UmmaGumma

Äänestys

Kannatatko vasemmistoa vai oikeistoa?

Vasemmistoa
8 (7.7%)
Oikeistoa
38 (36.5%)
En kumpaakaan
17 (16.3%)
Poimin rusinoita pullasta molemmilta puolilta
41 (39.4%)

Äänestäjiä yhteensä: 103

Kirjoittaja Aihe: Vasemmisto ja oikeisto  (Luettu 9211 kertaa)

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 407
  • Liked: 1150
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #30 : 10.05.2017, 20:08:15 »
Vasemmistolainen on tyytyväinen veronmaksaja yleensä vain yhteiskunnassa, joka toimii ja tekee rahoilla jotakuinkin niin, miten vasemmistolainen haluaa.

Joka on tarkalleen mitä? Kuten jo olen maininnut, kansainvälisyys ja solidaarisuus muiden maiden työläisten kanssa on perinteisesti kuulunut sosialismiin (jonka sinä olet julistanut samaksi kuin vasemmistolaisuuden). Marxin ja kumppanien iskulause olikin:"Kaikkien maiden proletaarit, liittykää yhteen". Tässä ideologiassa minun on vaikea nähdä sinun kovasti ajamaasi kansallisuusaatetta, joka yhdistyy sosialismiin ennemminkin vain jossain kansallissosialismissa, eli natsismissa. Kun siis niitä leimoja halusit välttää, niin varmaan natsismi on niitä viimeisiä asioita, joita haluat vasemmistoon yhdistää.

Sanoisin siis, että sosialisti, joka kannattaa tiukkoja rajoja kansojen välille ei ole kyllä yhtä puhdasoppinen kuin sellainen, joka ajaa kansainvälistä sosialismia. Ja tietenkin kommunismiin kuuluu valtioiden kokonaan hävittäminen.

Kapitalisteja taas voi minusta olla sekä globalisteina että kansallismielisinä. Globalistit ovat niitä, jotka haluavat myydä ulkomaille ja sitä kautta nostaa voittojaan. Kansallismieliset taas ovat niitä, jotka haluavat protektionstisia tulleja ulkomaalaiselle tuotannolle, jotta eivät joutuisi kilpailemaan ulkomaalaisten kapitalistien kanssa, vaan voisivat tullien suojassa vetää ylihinnan omaan taskuunsa. Teollisuustuottajat ovat yleensä edellisiä. Merkittävin jälkimmäisen ryhmän joukko on maataloustuottajat.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Vaniljaihminen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 140
  • Liked: 2316
  • Ylivertaisuusvaltuuttamaton
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #31 : 10.05.2017, 20:13:03 »
Miksi tämä onkin niin vaikeata! Oikeisto ja vasemmisto ovat mielestäni kuin yin ja yang. Tällä hetkellä olen oikeistoon päin, mutta uskoisin jonain muuna aikana hyvinkin olevani vasemmistolaisempi.
Kannatatko sharia-lakia ja sharia-tuomioistuimia?

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 407
  • Liked: 1150
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #32 : 10.05.2017, 20:23:39 »
Se, että osoitan uuden vasemmistomääritelmäsi vääräksi, ei ole saivartelua.

Huoh. Juuri tätä toivoin, että keskustelu ei olisi. Tai sanotaan niin, että on ok, jos osoitetaan toisen ajattelussa olevat epäloogisuudet, mutta muuten en lähtisi siitä, että on "oikeita" ja "vääriä" määritelmiä vasemmistolle, vaan korkeintaan hyviä ja huonoja.

Omasta mielestäni hyvä määritelmä on sellainen, että kun sanoo "olen vasemmistolainen" (tai "olen oikeistolainen"), niin kuuntelija siitä pystyy päättelemään melko hyvin, miten suhtaudun eri poliittisiin kysymyksiin. Kuten sanottua, alunperin jako oli sen suhteen, miten henkilö suhtautui monarkiaan verrattuna tasavaltalaisuuteen. Sen jälkeen tarkasteltavat asiat ovat muuttuneet, mutta jotkut perustavanlaatuiset asiat edelleen yhdistävät vasemmistolaisia ja oikeistolaisia ryhmiensä sisällä. Omasta mielestäni se wikipedian määritelmä oli varsin hyvä, koska oli varsin lyhyt ja ennen kaikkea hyvin laaja-alainen. Siitä on paljon helpompi johtaa vastaus paljon useampaan poliittiseen kysymykseen kuin vaikkapa "vastustan kapitalismia" -kannasta. Näin etenkin NL:n kaatumisen jälkeen.
« Viimeksi muokattu: 11.05.2017, 11:35:23 kirjoittanut sr »
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Jorma M.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 114
  • Liked: 3352
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #33 : 10.05.2017, 20:26:24 »

Ketjun aihe on mielenkiintoinen mutta ketjun postaukset todistavat että käsitteitä on helppo hämärtää, sekoittaa ja sotkea. Kyllä teot ratkaisevat puheisiin verrattuna. Jos käyttäytyy ja esiintyy shampanjasosialistin tavoin, on oikeistolainen eikä vasemmistolainen.
Timo Soini: "Jos itsensä pettää, kuka jää jäljelle? // sitä saat mitä tilaat  // persut ei myy persettään // pidän loikkareita luusereina"

Tiskirätti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 422
  • Liked: 174
  • Fuckface Von Clownstick rules!
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #34 : 10.05.2017, 20:28:20 »
Eli verotus ei ole mikään yksittäinen kysymys tyhjiössä. Se ei ole sitä vasemmiston, oikeiston eikä minkään muunkaan kysymyksen suhteen. Kun yhteiskunta on hyväksyttävällä tolalla, ja käyttää verot itseään demokraattisesti hallitsevan kansan tahdon ja edun mukaisesti, on progressiivinen verotus mielestäni oikein ja tarpeen.

Tulihan se sieltä. Luokittelen sinut kohtuullisen harvinaiseksi konservatiiviseksi vasemmistolaiseksi, joka tykkää olla loputtomassa oppositiossa koko muuta maailmaa ja sen käyttämää kieltä vastaan. Vaikea positio – onnea matkaan.

Verojen käytöstä sen verran, että ainahan siitä maristaan, mutta vasemmistolainen tyypillisesti hyväksyy vähän kyseenalaisempienkin palvelujen tuottamisen verorahoilla ja oikeistolainen taas kamppailee ikuisesti noiden palvelujen karsimisen puolesta terveydenhuoltoa myöden. Kansan tahto ja etu ei siten toteudu koskaan jo ihan siitä syystä, että osa kansasta on vasemmistoa ja osa oikeistoa.
« Viimeksi muokattu: 10.05.2017, 20:31:46 kirjoittanut Tiskirätti »

Hohtava Mamma

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 931
  • Liked: 10855
  • I am not what you want but I got what you need
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #35 : 10.05.2017, 20:32:23 »
Oman luokitteluni mukaistesti oikeisto-vasemmisto-akseli on pitkälti sama kuin individualismi-kollektivismi-akseli.  Oikeistolainen katsoo, että hommat sujuvat parhaiten, kun kukin valvoo omia etujaan, kun taas vasemmistolaisen mielestä yksilönkin asiat tulevat parhaiten hoidettua yhteisön koordinoimana.  Tämän määritelmän mukaan esimerkiksi Trump on lähinnä oikeistolainen, kun taas 30- ja 40-luvun natsit (Saksa) ja fasistit (Italia) olivat pääpiirteiltään vasemmistolaisia. 

Erilaiset yhteisöllistä toimintaa edellyttävät ratkaisut maahanmuuton ongelmiin ovat myös määritelmällisesti vasemmistolaisia.  Vapaa liikkuvuus -väen liberaali näkemys valtionrajoista vaikuttaa sitä vastoin hyvin oikeistolaiselta.  Sama porukka tosin on ilmeisesti pääosin sitä mieltä, että vapaille liikkujille on tarjottava myös tarvittaessa vapaa lounas Valden piikkiin, joten heidän oikeistolaisuutensa ei siinä suhteessa ole johdonmukaista. 

Johdonmukaista oikeistolaisuutta maahanmuuton suhteen olisi päästää halukkaat vapaasti maahan, mutta jättää heidät sitten oman onnensa nojaan, yhteiskunnan koordinoiman turvan ulkopuolelle.  Tällaisia oikeistolaisia taitaa olla melko vähän.

Lainaan poikkeuksellisesti koko Johtaja Siilin kirjoituksen, koska se oli mielestäni erinomainen.

Viimeiseen kappaleeseen haluaisin lisätä sen, että mielestäni oikeistolaisessa kansallisvaltiossa väkivallan monopoli kuuluu valtiolle, ja sen suomalla voimalla valtion tehtävä on suojella omia kansalaisiaan ulkoisilta ja sisäisiltä uhkilta. Väkivallan monopoli ei sulje pois yksityistä aseenomistusta mutta yksityiset armeijat/suojeluskunnat jne muut puolisotilaalliset joukot se sulkee.

Pelkästään lopettamalla rahan jakaminen muille kuin Suomen kansalaisille loppuisi joutilaiden valuminen maahan.

Avainsana on kansallisvaltio. Tietyissä toiminnoissa on saavutettavissa mittakaavaetuja, vaikka yksilönvapaus ja -vastuu olisikin huipussaan. Kollektiivinen puolustus lienee tärkeimpiä ja muinaisimpia niistä. Lisäksi edellämainituista syistä kansallisvaltiolle on luontevaa, että sillä on rajat.

O. M. Hietamaa

  • Sutkauttelija
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 985
  • Liked: 976
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #36 : 10.05.2017, 20:46:57 »
Tässä vertailukohdaksi kolmen vuoden takainen kysely samasta aiheesta. Tuolloinkin enemmistönä olivat ne, jotka pitävät itseään oikeistolaisina, kuten minä.

http://hommaforum.org/index.php?topic=92615.0

VilleJ

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 493
  • Liked: 604
  • Nuiva ex-hippi
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #37 : 10.05.2017, 20:57:59 »
Koska nykyään vasemmisto tarkoittaa globalismia ja oikeisto kansallismielisyyttä, niin itse olen varmaankin äärioikealla. Talouspoliittisesti varmaankin jossain muualla.

stefani

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 376
  • Liked: 557
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #38 : 10.05.2017, 21:07:09 »
Vasemmisto ja oikeisto eivät tarkoita mitään. Mikä on lempivärisi, muuten vaan?

Sydämistynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 373
  • Liked: 4901
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #39 : 10.05.2017, 21:14:46 »
Jan Hurri kirjoitti Taloussanomissa hyvin kansan suuren tyytymättömyyden kasaantumisesta Ranskan vaaleissa, ja siitä, ettei tyytymättömyys laannu sillä, että se lakaistaan näkymättömiin.  Tässä on itua juuri tuon uusliberalismin palvonnan suhteen.

Tämä on pistänyt koko perinteisen oikeisto-vasemmisto -jaottelun uusiksi.  Jakolinjat menevät nyt jotenkin kansallisen edun ja sosiaalisen oikeudenmukaisuuden mukaan.  Voi kannattaa noita, sekä esim. sukupuolivähemmistöjen ja naisten oikeuksia, mutta vastustaa samalla islamisaatiota ja rajatonta maahanmuuttoa.  Toisaalta on nämä häikäilemättömät uusliberaalit, jotka haluaisivat tehdä vähempiosaisista vain massaa, jota hyödyntää pätkä- ja silpputöissä ja työntää jonkun muun vastuulle, kun taloudellinen tilanne kääntyy toiseksi.  Voitot itselle banaanitasavaltojen kautta ja riskit veronmaksajille.  Tosin niitä veronmaksajia ei tässä yhtälössä pahemmin enää olisi.

Lainaus
Uusliberalismin neljä suurta emämunausta

Montier ja Pilkington tarkastelevat talouden heikentynyttä kasvuvoimaa, hidastunutta tuottavuuskehitystä ja populismin nousua rinnakkaisina ja toisiinsa tiivisti liittyvinä ilmiöinä – joilla on kaikilla yhteistä taustaa viime vuosikymmenten suurissa talouden ohjausvirheissä.

He keskittyvät neljään suureen erehdykseen, jotka ovat heidän mukaansa kautta länsimaiden ratkaisevasti heikentäneet talouden pitkäaikaista kasvuvoimaa, investointeja ja tuottavuutta – ja samalla kasvattaneet työttömyyttä, tulo- ja varallisuuseroja, velkaantumista ja eriarvoisuutta.

Nämä kaksikon uusliberalismiksi pelkistämät virheet olivat:

1) Talouspolitiikan luopuminen täystyöllisyyden tavoitteesta ja tietoinen työttömyyden hyväksyminen työmarkkinoiden joustovarana ja koko talouden inflaatiopuskurina.

2) Kansainvälisen kaupan ja globalisaation liiallinen vapaus ilman huolta työpaikkojen ja teollisuustuotannon siirtymisestä halpatuotantomaihin, talouksien tasapaino-ongelmista tai hyötyjen ja haittojen erittäin epätasaisesta jaosta eri kansanosien välillä.

3) Yritysten voittojen ja omistaja-arvon liian yksioikoinen maksimointi ilman huolta tulo- ja varallisuuserojen kasvusta, investointien supistumisesta ja tuottavuuden laskusta.

4) Työmarkkinoiden joustavuuden liioittelu ilman huolta heikoimmista ja heidän työpaikoistaan saati toimeentulostaan tai tulojen korvikkeeksi kertyvistä veloistaan.

Nämä ovat GMO:n strategien mukaan kohtalokkaan suuria ja ennen kaikkea erittäin haitallisia vikatikkejä, jotka ovat lisäksi pohjimmiltaan poliittisia valintoja eivätkä suinkaan minkäänlaisia talouden luonnonlakeja.
http://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-2000005199123.html
"Minä sanon teille: jos nämä olisivat vaiti, niin kivet huutaisivat". Luuk. 19:40

Pöllämystynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 217
  • Liked: 5772
  • intersektionaalinen punavihreä
    • Profiili
    • Yövartija
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #40 : 10.05.2017, 21:16:22 »
Eli verotus ei ole mikään yksittäinen kysymys tyhjiössä. Se ei ole sitä vasemmiston, oikeiston eikä minkään muunkaan kysymyksen suhteen. Kun yhteiskunta on hyväksyttävällä tolalla, ja käyttää verot itseään demokraattisesti hallitsevan kansan tahdon ja edun mukaisesti, on progressiivinen verotus mielestäni oikein ja tarpeen.

Tulihan se sieltä. Luokittelen sinut kohtuullisen harvinaiseksi konservatiiviseksi vasemmistolaiseksi, joka tykkää olla loputtomassa oppositiossa koko muuta maailmaa ja sen käyttämää kieltä vastaan. Vaikea positio – onnea matkaan.
Paitsi, että en ole millään tavalla konservatiivinen, en tosiasiassa enkä leimamerkityksessä. Olen erittäin arvoliberaali. Kannatan hyvin laajaa maailmankuvallista, ilmaisullista, uskonnollista, tieteellistä, sukupuolista ja seksuaalista vapautta. Tämän vuoksi vastustan keinotekoisesti järjestettyä väestönvaihtopolitiikkaa, joka näitä vapauksia nujertaa kaikkialla länsimaissa. Kannatan yhteiskunnan ja kulttuurin kehitystä, ja vastustan vallitsevaa henkistä pysähtyneisyyttä ja näennäisdemokraattista valtarakennetta, joka kavaltaa vallan kansalta ja ihmisiltä puolueille ja massamedian omistajille. Vastustan vanhoillisuuden, patriarkaatin ja kiihkouskonnon otetta ja hallintaa yhteiskunnasta ja muista ihmisistä, ja erityisesti haluan torjua näiden otteen lujentamista, jota väestönvaihto aiheuttaa.

Enkä ole kielen muuttumista vastaan. Minähän puhun vain asioista niiden oikeilla nimillä ja riisun terminologian leimamerkityksistä. Otan ilolla vastaan kielen aidon kehityksen.

"Loputtomassa oppositiossa"  olen siinä, kuin muutkin aitovasemmistolaiset toisinajattelijat ja ihmisoikeusaktivistit, eli niin pitkään, kuin sorto jatkuu. Kun sortavat valtarakenteet (kuten vääristelty kieli, väestönsiirrot, islamin vanhoillis-uskonnollinen ylivalta, alkuperäiskansavastainen rasismi, puoluevalta ja rahan valta yli demokratian jne.) saadaan nurin, loppuu oppositiossa olemiseni.
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 034
  • Liked: 3326
  • Kuka vei meidän munat?
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #41 : 10.05.2017, 21:21:23 »
Progressiivinen verotus, oikein vai väärin?
Taas uusi täysin kestämätön määritelmä. Totta kai vasemmistolainen voi olla tyytymätön verojen maksajana, jos niitä rahoja käytetään väärin, esimerkiksi kolonistiseen väestönsiirtopolitiikkaan, tai suuryritysten tukiin, joista osa sitten menee johtajien ökypalkkoihin. Esimerkkejä olisi vaikka kuinka.

Vasemmistolainen on tyytyväinen veronmaksaja yleensä vain yhteiskunnassa, joka toimii ja tekee rahoilla jotakuinkin niin, miten vasemmistolainen haluaa.

Saivarreltava tietenkin on, mutta mites itse se kysymys: progressiivinen verotus, oikein vai väärin?
Mahdollinen tyytymättömyys verojen käyttöön tulee sitten myöhemmin, mutta ensin verotetaan.

Ei tuo kerro mitään. Voisin hyvin hyväksyä tuloverosysteemin jossa vero on 0% miljoonaan asti ja sen jälkeen progressio iskee todella rajusti. Kannatan siis edelleen progressiivista verotusta mutta en mieltäisi olevani vasemmistolainen tämän perusteella.

Toisaalta voin sanoa että kannatan kaikkien tuloverojen poistamista kokonaan mutta valtion toimintojen rahoittamista muilla keinoilla. Vaikkapa progressiivisella ALV:lla ja funktionaalisella keskuspankkirahoituksella. Väitän että pelkästään noiden kahden yhdistelmällä saadaan niin halutessaan huomattavasti vasemmistolaisempi valtion rahoitus kuin nykyisellä progressiivisella verotuksella. Eli vastustamalla progressiivista verotusta olenkin itseasissa vasemmistolaisempi kuin kannattamalla sitä.

Valtion rahoituksen yksityiskohdat ei kerro siis vasemmisto/oikeisto-akselista vielä mitään. Oleellisempaa on tietää kuinka suuren osan haluaa valtion rahoituksesta tulevan ylipäätään työntekijöiden työstä saamien palkkojen ostovoimaa leikkaamalla. Erityisen oleellista on tietää kuinka suuren osan haluaa leikata nimenomaan keskituloisen ostovoimaa koska tuosta se suurin osa tulee. Hyvätuloisten progressio ei vaikuta valtion rahoitusasemaan millään tavalla.

Jorma M.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 114
  • Liked: 3352
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #42 : 10.05.2017, 21:28:18 »
Uusliberalismin neljä suurta emämunausta


1) Talouspolitiikan luopuminen täystyöllisyyden tavoitteesta ja tietoinen työttömyyden hyväksyminen työmarkkinoiden joustovarana ja koko talouden inflaatiopuskurina.

2) Kansainvälisen kaupan ja globalisaation liiallinen vapaus ilman huolta työpaikkojen ja teollisuustuotannon siirtymisestä halpatuotantomaihin, talouksien tasapaino-ongelmista tai hyötyjen ja haittojen erittäin epätasaisesta jaosta eri kansanosien välillä.

3) Yritysten voittojen ja omistaja-arvon liian yksioikoinen maksimointi ilman huolta tulo- ja varallisuuserojen kasvusta, investointien supistumisesta ja tuottavuuden laskusta.

4) Työmarkkinoiden joustavuuden liioittelu ilman huolta heikoimmista ja heidän työpaikoistaan saati toimeentulostaan tai tulojen korvikkeeksi kertyvistä veloistaan.

Nämä ovat GMO:n strategien mukaan kohtalokkaan suuria ja ennen kaikkea erittäin haitallisia vikatikkejä, jotka ovat lisäksi pohjimmiltaan poliittisia valintoja eivätkä suinkaan minkäänlaisia talouden luonnonlakeja.
http://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-2000005199123.html


mä yhdyn tähän näkemykseen että maailma ja Suomi menee päin helvettiä yllä olevien syiden vuoksi. Kertooko joku mulle nyt että tekeekö se musta oikeistolaisen tai vasemmistolaisen? Sr? Anyone?
Timo Soini: "Jos itsensä pettää, kuka jää jäljelle? // sitä saat mitä tilaat  // persut ei myy persettään // pidän loikkareita luusereina"

MrFinland

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 891
  • Liked: 1148
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #43 : 10.05.2017, 21:30:04 »
Eurooppalaisen ja yhdysvaltalaisen uuden oikeiston määrittelyä, sekä sen yhtäläisyyksistä ja eroavaisuuksista vanhaan oikeistoon.

Lainaus on osa lyhyttä esittelyä Greg Johnsonin neljän vuoden takaisesta kirjasta New Right vs. Old Right. Greg Johnson on uuden oikeiston tärkeimpiä ideologeja.

Lainaus
“The North American New Right, like the European New Right, is founded on the rejection of Fascist and National Socialist party politics, totalitarianism, terrorism, imperialism, and genocide.”

But both the New and the Old are defined by a similar ideology. In Johnson’s words:

The New Right and the Old Right share the same goal: a society that is not just hierarchical but also organic, a body politic, a racially and culturally homogeneous people, a people that is one in blood and spirit, a people that is politically organized and sovereign and thus in control of its own destiny.

The difference comes from rejecting the tactics and aspirations that led to the downfall of the Old Right and led to the casting of its associated ideologies as the work of pure evil.

It is not pure evil to want to defend your own people, further their own interests, and establish a society where healthy values can take root. The main objective of the New Right, according to Johnson, is to step over the wreckage of the Old Right and establish a new, metapolitical view that puts the future of White Identity first.

...

The Weltanschauung that dominates the West today will never allow us to survive. It only cares about profit and material comfort. Hoping that if we just stay within the confines of classical liberalism that we will be able to win back our lands is no longer a viable option. We must advance metapolitics that counter liberal metapolitics. Plain and simple."

http://www.radixjournal.com/journal/2014/5/13/new-right-versus-old-right

Kuten tarkka lukija näkee, kyse ei siis mistään maahanmuuttokriittisten keskustapuolueviritelmistä Euroopassa eikä amerikkalaisesta konservatiiviliikkeestä. Ote on metapoliittinen, eli poliittista ideologiaa ja keskustelukulttuuria luova. Näiden oikeistojen kohdalla voidaan myös puhua äärioikeistosta.

Ääripäät ovat yleensäkin parempi mittari oikeistolaisuudella ja vasemmistolaisuudelle, kuin niiden keskelle jäävä velli, jossa pukupellet puhuvat vapaasta markkinataloudesta samalla kun ovat Euroopan suurimman sosialistisen projektin markkinamiehiä, tai kun konservatiivit haikailevat suvivirren perään, koska myöhästyivät liberaalibussista, mutta odottavat pysäkillä seuraavaa vuoroa.
"Liberalism always needs an enemy to liberate from. Otherwise it loses its purpose, and its implicit nihilism becomes too salient. The absolute triumph of liberalism is its death." -Aleksandr Dugin

Pöllämystynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 217
  • Liked: 5772
  • intersektionaalinen punavihreä
    • Profiili
    • Yövartija
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #44 : 10.05.2017, 22:43:33 »
Vasemmistolainen on tyytyväinen veronmaksaja yleensä vain yhteiskunnassa, joka toimii ja tekee rahoilla jotakuinkin niin, miten vasemmistolainen haluaa.

Joka on tarkalleen mitä? Kuten jo olen maininnut, kansainvälisyys ja solidaarisuus muiden maiden työläisten kanssa on perinteisesti kuulunut sosialismiin (jonka sinä olet julistanut samaksi kuin vasemmistolaisuuden). Marxin ja kumppanien iskulause olikin:"Kaikkien maiden proletaarit, liittykää yhteen". Tässä ideologiassa minun on vaikea nähdä sinun kovasti ajamaasi kansallisuusaatetta, joka yhdistyy sosialismiin ennemminkin vain jossain kansallissosialismissa, eli natsismissa. Kun siis niitä leimoja halusit välttää, niin varmaan natsismi on niitä viimeisiä asioita, joita haluat vasemmistoon yhdistää.

Marxilaisuus lukuisine sovelluksineen on vain yksi, vaikka suosittu versio vasemmistolaisuudesta eli työväenaatteellisuudesta. Itse asiassa sosialismikin on vain yksi versio työväenaatteellisuudesta. Sosialismi oli ja on edelleen vain yksi työväenaatteellisista ideologioista, joita on monia muitakin. Varsinkin alkuaikoinaan sosialismi merkitykseltään erosi jyrkästikin muista työväenaatteellisista linjauksista, vaikka nykyisin tämä on hämärtynyt, ja sosialismi on siirtynyt aika epätarkasti merkitsemään yleisesti radikaalia vasemmistolaisuutta. En kuitenkaan tähän mene sen syvemmälle, koska nämä vasemmiston tarkemmat jaot eivät ole tämän keskustelun kannalta olennaisia. Olennaista on siis, että vasemmistolaisuus on koko työväenaatteellinen, työväestön etua ajava kenttä vastakohtana porvarilliselle, kapitalistiselle ja työnantajien kentälle, ja siten Marxin näkemykset eivät sido ja määritä vasemmistolaisuutta.

Lainaus
Tässä ideologiassa minun on vaikea nähdä sinun kovasti ajamaasi kansallisuusaatetta, joka yhdistyy sosialismiin ennemminkin vain jossain kansallissosialismissa, eli natsismissa. Kun siis niitä leimoja halusit välttää, niin varmaan natsismi on niitä viimeisiä asioita, joita haluat vasemmistoon yhdistää.
Tähän on useampi vastalause. Ensinnäkään natsismi ei nimestään huolimatta edusta kansallismielisyyttä, vaan kansallismielisyyden vastakohtaa imperialismia. Kansallismielisyyteen kuuluu, että jokaiselle ryhmälle annetaan oikeus päättää omista asioistaan omalla kotiseudullaan. Hitler taas pyrki luomaan monikansallisen, ekspansionistisen suurvallan, ja kiistämään monien ryhmien itsehallinnan. Edes saksalaiset eivät saaneet päättää asioistaan omassa maassaan, vaan heidänkin puolestaan päätti Hitler. Tietyllä olennaisella ja historiallisella tavalla demokratia kuuluu kansallismielisyyteen. Kansallismielisyys oli demokraattinen, monarkiaa vastustava liike jo Ranskan vallankumousaikana (ja silloinkin se oli vasemmistolainen). Natsi-Saksa oli yhtä vähän aitokansallismielinen kansan kehto kuin Neuvostoliitto oli työläisten paratiisi - eli vain propagandistisissa valheissa.

Toiseksi kansallisuusaate liittyy olennaisesti osaan työväenaatteellisuutta, ja osalla ei ole asiaan erityisemmin kantaa. 1900-luvun alkupuolella eri työväenaatteelliset liikkeet ottivat yhteenkin asian vuoksi. Jopa Neuvostoliiton johtohahmojen (näkyvimmin Stalin ja Trotski) välillä on ollut erilaisia näkemyksiä asiaa aika läheltä sivuten. Koska marxilaisuus jatkoviritelmineen on vain osa vasemmistolaisuudesta, ei vasemmistolaisuudella sinänsä ole kokoavaa kantaa kansallismielisyyteen.

Kolmanneksi, en todellakaan ole ajamassa kansallisuusaatetta, sillä en tätä aatetta edes kannata. Kannatan kyllä etnisten ryhmien itsemääräämisoikeutta kotiseuduillaan, mutta en suhtaudu omaan etnisyyteeni sillä tavalla ideologisesti asiaa korostaen, mikä kansallismielisyyteen usein liitetään. Oma suhteeni etnisyyteeni ei ole ideologinen eikä aatteellisesti korostettu, koen sellaisen korostuksen itselleni vieraaksi ja häiritsevän keinotekoiseksi, ja katson, ettei tällaista aatteellisuutta ylipäätään tarvita. Etninen identifioituminen ja identiteetti, sekä etnisten ryhmien jäsenten kyky toimia epäitsekkäästi yhdessä kumpuaa jo ihmisluonnosta. Riittää, ettei sitä tietoisesti torjuta tai tukahduteta. Olen enintään antikansallisvastainen, eli vastustan nykyaikana erittäin aktiivisia valtapoliittisia pyrkimyksiä muokata, sanella, heikentää ja mitätöidä ihmisten luonnollista, vaistonvaraista suhtautumista omaan etnisyyteensä, taustaansa ja kulttuuriinsa.

Olen useampaan kertaan täällä hommalla sanonut, että kansallismielisyys ei ole mitenkään olennaista maahanmuuttomaltillisuuden kannalta. Usein kuitenkin puhun kansallismielisyydestä maahanmuuttomaltillisuuden yhteydessä, koska suurin osa maahanmuuttomaltillisista lienee kansallismielisiä, ja kansallismielisiä ovat myös monet maahanmuuttomaltilliset tunnetut poliitikot. Samaan aikaan olen kuitenkin sitä mieltä, ettei kansallismielisyyttä tässäkään yhteydessä tarvittaisi. Väestönvaihtopolitiikan ja etnisen muokkauksen vastustamiseen riittävät aivan hyvin yleisetkin, erittäin painavat perusteet, kuten demokratian, suvaitsevaisuuden, turvallisuuden, hyvinvointivaltion, kulttuurisen moninaisuuden, sekä maallistuneen ja vapaan ilmanpiirin ja yhteiskunnan puolustaminen. Vanhoillisen uskonnollisuuden, ja siihen kuuluvien rasismin, sovinismin ja ylivaltapyrkimyksien, tai valtion toteuttaman etnisen muokkauksen ja kolonistisen valloituksen, tai näitä tukevan mielipidevainon vastustamiseen ei tarvita minkäänlaisia "ismejä". Terve järki ja moraali riittävät.

Jos taas puhutaan nimenomaan oman etnisyyden ja kulttuurin puolustamisesta (esim. tältä väestönvaihdolta tai etniseltä muokkaukselta), niin siihen taas riittää jo ihmisluonto sellaisenaan, ilman erityisempiä aatteellisia rakenteita. Ihmiselle oma etnisyys on luonnostaan osa itseä, minuutta ja maailmaa, ja siten oman etnisyyden uhkaaminen ja vahingoittaminen herättää luonnostaan vastarintaa ja saa myös uhatut liittymään yhteen. Ideologioita ei tarvita tähänkään.
« Viimeksi muokattu: 10.05.2017, 22:46:13 kirjoittanut Pöllämystynyt »
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

MrFinland

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 891
  • Liked: 1148
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #45 : 10.05.2017, 23:01:12 »
Lainaus käyttäjältä: Pöllämystynyt
Enkä ole kielen muuttumista vastaan. Minähän puhun vain asioista niiden oikeilla nimillä ja riisun terminologian leimamerkityksistä. Otan ilolla vastaan kielen aidon kehityksen.

Saat jatkuvasti negatiivista palautetta tavastasi käyttää termejä oikeisto ja vasemmisto. Kannattaisiko jo uskoa, että jotain on pielessä? Yksityinen kieli on harmitonta itsekseen mutistessa, mutta keskustelussa se aiheuttaa ainoastaan sekaannusta.

Kieleen liittyy aina enemmistön diktatuuria ja poliittiset termit elävät aikakausien mukana. Siihen ei auta 150 vuoden takaiset sanakirjamääritelmät.

Liikkeet myös itse määrittelevät itsensä, eikä sitä auta mennä ulkopuolelta besserwisseröimään. Välttelet leimasanoja, mutta en usko juuri monenkaan tunnustautuneen vasemmistolaisen tai oikeistolaisten tunnistavan itseään tai ideologiaansa teksteistäsi. Myöskin omat hämärät termisi, kuten "maahanmuuttomaltillisuus" ja "antikansallisvastainen" ovat hyviä esimerkkejä tästä yksityisestä kielestäsi, jota tuskin kukaan tunnistaa tai tunnustaa.

Nämä huomiot siis vain kielestäsi. Mistään en näytä olevan kanssasi samaa mieltä, mutta se on kokonaan eri asia.
"Liberalism always needs an enemy to liberate from. Otherwise it loses its purpose, and its implicit nihilism becomes too salient. The absolute triumph of liberalism is its death." -Aleksandr Dugin

Pöllämystynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 217
  • Liked: 5772
  • intersektionaalinen punavihreä
    • Profiili
    • Yövartija
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #46 : 10.05.2017, 23:29:47 »
^Suurin osa tässäkin keskustelussa määrittelee vasemmiston ja oikeiston talouspolittisesti, määrittipä itsensä kumpaan tahansa tai ei kumpaankaan. Tämä ei muutenkaan ole omaa kieltäni vaan täysin vakiintunut ja ainoa järkevä, johdonmukainen ja ristiriidaton merkitys oikeistolle ja vasemmistolle. "Antikansallisvastainen" taas on vain sitä yhtä viestiä varten keksimäni sana. Riittää, että se ymmärretään asiayhteydessään, jossa kerron mistä on kysymys. Maahanmuuttomaltilisuus (joka ei ole minun keksimäni) taas ymmärretään yleisesti, vaikka se ei ole vakiintunut yleiseen käyttöön. Jos joku ei ymmärrä, että se tarkoittaa maltillisemman maahanmuuttopolitiikan kannattamista, sen voi toki selittää. Mitään määrittelyvaikeuksia sanassa ei ole, ellei joku ala sitäkin sullomaan yhteen kapitalismin kanssa.
« Viimeksi muokattu: 11.05.2017, 05:09:38 kirjoittanut Pöllämystynyt »
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

O. M. Hietamaa

  • Sutkauttelija
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 985
  • Liked: 976
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #47 : 11.05.2017, 02:42:37 »
Myöskin omat hämärät termisi, kuten "maahanmuuttomaltillisuus" ja "antikansallisvastainen" ovat hyviä esimerkkejä tästä yksityisestä kielestäsi, jota tuskin kukaan tunnistaa tai tunnustaa.

@Aurelius ehdotti sanaa maahanmuuttomaltillinen jo vuonna 2010, joten hän ainakin tunnistaisi termin. Ryhtymättä käymään läpi Pöllämystyneen koottuja kirjoituksia forumin myyttisestä alkuhämärästä lähtien uskallan pinnallisenkin tutkimuksen perusteella väittää, että hän ei kyseistä sanaa vielä tuolloin käyttänyt, vaan on omaksunut sen vasta useita vuosia myöhemmin, ehkä Aureliuksen aiemmasta innovaatiosta tietämättömänä. Varhaisin löytämäni esiintymä P:n viestihistoriassa on 30. maaliskuuta 2015. Sen jälkeen hän on käyttänyt sanaa niin monta kertaa, että tuskin kukaan tosi hompanssi voi olla sitä tunnistamatta. En myöskään näe siinä mitään hämärää, vaan mielestäni sen merkityksen voi olettaa olevan helposti pääteltävissä yhdyssanan osien merkitysten perusteella ja täten ilmeinen kenelle tahansa suomenkielentaitoiselle ihmiselle.

MrFinland

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 891
  • Liked: 1148
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #48 : 11.05.2017, 04:54:35 »
Myöskin omat hämärät termisi, kuten "maahanmuuttomaltillisuus" ja "antikansallisvastainen" ovat hyviä esimerkkejä tästä yksityisestä kielestäsi, jota tuskin kukaan tunnistaa tai tunnustaa.

@Aurelius ehdotti sanaa maahanmuuttomaltillinen jo vuonna 2010, joten hän ainakin tunnistaisi termin. Ryhtymättä käymään läpi Pöllämystyneen koottuja kirjoituksia forumin myyttisestä alkuhämärästä lähtien uskallan pinnallisenkin tutkimuksen perusteella väittää, että hän ei kyseistä sanaa vielä tuolloin käyttänyt, vaan on omaksunut sen vasta useita vuosia myöhemmin, ehkä Aureliuksen aiemmasta innovaatiosta tietämättömänä. Varhaisin löytämäni esiintymä P:n viestihistoriassa on 30. maaliskuuta 2015. Sen jälkeen hän on käyttänyt sanaa niin monta kertaa, että tuskin kukaan tosi hompanssi voi olla sitä tunnistamatta. En myöskään näe siinä mitään hämärää, vaan mielestäni sen merkityksen voi olettaa olevan helposti pääteltävissä yhdyssanan osien merkitysten perusteella ja täten ilmeinen kenelle tahansa suomenkielentaitoiselle ihmiselle.

Mahdollisesti.

Hätiköin viestini kanssa, sillä termeille maahanmuuttomaltillisuus ja antikansallisvastaisuus oli tarkoitus löytyä parit sanoista tunnustaa ja tunnistaa. Maahanmuuttomaltillisuus olisi siis ollut ideologia, jota kukaan ei tunnusta, ja antikansallisvastaisuus ollut sana, jota kukaan ei tunnista. Mokasin kiirehtiessäni.

Ja sinähän sitten löysitkin muutaman maahanmuuttomaltillisen täältä satojen, ellei tuhansien maahanmuuttokriittisten joukosta 7 vuotta termin lanseeraamisen jälkeen. Jos termin merkitys on ilmeinen, niin terminä se on selvästikin käyttökelvoton.

Ja totta puhuen minusta maahanmuuttomaltillisuus kuulostaa juurikin sellaiselta pörröiseltä ilmaisulta, jolla esim. kokoomus tai keskusta voisi höynäyttää äänestäjiään. Toisin sanoen se kuulostaa eufemismiltä saman paskan jatkumiselle maahanmuuttopolitiikassa. Puhetta, ei tekoja.

Merkittäköön aikakirjoihin, että 11.5.2017 minä lanseerasin seuraavat termit poliittisten liikkeiden käyttötavaraksi: federalismimaltillisuus, aborttimaltillisuus, eutanasiamaltillisuus ja Kreikka-bail out-maltillisuus.
"Liberalism always needs an enemy to liberate from. Otherwise it loses its purpose, and its implicit nihilism becomes too salient. The absolute triumph of liberalism is its death." -Aleksandr Dugin

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 15 624
  • Liked: 15004
  • covfefe
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #49 : 11.05.2017, 05:16:00 »
Vasemmisto haluaa riisua kansalaiset aseista ja aseistaa poliisin sotilasasein, voidakseen tehdä hallinnon avulla kansanmurhan. Lopulta kaikki valta ja omaisuus vasemmistolaisissa yhteiskunnissa valuu yhden feodaalisen tyranniperheen käsiin. Kansalaisoikeuksia ei ole eikä riippumatonta oikeuslaitosta.

Oikeisto kannattaa ihmisoikeuksia joihin kuuluu aseenkanto (aseet laajassa merkityksessä) ja velvollisuudet puolustaa ihmisoikeuksia erityisesti hallinnollista valtioterrorismia vastaan. Omaisuus on jakautunut terveesti ja valtio varmistaa että kaikilla on oikeus ja mahdollisuus tavoitella hyvinvointia. Hyvinvointi ei siis ole mikään automaattisesti muilta varastettu hyvä vaan sen eteen on tehtävä työtä.

Keskustan funktio on tehdä rikoksia ja esiityä millon minäkin joka auttaa sitä itseään saamaan oikeudetonta hyvää.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

sologdin

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 806
  • Liked: 1109
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #50 : 11.05.2017, 10:44:48 »
Patriootti kuvaisi minua paremmin kuin nuo jaot.
Perinteinen suomalainen oikeisto on aina kannattanut vahvaa valtiota, omaa siis.
Jos en muitten kanssa mennä saa, kai yksinäni mennä saan.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 407
  • Liked: 1150
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #51 : 11.05.2017, 11:42:37 »

Ketjun aihe on mielenkiintoinen mutta ketjun postaukset todistavat että käsitteitä on helppo hämärtää, sekoittaa ja sotkea. Kyllä teot ratkaisevat puheisiin verrattuna. Jos käyttäytyy ja esiintyy shampanjasosialistin tavoin, on oikeistolainen eikä vasemmistolainen.

Siis tarkalleen mitkä teot? Jos politiikassa kannattaa vaikkapa tuota kiistanalaista progressiivista verotusta, vaikka tietää sen iskevän myös omaan nilkkaan, niin pitäisin tätä kyllä vasemmistolaisena, käytti sitten omat henkilökohtaiset rahansa ihan miten sitten tahansa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 407
  • Liked: 1150
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #52 : 11.05.2017, 11:46:22 »
Enkä ole kielen muuttumista vastaan. Minähän puhun vain asioista niiden oikeilla nimillä ja riisun terminologian leimamerkityksistä. Otan ilolla vastaan kielen aidon kehityksen.

Mutta mikä on se "vasemmiston" oikea nimi? Sitähän tämä ketju koskee. Jos kieli kehittyy ja muuttuu ja vasemmisto nyt tarkoittaa (=se, mitä ihmiset sanalla ymmärtävät sen kuullessaan) jotain muuta kuin mitä ymmärsivät sillä 50 vuotta sitten ja sinä tiukasti vaadit, että sen pitää silti tarkoittaa sitä, mitä sinä sillä tarkoitat, niin en todellakaan pitäisi tätä kielen kehityksen hyväksymisenä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 407
  • Liked: 1150
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #53 : 11.05.2017, 12:29:21 »
Ei tuo kerro mitään. Voisin hyvin hyväksyä tuloverosysteemin jossa vero on 0% miljoonaan asti ja sen jälkeen progressio iskee todella rajusti. Kannatan siis edelleen progressiivista verotusta mutta en mieltäisi olevani vasemmistolainen tämän perusteella.

Toisaalta voin sanoa että kannatan kaikkien tuloverojen poistamista kokonaan mutta valtion toimintojen rahoittamista muilla keinoilla. Vaikkapa progressiivisella ALV:lla ja funktionaalisella keskuspankkirahoituksella. Väitän että pelkästään noiden kahden yhdistelmällä saadaan niin halutessaan huomattavasti vasemmistolaisempi valtion rahoitus kuin nykyisellä progressiivisella verotuksella. Eli vastustamalla progressiivista verotusta olenkin itseasissa vasemmistolaisempi kuin kannattamalla sitä.

Kuka tässä on vaatinut, että se progressiivinen verotus kohdistuu juuri tuloihin? Minusta tuollainen ehdottamasi progressiivinen kulutusvero täyttäisi myös progressiivisuuden kriteerit. Tärkein pointti tässä on juuri se, että mikä on ihmisen asenne veron progressiivisuuteen, pitääkö hän oikeana sitä, että ne, joilla on enemmän joko tuloja tai kulutusta, maksavat suuremman osan tuloistaan tai kulutuksestaan veroja vai maksavatko kaikki saman prosentin (tai sitten jopa regressiivisesti, eli kaikki maksavat saman könttäsumman riippumatta tuloista tai kulutuksesta). Vasemmistolainen ajattelu lähtee siitä, että on oikein, että rikkaat (=joko korkeatuloiset tai paljon kuluttavat) maksavat enemmän ja köyhät vähemmän. Oikeistolainen ajattelu taas lähtee siitä, että kaikkia verotetaan samalla prosentilla.

Eli tuossa esimerkissäsi kannatat progressiivista verotusta ja olet vasemmistolainen.

Lainaus
Valtion rahoituksen yksityiskohdat ei kerro siis vasemmisto/oikeisto-akselista vielä mitään. Oleellisempaa on tietää kuinka suuren osan haluaa valtion rahoituksesta tulevan ylipäätään työntekijöiden työstä saamien palkkojen ostovoimaa leikkaamalla. Erityisen oleellista on tietää kuinka suuren osan haluaa leikata nimenomaan keskituloisen ostovoimaa koska tuosta se suurin osa tulee. Hyvätuloisten progressio ei vaikuta valtion rahoitusasemaan millään tavalla.

Öh, n. 50% valtion tuloveroista tulee top-10%:lta tulonsaajista, 90% tulee ylemmältä puoliskolta. Mediaanituloa alempaa tuloa saavien verotuksen yksityiskohdilla ei siis ole juuri mitään merkitystä valtion rahoituksen kannalta.

Voit mahdollisesti olla oikeassa siinä, että hyvätuloisilla on aikaa ja rahaa käyttää verojen kiertoon niin, että jos heidän veroprosenttiaan nostetaan kovin korkealle, niin he keplottelevat tulonsa ulkomaiden kautta kiertäen tai muiden kikkojen avulla verottajan ulottumattomiin. Mutta tämä on toinen asia, joka ei suoraan liity kysymykseen oikeistolaisuudesta ja vasemmistolaisuudesta, vaan ennemminkin siihen, miten hyväksytään valtioiden yhteistyö tällaisen kikkailun lopettamiseksi ja miten paljon nähdään, että yksityishenkilöillä tulee olla oikeus kilpailuttaa valtioita ja siten pakottaa ne kaikki race-to-the-bottom. Vasemmistolainen ideologia lähtee edellisestä, oikeistolainen jälkimmäisestä.

Tähän loppuun mainitsisin vielä yhden vasemmisto-oikeisto-ideologian jakolinjan. Oikeistolainen ideologia lähtee minusta siitä, että kaikki toiminta pohjaa yksilöihin ja yhteiskunta pyörii siellä päällä irrallaan yksilöistä, kun taas vasemmistolaisessa ideologiassa lähtökohta on se, että yksilöt nojaavat aina viime kädessä yhteisöön. Barack Obaman:"You didn't build that" ehkä kristallisoi tämän ajatuksen selvimmin. Ajatus on siis se, että vaikka ihmiset toimivat vapaassa markkinataloudessa parantaakseen omaa hyvinvointia, se kaikki pohjaa lopulta siihen, että heidän toimintaympäristönään on ympäröivä yhteiskunta muine ihmisineen, infrastruktuureineen ja juridisine ja poliittisine rakenteineen, eikä juuri kukaan toimi aidosti omillaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 407
  • Liked: 1150
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #54 : 11.05.2017, 12:31:38 »
Vasemmisto haluaa riisua kansalaiset aseista ja aseistaa poliisin sotilasasein, voidakseen tehdä hallinnon avulla kansanmurhan.

Eli jos menisit kysymään kadulla, että haluatko toteuttaa kansanmurhan, niin kaikki itseään vasemmistolaisina pitävät sanoisivat:"Kyllä". Salli minun hieman epäillä asiaa. 
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

repsikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 642
  • Liked: 424
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #55 : 11.05.2017, 13:25:28 »
Jako oikeistoon / vasemmistoon yksiulotteisella janalla on epätarkkaa näin monimutkaisen asian määrittämiseksi. Nelikenttäkin antaa paremman kuvan,saati sitten esitys, jossa on mukana myös z-akseli.
Määritelmien hämäävyydestä seuraava esimerkki:
Vasemmisto kannattaa yhteiskunnan turvaverkkoja, ja on vuosien saatossa tehnyt
ansiokasta työtä niiden rakentamisessa, ajatellaanpa vaikka työeläkkeitä, kansanterveyslakia, peruskoulua, sosiaaliturvaa jne.
Mielestäni henkilöitä, jotka vastustavat näitä järjestelmiä, ja tahtovat ne lopettaa, ei voi kutsua vasemmistolaisiksi. Itse nimeäisin heidät suorastaan fasisteiksi.
Tarkoitan tässä tietenkin anarkisteja.
On vasemmiston häpäisyä lukea Koivulaakso tai Auvinen heidän ryhmäänsä.
En äänestänyt, mutta lie selvää, mihin itse katson lukeutuvani.

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 15 624
  • Liked: 15004
  • covfefe
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #56 : 11.05.2017, 13:33:42 »
Vasemmisto haluaa riisua kansalaiset aseista ja aseistaa poliisin sotilasasein, voidakseen tehdä hallinnon avulla kansanmurhan.

Eli jos menisit kysymään kadulla, että haluatko toteuttaa kansanmurhan, niin kaikki itseään vasemmistolaisina pitävät sanoisivat:"Kyllä". Salli minun hieman epäillä asiaa.

Jos asetat kysymyksen noin alkeellisesti, saat alkeellista vastausta.

Ensinnäkin kansanmurha on rikos. Itsekriminalsointi estänee järkeviä sanomasta mitään mikä voidaan ja tulkitaan poliittisessa oikeuslaitoksessa kiihotukseksi kansanryhmää vastaan.

Toiseksi, kansanmurha on hallintotoimi. Se on niin iso juttu, että yksityisellä kansalaisella ei ole mitään suurta vaikutusta itse kmurhan toteutukseen. Mistä syystä poliittinen oikeuslaitos suomessa syyttää ja vainoaa yksilöitä ja muita kuin sosialisteja.

Kolmanneksi: kansanmurha toteutetaan taloudellisten ja turvallisuuspoliittisten syiden johdosta. Ei yksilön halusta.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 407
  • Liked: 1150
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #57 : 11.05.2017, 14:05:30 »
Marxilaisuus lukuisine sovelluksineen on vain yksi, vaikka suosittu versio vasemmistolaisuudesta eli työväenaatteellisuudesta. Itse asiassa sosialismikin on vain yksi versio työväenaatteellisuudesta. Sosialismi oli ja on edelleen vain yksi työväenaatteellisista ideologioista, joita on monia muitakin. Varsinkin alkuaikoinaan sosialismi merkitykseltään erosi jyrkästikin muista työväenaatteellisista linjauksista, vaikka nykyisin tämä on hämärtynyt, ja sosialismi on siirtynyt aika epätarkasti merkitsemään yleisesti radikaalia vasemmistolaisuutta. En kuitenkaan tähän mene sen syvemmälle, koska nämä vasemmiston tarkemmat jaot eivät ole tämän keskustelun kannalta olennaisia. Olennaista on siis, että vasemmistolaisuus on koko työväenaatteellinen, työväestön etua ajava kenttä vastakohtana porvarilliselle, kapitalistiselle ja työnantajien kentälle, ja siten Marxin näkemykset eivät sido ja määritä vasemmistolaisuutta.

Ainakin minulle on jäänyt edelleen hämäräksi, mitä tämä työväki vs. kapitalismi tarkoittaa poliittisena aatteena, kun sen olet nyt niin voimakkaasti sitonut vasemmistolaisuuteen. Ymmärrän, että ammattiliitot työväen asioiden ajajana ovat kapitalistien kanssa aina vastakkain, mutta tämä yleensä liittyy ennemminkin siihen, miten jaetaan tuotettu hyvinvointi tuotantovälineiden ja työn välillä, eikä niinkään siihen, miten yleisesti yhteiskunnan poliittinen järjestelmä organisoidaan. Esimerkkinä vaikkapa se mainittu progressiivinen verotus. Jos puhutaan ansiotuloveroista, niin sehän kohdistuu aina työntekijöihin, ei kapitalisteihin. Sinun määritelmästäsi lähtien siis korkeiden ansiotulojen voimakas verottaminen ja niillä rahoilla julkisten palveluiden tuottaminen ei olisi vasemmistolaisuutta. Itse taas väittäisin, että nykyaikana vasemmisto-oikeisto-jako on hyvinkin vahvasti juuri tässä kohdassa.

Lainaus
Tähän on useampi vastalause. Ensinnäkään natsismi ei nimestään huolimatta edusta kansallismielisyyttä,

Ok, jos meidän pitää alkaa kinastelemaan siitä, oliko natsismi kansallismielisyyttä, niin sanoisin meidän olevan aika sivupolulla. En jatka tästä pidemmälle, koska se ei ole ketjun aihe, mutta sanon vaan, että olen kanssasi aika jyrkästi eri mieltä asiasta.

Lainaus
Toiseksi kansallisuusaate liittyy olennaisesti osaan työväenaatteellisuutta, ja osalla ei ole asiaan erityisemmin kantaa. 1900-luvun alkupuolella eri työväenaatteelliset liikkeet ottivat yhteenkin asian vuoksi. Jopa Neuvostoliiton johtohahmojen (näkyvimmin Stalin ja Trotski) välillä on ollut erilaisia näkemyksiä asiaa aika läheltä sivuten. Koska marxilaisuus jatkoviritelmineen on vain osa vasemmistolaisuudesta, ei vasemmistolaisuudella sinänsä ole kokoavaa kantaa kansallismielisyyteen.

Ihan totta, Stalin oli enemmänkin "sosialismi yhdessä maassa" -virtauksen vetäjä kuin Lenin ja Trotski. Mutta en sanoisi hänen kohdalla kansallisaatteen olleen muuta kuin väline. Hän tarvitsi kansallisaatetta saadakseen venäläiset tappelemaan viimeiseen saakka maahanhyökkääjiä vastaan ja tässä se aate toimi paremmin kuin sosialismin puolustaminen.

Mutta väittäisin edelleen, että vasemmistolaisuudessa kansainvälisyys on ollut kyllä paljon vahvemmassa asemassa kuin kansallisuusaate. Jopa demarit Suomessa ovat ihan nykypäiviin asti hoilanneet Kansainvälistä puoluekokouksissaan. Sinun juttusi etnisyydestä eivät ole kyllä vasemmistolaisuuteen liittyneet mitenkään. Ennemminkin ne ovat olleet juuri siihen mainitsemaani natsismiin liittyviä asioita ja sen panisin ennemminkin äärioikealle kuin vasemmalle.

Lainaus
Oma suhteeni etnisyyteeni ei ole ideologinen eikä aatteellisesti korostettu, koen sellaisen korostuksen itselleni vieraaksi ja häiritsevän keinotekoiseksi, ja katson, ettei tällaista aatteellisuutta ylipäätään tarvita. Etninen identifioituminen ja identiteetti, sekä etnisten ryhmien jäsenten kyky toimia epäitsekkäästi yhdessä kumpuaa jo ihmisluonnosta.

Tästä voisi aloittaa uuden keskusteluhaarankin (tai kai hommalla yksi sellainen onkin). Minusta ryhmän jäsenten kyky toimia epäitsekkäästi ei mitenkään välttämättä liity etnisyyteen, vaan yleisesti siihen, että ihminen luonnostaan jakaa muut ihmiset ryhmiin "me" ja "muut". Etnisyys on yksi mahdollinen jakaja, mutta ei minusta yhtään sen luonnollisempi kuin joku toinen jakaja. Kun puhutaan ihmisluonnosta, niin on hyvä muistaa, että ihminen on evoluution aikana kehittynyt ryhmissä, jotka ovat olleet kooltaan vain jotain alle sata ihmistä. Tämä on se luonnollinen ihmisen "me"-ryhmän koko. Nykyaikaisessa yhteiskunnassa yksilön kanssa vuorovaikutuksessa olevat ryhmät ovat kuitenkin huimasti suurempia, joten suoraa yhteyttä ei luonnollisuudesta saada nyky-yhteiskunnan ryhmiin.

Toinen juttu on sitten se, että nykyaikana avioliitot eri etnisten ryhmien välillä ovat yleistyneet. Tästä seuraa sitten se, että perheet, jotka ovat selvästi voimakkaampia "me"-ryhmiä kuin oikeastaan mikään muu, ovat monietnisiä, minkä vuoksi etnisyyden mukaan ihmisten jakaminen joutuu entistä suurempiin vaikeuksiin.

Lainaus
Riittää, ettei sitä tietoisesti torjuta tai tukahduteta. Olen enintään antikansallisvastainen, eli vastustan nykyaikana erittäin aktiivisia valtapoliittisia pyrkimyksiä muokata, sanella, heikentää ja mitätöidä ihmisten luonnollista, vaistonvaraista suhtautumista omaan etnisyyteensä, taustaansa ja kulttuuriinsa.

Ensinnäkin, mikä tuo vaistonvarainen suhtautuminen on? Toiseksi, onko meillä erityistä syytä, miksei tätä vaistonvaraista toimintaa tulisi pyrkiä muokkaamaan niin kuin muokkaamme monia muitakin ihmisen luonnollisia, vaistonvaraisia toimia, kuten vaikkapa väkivallan käyttöä? Näin siis, jos siitä muokkaamisesta on hyötyä (sanotaan vaikkapa niin, että sen ansiosta eri etnisiä ryhmiä edustavien on helpompi toimia yhteistyössä ja suhtautua epäitsekkäästi myös toiseen etniseen ryhmään kuuluvia kohtaan)?

Lainaus
Väestönvaihtopolitiikan ja etnisen muokkauksen vastustamiseen riittävät aivan hyvin yleisetkin, erittäin painavat perusteet, kuten demokratian, suvaitsevaisuuden, turvallisuuden, hyvinvointivaltion, kulttuurisen moninaisuuden, sekä maallistuneen ja vapaan ilmanpiirin ja yhteiskunnan puolustaminen.

Minä väittäisin, että tuo väestönvaihtopolitiikka on propagandistinen sana, joka ei viittaa juuri kenenkään oikeasti päämääränä pitämään politiikkaan. Näkisin mielelläni jonkun lausunnon, jossa joku sanoisi kannattavansa "väestönvaihtoa" enemmän kuin "demokratiaa, suvaitsevaisuutta, turvallisuutta, hyvinvointivaltiota, kulttuurin moninaisuutta, maallistumista ja vapaata ilmapiiriiä".

Lainaus
Jos taas puhutaan nimenomaan oman etnisyyden ja kulttuurin puolustamisesta (esim. tältä väestönvaihdolta tai etniseltä muokkaukselta), niin siihen taas riittää jo ihmisluonto sellaisenaan, ilman erityisempiä aatteellisia rakenteita. Ihmiselle oma etnisyys on luonnostaan osa itseä, minuutta ja maailmaa, ja siten oman etnisyyden uhkaaminen ja vahingoittaminen herättää luonnostaan vastarintaa ja saa myös uhatut liittymään yhteen. Ideologioita ei tarvita tähänkään.

Ok, jos ihminen luonnostaan vastustaa etnisyyden uhkaamista ja vahingoittamista, niin sittenhän kukaan ei edes aja noita asioita.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 407
  • Liked: 1150
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #58 : 11.05.2017, 14:11:40 »
Vasemmisto haluaa riisua kansalaiset aseista ja aseistaa poliisin sotilasasein, voidakseen tehdä hallinnon avulla kansanmurhan.

Eli jos menisit kysymään kadulla, että haluatko toteuttaa kansanmurhan, niin kaikki itseään vasemmistolaisina pitävät sanoisivat:"Kyllä". Salli minun hieman epäillä asiaa.

Jos asetat kysymyksen noin alkeellisesti, saat alkeellista vastausta.

Ensinnäkin kansanmurha on rikos. Itsekriminalsointi estänee järkeviä sanomasta mitään mikä voidaan ja tulkitaan poliittisessa oikeuslaitoksessa kiihotukseksi kansanryhmää vastaan.

Ensinnäkin olen varma, että tuo olisi tulos, vaikka kysymys tehtäisiin täysin anonyymisti, ilman minkäänlaista vaaraa rikoksesta syytetyksi joutumista. Toiseksi, jos joku tuota kansanmurhaa oikeasti ajaa, niin sittenhän varmaan olet tehnyt heistä rikosilmoituksen.

Lainaus
Toiseksi, kansanmurha on hallintotoimi. Se on niin iso juttu, että yksityisellä kansalaisella ei ole mitään suurta vaikutusta itse kmurhan toteutukseen. Mistä syystä poliittinen oikeuslaitos suomessa syyttää ja vainoaa yksilöitä ja muita kuin sosialisteja.

Mutta kansalaiset nyt kuitenkin sen päättävät, kuka hallitsee. Jos kansalaiset ovat valinneet vähintään 101 kansanmurhaa kannattavaa kansanedustajaa, niin pitäisi sen kansanmurhan kannattamisen olla varsin laajaa kansan keskuudessa. En ihan täysin ymmärrä, miten oikeuslaitos tähän liittyy, kun juuri sanoit, että kansanmurhan ajaminen on rikoslain vastaista.

Lainaus
Kolmanneksi: kansanmurha toteutetaan taloudellisten ja turvallisuuspoliittisten syiden johdosta. Ei yksilön halusta.

Eli herra passiivi on asialla? Kenen taloudellisten syiden johdosta? Kai siellä nyt joku ihminen on viime kädessä kaiken takana, joka haluaa sitä kansanmurhaa. Et ole kuitenkaan sellaista vielä pystynyt osoittamaan.

Kerro nyt näin alkuun, että kuinka monta kansalaista nämä kansanmurhaa ajavat ovat toistaiseksi saaneet nirhittyä hengiltä?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 407
  • Liked: 1150
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #59 : 11.05.2017, 14:13:41 »
Jako oikeistoon / vasemmistoon yksiulotteisella janalla on epätarkkaa näin monimutkaisen asian määrittämiseksi. Nelikenttäkin antaa paremman kuvan,saati sitten esitys, jossa on mukana myös z-akseli.
Määritelmien hämäävyydestä seuraava esimerkki:
Vasemmisto kannattaa yhteiskunnan turvaverkkoja, ja on vuosien saatossa tehnyt
ansiokasta työtä niiden rakentamisessa, ajatellaanpa vaikka työeläkkeitä, kansanterveyslakia, peruskoulua, sosiaaliturvaa jne.
Mielestäni henkilöitä, jotka vastustavat näitä järjestelmiä, ja tahtovat ne lopettaa, ei voi kutsua vasemmistolaisiksi. Itse nimeäisin heidät suorastaan fasisteiksi.
Tarkoitan tässä tietenkin anarkisteja.
On vasemmiston häpäisyä lukea Koivulaakso tai Auvinen heidän ryhmäänsä.
En äänestänyt, mutta lie selvää, mihin itse katson lukeutuvani.

Ok, anna ihmeessä joku lausunto Koivulaaksolta tai Auviselta, jossa he vastustavat "työeläkkeitä, kansanterveyslakia, peruskoulua ja sosiaaliturvaa".
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know