinkään muuhun tarkoitukseen kuin Suomen valloitukseen. Porkkalahan oli aivan samanlainen.

Tapanani ei ole puolustella venäläisiä eikä ole oikein sympatioita siellä vaikuttaviin ideologoihin. Mutta jos tarkastelen asiaa puhtaasti sotilaalliselta kannalta, niin kyllä tilanne Leningradin puolustamisen ja siviilien turvallisuuden takaamisen kannalta oli sietämätön kesällä 1939. Sen aikuiselta rajalta pystyi muuten suomalaisilla tykeillä ampumaan Leningradin esikaupunkeihin asti, joten onhan se aika selvää, ettei suurvalta rupea moista sietämään vaan raja SIIRTYY. Joko se siirtyy vapaaehtoisesti tai pakolla. Mutta se siirtyy. Kuten siirtyikin. (Oikein tai väärin, se ei kiinnosta suurvaltoja. Kansainväliset pelisäännöt on pikkupelureita varten, suurvalloilla on ihan omat realpolitik sääntönsä)

Mitä tulee Hankoon tai Porkkalaan, niin kyllä ne olivat sen ajan meripuolustuksellisesti aivan järkeviä asemia. Suomenlahden etelärannikkohan oli jo venäläisten hallussa. Hangon Russaröstä pystyi venäläisten (!) aikoinaan hankkimilla järeillä Betlehem-rannikkokanuunoilla sulkemaan Suomenlahden yhdessä Viron Osmussaaren patteristojen kanssa.

Porkkalassa on taustalla ihan sama kuvio (patteristot: Mäkiluoto (FIN) - Naissaar (EST) - Aegna (EST)) eli nämä Suomenlahden sulkusuunnitelmat olivat vanhoja venäläisiä meripuolustusstrategioita 1910-luvulta peräisin. Pietarin (pääkaupunki) puolustamiseen tehtyjä ja ihan valideja vielä 1939. Talvisodan ensimmäinen torjuntavoittohan saavutettiin muuten juurikin Hangon edustalla eli Hangön Russarö kepitti ristelilijä Kirovin. Kyllä venäläinen tiesi mitä vaati välirauhassa 1940. Russaröhän meni venäläisille.

Talvisodan eräs syistä muuten oli tuo Suomenlahden Sulkusuunnitelma. Suomi ketkuili salaa Viron kanssa 1930-luvulla sellaisen suunnitelman Leningradin ja venäläisten päänmenoksi. Suunnitelman piti olla salainen paitsi ettei ollut. Viron kautta se vuosi KGB:n tietoon. Eivät venäläiset kenut varmaan hirveästi innostuneet kuultuuan että pikkupaskakansat Viro ja Suomi suunnittelivat jotain Leningradin pussittamista Suomenlahden yli kantavalla tykistösulkutulella. Sellainenhan ratkaistaan yleensä lähettämällä omat panssarit hoitamaan asia. Kuten nytkin sitten tapahtui. Tässä asiassa ymmärrän kyllä vähän venäläisiäkin ja suomalaisten suunnitelmat ja touhut 1930-luvulla olivat melkoista verenkaivamista venäläisten nenästä. Tiesitkö, että kesällä 1939 Suomen tykistö harjoitteli jälleen kerran Perkjärvellä, joka on siis Kannaksella, ei kovin kaukana Venäjän 2. tärkeimmästä kaupungista Leningradista. Kaikista Suomen paikoista tykistön harjoituspaikaksi oli keksitty Perkjärvi. Minusta sellaisenkin voi herkästi nähdä kukkoiluna ja vittuiluna. Olen varmaan yksinäni tätä mieltä ja te kaikki muut olette varmaan sitä mieltä, että "hyvä hyvä, näytetään ryssille". Mie vaan sitä, että meitä kun ei olltu 1939 kuin 3.8 miljoonaa ja iloisia neuvostoliittolaisia ihmisiä 170 miljonaa, niin eihän siinä minusta oikein järkeä ole, että 3.8 miljonaa yrittää vittulla 170 miljoonalle ihmiselle? Vai onko jollakin perusteltu hyvä mielipide, miksi moisessa resuamisessa olisi järkeä?

Niin siellä kesän 1939 tykistöharjoituksia kävi katsomassa Saksan pääesikunnasta kenraali. Sekin meni venäläisille tiedoksi. Ei varmasti mikään "luottamusta rakentava toimi"?   Sitä minä vaan, että olisiko 1930-luvulla voinut tehdä jotain toisinkin? Vaikka pitää ne tykistöharjoitukset Lapissa (kuten nykyään tehdään), kaukana naapurille tärkeistä kaupungeista? Jos saksalainen genu oli ihan vain hauskan vuoksi kylässä, niin kutsumalla neuvostoliittolaisen genun samalle keikalle katsomaan kun suomalainen tykistö ampuu, olisi saksalainen vierailu ehkä ollut vähemmän epäluuloja herättävää. Mene ja tiedä.

Asioihinhan liittyy kaikenlaisia pieniä nyansseja, joita ei niin herkästi vuosikymmenien jälkeen muisteta kun asioista diskuteerataan ja "vääryyksiä huudellaan". Esim. tämä:

Neuvostoliittolaisilla oli vielä hyvässä muistissa se, että 1920-luku alkoi syvällä Neuvostoliiton alueella seikkailevista ulkomaisista sotilasyksiköistä, mm. Britannia. Valitettavasti Suomen valkoinen armeija kuului joukkoon mm. Vienan, Petsamon ja Aunuksen "retkikunnillaan" kuten kyseisiä sotilaallisia hyökkäysoperaatioita kutsuttiin.

Bolshevikkien valta ei tosiaankaan altanut sillä, että Pietarissa oli julistettu vallankumous, tsaari syösty vallasta ja työväki mukamas päätti asioista. Ympäri entistä tsaarin Venäjää riehui pieniä ja suurempiakin aseellisen vastarinnan taskuja, joissa valkoinen venäläinen armeija yhdessä ulkomaiden tuella pisti kampoihin bolshevikkien kaadereille. Muistaakseni Stalin oli Lenin määräämissä erikoistehtävissä nimenomaan vakauttamassa tilannetta kriisiin suistumassa olevalla "eteläisellä lohkolla". Se kun oli vähällä luhistua ja siirtyä valkoisten alueeksi. Varmasti tiukat paikat tuohon aikaan vaikuttivat Stalinin suhtautumiseen ulkovaltoihin ja valkoisiin myöhemmin. Heitetäänpä semmoinenkin knoppi, että iso osa Tsaarin valkoisista oli siirtynyt....Helsinkiin 1918-1920. Se vaikutti varmaan puolin jos toisinkin. Stalin suhtautui epäluuloisesti valkoiseen Suomeen, joka oli täynnä entisiä tsaarin sotilaita. Joiden kanssa oli saanut tapella henkihieverissä aroilla vallasta. Joista tiesi tasan varmasti, että noiden Helsingin valkoisten päämääränä oli yksinomaan punaisen vallan kukistaminen ja tsaarinvallan palautus. Vastaavasti varmaan Suomen politiikkaan vaikutti osaltaan tuo Helsingin nuivien emigranttien vaikutus. Oltiin mahtavampia kuin oikeasti oltiin ja sen vuoksi sitten kukkoiltiin koko 1930-luku?

Boshevikkien valta vakiintui vasta 1920 luvun edetessä. Vielä 1920 Neuvostovalta oli hyvin heikko. Senhän näkee Suomen saamasta Tarton rauhansopimuksesta ja rajanvedostakin. Se on hyvin heikon Neuvostoliiton tekemä. Se on selvästi tehty idealla, "no suostutaan tohon nyt että saadaan rauha ja finnit vähäksi aikaa rauhoittumaan, korjataan rajaa sitten myöhemmin". Suomalaisten olisi tietysti pitänyt viimeistään 1925 tajuta, että bolshevikit voittivat vallan 170 miljoonan ihmisen supervallassa. Sen jälkeen olisi pitänyt pelata kortteja vähän siivommin kuin perkjärvillä vittuilemalla. En tiedä olisiko se muuttanut mitään, mutta eihän siinä vinoilussa ainakaan mitään järkeä ollut. Lienee selittämättäkin selvää kuinka paljon isompi voima 170 miljoonaa ihmistä - olkoonkin etteivät ole homogeeninen yksi kansa - on.


Vähän tuntuu että Kotkin on suurella lähdeaineistolla tehdysta historiastaan huolimatta vain jonkin asteen hämeenanttila. Leningradrin turvallisuus olisi vaatinut aivan toisenlaista strategiaa - eikö liittotuneiden riveihin kuuluva Suomi olisi jo taannut Leningradin turvallisuuden? Samoin eikö Neuvostoliiton olisi nimenomaan pitänyt hallita Saksalle tärkeää Petsamon nikkeliä, ja vieläpä piti kyseistä aluetta jopa Talvisodan aikana hallussaan. Neuvostoliiton hyökkäyssodan tulkitseminen pelkästään parin rajapitäjän valloitukseen tähdänneeksi operaatioksi tarvitsee sitä jatkuvaa jehovantodistamista Suomen saksalaismielisyydestä, jonka todistamiseen on jopa "russofobia" kelvannut.

Nyt oijot kyllä raa'asti. Liittoutuneet olivat siis niitä porukoita, jotka olivat lähettäneet jopa sotajoukkoja Neuvostoliiton alueelle kukistamaan punavaltaa. Niihin olisi pitänyt siis luottaa Leningradin turvana? Ymmärrät varmasti ajatuksen mielettömyyden.

Kaikenlisäksi vallassa vuonna 1939 oli tukevasti Stalin, joka oli muutenkin paranoidi saati sitten 1920-luvun karujen kokemusten karaisema. Hän nimenomaan oli yksi niistä sotilasjohtajista, joka oli ollut tappelemassa noita liittotuneiden joukkoja vastaan.

Tuossa boldatussa kohdassa Kotkin on kyllä tosiaan selvästi kahvilla, jos hän noin asian ilmaisee. Tilanteet olivat marraskuuhun 1939 mennessä muuttunet siten, että kyllä puna-armeijalla oli selvät marssikäskyt painella Turkuun ja Tornioon asti. Mistään parin pitäjän haltuunotosta ei Talvisodassa ollut kyse vaan aikomus oli miehittää koko Suomi.

AcastusKolya

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 566
  • Liked: 1334
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1551 : 21.12.2019, 06:21:21 »
Nyt taisi Ajatollohilta ajatus tollohtaa. Jo peruspremissi on pielessä eli kuvitelma, että 3,8 miljoonan maa voisi olla todellinen sotilaallinen uhka 170 miljoonan jättiläisvaltiolle on absurdi. Etenkin 1920-1940-lukujen pikkuvaltion arsenaalilla.

Pitäisi pitää myös kirkkaana mielessä Neuvostoliiton perustamisen syy: toimia bolshevistisen maailmanvallankumouksen tukikohtana. Toisin sanoen kaikilla muilla valtioilla oli täysi oikeutus tulkita NL:n olemassaolo todelliseksi uhkaksi. Juuri siitä syystähän esimerkiksi Puola kieltäytyi NL:n "turvatakuista".

Osoittaa myös pahaa olosuhteitten tietämättömyyttä, jos vakavalla naamalla ehdottaa, että 1920-luvun Suomen armeijan olisi pitänyt perustaa ampuma-alue Lappiin. Suorastaan mieletön ajatus. Jo pelkät logistiset seikat olisivat olleet siihen aikaan mahdottomat.

Mitä tulee Ajatollohin hurskastelemaan Suomenlahden sulkusuunnitelmaan, niin sehän olisi sotilaallisesti aivan välttämätöntä Suomen puolustussuunnitelmille. Suomen kauppahan (ja siten esimerkiksi polttoaineiden saanti) riippui tuolloin käytännössä kokonaan meriliikenteestä, jolloin vapaa Suomenlahti Punalaivaston mellastaa olisi ollut tuhoisaa.

Ja on tainnut suomalaisen talvisotaa edeltävän kenttätykistön kantomatkat jäädä hiukkasen epäselväksi tollohille. 
Pesunkestävä militaristivaskisti.

Veikko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 283
  • Liked: 16956
  • White Lives Matter
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1552 : 21.12.2019, 09:10:44 »
--
Pitäisi pitää myös kirkkaana mielessä Neuvostoliiton perustamisen syy: toimia bolshevistisen maailmanvallankumouksen tukikohtana. Toisin sanoen kaikilla muilla valtioilla oli täysi oikeutus tulkita NL:n olemassaolo todelliseksi uhkaksi. Juuri siitä syystähän esimerkiksi Puola kieltäytyi NL:n "turvatakuista".

--


Kaikille Euroopan tolkullisille valtiojohtajille oli viimeistään 1920 selvää, minkälainen sotien ja kansanmurhien levittämispesäke Neuvosto-Venäjä oli. Ensimmäisenä siitä taisi olla perillä Britannia tehokkaan tiedustelunsa ansioista, ja heti sen perään kaikki Neuvosto-Venäjän naapurimaat, joihin puna-arjeija hyökkäsi. Ja joissa venäjän bolševikit yrittivät järjestää sisäisiä levottomuuksia ja vallankumouksia omaksi edukseen. Näinhän kävi Suomessakin.

Ja näin jälkeenpäinkin katsoen kaikki ne valtiot, jotka yrittivät kukistaa Neuvosto-Venäjän ja avustivat sitä vastaan taistelleita, olivat aivan oikeassa - ja enemmäkin - ja oli valtava vahinko koko maailmalle, että tuota ruttopesäkettä ei nitistetty alkuunsa. Fasismilla ja kansallissosialismilla ei olisi ollut mitään nousun mahdollisuuksia ilman bolševikkivaltiota ja sen levittämiä sisäisiä levottomuuksia. Näin varsinkin Saksassa, jossa Freikorpsit perustettiin tukahduttamaan pääosin Neuvosto-Venäjästä ohjeistettuja bolševistisia kansannousuja ja "vallankumouksia".

Neuvosto-Venäjä oli avattu Pandoran lipas, josta mustaa surmaakin suuremmat ja paljon pitkäaikaisemmat vitsaukset levisivät koko maailmaan.
"Tiedän varmasti, että sinä, oi Eurooppa, tulet tuhotuksi." - Mohammed Bouyeri, Theo van Goghin murhaaja

"Van Goghin murhan jälkeen kukaan ei ole uskaltanut ilmaista itseänsä yhtä vapaasti kuin ennen." - Theo van Goghin ystävä.

"Taas tänäänkin opin jotain uutta. Vain idiootit EIVÄT lue hommaa." - Kirjoitti: tos

Ajatolloh

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 237
  • Liked: 3004
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1553 : 21.12.2019, 10:39:00 »
Nyt taisi Ajatollohilta ajatus tollohtaa. Jo peruspremissi on pielessä eli kuvitelma, että 3,8 miljoonan maa voisi olla todellinen sotilaallinen uhka 170 miljoonan jättiläisvaltiolle on absurdi. Etenkin 1920-1940-lukujen pikkuvaltion arsenaalilla.

Nyt taisi sinun ajatuksesi vähän tollohtaa eli et lue tekstiäni oikein. En minä missään vaiheessa väittänyt, että Neuvostoliitto on pitänyt 3.8 miljoonan pikkuriikkistä kansakuntaa jonain uhkana. Alueen hallinnastahan asiassa on koko ajan ollut kyse. Katsos kun tuo 3.8 miljoonan kansakunta todistetusti kaveerasi Britannian, Saksan ja muiden kanssa 1920-luvulla - ja hääräili sotilaallisesti syvällä NL:n alueella. Neuvostoliiton vahva epäilys oli, että tuo 3.8 miljoonan kansakunta luovuttaa aluensa jonkin isomman operaattorin käyttöön - uhkakuva mikä sitten toteutuikin kesällä 1941.


Pitäisi pitää myös kirkkaana mielessä Neuvostoliiton perustamisen syy: toimia bolshevistisen maailmanvallankumouksen tukikohtana. Toisin sanoen kaikilla muilla valtioilla oli täysi oikeutus tulkita NL:n olemassaolo todelliseksi uhkaksi. Juuri siitä syystähän esimerkiksi Puola kieltäytyi NL:n "turvatakuista".

Kyllä, mutta muistataanpa sekin, että Lenin jälkeen boshevikkien vallankumous kääntyi aika sisäänpäinkääntyneeksi ja varsinkin Stalinin  ajatus pitkälle 30-luvun loppuun asti oli, että maailmanvallankumousta ei tarvitse asein edistää vaan Neuvostoliiton antama loistava esimerkki tulee ennenpitkään leviämään itsestään muiden maiden proletariaattien malliksi ja aiheuttamaan vallankumoukset muualla.  Neuvostoliitto ei siis ensimmäiset kaksi vuosikymmentä ollut mitenkään avoimen militaristinen, agressiivinen maailmanvallankumouksen levittäjä. Se tuli kuvioihin mukaan vasta myöhemmin, ollen vallitseva paradigma WW2 ajoista eteenpäin. Sen me toki vahvasti muistamme, mutta sillä ei saa lähteä selittämään 1920-luvun tai 1930-luvun alun tapahtumia, koska se on väärä perspektiivi. Lähde: https://ehistory.osu.edu/exhibitions/russian_revolution/WorldWar_and_Intl_Rev


Osoittaa myös pahaa olosuhteitten tietämättömyyttä, jos vakavalla naamalla ehdottaa, että 1920-luvun Suomen armeijan olisi pitänyt perustaa ampuma-alue Lappiin. Suorastaan mieletön ajatus. Jo pelkät logistiset seikat olisivat olleet siihen aikaan mahdottomat.

Niinkö? Entisenä lappilaisena mielestäni tunnen kyllä kotimaakuntani asiat aika hyvin. Misissä on tänäkin päivänä rautatieasema ja juna jopa pysähtyy siellä. Rata Kemijärvelle valmistui 1934, joten kyllä sinne logistisesti oli aivan parhaat mahdollisuudet perustaa tykistön harjoitusalue.

Mitä tulee Ajatollohin hurskastelemaan Suomenlahden sulkusuunnitelmaan, niin sehän olisi sotilaallisesti aivan välttämätöntä Suomen puolustussuunnitelmille. Suomen kauppahan (ja siten esimerkiksi polttoaineiden saanti) riippui tuolloin käytännössä kokonaan meriliikenteestä, jolloin vapaa Suomenlahti Punalaivaston mellastaa olisi ollut tuhoisaa.

No, se oli niin tehokas merisotasuunnitelma, että sellaista NL ei Suomelle sallinut. Ensin rullasivat panssarit Viroon ja eliminoivat sulkusuunnitelman etelärannikon. Sen jälkeen alkoi Talvisota ja ratkaisuyritys eliminoida loputkin. Siinä vaiheessa punalaivasto mellasti ihan vapaasti...

Ja on tainnut suomalaisen talvisotaa edeltävän kenttätykistön kantomatkat jäädä hiukkasen epäselväksi tollohille.

Vaan kun suomalaisen kenttätykistön kantamatkat eivät ole *kiinnostavia* tässä kontekstissa. Ei näköjään mene ajatusmalli perille alkuunkaan, kun ei suostuta millinkään vertaa ajattelemaan vastapuolen aivoilla.

Yritä nyt ajatella edes sekunnin ajan kuten venäläinen kenraali:

 Ei häntä suomalaisen kenttätykistön kantamatkat kiinnosta. Hän miettii sitä kuinka kätevästi Kannakselta ampuu saksalaisella rautatietykillä Leningradin keskustorille asti.
« Viimeksi muokattu: 21.12.2019, 11:22:38 kirjoittanut Ajatolloh »

Ajatolloh

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 237
  • Liked: 3004
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1554 : 21.12.2019, 10:54:09 »
--
Pitäisi pitää myös kirkkaana mielessä Neuvostoliiton perustamisen syy: toimia bolshevistisen maailmanvallankumouksen tukikohtana. Toisin sanoen kaikilla muilla valtioilla oli täysi oikeutus tulkita NL:n olemassaolo todelliseksi uhkaksi. Juuri siitä syystähän esimerkiksi Puola kieltäytyi NL:n "turvatakuista".

--


Kaikille Euroopan tolkullisille valtiojohtajille oli viimeistään 1920 selvää, minkälainen sotien ja kansanmurhien levittämispesäke Neuvosto-Venäjä oli. Ensimmäisenä siitä taisi olla perillä Britannia tehokkaan tiedustelunsa ansioista, ja heti sen perään kaikki Neuvosto-Venäjän naapurimaat, joihin puna-arjeija hyökkäsi. Ja joissa venäjän bolševikit yrittivät järjestää sisäisiä levottomuuksia ja vallankumouksia omaksi edukseen. Näinhän kävi Suomessakin.

Ja näin jälkeenpäinkin katsoen kaikki ne valtiot, jotka yrittivät kukistaa Neuvosto-Venäjän ja avustivat sitä vastaan taistelleita, olivat aivan oikeassa - ja enemmäkin - ja oli valtava vahinko koko maailmalle, että tuota ruttopesäkettä ei nitistetty alkuunsa. Fasismilla ja kansallissosialismilla ei olisi ollut mitään nousun mahdollisuuksia ilman bolševikkivaltiota ja sen levittämiä sisäisiä levottomuuksia. Näin varsinkin Saksassa, jossa Freikorpsit perustettiin tukahduttamaan pääosin Neuvosto-Venäjästä ohjeistettuja bolševistisia kansannousuja ja "vallankumouksia".

Neuvosto-Venäjä oli avattu Pandoran lipas, josta mustaa surmaakin suuremmat ja paljon pitkäaikaisemmat vitsaukset levisivät koko maailmaan.

Kyllä se kommunistinen pullikointi oli useimmissa maissa ihan kotikutoista. Kommunismista oltiin aidosti innoissaan monessa maassa 1920-luvulla.

Neuvostoliitossa oli syntynyt ensimmäinen työläisten valtio ja siitä piti tulla paratiisi. Ehkä se meistä tuntuu naiivilta kun tiedämme lopputuloksen karmeuden, mutta tuossa vaiheessa tulevaisuutta ei tietenkään tiedetty ja ympäri maailmaa oli naiivi lapsenomainen optimismi asian suhteen.

Muistetaanpa sekin, että Neuvostoliittoon lähdettiin ympärimaailmaa pitkin 1920 ja vielä 30-lukuakin. Mentiin paratiisiin mukamas.

Vielä 1920-luvulla NL ei kyllä kunnostautunut tietääkseni missään kansanmurhissa erityisemmin. Toki vastavallankumouslaisia eli tsaarin valkoista perintöä karsittiin kovalla kädellä. Sisällissodat tuppaavat olemaan verisiä. Olihan omammekin verinen. Meillä sisällissodan voittivat valkoiset ja punaisia ammutettiin. Neuvostoliitossa sisällissodan voittivat punaiset ja valkoiset pistettiin montun reunalle.

Länsimaiden porvarilliset piirit olivat luonnollisesti huolissaan moisista kommunistisista ajatuksista, joissa työväki uhosi nappaavansa omistavlta luokalta vallan ja välineet.  Sitä vastaan lähdettiin oikein asein torppaamaan. Puhutaan jopa 1. kylmästä sodasta, länsimaiden yrityksestä kukistaa punavallankumous Venäjällä asein.

Aiheesta enemmän: https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_intervention_in_the_Russian_Civil_War


Ajatolloh

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 237
  • Liked: 3004
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1555 : 21.12.2019, 11:12:50 »
Nyt vasta minulle tuli tutuksi sellainen sodan ajan kenraali kuin Einar Vihma. Mielenkiintoinen elämäntarina. Hän kuoli kranaatinheitinkeskityksessä elokuussa 1944. Hänellä oli maine miehenä joka pisti itsensäkin likoon, mikä lopulta koitui hänen kohtaloksensa.

Onko hänestä kirjaa kirjoitettu?

repsikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 035
  • Liked: 1411
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1556 : 21.12.2019, 11:31:42 »
Ei kannata aliarvioida Neuvostoliiton vaikutusvaltaa länsimaissa maailmansotien välillä.
Tarkoitusta vartenhan oli perustettu organisaatio nimeltään Komintern.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Komintern
Suomenkin kommunistit ja äärilaidan ammatijärjestöt olivat tiukasti Moskovan talutusnuorassa. Kannattaa lukea Arvo Tuomisen klassikko "Kremlin kellot".
Käsittääkseni Neuvostoliitto myös tuki voimakkaasti Espanjan sisällissodassa sosialisteja.
  Ei ollut neukkujen toiminta mitään pehmoilua ulkomaillakaan.

Ajatolloh

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 237
  • Liked: 3004
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1557 : 21.12.2019, 11:44:56 »
Ei kannata aliarvioida Neuvostoliiton vaikutusvaltaa länsimaissa maailmansotien välillä.
Tarkoitusta vartenhan oli perustettu organisaatio nimeltään Komintern.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Komintern
Suomenkin kommunistit ja äärilaidan ammatijärjestöt olivat tiukasti Moskovan talutusnuorassa. Kannattaa lukea Arvo Tuomisen klassikko "Kremlin kellot".
Käsittääkseni Neuvostoliitto myös tuki voimakkaasti Espanjan sisällissodassa sosialisteja.
  Ei ollut neukkujen toiminta mitään pehmoilua ulkomaillakaan.

Kannattaa panna merkille, että kommunistinen toiminta oli olemassa ympärimaailmaa jo. Siis ennen Cominternin perustamista. Kommunistinen liikehdintä ei siis ollut mikään Neuvostoliiton luomus vaan asiaan on löydettävä selitys jostain muualta kuin Cominternistä itsestään.

Fakta, että maailmanlaajuinen kommunistinen liikehdintä oli olemassa jo ennen Cominterniä, selviää hyvin kun lukee kuinka Comintern perustettiin (linkki 1. perustavaa kokousta käsittelevään artikkeliin https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Congress_of_the_Comintern)

Cominternin alku oli siis käytännössä kongressi, joka kutsui maailman kommunistisia puolueita ja pesäkkeitä kokoontumaan Moskovaan suunnittelemaan vallankumouksiaan koordinoidusti ja kokemuksista oppien.

Arvo Poika Tuomisen muistelmat ovat ajalta 1933-39, joten eivät ehkä kovin valideja ajatellen Cominternin alkua ja 1920-lukua.

Tuomisen aikoihin Comintern taisi olla Stalinin käskystä Tsekan täysin soluttama ja muutettu muutenkin salaisen poliisin ja neuvostovakoilun työkaluksi ainakin osittain.
« Viimeksi muokattu: 21.12.2019, 11:47:41 kirjoittanut Ajatolloh »

Veikko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 283
  • Liked: 16956
  • White Lives Matter
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1558 : 21.12.2019, 14:09:00 »
--

Kyllä se kommunistinen pullikointi oli useimmissa maissa ihan kotikutoista. Kommunismista oltiin aidosti innoissaan monessa maassa 1920-luvulla.

Neuvostoliitossa oli syntynyt ensimmäinen työläisten valtio ja siitä piti tulla paratiisi. Ehkä se meistä tuntuu naiivilta kun tiedämme lopputuloksen karmeuden, mutta tuossa vaiheessa tulevaisuutta ei tietenkään tiedetty ja ympäri maailmaa oli naiivi lapsenomainen optimismi asian suhteen.
--
Vielä 1920-luvulla NL ei kyllä kunnostautunut tietääkseni missään kansanmurhissa erityisemmin. Toki vastavallankumouslaisia eli tsaarin valkoista perintöä karsittiin kovalla kädellä. Sisällissodat tuppaavat olemaan verisiä. Olihan omammekin verinen. Meillä sisällissodan voittivat valkoiset ja punaisia ammutettiin. Neuvostoliitossa sisällissodan voittivat punaiset ja valkoiset pistettiin montun reunalle.

--

Kommunistinen vallankumouspullikointi "Venäjän vallankumouksen" jälkeen oli kaikkea muuta kuin kotikutoista. Siitä on kirjoittanut mm. Peter Englund hauskalla tavalla, muistaakseni kirjassa Menneisyyden maisema, jossa Trotski ja muut neuvostobolševikit yllyttävät vastahakoisia saksalaisia sosialisteja vallankumouksiin, joita sitten yritettiinkin eri puolilla Saksaa, mutta tuloksena vain natsismin nousu.

Ei Suomessakaan olisi mitään punakapinaa alkanut ilman neuvostobolševikkien ankaraa painostusta. Olen siitä jo kirjoittanut Hommalle, esim: https://hommaforum.org/index.php/topic,124409.msg2933440.html#msg2933440

Bolševikit kunnostautuivat kansanmurhissa vallankumouksen alusta lähtien sanoin ja teoin. Lenin ja Trotski yllyttivät nimenomaan siihen, tappamaan joukoittain ihmisiä luokkaperustein: "kulakit ja porvarit ovat hävitettävä luokkina". Ja se tarkoitti: hävitettävä kokonaan fyysisesti - "Hirtettävä, hirtettävä sillä tavalla että kaikki sen näkevät" (Lenin). Ja kyllä niin tehtiinkin. Kun kaikkia ei ehditty hirttää, niin ammuttiin. Kaduilla ja pelloilla oli ruumiita enemmän kuin ehdittiin pitkään aikaan haudata. Ja nämä asiat raportoitiin länteen brittilaisten vakoilijoiden toimesta, jotka olivat paikalla, kuten Paul Dukes. Tämä siis tiedettiin lännessäkin hyvin.


--

Kannattaa panna merkille, että kommunistinen toiminta oli olemassa ympärimaailmaa jo. Siis ennen Cominternin perustamista. Kommunistinen liikehdintä ei siis ollut mikään Neuvostoliiton luomus vaan asiaan on löydettävä selitys jostain muualta kuin Cominternistä itsestään.

Fakta, että maailmanlaajuinen kommunistinen liikehdintä oli olemassa jo ennen Cominterniä, selviää hyvin kun lukee kuinka Comintern perustettiin (linkki 1. perustavaa kokousta käsittelevään artikkeliin https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Congress_of_the_Comintern)

--

Fakta on myös että kansallissosialistisia puolueitakin oli ennen Hitlerin tuloa politiikkaan. Ensimmäinen Ranskassa ja jo ennen 1900-lukua Saksassa. Kuitenkin näillä ei ollut sellaista merkitystä ja voimaa, että ne voisivat tehdä todellisen vallankaappauksen, kuten ei kommunisteillakaan ennen bolševistista vallankumousta Venäjällä. Vasta Venäjän varoista, aseista, mallista ja pelottavasta koosta Euroopan ja koko maailman sosialistit saivat voimaa, itseluottamusta ja valmiin organisaation.

On myös taysin turhaa väheksyä Komiternin merkitystä vallankumousliikkeen levittäjänä.
"Tiedän varmasti, että sinä, oi Eurooppa, tulet tuhotuksi." - Mohammed Bouyeri, Theo van Goghin murhaaja

"Van Goghin murhan jälkeen kukaan ei ole uskaltanut ilmaista itseänsä yhtä vapaasti kuin ennen." - Theo van Goghin ystävä.

"Taas tänäänkin opin jotain uutta. Vain idiootit EIVÄT lue hommaa." - Kirjoitti: tos

Golimar

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 052
  • Liked: 22906
  • Ego sum Spartacus
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #1559 : 21.12.2019, 14:45:38 »
Bolševikit käyttivät hyväkseen anarkisteja ja nitistivät heidät kun kokivat tilanteen sopivaksi.

Lainaus
X

Kapinallisarmeija taisteli aluksi yhdessä bolševikkien kanssa Venäjän valkoista armeijaa vastaan ja onnistui kukistamaan kenraali Anton Denikinin johtamat Etelä-Venäjän armeijan joukot marraskuussa 1919. Jotkut historioitsijat ovat arvelleet, että ilman anarkistien voittoa Umanin kaupungin lähistöllä käydyssä Peregonovkan taistelussa syyskuussa 1919, valkoisten joukot olisivat edenneet Moskovaan saakka ja kukistaneet bolševikkihallinnon.

Denikinin joukoista saadun voiton jälkeen bolševikit kieltäytyivät tekemästä yhteistyötä Mahnon anarkistijoukkojen kanssa ja lähettivät kaksi Tšekan agenttia yrittämään hänen murhaansa kesäkuussa 1920. Samana vuonna puna-armeijan komissaari Lev Trotski aloitti terrorin ja määräsi tuhansia Mahnoa tukevia talonpoikia teloitettavaksi. Trotski veti puna-armeijan osastot pois eteläiseltä rintamalta, jolloin Krimillä olleet tsaarille uskolliset kasakat etenivät vapaasti Ukrainan eteläosiin. Trotski tarjosi mahnolaisille yhteistyötä uudelleen syksyllä 1920. Mahno allekirjoitti lokakuussa sopimuksen, joka sisälsi muun muassa Neuvosto-Venäjällä vangittujen anarkistien armahduksen.

Kapinallisarmeija kukisti kasakat ja kenraali Pjotr Wrangelin komentamat Etelä-Venäjän armeijan rippeet marraskuuhun 1920 mennessä. Samaan aikaan Mahnon lähimpiä miehiä osallistui neuvotteluihin Trotskin tarjoamasta uudesta liittosopimuksesta, koska bolševikit eivät olleet noudattaneet ja ratifioineet edellistä sopimusta. Anarkistien delegaatiot vangittiin ja teloitettiin. Kapinallisarmeija jatkoi taistelua bolševikkeja vastaan elokuuhun 1921 saakka, jonka jälkeen Mahno sekä osa anarkisteista pakeni rajan ylitse Romaniaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ukrainan_vallankumouksellinen_kapinallisarmeija

Jostain luin että Hitler pelkäsi teräskypärä järjestöä.

Lainaus
Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten, lyhyemmin Stahlhelm (suom. Teräskypärä) oli pian ensimmäisen maailmansodan jälkeen perustettu saksalainen veteraanijärjestö. Järjestö politisoitui, ja siitä tuli oikeistoradikaali vaikuttaja Weimarin tasavallassa. Adolf Hitler lakkautti järjestön vuonna 1934.

Stahlhelmin perusti Franz Seldte joulupäivänä 1918. Sen alkuperäisinä kolmena periaatteena oli veljeys, lain ylläpito ja jälleenrakennus. Vaikka järjestö vastusti kommunistien vallankaappausyritystä 1918, se ei varsinaisesti ollut tasavallan puolella tai sitä vastaan. Jäseniksi saattoivat liittyä myös sosialistit ja juutalaiset, kunhan he olivat palvelleet rintamalla vähintään puoli vuotta. Tasavallan rauhattomat olot ja Freikorps-joukkojen hajaantuminen ja liittyminen järjestöön radikalisoivat kuitenkin Stahlhelmin, ja seurauksena oli jäsenmäärän kasvu. Alkuperäinen ajatus puhtaasta veteraanijärjestöstä hävisi sen politisoituessa. Maaliskuussa 1920 järjestöllä oli vain 30 paikallisosastoa, mutta vuoden 1921 lopussa paikallisosastoja oli jo yli 300. Vuonna 1924 järjestöllä oli noin 100 000 jäsentä. Vuonna 1927 järjestön johtoon nousivat Seldte ja Theodor Duesterberg. Jäsenmäärä jatkoi kasvuaan, ja vuonna 1928 jäseniä oli 450-500 000. Tasavallan loppuvuosina Stahlhelmin rinnalle nousi SA, joka kuitenkin vasta aivan loppuaikoina saavutti Stahlhelmin jäsenmäärän. Stahlhelmin perustaja ja johtaja Franz Seldte ilmoitti tammikuussa tukevansa Hitleriä valtakunnankansleriksi. Tämän jälkeen Franz von Papen suostui nimittämään Hitlerin kansleriksi.[1] [2] Seldtistä tuli Hitlerin hallituksen työministeri. Stahlhelmin miehet siirrettiin SA:n alaisuuteen. Virallisesti Stahlhem lakkautettiin alkuvuodesta 1934. Lakkautuksen virallinen syy oli järjestön "marxilaisuus".

https://fi.wikipedia.org/wiki/Stahlhelm

BERLIN SEES PARADE OF STEEL HELMETS - SOUND
https://www.youtube.com/watch?v=FVV21EPGuLs

197,000 Steel Helmets (1932)
https://www.youtube.com/watch?v=iMloAREfEXs

DDR piti äkseeramisen perinteistä kiinni.

President Hindenburg Reviews Berlin Guards
https://www.youtube.com/watch?v=Vi2ERvfbk7E&feature=youtu.be&t=54

Armee Filmstudio der NVA: Parade-Übung 1963
https://www.youtube.com/watch?v=W5EhCrJWO4I&feature=youtu.be&t=49

Tagit: