UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Sotahistoriaketju  (Luettu 165218 kertaa)

Takinravistaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 582
  • Liked: 296
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #60 : 06.11.2016, 10:57:50 »
Punaisten teloitukset eivät olleet "yksittäistapauksia""vihan vallassa", vaan selkeä sosialistinen käytäntö, jonka johto hyväksyi. Vallankumouksellista oikeuttakin viriteltiin, mutta kuten moni muukin punaisten toiminta, se jäi puuhasteluksi.

Oliko valkoisten kostoteloitukset sitten kapitalistinen käytäntö?

Pyhä Olavi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 514
  • Liked: 456
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #61 : 06.11.2016, 11:00:48 »
Teloitukset eivät olleet järjestelmällistä toimintaa, niitä "sattui" alku- ja loppuvaiheessa. Johto kuitenkin tuki hiljaisella hyväksynnällä. SKP:n perustivat Suomesta paenneet Kansanvaltuuskunnan "demarit" elokuussa 1918. Venäjä, Ukraina, Valko-Venäjä ja Transkaukasian neuvostotasavallat yhdistyivät 30. joulukuuta 1922 Neuvostoliitoksi, Suomi olisi ollut oiva lisä...

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 900
  • Liked: 2343
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #62 : 06.11.2016, 11:09:26 »
Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.

Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.

Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.

1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.

Kemolitor

  • Global Moderator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 5 080
  • Liked: 3722
  • Understanding is a three-edged sword.
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #63 : 06.11.2016, 11:15:15 »
Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.

1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.

Vaihtoehtohistoriat ovat aina mielenkiintoisia. Samantien voitaisiin pohdiskella sitä, että mikä olisi ollut Suomen asema valtiona, jos Saksa ei olisi hävinnyt ensimmäistä maailmansotaa tai siis antautunut.

Lainaus
Sisällissodan aikana Rüdiger von der Goltzin komentama Saksan Itämeren divisioona oli noussut maihin eteläisessä Suomessa ja tullut valkoisten avuksi. Sodan päättyessä Suomi oli vahvasti Saksan liittolainen ja maan talous oli jo kevään 1918 kauppasopimuksella sidottu Saksan sotatalouteen. Vaasan senaatin ja Saksan välillä allekirjoitettiin 7. maaliskuuta sopimus, jonka mukaan Suomi ei saisi järjestää suhteitaan muihin valtioihin ilman Saksan suostumusta, mikä yhdessä kauppasopimuksen kanssa teki Suomesta Saksan protektoraatin.[4] Suomen kannalta epäedullista kauppasopimusta täydennettiin myöhemmin niin ikään Suomelle epäedullisella tavaranvaihtosopimuksella.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kuningaskuntahanke

Pyhä Olavi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 514
  • Liked: 456
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #64 : 06.11.2016, 11:32:57 »
Valkoisten "kostoteloitukset" ovat pääosin myytti. Kuinka laillisia teloitukset olivat, niin siitä Vaasan senaatti väänti kättä pitkään. Jos hyväksyttiin vanha Venäjän laki, niin teloitukset kenttäoikeuksissa olivat laillisia, mutta Senaatti ei halunnut lähteä monist syistä tälle linjalle. Valkoisten teloituksiai kolmenlaisia: antautuneiden "arkebuseeraus", kenttä/pikaoikeus ja myöhemmin valtiopetosoikeuden tuomiot olojen rauhoituttua. Punaiset eivät kenttä/pikaoikeuksia sellaisiksi tunnistaneet, eikä ihan mennyt Senaatinkaan toiveiden mukaan. Kuinka plajon pikaoikeuksissa oli henk. koht. kostoa, jäänee kysymysmerkiksi. Paikallisia tuomarit ja tuomitut olivat, joten kapinaa edeltävä käytös on painanut tuomiossa. Yksittäisten henkilöiden tekemiä "Kostoteloituksia" on varmaan ollut, mutta olisi kiva nähdä nimiä ja päivämääriä noille. Kapitalistinen käytäntö on laillinen oikeus, pikaoikeuksiinkin oli johdon aktiivinen tuki.

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 088
  • Liked: 16227
  • Blues for Allah
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #65 : 06.11.2016, 11:35:42 »
Valkoiset teloittivat paljon myös kapinaan osallistumattomia, usein siihen riitti jäsenyys työväenyhdistyksessä.

Punaiset aloittivat teloitukset iman mitään syytä. Riitti kun oli varakas, tai "väärästä luokasta", myös vanhoja kaunoja kostettiin teloituksin.

Punaisten tekemät murhat, n. 1600, eivät olleet mitään punaisten hallituksen määräämiä, vaan yksittäisiä tekoja. Hallinto koetti niitä hillitä, mutta omavaltaiset tekijät ampuivat vihattuja isäntiä ja tehtaanpatruunoita.

Onko sinulla mitään näyttöä hillitsemisistä, saatika rangaistuksista murhaajille?

Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.

Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.

Maltilliset demaritkin ammuttiin punaisten toimesta. SKP perustettiin Pietarissa 1918 ja jos valkoiset eivät olisi voittaneet, seuraava askel olisi ollut kommuniskihallinto ja myöhemmin liittyminen Neuvostoliittoon.
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Ernst

  • Asiantuntija
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 25 975
  • Liked: 16255
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #66 : 06.11.2016, 11:53:30 »
Valkoisten "kostoteloitukset" ovat pääosin myytti.Yksittäisten henkilöiden tekemiä "Kostoteloituksia" on varmaan ollut, mutta olisi kiva nähdä nimiä ja päivämääriä noille. Kapitalistinen käytäntö on laillinen oikeus, pikaoikeuksiinkin oli johdon aktiivinen tuki.

Pääosin se ei ole myytti. Jos oikeasti nimiä kaipaat, täältä löytyy. . Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Listen to me! Lift your eyes and look on God's blessed and unflyblown truth! If you don't vote, you don't matter! You are a hick and ain't nobody never helped a hick but hick hisself.

tyhmyri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 349
  • Liked: 907
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #67 : 06.11.2016, 12:06:24 »
Jos oikeasti nimiä kaipaat, täältä löytyy. . Hauskaa iltaa synkän materiaalin kanssa.
Suomessa on tuon ajan kuolleet ja tapahtumat on tosiaankin dokumentoitu poikkeuksellisen hyvin. Tuo sotasurmatietokanta on kovaa tavaraa ja perustuu hyvin vahvaan todeistusaineistoon. Onkin lähinnä kummallista, että sisällissodan jompaa kumpaa osapuolta yritetään pestä puhtaaksi vaikka todistusaineisto on yleisesti saatavilla.

Voittaneen osapuolen eli valkoistan kannalta sisällissodan jälkihoito oli lähinnä häpeällistä. Erityisesti kostoteloitukset ovat sen verran vastenmielinen kuvio, että en toisaalta ihmettele halua niiden kieltämiseksi. Kieltämisen kannalta on vallan valitettavaa, että todistusaineisto on vahvaa.

Mok

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 551
  • Liked: 397
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #68 : 06.11.2016, 12:17:11 »

Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.

Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.

Maltilliset demaritkin ammuttiin punaisten toimesta. SKP perustettiin Pietarissa 1918 ja jos valkoiset eivät olisi voittaneet, seuraava askel olisi ollut kommuniskihallinto ja myöhemmin liittyminen Neuvostoliittoon.

Näin kävi esim. Gruusiassa (https://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Republic_of_Georgia)  ja Ukrainassa (https://sv.wikipedia.org/wiki/Ukrainska_folkrepubliken) .  Venäjälläkin sosiaalivallankumoukselliset saivat enemmistön perustuslakia säätävän kokouksen vaaleissa, mutta kommunistit kaappasivat vallan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sosialistivallankumouksellinen_puolue

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 088
  • Liked: 16227
  • Blues for Allah
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #69 : 06.11.2016, 13:35:36 »
Nazeilla oli loputon kiinnostus teknikkaan. Ehkä voimavarat kuluivat jopa liikaan kikkailuun? Tässä eräs flygari.
Laitan pienoismallikuvat missä on myös tekniikkaselostusta.
www.flikr.com/photos/makfreak/sets/72157636577768465/
« Viimeksi muokattu: 06.11.2016, 13:41:06 kirjoittanut Faidros. »
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Takinravistaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 582
  • Liked: 296
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #70 : 06.11.2016, 14:11:26 »
Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.

Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.

Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.

1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.

Toteutumatonta historiaa ei voi ennustaa. Historiaa kun ei voi testata eri vaihtoehdoilla.

Takinravistaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 582
  • Liked: 296
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #71 : 06.11.2016, 14:14:47 »
Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.

1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.

Vaihtoehtohistoriat ovat aina mielenkiintoisia. Samantien voitaisiin pohdiskella sitä, että mikä olisi ollut Suomen asema valtiona, jos Saksa ei olisi hävinnyt ensimmäistä maailmansotaa tai siis antautunut.

Lainaus
Sisällissodan aikana Rüdiger von der Goltzin komentama Saksan Itämeren divisioona oli noussut maihin eteläisessä Suomessa ja tullut valkoisten avuksi. Sodan päättyessä Suomi oli vahvasti Saksan liittolainen ja maan talous oli jo kevään 1918 kauppasopimuksella sidottu Saksan sotatalouteen. Vaasan senaatin ja Saksan välillä allekirjoitettiin 7. maaliskuuta sopimus, jonka mukaan Suomi ei saisi järjestää suhteitaan muihin valtioihin ilman Saksan suostumusta, mikä yhdessä kauppasopimuksen kanssa teki Suomesta Saksan protektoraatin.[4] Suomen kannalta epäedullista kauppasopimusta täydennettiin myöhemmin niin ikään Suomelle epäedullisella tavaranvaihtosopimuksella.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kuningaskuntahanke

Niinpä! Suomen valkoinen hallitushan oli sopimuksella alistanut maan ulko- ja kauppapolitiikan Saksan kontrolliin, valkoisen armeijan Saksan pääesikunnalle, ja kaiken huipuksi Saksasta piti tilata kuningas, jolla olisi ollut täysi veto-oikeus lainsäädäntöön ja oikeus nimittää itse 1/3 osa eduskunnan kansanedustajista.
« Viimeksi muokattu: 06.11.2016, 19:20:10 kirjoittanut Takinravistaja »

Takinravistaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 582
  • Liked: 296
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #72 : 06.11.2016, 14:22:44 »
Valkoisten "kostoteloitukset" ovat pääosin myytti. Kuinka laillisia teloitukset olivat, niin siitä Vaasan senaatti väänti kättä pitkään. Jos hyväksyttiin vanha Venäjän laki, niin teloitukset kenttäoikeuksissa olivat laillisia, mutta Senaatti ei halunnut lähteä monist syistä tälle linjalle. Valkoisten teloituksiai kolmenlaisia: antautuneiden "arkebuseeraus", kenttä/pikaoikeus ja myöhemmin valtiopetosoikeuden tuomiot olojen rauhoituttua. Punaiset eivät kenttä/pikaoikeuksia sellaisiksi tunnistaneet, eikä ihan mennyt Senaatinkaan toiveiden mukaan. Kuinka plajon pikaoikeuksissa oli henk. koht. kostoa, jäänee kysymysmerkiksi. Paikallisia tuomarit ja tuomitut olivat, joten kapinaa edeltävä käytös on painanut tuomiossa. Yksittäisten henkilöiden tekemiä "Kostoteloituksia" on varmaan ollut, mutta olisi kiva nähdä nimiä ja päivämääriä noille. Kapitalistinen käytäntö on laillinen oikeus, pikaoikeuksiinkin oli johdon aktiivinen tuki.

Punaisia tuomittiin osittain Venäjän vuoden 1912 sotilaslain perusteella, jota Suomen senaatti oli kieltäytynyt asettamasta voimaan täällä!
Suomen laistahan oli kuolemantuomio poistettu jo 1889 rikoslaissa. Kaikki tuollaiset epämääräiset "kenttätuomioistuimet" olivat laittomia, eikä alle 15-vuotiaita lapsia olisi saatu tuomita eikä teljetä vankileireille.

Tampereen leireillä lapsivankeja oli 82.
Lappeenrannan leirin 48 lapsivangista kuoli 8.
Kuopion leirillä lapsivankeja oli 16.
Hämeenlinnan leirillä oli 310 lasta, joista kuoli 22 poikaa ja 4 tyttöä.

Suomenlinnan leirissä oli lapsivankeja  35, joista nuorin 9 tai 10-vuotias. Iso-Mjölössä lapsivankeja oli 7.
Tammisaaressa oli lapsivankeja 98, joista tyttöjä 15.

Viipurin leirillä oli lapsivankeja 143, joista tyttöjä 9.
14-vuotiaan palvelija Ester Rahkosen tapaus on erikoinen. Hän meni itse leirille, koska hänen ystävänsäkin oli siellä. Hänet ammuttiin 13.5. kenttäoikeuden päätöksellä.

Lähde lapsivangeista: Tuulikki Pekkalainen, Lapset sodassa 1918.
« Viimeksi muokattu: 06.11.2016, 14:27:16 kirjoittanut Takinravistaja »

Takinravistaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 582
  • Liked: 296
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #73 : 06.11.2016, 14:25:48 »
Valkoiset teloittivat paljon myös kapinaan osallistumattomia, usein siihen riitti jäsenyys työväenyhdistyksessä.

Punaiset aloittivat teloitukset iman mitään syytä. Riitti kun oli varakas, tai "väärästä luokasta", myös vanhoja kaunoja kostettiin teloituksin.

Punaisten tekemät murhat, n. 1600, eivät olleet mitään punaisten hallituksen määräämiä, vaan yksittäisiä tekoja. Hallinto koetti niitä hillitä, mutta omavaltaiset tekijät ampuivat vihattuja isäntiä ja tehtaanpatruunoita.

Onko sinulla mitään näyttöä hillitsemisistä, saatika rangaistuksista murhaajille?

Tilanteet muuttuvat, punaiset eivät Venäjään halunneet 1917, mutta yhteinen aate olisi muuttanut mielet 1918-1922. Luepas Neuvostoliiton syntyvaiheet, niin tiedostat paremmin.

Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.

Maltilliset demaritkin ammuttiin punaisten toimesta. SKP perustettiin Pietarissa 1918 ja jos valkoiset eivät olisi voittaneet, seuraava askel olisi ollut kommuniskihallinto ja myöhemmin liittyminen Neuvostoliittoon.

Keitä maltillisia demareita punaiset ampuivat? En ole tuota kuullut.
Punaisten joukossa oli varsin vähän bolsevikkeja, joku Rahja taisi olla, kumous ei siis ollut bolsevistinen, kuten Venäjän marraskuun kumous.

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 900
  • Liked: 2343
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #74 : 06.11.2016, 15:17:09 »
Nim. Takinravistaja alusti:

...
Jossittelua. Miksi ihmeessä punaisten hallitus olisi luopunut vallastaan toisen maan hyväksi? Demarit olivat itsenäisyysmielisiä.

Tämän pohjalta nim. kelloseppä kysyi:

...
Jos mennään vaihtoehtohistorian puolelle, niin mielelläni kuulen nim. Takinravistajan kokonaisnäkemyksen siitä, mitä Suomessa olisi tapahtunut vaikkapa vuosina 1918-28 (1), jos punaiset olisivat voittaneet keväällä 1918 Suomen sisällissodan.

1) Neuvostoliiton ensimmäisen viisivuotiskauden alkua voi pitäänä eräänä merkkinä neuvostohallinnon vakiintumisesta Venäjällä.

Ja nim. Takinravistaja vastasi:

...
Toteutumatonta historiaa ei voi ennustaa. Historiaa kun ei voi testata eri vaihtoehdoilla.

Minkähän takia sitten nim. Takinravistaja alunperin kysyi kysymyksen, joka kuuluu toteutumattoman historian jossittelun piiriin?

Johdonmukaisuus olisi hyve niin historian tulkinnoille kuin nim. Takinravistajalle.

kgb

  • Globaali kulttuurimarksisti
  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 6 611
  • Liked: 4433
  • A spherical bastard
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #75 : 06.11.2016, 15:24:08 »
Nazeilla oli loputon kiinnostus teknikkaan. Ehkä voimavarat kuluivat jopa liikaan kikkailuun? Tässä eräs flygari.

Tuo on esimerkkinä aika huono, kiinnostusta ei ollut ja jatkokehittäminenkin kiellettiin, jos noissa kuvissa ollutta kirjaa on uskominen.
Iku-Routa: Tä? Mitä väliä jollain tykkäyksillä on?

Pyhä Olavi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 514
  • Liked: 456
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #76 : 06.11.2016, 15:26:44 »
Kenttätuomioistuimien laittomuus on katsojan silmässä, Inter arma enim silent leges. Vaasan Senaatti ei pystynyt päättämään muustakaan, saati kenttätuomioistuimista, kokemusta oikeasta vallankäytöstä ei ollut. Lakiviisastelulle pantiin piste 20-luvun yleisarmahduksessa. Lasten joutuminen leireille on nähtävä ajan tapojen läpi, jos pystyit miehen työhön, niin kohtelukin sitä myöten. Punakaarti lienee rekrytoinut ilman suurempia ikärajoja, valkoisillakin lapsia pääsi mukaan ja joitakin kaatuikin. Mihin nuo leireille joutuneet lapset olisi pitänyt lähettää ja miten ?

Faidros.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 24 088
  • Liked: 16227
  • Blues for Allah
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #77 : 06.11.2016, 15:37:05 »
Keitä maltillisia demareita punaiset ampuivat?

Jossain oli parempaakin tietoa, mutta tässä jotain.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sisallissota#Punainen_terrori
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Vaniljaihminen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 433
  • Liked: 4824
  • 白右
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #78 : 06.11.2016, 18:12:43 »

Punaisia tuomittiin osittain Venäjän vuoden 1912 sotilaslain perusteella, jota Suomen senaatti oli kieltäytynyt asettamasta voimaan täällä!
Suomen laistahan oli kuolemantuomio poistettu jo 1889 rikoslaissa. Kaikki tuollaiset epämääräiset "kenttätuomioistuimet" olivat laittomia, eikä alle 15-vuotiaita lapsia olisi saatu tuomita eikä teljetä vankileireille.

Tampereen leireillä lapsivankeja oli 82.
Lappeenrannan leirin 48 lapsivangista kuoli 8.
Kuopion leirillä lapsivankeja oli 16.
Hämeenlinnan leirillä oli 310 lasta, joista kuoli 22 poikaa ja 4 tyttöä.

Suomenlinnan leirissä oli lapsivankeja  35, joista nuorin 9 tai 10-vuotias. Iso-Mjölössä lapsivankeja oli 7.
Tammisaaressa oli lapsivankeja 98, joista tyttöjä 15.

Viipurin leirillä oli lapsivankeja 143, joista tyttöjä 9.
14-vuotiaan palvelija Ester Rahkosen tapaus on erikoinen. Hän meni itse leirille, koska hänen ystävänsäkin oli siellä. Hänet ammuttiin 13.5. kenttäoikeuden päätöksellä.

Lähde lapsivangeista: Tuulikki Pekkalainen, Lapset sodassa 1918.

Punakaartilla oli lapsisotilaita, ilman tätä seikkaa ei kukaan olisi edes päätynyt leirille. Lapsisotilaatko eivät sitten laittomia ole? Ja ylipäänsä, jos valkoisten veriteot ovat niin hirveitä, niin Venäjällä vastaavanlaista valtiopetokseen syyllistymisen takia ampumisia ei edes pidettäisi minään rikoksena. Kehuttaisiin vaan sankareina. 15-vuotiasta ei edes tuolloin pidetty lapsena, koko käsite kaikista alle 18-vuotiaista lapsena tuli vasta YK:n myötä.

Kun sotavankeja palautettiin Neuvostoliittoon, rajan takaa kuului vaan laukauksia kun näitä "pettureita" lahdattiin. Samoin kävi siviileillekin, jotka puna-armeija "vapautti". Taitaa olla se Li Anderssonin selitys voimassa nytkin, että punaisten väkivalta on erilaista kuin muiden.

Suomen senaatti ei voinut vuonna 1912 ottaa omin voimin mitään muita lakeja kuin mitä Venäjä silloin asetti, ei ennen vuoden 1917 valtalakia! Suomessa ei itsenäistymisen jälkeen ollut mitään voimassaolevaa lakia, jolla yhteiskuntaa valvoa tai asettaa rangaistuksia ylipäänsä. Punaisten kyhäelmä ei sellainen ollut ja milläs sitä tuomitsemaan sitten. Käytössä oli vuoden 1772 valtiosääntö, sekä Venäjän voimassaoleva sotilaslaki. Mitä sitten olisi pitänyt olla? Mooseksen laki varmaan.
- Rebel with a cause.

Kansalainen kaksi

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 228
  • Liked: 198
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #79 : 06.11.2016, 18:23:28 »
Itse asiassa Ruotsin vallan aikana 1600 ja 1700 luvuilla 15 vuotiasta ei periaatteessa huolittu armeijaan (Lähde Suomalaisen sotilaan historia). Tietenkään siinä ei ollut mikään humanitaarinen juttu, vaan että katsottiin sen ikäisen olevan vielä liian heikko käsittelemään asetta taistelussa ja marssimaan varustuksen kanssa. Minimi-ikä oli pitkään 18.

Takinravistaja unohtaa että vaikka kuolemanrangaistus oli poistettu RIKOSlaista, se oli silti voimassa sotalaissa. Ja sieltä sitä ei Suomessakaan poistettu ennenkuin vuonna 1972.
« Viimeksi muokattu: 06.11.2016, 18:27:26 kirjoittanut Kansalainen kaksi »

PaulR

  • Vieras
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #80 : 06.11.2016, 18:36:09 »
Jos jossitellaan Fall Blau:n menneen käsikirjoituksen mukaan, onko hommalaisilla mielipidettä mikä olisi ollut tavoite 1943?

https://en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue

Takinravistaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 582
  • Liked: 296
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #81 : 06.11.2016, 19:27:18 »
Kenttätuomioistuimien laittomuus on katsojan silmässä, Inter arma enim silent leges. Vaasan Senaatti ei pystynyt päättämään muustakaan, saati kenttätuomioistuimista, kokemusta oikeasta vallankäytöstä ei ollut. Lakiviisastelulle pantiin piste 20-luvun yleisarmahduksessa. Lasten joutuminen leireille on nähtävä ajan tapojen läpi, jos pystyit miehen työhön, niin kohtelukin sitä myöten. Punakaarti lienee rekrytoinut ilman suurempia ikärajoja, valkoisillakin lapsia pääsi mukaan ja joitakin kaatuikin. Mihin nuo leireille joutuneet lapset olisi pitänyt lähettää ja miten ?

Lapset koteihinsa, kuten suurin osa muistakin. Oli valtionjohdon määräys ettei alle 15-vuotiaita saanut vangita leireille, mutta sitä rikottiin yleisesti. Vasta heinäkuussa 1918 lapsia alettiin kotiuttaa, mutta moni oli jo menettänyt henkensä nälän ja tautien kynsissä. Ja lapsia myös teloitettiin.

Svinhufvud armahti joulukuussa 1918 kategorisesti kaikki jotka kapinaa kukistaessaan olivat menneet liian pitkälle. Niinpä moni törkeä murhamies sai pitää vapautensa. Monia oikeudenkäyntejä nostettiin omaisten taholta 20-luvulla noita ampujia vastaan, mutta kaikki syytteet kaatuivat oikeudessa Svinhufvudin armahduspykälään.

Noista asioista voi lukea Alpo Roseliuksen kirjasta Teloittajien jäljillä: Valkoisten väkivalta Suomen sisällissodassa. Helsinki: Tammi, 2007.
« Viimeksi muokattu: 06.11.2016, 19:29:36 kirjoittanut Takinravistaja »

Takinravistaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 582
  • Liked: 296
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #82 : 06.11.2016, 19:32:48 »
Itse asiassa Ruotsin vallan aikana 1600 ja 1700 luvuilla 15 vuotiasta ei periaatteessa huolittu armeijaan (Lähde Suomalaisen sotilaan historia). Tietenkään siinä ei ollut mikään humanitaarinen juttu, vaan että katsottiin sen ikäisen olevan vielä liian heikko käsittelemään asetta taistelussa ja marssimaan varustuksen kanssa. Minimi-ikä oli pitkään 18.

Takinravistaja unohtaa että vaikka kuolemanrangaistus oli poistettu RIKOSlaista, se oli silti voimassa sotalaissa. Ja sieltä sitä ei Suomessakaan poistettu ennenkuin vuonna 1972.

Senaatti ei julistanut Suomeen sotatilaa, koska sitten punaisia olisi täytynyt kohdella normaaleina sotavankeina. Nyt heitä kohdeltiin rikollisina ja syytettiin valtionpetoksesta.

Takinravistaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 582
  • Liked: 296
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #83 : 06.11.2016, 19:39:55 »

Punaisia tuomittiin osittain Venäjän vuoden 1912 sotilaslain perusteella, jota Suomen senaatti oli kieltäytynyt asettamasta voimaan täällä!
Suomen laistahan oli kuolemantuomio poistettu jo 1889 rikoslaissa. Kaikki tuollaiset epämääräiset "kenttätuomioistuimet" olivat laittomia, eikä alle 15-vuotiaita lapsia olisi saatu tuomita eikä teljetä vankileireille.

Tampereen leireillä lapsivankeja oli 82.
Lappeenrannan leirin 48 lapsivangista kuoli 8.
Kuopion leirillä lapsivankeja oli 16.
Hämeenlinnan leirillä oli 310 lasta, joista kuoli 22 poikaa ja 4 tyttöä.

Suomenlinnan leirissä oli lapsivankeja  35, joista nuorin 9 tai 10-vuotias. Iso-Mjölössä lapsivankeja oli 7.
Tammisaaressa oli lapsivankeja 98, joista tyttöjä 15.

Viipurin leirillä oli lapsivankeja 143, joista tyttöjä 9.
14-vuotiaan palvelija Ester Rahkosen tapaus on erikoinen. Hän meni itse leirille, koska hänen ystävänsäkin oli siellä. Hänet ammuttiin 13.5. kenttäoikeuden päätöksellä.

Lähde lapsivangeista: Tuulikki Pekkalainen, Lapset sodassa 1918.

Punakaartilla oli lapsisotilaita, ilman tätä seikkaa ei kukaan olisi edes päätynyt leirille. Lapsisotilaatko eivät sitten laittomia ole? Ja ylipäänsä, jos valkoisten veriteot ovat niin hirveitä, niin Venäjällä vastaavanlaista valtiopetokseen syyllistymisen takia ampumisia ei edes pidettäisi minään rikoksena. Kehuttaisiin vaan sankareina. 15-vuotiasta ei edes tuolloin pidetty lapsena, koko käsite kaikista alle 18-vuotiaista lapsena tuli vasta YK:n myötä.

Kun sotavankeja palautettiin Neuvostoliittoon, rajan takaa kuului vaan laukauksia kun näitä "pettureita" lahdattiin. Samoin kävi siviileillekin, jotka puna-armeija "vapautti". Taitaa olla se Li Anderssonin selitys voimassa nytkin, että punaisten väkivalta on erilaista kuin muiden.

Suomen senaatti ei voinut vuonna 1912 ottaa omin voimin mitään muita lakeja kuin mitä Venäjä silloin asetti, ei ennen vuoden 1917 valtalakia! Suomessa ei itsenäistymisen jälkeen ollut mitään voimassaolevaa lakia, jolla yhteiskuntaa valvoa tai asettaa rangaistuksia ylipäänsä. Punaisten kyhäelmä ei sellainen ollut ja milläs sitä tuomitsemaan sitten. Käytössä oli vuoden 1772 valtiosääntö, sekä Venäjän voimassaoleva sotilaslaki. Mitä sitten olisi pitänyt olla? Mooseksen laki varmaan.

Kyllä Suomessa oli lait voimassa koko ajan ja Suomessahan oli oma lainsäädäntö autonomian aikana. Keisari vahvisti Suomen valtiopäivillä päätetyt lait. Voimassaoleva rikoslaki oli säädetty 1889. Senaatti kieltäytyi hyväksymästä Venäjän 1912 sotilaslakia Suomen lainsäädäntöön, täällähän ei ollut omaa armeijaakaan ennen vuotta 1918.

Perustuslakina olivat Ruotsin vuoden 1772 valtiosääntö ja 1789 yhdistys- ja vakuuskirja vuoteen 1919 saakka.

tyhmyri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 349
  • Liked: 907
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #84 : 06.11.2016, 19:54:01 »
Ja ylipäänsä, jos valkoisten veriteot ovat niin hirveitä, niin Venäjällä vastaavanlaista valtiopetokseen syyllistymisen takia ampumisia ei edes pidettäisi minään rikoksena. Kehuttaisiin vaan sankareina.
Tuota noin, aikoihin on eletty kun Venäjän toiminta kelpaa valkoisten toiminnan puolustusperusteeksi. Itse asiassa tuollainen kertoo, mielestäni, että mitään puolustusta ei oikeasti ole.

Omia sukulaisiani oli kahinassa aktiivisina ja osa heistä syyllistyi tässäkin ketjussa jo mainittuihin ylilyönteihin (on muuten typerä sana). Taisi pientä kostohenkeä olla ilmassa. Minulle ei tulisi mieleenikään puolustella heitä sillä, että jossain Venäjällä oli vielä pahemmin.

Leireille ja ammuttavaksikin pääsi vaikka ei olisi mitenkään osallistunut koko kahinaan, vanhoja kalevelkoja makseltiin. Harvoin ovat sisällissotien jälkiselvittelyt kovinkaan siistejä. Suomi ei tee asiassa poikkeusta.

Kemolitor

  • Global Moderator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 5 080
  • Liked: 3722
  • Understanding is a three-edged sword.
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #85 : 06.11.2016, 20:13:39 »
Valkoisten teloituksiai kolmenlaisia: antautuneiden "arkebuseeraus", kenttä/pikaoikeus ja myöhemmin valtiopetosoikeuden tuomiot olojen rauhoituttua.

Mihin ryhmään kuuluvat sitten Jämsässä suoritetut teloitukset?
http://www.sermones.fi/2007/12/poikkeusyksilot-ottavat-vallan-jos-esivalta-on-moraaliton-tai-muuten-ammattitaidoton/
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jalmari_Saari
https://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_From

Antautuneista ei ollut kyse, koska Jämsässä ei käyty taisteluja sisällissodan aikana. Minkäänlaisiä kenttä- ym. oikeuden istuntoja ei Jämsässä tuolloin harrastettu. Kostoteloituksistakaan ei oikein ollut kyse, koska Jämsässä ei punaisten taholta tapahtunut minkäänlaisia väkivallantekoja.

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 900
  • Liked: 2343
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #86 : 06.11.2016, 21:49:32 »
Taitaa mennä wallinismien puolelle koko ketju vuoden 1918 tapahtumien osalta - puolin ja toisin silkkaa toistensa ohi huutamista.

Kuvastaa varsin hyvin tämän hetken musta-valkoista hurmahenkeä, joka vie suomalaiset uudelleen kohti sisällissotaa ja sen joukkohautoja.

Surullista.

Kansalainen kaksi

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 228
  • Liked: 198
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #87 : 06.11.2016, 22:34:35 »
Itse asiassa Ruotsin vallan aikana 1600 ja 1700 luvuilla 15 vuotiasta ei periaatteessa huolittu armeijaan (Lähde Suomalaisen sotilaan historia). Tietenkään siinä ei ollut mikään humanitaarinen juttu, vaan että katsottiin sen ikäisen olevan vielä liian heikko käsittelemään asetta taistelussa ja marssimaan varustuksen kanssa. Minimi-ikä oli pitkään 18.

Takinravistaja unohtaa että vaikka kuolemanrangaistus oli poistettu RIKOSlaista, se oli silti voimassa sotalaissa. Ja sieltä sitä ei Suomessakaan poistettu ennenkuin vuonna 1972.

Senaatti ei julistanut Suomeen sotatilaa, koska sitten punaisia olisi täytynyt kohdella normaaleina sotavankeina. Nyt heitä kohdeltiin rikollisina ja syytettiin valtionpetoksesta.

Ja höpöhöpö, et voi julistaa sotaa omaa kansanosaasi vastaan. Kapinan ja sisällisodan aikana on voimassa sodasta annetut lait.

Takinravistaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 582
  • Liked: 296
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #88 : 07.11.2016, 10:28:25 »
Itse asiassa Ruotsin vallan aikana 1600 ja 1700 luvuilla 15 vuotiasta ei periaatteessa huolittu armeijaan (Lähde Suomalaisen sotilaan historia). Tietenkään siinä ei ollut mikään humanitaarinen juttu, vaan että katsottiin sen ikäisen olevan vielä liian heikko käsittelemään asetta taistelussa ja marssimaan varustuksen kanssa. Minimi-ikä oli pitkään 18.

Takinravistaja unohtaa että vaikka kuolemanrangaistus oli poistettu RIKOSlaista, se oli silti voimassa sotalaissa. Ja sieltä sitä ei Suomessakaan poistettu ennenkuin vuonna 1972.

Senaatti ei julistanut Suomeen sotatilaa, koska sitten punaisia olisi täytynyt kohdella normaaleina sotavankeina. Nyt heitä kohdeltiin rikollisina ja syytettiin valtionpetoksesta.

Ja höpöhöpö, et voi julistaa sotaa omaa kansanosaasi vastaan. Kapinan ja sisällisodan aikana on voimassa sodasta annetut lait.

Kyse oli sotatilan julistamisesta, josta senaatissa kiisteltiin. Vastapuolelle ei haluttu antaa sotavangin asemaa. Jos ei ollut sotatilaa, ei kuolemanrangaistukseenkaan voi tuomita. Valtionpetoksesta ei ollut säädetty kuolemantuomiota. Kapinasta ja sisällisodasta ei laissa ollut säädetty kuolemantuomiota.

Ylimääräiset valtio­rikos­tuomio­istuimet asetettiin sodan päätyttyä keväällä 1918 säädetyn lain nojalla tutkimaan punavankien rikoksia, mutta niidenkin antamien kuolemantuomioiden laillisuus oli kyseenalaista. Suurin osa annetuista 555 kuolemantuomiosta annettiin osallisuudesta murhiin. Valtiopetoksesta, jonka tunnusmerkistön punaisten yrittämä vallankumous täytti, ei ollut säädetty rangaistukseksi kuolemantuomiota. Maanpetoksen tunnusmerkistö olisi edellyttänyt, että Suomi olisi ollut sodassa, mutta Suomi ei ollut laillisessa järjestyksessä julistanut sotaa Venäjää vastaan. Toisaalta, jos Suomi olisi ollut sodassa, vangiksi saatuja venäläisiä olisi tullut kohdella sota­vankeina ampumisen sijasta. (wikipedia)
« Viimeksi muokattu: 07.11.2016, 10:30:01 kirjoittanut Takinravistaja »

Kemolitor

  • Global Moderator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 5 080
  • Liked: 3722
  • Understanding is a three-edged sword.
Vs: Sotahistoriaketju
« Vastaus #89 : 07.11.2016, 14:33:20 »
Kun Neukkulan arkistot avautuivat, niin paljastui, että NL oli lähes paniikissa 1938-1939. PA oli käytännössä toimintakyvytön ja Saksassa mellasti hallitus, jonka avoimena tavoitteena olis NL:n tuhoaminen. Tuon takia NL hyvin vakavissaan yritti saada aikaiseksi Saksan vastaista liittoa UK:n ja Ranskan kanssa. Tuo ei onnistunut, minkä jälkeen NL:n johto oli lähes kauhuissaan ja etsi jotain keinoja saada homman kasaan. Saksan tekemä ehdotus liitosta (Hitler oli tosi taitava vielä tässä vaiheessa) sai NL:n yrittämään ajan ostamista kun kolmikantaneuvottelut eivät onnistuneet (kolmikanta = Ranska, NL ja UK).

Tuota kolmikantaa Stalin todellakin yritti ihan vakavissaan saada aikaiseksi, mutta ennen kaikkea Englanti torpedoi ajatuksen. Englannissa varsinkin suhtauduttiin Neuvostoliittoon hyvin epäluuloisesti, joten kevään ja alkukesän 1939 kolmikantaneuvottelut eivät edenneet, samaan aikaan sitten Neuvosteliitto ja Saksa aloittelivat neuvotteluja keskenään, lopputuloksena sitten kokolailla laaja yhteistyösopimus.

Tuohon puna-armeijan heikkoon toimintakykyyn liittyy Mihail Tuhatševskin teloitus. Hänen tehtävänään oli 30-luvulla uudistaa puna-armeija, hän kehitteli panssareiden käyttöä keskitettynä voimana, joka murtaisi jostakin kohtaa puolustuslinjat, sama taktiikka, jota saksalaiset sittemmin käyttivät. Tuhatševski teloitettiin 1937 ja hänen ajatuksensa panssareiden käytöstä hylättiin. Talvisodassa se sitten näkyi niin, etteivät venäläiset aluksi keskittäneet panssareita mihinkään yksittäiseen paikkaan vaan käyttivät niitä jalkaväen tukena.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mihail_Tuhat%C5%A1evski

Tagit: