UmmaGumma

Äänestys

Kannatatko vasemmistoa vai oikeistoa?

Vasemmistoa
7 (7.3%)
Oikeistoa
36 (37.5%)
En kumpaakaan
14 (14.6%)
Poimin rusinoita pullasta molemmilta puolilta
39 (40.6%)

Äänestäjiä yhteensä: 96

Kirjoittaja Aihe: Vasemmisto ja oikeisto  (Luettu 5086 kertaa)

Pöllämystynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 063
  • Liked: 5449
  • intersektionaalinen punavihreä
    • Profiili
    • Yövartija
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #60 : 11.05.2017, 14:20:50 »
Vasemmisto haluaa riisua kansalaiset aseista ja aseistaa poliisin sotilasasein, voidakseen tehdä hallinnon avulla kansanmurhan.
Hauska vitsi, mutta joskus tuon kaltaista lukiessa tulee mieleen, että ettekö te eräät edes halua, että me vasemmistolaiset ajamme samoja demokratian puolustamisen ja maahanmuuttomaltillisuuden asioita teidän kanssanne?

Toki vasemmiston erittäin laajaan ja monenkirjavaan kenttään kuuluu jotain tuon tapaistakin, mutta se ei ole vasemmiston ydinaluetta eikä määrittävä piirre, kuten ei oikeistonkaan ydinpiirre ole öykkärimäisin mahdollinen ylikansallinen ökykapitalismi, tai ostettu poliittinen vaikutusvalta, jolla demokratia ja paikallisen ihmisen itsemääräämisoikeus nujerretaan. Vasemmistolaisuus on määritelmällisesti ja pohjimmiltaan työväenaatteellisuutta eli työväestön aseman ja olojen puolustamista. Toki siitä on sitten jatkokehitetty kaikenlaista, myös diktatuureja.
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

Pöllämystynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 063
  • Liked: 5449
  • intersektionaalinen punavihreä
    • Profiili
    • Yövartija
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #61 : 11.05.2017, 15:01:29 »
Enkä ole kielen muuttumista vastaan. Minähän puhun vain asioista niiden oikeilla nimillä ja riisun terminologian leimamerkityksistä. Otan ilolla vastaan kielen aidon kehityksen.

Mutta mikä on se "vasemmiston" oikea nimi? Sitähän tämä ketju koskee. Jos kieli kehittyy ja muuttuu ja vasemmisto nyt tarkoittaa (=se, mitä ihmiset sanalla ymmärtävät sen kuullessaan) jotain muuta kuin mitä ymmärsivät sillä 50 vuotta sitten ja sinä tiukasti vaadit, että sen pitää silti tarkoittaa sitä, mitä sinä sillä tarkoitat, niin en todellakaan pitäisi tätä kielen kehityksen hyväksymisenä.

Puhuttaessa vasemmistolaisuudesta sen oikealla nimellä sillä sanalla tarkoitetaan työväenaatteellisuutta. Nykyinen terminvääntely ei ole mitenkään verrannollista siihen jaon oikeaan merkitysmuutokseen, joka tapahtui, kun alkuperäisen vasemmisto-oikeisto -jaon pohja romahti vahvojen monarkioiden mukana viimeistään 1900-luvun alkupuolella, ja jaolle kehittyi uusi merkitys asettuen kuvaamaan uutta noussutta vastakkainasettelua kapitalismin ja työväenaatteen välillä. Vaikka muutos oli hitaahko, niin kyse oli lopultakin siitä, ettei vanhaa jaon motiivia enää ollut, ja oikeisto- vasemmisto jaon käyttö uudella tavalla oli siksi täysin yleisesti ymmärrettävää ja perusteltua.

Tämä "uusi" asetelma, johon vasemmisto- oikeisto -jako vakiintui, ei ole nyttemmin romahtanut minnekään. Neuvostoliitto ei ollut vasemmiston koko kuva, eikä vasemmisto kadonnut Neuvostoliiton mukana. Kapitalismi ja työväenaatteellisuus ovat edelleen olemassa ja jakavat poliittista kenttää. Sanoina "vasemmistolla" ja "oikeistolla" on edelleen vakiintunut merkityksensä näiden edelleen olemassaolevien asioiden nimityksinä, joten nämä termit eivät ole vanhentuneet tai vapautuneet toiseen käyttöön. Näitä sanoja on kuitenkin alettu käyttää merkitystään ja jaon perusteita vastaan tavalla, joka väistämättä on ristiriitaista, johtaa harhaan ja tuottaa väärinkäsityksiä, kun ihmiset eivät tiedä, milloin puhutaan varsinaisesta vasemmistosta ja oikeistosta, ja milloin taas tai jostain "arvovasemmiston" ja "arvo-oikeiston" kaltaisesta kuvitteellisesta klusterista, jolla ei ole edellisen jakoperusteen kanssa mitään olennaista tekemistä. Tämä "uusi käyttö" on juurikin täysin eri asioiden sekoittamista keskenään, koska vanhasta ei ole luovuttu ja vanhan ja vakiintuneen käytön periaatteet ja motiivit, ja jopa mielikuvalliset viittaavuudet, ovat edelleen voimassa. Sellainen hämärryttäminen on tietysti omiaan propagandakäyttöön, ja siihen sitä onkin lähinnä käytetty.
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 990
  • Liked: 14090
  • lahtari
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #62 : 11.05.2017, 15:41:55 »
Kun arvioidaan kansanmurhaa, niin näyttää siltä että teon kokonaisuus on vaikeasti hahmotettavissa. Erityisesti sen ideologista motiivia tai käynnistäjää pohdittaessa. Pohjois-Korea edustaa nykymaailmassa melko tyylipuhdasta vasemmistolais- tai sosialismin maksimia, laajaa kansanmurhaa. Mutta kenelle soitat?

Asiaa on vähän vaikea selittää jos ihminen on poliittisen historiahapatuksen aivopesemä, enkä usko että hompanssit ovat, mistä syystä kannattaa käydä hommakeskeskustelua. Asia on jotakuinkin (teoreettisen kirjatiedon perusteella) näin: kansanmurhaa on huono tehdä tuliaseilla mutta helppo ihmiskuljetuksin ja maareformein. Jotka ovat sosialismin luonnollisia osia. Ihminen ja ihmisen arvo riistetään ja poljetaan lokaan valtion hyödynnettäväksi ja pois heitettäväksi.

K-murhat Euroopassa vs USA:ssa, huomataan että Euroopassa liittovaltiot ja erityisesti sosialistiset liittovaltiot ovat näihin valmiina ja diktaattorin henkilöön perheineen. Näennäisesti yksinkertainen tilanne: Valtio ryöstää ihmisen ja ottaa hänen omaisuutensa itselleen, johtaa aina korruptioon kun projektin tekee vasemmistolainen. Oikeistolainen voi myös korruptoitua, mutta teoriassa on parempi mahdollisuus löytää riittävän rikas ihminen jota ei enää motivoi ahneus kuten sosialismin edustajia.

Yhdysvalloissa äärioikeistolainen yrittäjä mm myi 1870-... aseita alkuperäisasukkaille. ..ja oli aikansa rikollinen. Aseita ei saatu riittävästi mikä johti kansanmurhaan. Onko kukaan kiittänyt näitä rohkeita kauppiaita saavutuksrstaan. Euroopassa poliisi kitkee heti kaiken kansalaisten itsepuolustusvälineistön. Mikä tekee vainoamisen ja valittamksen helpoksi. Vaikka meillä olisi vopo (volks polizei) joka risteyksessä kuin DDR:ssä, toisille sekään ei olisi tarpeeksi. Entä pelastiko polizei DDR alamaiset Stasin vainolta? Ei.

OIKEISTO REHELLINEN RAHANKÄYTTÄJÄ...

On mielenkiintoista huomata kuinka vasemmistolainen ihminen pelkää oikeistolaisia rehellisiä arvoja vrt
Lainaus
"ostettu poliittinen vaikutusvalta jolla demokratia ja paikallisten ihmisten itsemääräämisoikeus nujerretaan

Oikeistolaisuus on rehellistä rahan käyttöä jossa poliittinen vaikutusvalta on kaupan. Mutta pitää muistaa että kilpailuyhteiskunnassa (sosialistivaltion vastakohta) kun käyttää rahaa, voi vastaan tulla yhtä kova luu joka lyö kilpailevan tarjouksen pöytään. Oikeistolaisuus on pahemmassa kuin pulassa, monopolin tai kartellin kanssa joka kasvaa yli äyräiden. Se pitää uskaltaa katkaista. Korporaatiokommunismi ei tähän kykene.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

repsikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 631
  • Liked: 404
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #63 : 11.05.2017, 16:04:31 »
Jako oikeistoon / vasemmistoon yksiulotteisella janalla on epätarkkaa näin monimutkaisen asian määrittämiseksi. Nelikenttäkin antaa paremman kuvan,saati sitten esitys, jossa on mukana myös z-akseli.
Määritelmien hämäävyydestä seuraava esimerkki:
Vasemmisto kannattaa yhteiskunnan turvaverkkoja, ja on vuosien saatossa tehnyt
ansiokasta työtä niiden rakentamisessa, ajatellaanpa vaikka työeläkkeitä, kansanterveyslakia, peruskoulua, sosiaaliturvaa jne.
Mielestäni henkilöitä, jotka vastustavat näitä järjestelmiä, ja tahtovat ne lopettaa, ei voi kutsua vasemmistolaisiksi. Itse nimeäisin heidät suorastaan fasisteiksi.
Tarkoitan tässä tietenkin anarkisteja.
On vasemmiston häpäisyä lukea Koivulaakso tai Auvinen heidän ryhmäänsä.
En äänestänyt, mutta lie selvää, mihin itse katson lukeutuvani.

Ok, anna ihmeessä joku lausunto Koivulaaksolta tai Auviselta, jossa he vastustavat "työeläkkeitä, kansanterveyslakia, peruskoulua ja sosiaaliturvaa".
Tässä linkki SK:n tekemään haastatteluun.
https://suomenkuvalehti.fi/share/940364/3c232d
Siinä Auvinen ilmoittaa tyytymättömyytensä edustukselliseen demokratiaan, jonka tilalle hän haluaisi päätöksenteon tapahtuvan pienemmissä piireissä.
Käytännössä tämä tarkoittaisi mm  valtakunnallisen veronkannon loppumista ja sen mukana koko hyvinvointiyhteiskunnan hävittämistä.

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 990
  • Liked: 14090
  • lahtari
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #64 : 11.05.2017, 16:17:50 »
Käytännössä tämä tarkoittaisi mm  valtakunnallisen veronkannon loppumista ja sen mukana koko hyvinvointiyhteiskunnan hävittämistä.

Monikulttuurisuus ja holtiton maahanmuutto ovat jo hävittäneet köyhän tai alemman keskiluokan hyvinvoinnin. Minusta on turha puhua mm Suomesta hyvinvointivaltiona kun pelkästään masennus- ja mielialalääkkeiden päivittäiskäyttäjiä on laskutavasta riippuen n joka kymmenes. Tämä massa on jo niin suuri joukko ihmisiä että pitäisi puhua " psykodemokratiasta" jossa psyykelääkkeillä on jo niin suuri käyttäjä ja hyötyjäryhmissä että voisivat aivan mainiosti ottaa ja perustaa omat puolueensa!
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 838
  • Liked: 2795
  • Kuka vei meidän munat?
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #65 : 11.05.2017, 17:34:37 »
Eli tuossa esimerkissäsi kannatat progressiivista verotusta ja olet vasemmistolainen.

Ei oikeastaan. Progressiivinen kulutusverokin voi kallistua sekä vasemmistolaiseksi että oikeistolaiseksi. Kaikki riippuu siitä miten käyrät asetetaan. Jos progressiivinen kulutusverokin on 0% miljoonaan asti ja sen jälkeen nousee jyrkästi niin ei se kovin vasemmistolaista ole vaikka on edelleen progressiivista.

Pelkkä progressio ei siis ole oleellista missään mallissa. Oleellista on progressiokäyrän muoto ja nimenomaan oleellista on se missä kohtaa käyrä on keskituloisen kohdalla. Ei se missä se on ökyrikkaiden kohdalla, kuten näistä molemmista esimerkeistä huomataan.


Öh, n. 50% valtion tuloveroista tulee top-10%:lta tulonsaajista, 90% tulee ylemmältä puoliskolta. Mediaanituloa alempaa tuloa saavien verotuksen yksityiskohdilla ei siis ole juuri mitään merkitystä valtion rahoituksen kannalta.

Top 10% maksaa progressiivista tuloveroa 15 miljardia. Suomi kerää veroja ja sosiaaliturvamaksuja kuitenkin yhteensä 100 miljardia. Kuten sanoin niin hyvätuloisten progressiolla ei ole oikeasti merkitystä (~15%). Jopa kaikki progressiivisesti nousevat tuloverot, yhteensä 32 miljardia, kattaa alle kolmasosan siitä mitä tarvitsemme hyvinvointivaltion pyörittämiseen. Periaatteessa jopa kaikki, puhumattakaan pelkästään ökyrikkaiden progressiiviset tuloverot voitaisiin siis poistaa ja korvata muulla systeemillä julkisen sektorin rahoitusaseman kärsimättä.

Seuraavaksi vähän lisää pohdintaa.

Tätä vasemmisto/oikeisto jakoa tulojen ja verotuksen suhteen voi ajatella siltä kantilta, että valtio joka kerää rahaa oikeasti rikkailta ja rahoittaa sillä oikeasti köyhien elämää ei ole vasemmistolainen. Esimerkkinä vaikkapa että top10% maksaa bottom 10% tulonsiirrot. Tämä on ainoastaan järkevää oikeistolaistakin politiikkaa jotta yhteiskuntarauha säilyy. Tällaisessakin tilanteessa verotus on silti siis progressiivista. Se nousee jyrkästi top 10% kohdalla.

Mutta jos tuota edellä kuvattua eroa aletaan supistamaan niin siirrytään vasemmiston puolellle. Eron supistuminen taas tarkoittaa nimenomaan sitä kuinka paljon keskiluokka maksaa veroja. Keskiluokanhan pitää joka tapauksessa rahoittaa itse oma elämänsä. Tätä reunaehtoa ei muuta edes se, että rahat kierrätetään vasemmistolaisen valtion kautta. Jos edes keskiluokka ei rahoita omaa elämäänsä kaikissa malleissa niin valtio on konkurssissa. Myös vasemmistolainen valtio. Eli tulonsiirtoja voidaan tehdä ainoastaan rikkailta köyhille. Jos tulonsiirtoja tehdään keskiluokan sisälläkin tai keskiluokalta köyhille niin nimenomaan silloin valtion "vasemmistoindeksi" nousee. Tulonsiirrot rikkailta ei tähän siis vaikuta. Niitä tehdään oikestolaisessakin mallissa.

Eli mitä enemmän keskiluokka maksaa veroja sitä vasemmistolaisempi yhteiskunta on. Tarkoittaa siis sitä että myös keskiluokan elämää kierrätetään valtion kautta vaikka keskiluokka jo määritelmällisesti elättää kuitenkin itsensä. Toki tällainen tilanne näkyy suoraan myös siinä että hyvätuloisten progressio on myös korkealla, mutta tämä on vain seurausta siitä että progressiokäyrä on jo keskiluokan kohdalla korkealla jolloin sen on pakko olla vielä korkemmalla hyvätuloisilla.

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 22 658
  • Liked: 39333
  • Quantum Warrior
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #66 : 11.05.2017, 18:11:31 »
En ole ( vielä ) lukenut koko ketjua, mutta olen taipuvainen ajattelemaan sillä tavoin, että jako oikeiston ja vasemmiston välillä kulkee siten, että nykyinen vasemmisto - ei välttämättä 'filosofinen vasemmisto' - näkee ihmisen käytöksen selittyvän ympäristön vaikutuksesta kun taas oikeisto painottaa geenien osuutta.

Nykyisen vasemmistolaisuuden tulkinnan mukaan olen oikeistolainen jos asiaa katsotaan 'nature-nurture'-jaon puitteissa, mutta katson olevani filosofisesti vasemmistolainen ja oikeastaan luonnehtisin itseäni omakeksimällä termilläni 'platonilainen fasisti'.
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 299
  • Liked: 1137
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #67 : 11.05.2017, 18:16:13 »
Puhuttaessa vasemmistolaisuudesta sen oikealla nimellä sillä sanalla tarkoitetaan työväenaatteellisuutta. Nykyinen terminvääntely ei ole mitenkään verrannollista siihen jaon oikeaan merkitysmuutokseen, joka tapahtui, kun alkuperäisen vasemmisto-oikeisto -jaon pohja romahti vahvojen monarkioiden mukana viimeistään 1900-luvun alkupuolella, ja jaolle kehittyi uusi merkitys asettuen kuvaamaan uutta noussutta vastakkainasettelua kapitalismin ja työväenaatteen välillä. Vaikka muutos oli hitaahko, niin kyse oli lopultakin siitä, ettei vanhaa jaon motiivia enää ollut, ja oikeisto- vasemmisto jaon käyttö uudella tavalla oli siksi täysin yleisesti ymmärrettävää ja perusteltua.

Edelleenkin minulle on epäselvää se, mitä tuo kapitalismi vs. työväen aate tarkoittaa valtakunnallisen saati paikallisen demokraattisen poliittisen päätöksenteon suhteen. Ymmärrän, että se on tärkeä jako puhuttaessa tuotantovälineiden ja työvoiman välisestä tulonjaosta, mutta pelkästään tuo jako ei ota kantaa vaikkapa mainittuun tuloveron progressiivisuuteen tai moneen muuhunkaan poliittisesti päätettävään asiaan. Minusta vasemmisto-oikeisto-jako on paljon laajempi kuin vain kapitalistien ja työväestön välinen tulonjakokiista.

Lainaus
Tämä "uusi" asetelma, johon vasemmisto- oikeisto -jako vakiintui, ei ole nyttemmin romahtanut minnekään. Neuvostoliitto ei ollut vasemmiston koko kuva, eikä vasemmisto kadonnut Neuvostoliiton mukana.

Vasemmisto ei tosiaankaan kadonnut, mutta se osa vasemmistosta, joka ylläpiti sitä ajatusta, että kapitalismista luovuttaisiin kokonaan (ja tuotantovälineet siirrettäisiin yhteisomistukseen) kyllä katosi. Kaikki NL:n hajoamisen jälkeisen ajan vasemmistolaiset (joitain hörhöjä lukuunottamatta) myöntävät sen, että kapitalismi on tehokkain tapa tuottaa suurin osa asioista, eikä tuotantovälineiden yleisestä sosialisoinnista puhu juuri kukaan mitään.

Lainaus
Kapitalismi ja työväenaatteellisuus ovat edelleen olemassa ja jakavat poliittista kenttää.

Ok, mitkä poliittiset asiat sinusta tuo jako jakaa kahteen leiriin? Ennemminkin jako menee minusta siinä, miten paljon henkilö hankkii. Korkean tuottavuuden työntekijä (esim. suuryritysten johtajat ja avainhenkilöt) voi hyvinkin olla oikeistossa, mutta toisaalta pienkapitalisti voi olla vasemmistossa. Tämä jako johtuu ennen kaikkea siitä, että tärkeimmät poliittiset linjaukset menevät sen välillä, että miten paljon kenenkin tuloista kerätään veroina ja mitä kaikkia julkisia palveluita sillä järjestetään. Toinen juttu on tietenkin sitten se, että yhteiskunnassa on iso joukko ihmisiä, jotka eivät kuulu kumpaankaan ryhmään (opiskelijat, työttömät ja eläkeläiset), mutta heilläkin on omat intressinsä ja he osallistuvat myös poliittiseen keskusteluun.

Lainaus
Sanoina "vasemmistolla" ja "oikeistolla" on edelleen vakiintunut merkityksensä näiden edelleen olemassaolevien asioiden nimityksinä, joten nämä termit eivät ole vanhentuneet tai vapautuneet toiseen käyttöön. Näitä sanoja on kuitenkin alettu käyttää merkitystään ja jaon perusteita vastaan tavalla, joka väistämättä on ristiriitaista, johtaa harhaan ja tuottaa väärinkäsityksiä, kun ihmiset eivät tiedä, milloin puhutaan varsinaisesta vasemmistosta ja oikeistosta, ja milloin taas tai jostain "arvovasemmiston" ja "arvo-oikeiston" kaltaisesta kuvitteellisesta klusterista, jolla ei ole edellisen jakoperusteen kanssa mitään olennaista tekemistä.

No, mistä ajattelet noiden nimitysten kummunneen, jos niillä ei ole mitään tekemistä aiemman vasemmiston ja oikeiston kanssa? Minusta syy on selvä. Puhuttaessa arvovasemmistosta, on selvä korrelaatio sen kanssa, että siihen kuuluvia arvoja kannattaa henkilö, joka kuuluu perinteisesti vasemmistolaiseen puolueeseen ja joka pitää itseään vasemmistolaisena. Ja sama juttu oikeiston kanssa. Ja siis ennen kuin hyppäät tähän, niin huomautan, että puhun korrelaatiosta, en siitä, että tuo pätisi jokaikisen ihmisen kohdalla.

Lainaus
Tämä "uusi käyttö" on juurikin täysin eri asioiden sekoittamista keskenään, koska vanhasta ei ole luovuttu ja vanhan ja vakiintuneen käytön periaatteet ja motiivit, ja jopa mielikuvalliset viittaavuudet, ovat edelleen voimassa. Sellainen hämärryttäminen on tietysti omiaan propagandakäyttöön, ja siihen sitä onkin lähinnä käytetty.

Mikä se propagandakäyttö sinusta on ja ennen kaikkea kumpi, oikeisto vai vasemmisto, sinusta sitä käyttää?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 990
  • Liked: 14090
  • lahtari
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #68 : 11.05.2017, 18:32:05 »
En ole ( vielä ) lukenut koko ketjua, mutta olen taipuvainen ajattelemaan sillä tavoin, että jako oikeiston ja vasemmiston välillä kulkee siten, että nykyinen vasemmisto - ei välttämättä 'filosofinen vasemmisto' - näkee ihmisen käytöksen selittyvän ympäristön vaikutuksesta kun taas oikeisto painottaa geenien osuutta.

Sekä oikeistoa että vasemmistoa kannattaa kannattaa lähestyä rahan kautta. Oikeisto painottaa oman rahan arvoa ja työtä, vasemmisto muiden rahaa ja sen varastamiseksi tarvittavaa kiihotustyötä. Vasemmiston finanssipolitiikalla meistä kaikista tulee monimiljonäärejä. Sääli ettei edes monilla miljoonilla voi tuolloin ostaa leipää eikä varsinkaan vessapaperia.

Äärioikeistolainen ihminen kykenee erottamaan myös köyhyydessä omat rahansa toisten rahoista. Siksi todellinen äärioikeistolaisuus on hyvin harvinaista. Mutta näitäkin ihmeellisiä ihmisiä on. Hyvin harvassa. Toisin kuin korporaatiokommunisteja jotka eivät kykene erottamaan valtion ja yrityksen rahoja, omista ja muiden rahoista puhumattakaan.

Täällä on puolusteltu progressiivista verotusta sillä perusteella että jos veroja ei tasattaisi, syntyisi levottomuutta. On pakko kysyä että millaista ja miksi? Pohditaan asiaa rehellisesti. Köyhä aseeton massa omilla kulmillaan tekee toisista köyhistä entistä köyhempiä koska vihansa kohteet on riisuttu aseista ja oikeudesta oman hyvänsä puolustamiseen. Valtio joka VÄITTÄÄ hallitsevansa väkivaltamonopolia, minkä perusteella verottaa, onkin pelkkä roisto joka ei lopulta kykene vastaamaan lupauksistaan. Ja aseiden riisumisen tai valvonnan tarkoitus on todellisuudessa puolustaa niitä joilla on jo kaikkea.

Aseiden jakautuminen on oikeasti merkittävin ideologinen jakaja.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 299
  • Liked: 1137
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #69 : 11.05.2017, 18:53:39 »
Eli tuossa esimerkissäsi kannatat progressiivista verotusta ja olet vasemmistolainen.

Ei oikeastaan. Progressiivinen kulutusverokin voi kallistua sekä vasemmistolaiseksi että oikeistolaiseksi. Kaikki riippuu siitä miten käyrät asetetaan. Jos progressiivinen kulutusverokin on 0% miljoonaan asti ja sen jälkeen nousee jyrkästi niin ei se kovin vasemmistolaista ole vaikka on edelleen progressiivista.

En ihan täysin ymmärrä, mitä näillä idioottimaisilla saivarteluilla koitat sanoa. Tietenkin käyrä voidaan periaatteessa asettaa noin, mutta ei tuollaista kukaan ehdota. Ja muuten, jos prosentit olisivat sellaisia, että niin saataisiin kerättyä sama veropotti kuin nykyisinkin, niin kyllä se minusta aika hemmetin vasemmistolaista olisi, että joku top 0.01% maksaa koko lystin.

Lainaus
Öh, n. 50% valtion tuloveroista tulee top-10%:lta tulonsaajista, 90% tulee ylemmältä puoliskolta. Mediaanituloa alempaa tuloa saavien verotuksen yksityiskohdilla ei siis ole juuri mitään merkitystä valtion rahoituksen kannalta.

Top 10% maksaa progressiivista tuloveroa 15 miljardia. Suomi kerää veroja ja sosiaaliturvamaksuja kuitenkin yhteensä 100 miljardia.

Viuh, maalitolpat. Sosiaaliturvamaksuissa on mukana kaikkea muutakin, joten niitä on tähän turha sotkea. Lisäksi puhuin valtion veroista, en kunnallisverosta. Tämän mukaan top-10% maksaa n. 47% valtion tuloveroista, joita kerätään 30mrd. Se on ainoa progressiivinen tulovero. Jos siis sen käyrän pohjapäätä rukataan johonkin suuntaan, niin sillä ei ole juuri mitään merkitystä kokonaiskertymään. Sen sijaan, jos yläpäähän tehdään muutoksia, niin sillä on valtava vaikutus siihen, paljonko valtion kassaan kertyy rahaa.

Lainaus
Tätä vasemmisto/oikeisto jakoa tulojen ja verotuksen suhteen voi ajatella siltä kantilta, että valtio joka kerää rahaa oikeasti rikkailta ja rahoittaa sillä oikeasti köyhien elämää ei ole vasemmistolainen. Esimerkkinä vaikkapa että top10% maksaa bottom 10% tulonsiirrot. Tämä on ainoastaan järkevää oikeistolaistakin politiikkaa jotta yhteiskuntarauha säilyy. Tällaisessakin tilanteessa verotus on silti siis progressiivista. Se nousee jyrkästi top 10% kohdalla.

Mutta jos tuota edellä kuvattua eroa aletaan supistamaan niin siirrytään vasemmiston puolellle. Eron supistuminen taas tarkoittaa nimenomaan sitä kuinka paljon keskiluokka maksaa veroja. Keskiluokanhan pitää joka tapauksessa rahoittaa itse oma elämänsä. Tätä reunaehtoa ei muuta edes se, että rahat kierrätetään vasemmistolaisen valtion kautta. Jos edes keskiluokka ei rahoita omaa elämäänsä kaikissa malleissa niin valtio on konkurssissa. Myös vasemmistolainen valtio.

Ensinnäkin, onko maailmassa jokin maa, jossa oikeistolaiset top 10% ajaisivat köyhimmän 10%:n elättämistä? Itse väittäisin, että siellä, missä he ovat vallassa (yleensä korruptoituneet dikatuurit, koska demokratiassa tuo ei toimi), he paljon ennemmin rakentavat rahoillaan muureja ja hankkivat rynnäkkökiväärejä kuin että vaatisivat, että veroprogression pitää olla sellainen, että keskiluokka ei maksa mitään veroja ja rikkaita verotetaan rankasti.

Ja siis kuten jo mainitsin, Suomessa valtiolle menevistä tuloveroista 90% tulee porukalta, joka vastaa ylempää tulonsaajapuolikasta ja sielläkin asia jakautuu niin, että top-10% maksaa puolet kaikesta. Valtion toiminta siis perustuu hyvin pitkälti siihen, että rikkaat maksavat suurimman osan. Kuntien kohdalla verot tietenkin ei-progressiivisina jakautuvat tasaisemmin. Keskiluokka on siis valtion suuntaan melko varmasti saamapuolella, mutta kunnan suuntaan voi kyse olla rahan kierrättämisestä (esim. kunnan järjestämä päivähoito on rankasti subventoitua ja tämä raha tulee sitten töissä käyviltä, jotka ilman subventiota maksaisivat sen omasta pussista).

Lainaus
Eli tulonsiirtoja voidaan tehdä ainoastaan rikkailta köyhille. Jos tulonsiirtoja tehdään keskiluokan sisälläkin tai keskiluokalta köyhille niin nimenomaan silloin valtion "vasemmistoindeksi" nousee. Tulonsiirrot rikkailta ei tähän siis vaikuta. Niitä tehdään oikestolaisessakin mallissa.

Tulonsiirtoja voi tehdä myös ihmisen elinkaaren mukaan. Esimerkiksi tuo mainitsemani pienten lasten päivähoito auttaa ennen kaikkea lapsiperheitä ja muille siitä ei ole juuri mitään hyötyä. Koulujen kohdalla sama juttu. Yliopisto-opetuksen kohdalla kyse on sitten siitä, että opiskelijat saavat ja muut maksavat. Ja sitten vanhushoidon kohdalla vanhukset saavat ja muut maksavat. Nämä voivat hyvinkin olla tulonsiirtoja, joissa keskimääräinen keskituloinen jää plus miinus nollaan, mutta siirtävät hänen tulojaan yhdestä ajanhetkestä toiseen. Periaatteessa tämän kaiken voisi tietenkin järkätä jollain finanssi-instrumenteillakin, mutta tämä vaatii sitten sitä, että ihmiset suunnittelevat koko elämäänsä pitkällä aikavälillä ja tämän varaan en kyllä laskisi yhtään mitään. Todennäköisesti niinkään yksinkertaista asiaa kuin työeläkettä ei kerättäisi lähellekään nykymitassa, jos siihen ei ihmisiä patistettaisi.

Lainaus
Eli mitä enemmän keskiluokka maksaa veroja sitä vasemmistolaisempi yhteiskunta on. Tarkoittaa siis sitä että myös keskiluokan elämää kierrätetään valtion kautta vaikka keskiluokka jo määritelmällisesti elättää kuitenkin itsensä. Toki tällainen tilanne näkyy suoraan myös siinä että hyvätuloisten progressio on myös korkealla, mutta tämä on vain seurausta siitä että progressiokäyrä on jo keskiluokan kohdalla korkealla jolloin sen on pakko olla vielä korkemmalla hyvätuloisilla.

Väittäisin, että kyse on monimutkaisemmasta asiasta kuin vain rahan kierrättämisestä. Ensinnäkin on tuo jo, mistä mainitsin, eli rahaa kierrätetään ihmisen yhdestä elämänvaiheesta toiseen. Vaikka tässä keskituloinen ei olisi nettomääräisesti sen puoleen saama- kuin maksupuolellakaan, niin koska hän liikkuu tulojakauman sisällä ajallisesti (opiskeluaikana on pohjimmaisessa desiilissä, sitten vähän ylempänä, mutta valtavin kuluin lapsia kasvattaessa, sen jälkeen korkeissa tuloissa ja matalissa menoissa ja lopulta jälleen suht alhaisissa tuloissa), niin hän voi tosiaan kuulua sekä "rikkaisiin" että "köyhiin" elämänsä aikana. Toiseksi, on eräitä asioita, joissa tasoitetaan puhtaasti huonoa onnea. Tärkein tällainen on tietenkin sairastuminen. Siinä ei siis kierrätetä rahaa samalta ihmiseltä hänelle itselleen, vaan vain jaetaan riskiä eri ihmisten kesken. Terveet maksavat sairaiden hoidon.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 990
  • Liked: 14090
  • lahtari
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #70 : 11.05.2017, 19:46:47 »
Lainaus
Ensinnäkin, onko maailmassa jokin maa, jossa oikeistolaiset top 10% ajaisivat köyhimmän 10%:n elättämistä?

Yhdysvallat. Mutta asia ei ole ihan näin mustavalkoinen. Jokatapauksessa Yhdysvalloissa on sekä rahanhankinnan filosofia että tässä onnistuneen valtava sosiaalinen velvollisuus pistää rahaa myös menemään hyväntekeväisyyteen. Tottakai miljonääri voi olla itsekäs kusipää siinä missä muutkin. Mutta Yhdysvalloissa perustajat muistuttivat kansakuntaa olemaan vittuilematta köyhille antamalla myös näille oikeuden muodostaa miliisi ja kantaa asetta. Mikä, toisin kuin Euroopassa, ohjaa myös superrikkaita sosiaalisen nöyryyden suuntaan. Euroopan historiassa ensin roskaväeltä poistetaan ääni, sitten rahat ja lopuksi henki...minkä jälkeen ollaan kauhean pahoillaan, kunhan ollaan varmoja siitä että ovat varmasti kuolleet.

Suomessa jossa suurin osa ihmisistä sinnittelee köyhyydessä, shampanjasosialistit ja ulkoministeriön roskaväki harjoittavat hyväntekeväisyyttä velkarahalla jota eivät itse koskaan maksa, mutta nauttivat hävyttömästi muiden rahoilla leikkimisestä. 

Olennaista on se onko kyse ns "vanhasta vai uudesta rahasta" ja ihmisestä itsestään. Oikeistolainen on aina hyvä ja kannustava ja tietää että yrittääkseen ja elääkseen hyvin on myös osattava luopua omastaan kohtuudella. Vasemmistolaiset tuttuni jotka ovat vaurastuneet eivät yleensä jaa mitään omistamaansa muiden kanssa. Koska omaisuus nähdään saaliina jota luonnollisesti ei jaeta muiden kesken. Mutta jos jostain syystä vasemmistolainen (tai um korporaatiokommunisti) saa käsiinsä rahaa, sen käytössä omiin leikkeihin ja leluihin ole yhtään enempää järkeä tai tolkkua kuin pikkulapsella tai sisäministeriön materiaalihallinnon osastopäälliköllä.

Lainaus
Itse väittäisin, että siellä, missä he ovat vallassa (yleensä korruptoituneet dikatuurit, koska demokratiassa tuo ei toimi), he paljon ennemmin rakentavat rahoillaan muureja ja hankkivat rynnäkkökiväärejä kuin että vaatisivat, että veroprogression pitää olla sellainen, että keskiluokka ei maksa mitään veroja ja rikkaita verotetaan rankasti.

Pohjois-Korea sosialistisena diktatuurina lienee aikamme paras esitys mainitun kaltaisesta valtiosta.

Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 838
  • Liked: 2795
  • Kuka vei meidän munat?
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #71 : 11.05.2017, 20:11:45 »
En ihan täysin ymmärrä, mitä näillä idioottimaisilla saivarteluilla koitat sanoa. Tietenkin käyrä voidaan periaatteessa asettaa noin, mutta ei tuollaista kukaan ehdota. Ja muuten, jos prosentit olisivat sellaisia, että niin saataisiin kerättyä sama veropotti kuin nykyisinkin, niin kyllä se minusta aika hemmetin vasemmistolaista olisi, että joku top 0.01% maksaa koko lystin.

Eihän tuolla mallilla nykyistä rahoitusta edes saada. Ei saataisi mitään koska yli miljoonan kulutus häviää kuin pieru saharaan. Mutta ei tämä ollut pointti, ainoastaan ääriesimerkki. Pointti oli, että juuri minä ehdotan että tuokin malli viilattaisiin lopulta niin että puhuttaisiin enneminkin oikestolaisesta kuin vasemmistolaisesta mallista.

Et voi väittää minua vasemmistolaiseksi pelkästään sen takia että kannatan progressiivista kulutusveroa. Voin olla sitä, tai ihan yhtä hyvin olla olematta.


Viuh, maalitolpat. Sosiaaliturvamaksuissa on mukana kaikkea muutakin, joten niitä on tähän turha sotkea. Lisäksi puhuin valtion veroista, en kunnallisverosta. Tämän mukaan top-10% maksaa n. 47% valtion tuloveroista, joita kerätään 30mrd. Se on ainoa progressiivinen tulovero. Jos siis sen käyrän pohjapäätä rukataan johonkin suuntaan, niin sillä ei ole juuri mitään merkitystä kokonaiskertymään. Sen sijaan, jos yläpäähän tehdään muutoksia, niin sillä on valtava vaikutus siihen, paljonko valtion kassaan kertyy rahaa.

Jos puhutaan valtiosta vasemmistolaisena tai oikeistolaisena niin totta hemmetissä siihen kuuluu koko julkinen sektori. Joka ainoa palvelu, myös eläkkeet pitää rahoittaa. Puhuminen jostain muusta on älyllistä epärehellisyyttä. 100 miljardia pitää tavalla tai toisella kerätä jostain veroina tai vastaavina maksuina ja tämäkään ei edes riitä. Tuon päälle otetaan vielä 5-10 miljardia velkaa ja myydään omaisuutta ja käytetään työeläkerahastojen tuottoja että saadaan 120 miljardia kokoon jonka meidän julkinen sektori oikeasti maksaa ja jonka suuruinen rahoitus pitää saada kasaan.

Top 10% hyvätuloiset maksaa tuosta potista siis 15 miljardia ja koko työväestö progressiivisina tuloveroina 30 miljardia. Tämä nyt on vaan fakta ja se oikea maalitolppa josta pitää puhua.

Kerropa vielä että mihin ajattelit rukata nykyistä yläpäätä että saat sen "valtavan vaikutuksen" verokertymään? Puhut ilmeisesti jostain luokkaa 30 miljardin lisäyksestä koska kaikki tuota alempi ei minusta ole "valtavaa". Laskennallisesti jos tuplaat nykyiset veroprosentit mediaanitulosta ylöspäin saat tuon kasaan. Tarkoittaa siis keskituloisen veroprosentin nostoa 30%->60%. Toisaalta vaikka nostaisit top 10% porukan veroprosentin 100%, et saa kuin 15 miljardia edellyttäen että kukaan ei lähde maasta ja maksaa rukkauksesi mukisematta. Meinaatko että kannattaa yrittää kovastikin rukata?


Ensinnäkin, onko maailmassa jokin maa, jossa oikeistolaiset top 10% ajaisivat köyhimmän 10%:n elättämistä? Itse väittäisin, että siellä, missä he ovat vallassa (yleensä korruptoituneet dikatuurit, koska demokratiassa tuo ei toimi), he paljon ennemmin rakentavat rahoillaan muureja ja hankkivat rynnäkkökiväärejä kuin että vaatisivat, että veroprogression pitää olla sellainen, että keskiluokka ei maksa mitään veroja ja rikkaita verotetaan rankasti.

Eihän rikkaita tuossa mallissa verotettaisi rankasti. Niitä verotettaisiin ihan samoin kuin nytkin. Eihän niiden tarvitse elättää kuin se bottom 10%. Ihan kuten pohjimmiltaan nykymallissakin pitäisi olla. Top 80% pitäisi elättää tälläkin hetkellä bottom 20% jne. Ellei näin ole niin rahat yksinkertaisesti loppuu. Se on kirjanpidollinen mahdottomuus tehdä tuota enemmän tulonsiirtoja.

Ero on vain siinä että täydellistä tasoitusta ei tehdä mediaanituloiseen asti jolloin myös keskituloiset osallistuvat tulonsiirtoihin. Tämä on nimenomaan se oleellinen ero vasemmiston ja oikeiston välillä.


Väittäisin, että kyse on monimutkaisemmasta asiasta kuin vain rahan kierrättämisestä.
...

Ei se pohjimmiltaan ole. Ei elinkaarikustannukset vaikuta tähän asiaan millään tavalla. Ne köyhät opiskelijat tai eläkeläiset on juuri niitä joita pitää rahoittaa. Mutta ei tämä eroa millään tavalla muusta köyhästä jota pitää rahoittaa ihan samoin. Ainoa mikä ratkaisee on kuinka suuri osuus väestöstä on kullakin ajanhetkellä näitä köyhiä joita pitää rahoittaa. Osuus on kaikilla ajanhetkillä sama ellei demografia muutu. Niiden sairaidenkin osuus pitäisi olla sama ellei tule oikeasti uusia sairauksia tai ihmiset ala lihomaan tms.

Eli oleellisempaa valtion rahoituksen kannalta on demografiamuutokset ja vaikkapa työllisyysmuutokset kuin yhden ihmisen elinkaari. Samoin oleellista on kuinka paljon maksetaan niitä tukia eri tilanteessa oleville ihmisille. Mutta tämä onkin lopulta juuri sitä joka erottaa vasemmistolaisen valtion oikeistolaisesta.

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 990
  • Liked: 14090
  • lahtari
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #72 : 11.05.2017, 20:29:40 »
Lainaus
Eihän rikkaita tuossa mallissa verotettaisi rankasti. Niitä verotettaisiin ihan samoin kuin nytkin. Eihän niiden tarvitse elättää kuin se bottom 10%.

Pikku juttu mutta käytännössä järkyttävä kusetus liittyy köyhien "elättämiseen" vs "köyhien" rahoittamiseen. Suomessa on paljon ihmisiä joille rahankäyttö on hyvin vaikeaa, monesta syystä. En nyt erittele asiaa enempää. Totean vain että moni sosialismin läpitunkema ihminen ei kykene hallitsemaan rahaa, mitä yhteiskunta sosiaalitoimen tempuilla ratkoo tarjoamalla lisää rahaa kun oikeasti pitäisi olla palveluja.

Jos köyhä kuntalainen haluaa esim puhelimen, hamekankaan tai asunnon, sensijaan että automaattisesti valtio/kunta moista rahoittaa, ko hyvät pitäisi tuottaa valtion tai kunnan omilla yhteishankintapalveluina. Tai edes tähdätä tähän.  Kesällä työtön ihminen voisi esim matkakortin tai rahan sijaan saada polkupyörän jne (en jatka palvelutuotannon järkeistämistä enempää koska asia on monelle mahdotonta ymmärtää). . Mutta jos pohditaan asiaa sosialismin kannalta, valtio ja kunta luonnollisesti vastustavat Suomessa moista kynsin ja hampain koska se vähentäisi valtiososialismin ja sen itse käyttämän rahan määrää. Mikä taas vähentää verotustarvetta mikä on vastoin kaikkia ämpäri- ja kommariyliopiston yhteiskuntaopin perusteita.

Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

antero

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 962
  • Liked: 381
  • Suomi Nousuun^^^!
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #73 : 11.05.2017, 20:43:41 »
Poliittinen spektri ei ole suinkaan kuin suora viiva jonka päissä on ääripäät vaan ikäänkuin hevosenkenkä jonka ääripäät ovat lähempänä toisiaan kuin keskustaa.
Väittäisin että ympyrä on lähempänä totuutta.
Äärivasemmisto ja äärioikeisto ovat samaa paskaa eri nimillä ja väreillä.
Hetero voittaa aina!

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 22 658
  • Liked: 39333
  • Quantum Warrior
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #74 : 11.05.2017, 20:45:38 »
Jäsen Pöllämystynyt kirjoittaa erinomaisen analyyttisesti, oivaltavasti ja harhoja riisuvasti.

Vaikka monista yhtäläisyyksistä huolimatta tuskin olenkaan hänen kanssaan samaa mieltä aivan kaikista asioista, en voi olla ihailematta hänen näkemystään, sivistystään, älyään, ilmaisuvoimaansa ja sitoumustaan kansanvaltaan.

Juuri tällaista rohkeaa ja tabuja riisuvaa keskustelua kaivataan läpi yhteiskunnan ja olen iloinen siitä, että Homma on tässä ilmaapuhdistavana ja asioita selkeyttävänä keskustelunherättäjänä.
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Jorma M.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 833
  • Liked: 2711
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #75 : 11.05.2017, 21:12:58 »

Jäsen sr on perustanut ketjun ja kirkoittanut siihen n 25 viestiä. Mutta ei ole mielestäni pystynyt ollenkaan määrittelemään vasemmiston ja oikeiston eroja. Ehkä lähelle pääsee veroprogressioon liittyvät teoreemat, mutta nekin ovat teoriaa. Eivät käytäntöä. Tarkoitan sitä että ei sellainen ole oikea vasemmistolainen jos joku sanoo olevansa jyrkän progression kannattaja mutta tekee itse veropetoksen tai kiertää veroja jos tulee tilaisuus.

Korkea verotaso vs matala verotaso -asetelma voisi myös toimia jonkinlaisena teoreettisena mittarina. Mutta harvassa lienevät ne oikeasti vasemmistolaiset jotka iloitsevat sitä enemmän mitä enemmän omista tuloista lähtee veroina. Siis jos joku onnekas käy töissä ja tienaa brutto 3000 e kk ja ko. henkilö on valmis että häneltä lähtee 50% tulovero, niin se on aitoa vasemmistolaisuutta. Korkeita verojahan on ilo maksaa kun se muka tuottaa vitusti hyvinvointia. Itse mieluummin päätän enemmän mihin maksamiani veroja käytetään. Yksilöiltä muutoinkin voisi edellyttää enemmän vastuuta varojensa käytöstä. Kai se sitten tekee itsestäni "oikeistolaisen" jos 3000 e kk esimerkissä tuloveroni saisi olla 20%.

Suomessa pitäisi olla jonkinlainen kansallinen puolue joka tähtäisi voimakkaasti pieni- ja keskituloisten (etenkin osa-aika- tai kokoaikatöissä käyvien) aseman ja ostovoiman parantamiseen, euroalueesta eroamiseen, kuriin ja järjestykseen, suomalaiset ensin Suomessa -periaatteeseen sekä pitkällä tähtäimellä esim julkisen sektorin työvoiman puolittamiseen. EU:ssa voitaisiin toistaiseksi pysyä kunhan vain linjaa vedettäisiin selkeästi linjalle Puola - Tshekki - Slovakia - Unkari - Itävalta.  Kai tämä sitten on "oikeistolaisuutta" vaikka mielestäni Suomea pitäisi vetää rajusti pienempiä tuloeroja kohti. Ja paljon öky- ja luksusveroja päälle. Ja että suurin syy Suomen kurjuuteen on tosiasiassa Kokoomuksen.

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 990
  • Liked: 14090
  • lahtari
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #76 : 11.05.2017, 21:59:32 »
Poliittinen spektri ei ole suinkaan kuin suora viiva jonka päissä on ääripäät vaan ikäänkuin hevosenkenkä jonka ääripäät ovat lähempänä toisiaan kuin keskustaa.
Väittäisin että ympyrä on lähempänä totuutta.
Äärivasemmisto ja äärioikeisto ovat samaa paskaa eri nimillä ja väreillä.

Epäilen että olet joutunut vasemmistolaisen narratiivin ja kusetuksen uhriksi. Jos nimittäin olisi noin kuin sanot, hra Bill Gates (taitaa olla yksi maailman rikkaimmista ihmisistä ja monelle itse sarvipää paholainen) ei koskaan olisi luopunut valtavasta omaisuudestaan. Hemmolla oli rahaa aivan käsittämättömästi, niin paljon että oikeastaan harvalla asialla oli väliä. Toki miekkonen jätti tuhdin siivun taskuun, mutta luopui vapaaehtoisesti omaisuusmassiivistaan ja jätti sen hyväntekeväisyyteen (tekee luonnollisesti hyvää rahastonhoitajille). Minä väitän että vasemmistolainen ökyrikas ei pysty eikä periaatteesta halua vastaavaa.

Äärimmäisenä oikealla on maalissa niin rikas ihminen, että hänellä on varaa olla vaikka kommunisti tai totaalisesti ekoelämää ylläpitävä friikki. Tavisten mahdollisuutena,  riesana ja ristinä on olla oikeistolainen, sillä kun lopulta kadun markkinoilla katsotaan kuka on kuka niin siinä ei sosialistin itku auta. Ei vaikka ämpäriyliopiston perustuslakiprofessori polkee jalkaa, piereskelee verta ja nielee kyyneliä. Suomesta halutaan monikulttuurinen. Silloin raha on arvokkaampi kuin ihmiselämä ja oikeusvaltiokin muuttuu kauppatavaraksi ellei sitä jo ole.

Köyhien ei kannata ostaa huonoa koska siihen heillä ei ole varaa. Ideologiana vasemmistolaisuus on kuin käärmeöljy joka ihmeellisesti poistaa taudin ja tekee nuoreksi ja sitä myy aina nuorin,  paras ja luotettavalta kuulostava kauppias. Oikeistolaisuus on ikävää, raadantaa ja luopumista ja sitä yrittää myydä joku vanha pieru jonka taustalla ei ole edes monikulttuuripetsettä twerkkaavia misuja. Mutta siinä onkin se ero. Oikeisto elää pitempään ja moni vasuri delaa aivan liian nuorena saamatta edes tietää mitä elämällä olisi ollut tarjolla kun tanssi, tissit ja käärmeöljy kuulostivat oikotieltä onneen.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

törö

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 18 116
  • Liked: 6194
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #77 : 11.05.2017, 22:14:49 »
Poliittinen spektri ei ole suinkaan kuin suora viiva jonka päissä on ääripäät vaan ikäänkuin hevosenkenkä jonka ääripäät ovat lähempänä toisiaan kuin keskustaa.
Väittäisin että ympyrä on lähempänä totuutta.
Äärivasemmisto ja äärioikeisto ovat samaa paskaa eri nimillä ja väreillä.

Tätä voisi alkaa hahmottaa Venäjän sisällissodan pohjalta, koska siinä oli osapuolia enemmän kuin palikkatason spektrissä ja väestö oli aika lähellä Suomen väestöä.

Valkoiset olivat monarkisteja, punaiset kommunisteja, vihreät liberaaleja nationalisteja, anarkistit kaikkia muita vastaan ja vastavallankumouksellisille vihollinen oli vallankumous itse. Lisäksi maalaisväestö järjesti kansannousuja muita vastaan ilman fiiniä aatteellista pohjaa, osa väestöstä lähti pakolaisiksi ulkomaille ja osa käpykaartiin.

Tästä jos alettaisiin kehitellä nykyisen Suomen olosuhteisiin sopivaa jakoa, niin päästäisiin aika lähelle totuutta.
Suomalaisuuden koko taudinkuva yksissä kansissa. Ehdoton lataus varsinkin maahanmuuttajille, jotka haluavat tietää, mihin ovat sekaantumassa.

https://wordpress.com/post/pohjolangalapagos.wordpress.com/3620

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 299
  • Liked: 1137
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #78 : 12.05.2017, 12:09:24 »

Jäsen sr on perustanut ketjun ja kirkoittanut siihen n 25 viestiä. Mutta ei ole mielestäni pystynyt ollenkaan määrittelemään vasemmiston ja oikeiston eroja.

Otin jo kantaa siihen, mitä wikipedia sanoi asiasta. Se oli minusta varsin hyvä määritelmä. En käyttäisi sanaa "oikea" tai "väärä" määritelmä, kuten Pöllämystynyt tekee, koska minusta kyse on kielen termistä, eikä siinä minusta ole objektiivisesti oikeaa tai väärää vastausta.

Lainaus
Korkea verotaso vs matala verotaso -asetelma voisi myös toimia jonkinlaisena teoreettisena mittarina. Mutta harvassa lienevät ne oikeasti vasemmistolaiset jotka iloitsevat sitä enemmän mitä enemmän omista tuloista lähtee veroina.

Tämä olkiukko pullahtaa koko ajan ulos. Kukaan ei tietenkään iloitse omista veroistaan, mutta monikin voi olla sitä mieltä, että on oikeudenmukaista, että kaikilta tietyn tulotason ihmisiltä kerätään tietty määrä veroja, vaikka se tarkoittaa, että se koskee myös heitä itseään.

Lainaus
Siis jos joku onnekas käy töissä ja tienaa brutto 3000 e kk ja ko. henkilö on valmis että häneltä lähtee 50% tulovero, niin se on aitoa vasemmistolaisuutta.

Suomalaisen mediaanipalkka on tuo 3000e/kk. Tuosta 50%:n kerääminen tuloveroina on kyllä aika epärealistinen ajatus (ellei kyse ole siitä, että puhutaan samalla perustulosta, johon yhdistettynä 50%:n tulovero voisi olla lähellä oikeaa tasoa, jolla keskituloisen käteen jää suunnilleen sama kuin nykyisin).

Lainaus
Korkeita verojahan on ilo maksaa kun se muka tuottaa vitusti hyvinvointia.

Mihin talousteoriaan tämä väitteesi perustuu?

Verot eivät tietenkään suoraan tuota hyvinvointia. Veroilla voidaan kuitenkin tehdä asioita, jotka tuottavat hyvinvointia, kuten vaikkapa kouluttaa ihmisiä tai pitää heitä terveenä.

Lainaus
Itse mieluummin päätän enemmän mihin maksamiani veroja käytetään. Yksilöiltä muutoinkin voisi edellyttää enemmän vastuuta varojensa käytöstä. Kai se sitten tekee itsestäni "oikeistolaisen" jos 3000 e kk esimerkissä tuloveroni saisi olla 20%.

Jos jokainen päättää itse verorahojen käytöstä, niin mikä koko verotuksen idea on? Eikö helpointa silloin ole olla verottamatta?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 299
  • Liked: 1137
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #79 : 12.05.2017, 18:04:23 »
Jos puhutaan valtiosta vasemmistolaisena tai oikeistolaisena niin totta hemmetissä siihen kuuluu koko julkinen sektori. Joka ainoa palvelu, myös eläkkeet pitää rahoittaa. Puhuminen jostain muusta on älyllistä epärehellisyyttä.

No, eläkkeiden mukaan tuominen se vasta epärehellisyyttä onkin, kun siinä ihminen kirjaimellisesti tekee tulonsiirron itselleen yhdestä ajasta toiseen. Vaikka Suomessa kellään ei olekaan omaa eläketiliä, niin käytännössä ihmisen kannalta homma toimii kuitenkin niin kuin hänellä olisi.

Mitä taas muuhun julkiseen sektoriin, eli kuntiin tulee, niin jos puhutaan progressiivisen verotuksen käyrien asettelusta, niin ne eivät minusta liity asiaan, koska siellä ei ole progressiivista verotusta. Valtion tuloverotus on progressiivinen ja siinä voidaan tarkastella sitä, miten käyrät on viritetty. Nykyisin ne on viritetty niin, että top-10% maksaa puolet kaikista valtion keräämistä tuloveroista. Ja sinusta tämä on siis oikeistolaista, koska muiden maksettavaksi jää niin vähän.

Lainaus
Kerropa vielä että mihin ajattelit rukata nykyistä yläpäätä että saat sen "valtavan vaikutuksen" verokertymään?

No, jos se top-10%:n osuus pudotettaisiin siihen, mihin oikeisto todennäköisesti haluaisi, eli verojen osuus olisi sama kuin osuus tuloista, niin se putoaisi sieltä 50%:sta n. kolmannekseen. Valtio menettäisi tuossa 5 mrd.

Lainaus
Eihän rikkaita tuossa mallissa verotettaisi rankasti. Niitä verotettaisiin ihan samoin kuin nytkin. Eihän niiden tarvitse elättää kuin se bottom 10%.

No, kyllä heitä suhteessa muihin verotettaisiin rankasti. Siitähän siinä on kyse. Jos rikkaat maksaisivat veroja jollain 50%:n marginaaliverolla ja muut eivät maksaisi veroja lainkaan, niin takuulla rikkaat tuossa tilanteessa alkaisivat pohtia muita keinoja köyhien kurissa pitämiseen kuin heidän elämisensä subventoinnin. Nykysysteemissä he suostuvat verojen maksuun, koska keskiluokkakin maksaa osansa.

Lainaus
Ei se pohjimmiltaan ole. Ei elinkaarikustannukset vaikuta tähän asiaan millään tavalla. Ne köyhät opiskelijat tai eläkeläiset on juuri niitä joita pitää rahoittaa. Mutta ei tämä eroa millään tavalla muusta köyhästä jota pitää rahoittaa ihan samoin.

No, minusta on. Tämä näkyy ennen kaikkea sosiaalisessa liikkuvuudessa. Maissa, joissa tuloja tasataan aggressiivisesti, on sosiaalinen liikkuvuus suurta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että köyhien perheiden lapset hakeutuvat koulutukseen enemmän kuin jos tuloja ei tasattaisi. Yhteiskunnan kannalta on siis parempi, että opiskelua ei rahoiteta niin, että opiskelijat siirtävät omia tulojaan ajasta toiseen, vaan että opiskelu rahoitetaan tulonsiirroilla ja lukukausimaksujen subventiolla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 838
  • Liked: 2795
  • Kuka vei meidän munat?
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #80 : 12.05.2017, 18:45:56 »
No, eläkkeiden mukaan tuominen se vasta epärehellisyyttä onkin, kun siinä ihminen kirjaimellisesti tekee tulonsiirron itselleen yhdestä ajasta toiseen. Vaikka Suomessa kellään ei olekaan omaa eläketiliä, niin käytännössä ihmisen kannalta homma toimii kuitenkin niin kuin hänellä olisi.

Eikä toimi. Eläkkeet pitää maksaa sijoituksilla ja sijoitusten tuotoilla kokonaan kaikissa malleissa jotta tuossa tehdään tulonsiirto ajan hetkestä toiseen. Nyt puhutaan hyvinvointivaltion rahoituksesta, ei yksilöstä. Jos eläkemaksut lopetetaan kokonaan huomenna niin kyllä silloin loppui eläkkeiden maksukin.

Eläkkeitä maksetaan 30 miljardia. Eläkerahastojen koko on jotain 180 miljardia. 6 vuotta niin eläkkeiden maksu loppui. Ei pitäisi loppua vielä nykyisiltä eläkeläisiltä jos se oli oikeasti yksilön tulonsiirto ajan hetkestä toiseen riippumatta siitä millä mallilla eläkkeet rahoitetaan.


No, kyllä heitä suhteessa muihin verotettaisiin rankasti. Siitähän siinä on kyse. Jos rikkaat maksaisivat veroja jollain 50%:n marginaaliverolla ja muut eivät maksaisi veroja lainkaan, niin takuulla rikkaat tuossa tilanteessa alkaisivat pohtia muita keinoja köyhien kurissa pitämiseen kuin heidän elämisensä subventoinnin. Nykysysteemissä he suostuvat verojen maksuun, koska keskiluokkakin maksaa osansa.

Tulot siihen top 90% alarajaan olisi verottomia rikkaillakin. Vasta tämän jälkeen aletaan verottamaan. Rikkaat saa verottomana käteen ihan yhtä paljon kuin ne joihin vero ei vielä iske.

Mutta eihän tämä ollut tässä edes pointti. Pointti oli se, että kumpi on vasemmistolaisempi systeemi? Edellä mainittu vai nykyinen systeemi jossa se keskiluokka maksaa niitä veroja. Rikkaiden veroprosenttihan on kummassakin samaa suuruusluokkaa, eli se ei voi asiaan vaikuttaa. Jos se ei vaikuta niin silloin vaikuttaa nimenomaan se että keskiluokkaa verotetaan joka oli toinen pointti.


No, minusta on. Tämä näkyy ennen kaikkea sosiaalisessa liikkuvuudessa. Maissa, joissa tuloja tasataan aggressiivisesti, on sosiaalinen liikkuvuus suurta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että köyhien perheiden lapset hakeutuvat koulutukseen enemmän kuin jos tuloja ei tasattaisi. Yhteiskunnan kannalta on siis parempi, että opiskelua ei rahoiteta niin, että opiskelijat siirtävät omia tulojaan ajasta toiseen, vaan että opiskelu rahoitetaan tulonsiirroilla ja lukukausimaksujen subventiolla.

Tämähän tarkoittaa juuri sitä mitä sanoin siinä lopussa jota et lainannut.

Lainaus
Samoin oleellista on kuinka paljon maksetaan niitä tukia eri tilanteessa oleville ihmisille. Mutta tämä onkin lopulta juuri sitä joka erottaa vasemmistolaisen valtion oikeistolaisesta.

Eli yksilön elinkaarikustannukset ei vaikuta asiaan vaan nimenomaan se kuinka paljon subventoidaan suoraan eri tilanteessa olevia ihmisiä kuten juuri opiskelijoita. Sanoin jo että tällä on merkitystä mutta valtiosta tuli saman tien vasemmistolaisempi koska tässä mallissa ilman muuta myös keskiluokkaa pitää verottaa. Tästähän tässä on alunperin keskusteltu.

Pöllämystynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 063
  • Liked: 5449
  • intersektionaalinen punavihreä
    • Profiili
    • Yövartija
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #81 : 13.05.2017, 16:47:10 »
Minusta vasemmisto-oikeisto-jako on paljon laajempi kuin vain kapitalistien ja työväestön välinen tulonjakokiista.
Se ei tosiaan ole vain tulonjakokiista, vaan siihen kuuluu myös lukematon määrä työväestön tai porvariston/työnantajien/markkinavoimien usein vastakkaisiksi koettuihin oikeuksiin, etuihin, asemaan, yhdistymis- ja toimintavapauteen, työilmapiiriin, työaikaan, työsuojeluun, työterveydenhoitoon, lomiin, markkinoiden rakenteeseen ja toimintaan, kauppaa tai työläisten asemaa koskeviin lakeihin jne. kuuluvia kysymyksiä, joissa nämä tahot ajavat etujaan, vaikka ne eivät suoraan liittyisi tulonjakoon. On myönnettävä, että usein ne kuitenkin sivuavat tulonjakoa tavalla tai toisella. Toisissa kysymyksissä voi kuitenkin myös kyse olla siitä, miten ne jaettavat resurssit tuotetaan.
Lainaus
Lainaus
Kapitalismi ja työväenaatteellisuus ovat edelleen olemassa ja jakavat poliittista kenttää.

Ok, mitkä poliittiset asiat sinusta tuo jako jakaa kahteen leiriin?
En tarkoita poliittisen kentän jakautuvan oikeistoon ja vasemmistoon sillä tavalla, että se olisi esimerkiksi jotenkin pääasiallinen jako nykyisin, tai että vasemmistolainen olisi systemaattisesti eri puolella kysymyksessä kuin kysymyksessä kuin oikeistolainen. Enkä tarkoita, ettei olisi hyvin laajaa "keskustalaisen" talouspolitiikan aluetta niiden välissä. En kiistä edes jaon ulkopuolista ja siihen sovittamatonta, koko akselin kanssa yhteismitatonta talouspoliittista ajattelua ja politiikkaa. Varsinkaan nyt kylmän sodan jälkeen ei ole mielekästä kuvitella leirejä.

Oikeisto ja vasemmistohan liittyvät vain talouspolitiikkaan, eivätkä olennaisella tavalla mihinkään muuhun. Ne eivät siis jaa kaikkia kysymyksiä, vaan (lähes) kaikki poliittiset toimijat. Kun siis lähes jokaisella toimijalla on talousnäkemys, ne jakavat lähes kaikki tahot oikeistoon, vasemmistoon, keskustaan, sekamuotoihin ja mahdollisiin ulkopuolisiin. On erittäin monia kysymyksiä, joihin oikeistolaisuudella tai vasemmistolaisuudella ei ole mitään kantaa sellaisenaan tai yleisesti. Tällainen on myös yksi aikamme tärkeimmistä jakolinjoista väestönvaihtopolitiikan ja maahanmuuttomaltillisten välillä, vaikka maltilliset yritetäänkin sulloa väkisin oikeistoon. Tämä on tärkein kysymys, missä oikeisto-vasemmisto -jakoa käytetään retorisesti lyömäaseena, ja vakiintuneita jaon perusteita vastaan.

Ei siis ole suoranaisia oikeiston ja vasemmiston leirejä enää ainakaan nyt kylmän sodan jälkeen. Ja nimenomaan korostan tätä, ja sen vuoksi klusterit ovat mielivaltaisia tekeleitä, eli sieltä täältä poimittujen, ja mielivaltaisesti yhteen sidottujen herjaus-vitsojen tai itsekorostus-kukkasten kimppuja. On monia muita jakoja, jotka jakavat poliittista kenttää vasemmisto-oikeisto -jaosta riippumatta, tai vain ohuesti sitä sivuten. Jos poliittisesta kentästä voisi piirtää kuvan, johon eri jakojen rajalinjat voisi piirtää viivoina, niin niitä viivoja risteilisi sinne tänne. Oikeisto-vasemmisto -jaon merkitys on nykyisin vähentynyt jopa huomattavasti, mutta ei se silti ole marginaalinen jako, eivätkä sen nimet ole menettäneet merkitystään.

Vastaan muuhun myöhemmin.
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

Risto A.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 665
  • Liked: 2398
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #82 : 13.05.2017, 16:58:19 »
Oikeisto: se mikä on sun, on sun. Se mikä on mun, on mun. Tehdäänkö vaihtokauppa.
Vasemmisto: se mikä on sun, kuuluisi mulle. Se mikä on mun, on mun. Anna mulle se mikä on sun.

Tuossa tämä koko mysteeri on sepposen selällään auki avattuna. 
« Viimeksi muokattu: 13.05.2017, 17:12:48 kirjoittanut Risto A. »
if I must wear the name, maybe I should start playing the game.

Pöllämystynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 063
  • Liked: 5449
  • intersektionaalinen punavihreä
    • Profiili
    • Yövartija
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #83 : 13.05.2017, 17:26:29 »
No, mistä ajattelet noiden nimitysten kummunneen, jos niillä ei ole mitään tekemistä aiemman vasemmiston ja oikeiston kanssa?
Kyse oli historiallisesta kehityskulusta. Oikeisto-vasemmisto -jako vaihtoi merkitystään sosialististen kapinoiden ja vallankumousten myötä. Silloin oli vielä monarkioita kannattajineen eli alkuperäisine oikeistolaisineen, joita vastaan sosialismi asettui, kuten tapahtui Venäjän vallankumouksessa. Sisällissodissa samalle puolelle monarkioiden kanssa joutuivat monet sen entiset vasemmistolaiset vastustajat, kuten demokraatit, kansallismieliset, porvarillisen vapauden kannattajat jne. Koska nämä tulivat monarkioiden puolelle, nämä tulivat "oikeistoon", ihan uskollisesti alkuperäisen jaon mukaan. Sitten vahvat monarkiat romahtivat, ja ne "kaikki muut" saivat paikkansa kapitalistisesta maailmasta. Taloudellinen vastakkainasettelu ja kapitalismin asettuminen siinä luonnolliseksi toiseksi ääripääksi teki kapitalismista nykyisin tunnetun uuden oikeiston. Jaon alkuperäinen motiivi oli poissa, ja jako oli muuttunut pysyvästi.

Nämä olivat siis vahvoja historiallisia tapahtumakulkuja, jotka mekaanisen oloisesti ja kuin sivutuotteena tuhosivat entisen oikeisto-vasemmisto -jaon perustan, ja tekivät oikeistolle ja vasemmistolle uuden merkityksen. Mitään ei tarvinnut keksiä tai ideologisesti uudelleenmuotoilla. Vasemmisto-termin alle jääneet sosialistit pysyivät vasemmistolaisina vallaten koko termin, ja kapitalismi asettui yksinoikeudella ja nousevan maailmanlaajuisen taloudellisen vastakkainasettelun luonnollisena vastapuolena "oikeisto"-termin alle. Vasemmisto ei enää tarkoittanut kuningasvallan vastustajaa eikä oikeisto sen puolustajaa. Tämä merkitys katosi täysin. Mitään etäisestikään tämän kaltaista ei ole nykyisin tapahtunut. Nykyisin puhuttaessa "arvovasemmistosta" tms. tai termin viimeaikaisesta muuttumisesta yritetään nimenomaan näiden termien ideologista uudelleenmäärittelyä, joka on ihan päinvastaista, kuin oikeat suuret historialliset tapahtumat ja vastakkainasettelut, joita oikeisto-vasemmisto -jako vain seurasi. Neuvostoliiton romahdus tarkoitti vain eräiden vasemmiston osien heikentymistä, eikä muuttanut itse jaon perusteita.
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

Dangr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 543
  • Liked: 562
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #84 : 13.05.2017, 18:21:35 »
SR: "No, eläkkeiden mukaan tuominen se vasta epärehellisyyttä onkin, kun siinä ihminen kirjaimellisesti tekee tulonsiirron itselleen yhdestä ajasta toiseen."

Itselleen ja itselleen. Hallinta taitaa olla kovin hakusessa, ei niitä voi jättää perinnöksi haluamalleen...
Jukka Wallin: "Huomautan, että meidän aseistaminen tähtää hyökkäyksen valmisteluun. Hornet varustelut muun muassa. Venäjä on valmistellut vain puolustaumista"
http://insideoutpaper.org/the-true-size-of-africa/

Pöllämystynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 063
  • Liked: 5449
  • intersektionaalinen punavihreä
    • Profiili
    • Yövartija
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #85 : 14.05.2017, 17:14:01 »
Mikä se propagandakäyttö sinusta on ja ennen kaikkea kumpi, oikeisto vai vasemmisto, sinusta sitä käyttää?
Marxilaisvaikutteiset sosialistithan sen suuressa mittakaavassa aloittivat jo ennen toista maailmansotaa pyrkiessään niputtamaan viholliskuvansa yhteen sekä ideologisessa kirjallisuudessaan että massiivisessa propagandassaan. Käytännössä kaikki vihollisiksi julistetut, usein jopa kilpailevat vasemmistolaiset, niputettiin kapitalisteiksi tai näiden kätyreiksi. Kuten kulteissa ja totalitarismeissa yleensäkin, oikeamielisten rajaaminen ja muiden demonisointi muodostui äärimmäisen tärkeäksi myös sosialistisissa kulteissa ja diktatuureissa. Siihen kuului termien käyttö lyömäaseena, eli kaikkien muiden osoittaminen ja ulkopuolelle rajaaminen toiseutta ja pahuutta kuvaavilla termeillä. Ensin niputettiin viholliskuvia erityisesti kapitalistien kätyreiksi, ja sana oikeistolaisuus, joka ei vielä ollut niin leimaava termi, tuli vain siinä mukana. Sitten se jossain vaiheessa, ehkä natsikortin myötä muuttui niin, että oikeistolaisuudesta tuli pahempi sana, ja sitä alettiin suosia paljon enemmän kuin kapitalismi-sanaa.

Sitten täytyi rajata kilpaileva, vastaan sotiva sosialistidiktatuuri vasemmiston ulkopuolelle ja kapitalistien kätyreiksi, joten kaikki leima-aseet kohdistettiin siihen. Sitä ei suostuttu edes kutsumaan omalla nimellään, vaan liittolaismaansa opin mukaan "fasistiseksi".  Kansallismielisyys, jota Natsi-Saksa oli muka edustavinaan (tämä oli valhe, koska Natsi-Saksa oli todellisuudessa imperialistinen), leimattiin tietysti tässä yhteydessä kapitalistiseksi eli oikeistolaiseksi. Tästä on kansallismielisyyden äärioikeistoleima peräisin. Äärioikeistoleiman tarkoitus on nimenomaisesti liittää kansallismielisyys kategorisesti ja määritelmällisesti kapitalismiin, ja yhtä lailla kapitalismi natsismiin. Tämä jatkui sitten systemaattisesti kylmän sodan propagandassa. Oikeisto-leimalla haettiin ja edelleen haetaan sitä, että kuulija liittäisi oikeistoksi kutsutun tahon kapitalismiin, onhan oikeisto-sanan todellinen merkitys kapitalismi. Eli termin oikea merkitys tiedetään, mutta termiä käytetään tahallaan väärin tämän merkityksen liimaamiseksi valheellisesti jonkun päälle.

Onhan tähän sitten myös osa kansallismielisistäkin alentunut. Nämähän eivät yleensä ole oikeistolaisia, joten ei voida sanoa, että oikeisto tekisi niin. Nämä kuitenkin kuvittelevat olevansa oikeistolaisia, ja käyttävät vastaavalla tavalla "vasemmistoa" leimaterminä.
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 299
  • Liked: 1137
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #86 : 15.05.2017, 12:35:28 »
SR: "No, eläkkeiden mukaan tuominen se vasta epärehellisyyttä onkin, kun siinä ihminen kirjaimellisesti tekee tulonsiirron itselleen yhdestä ajasta toiseen."

Itselleen ja itselleen. Hallinta taitaa olla kovin hakusessa, ei niitä voi jättää perinnöksi haluamalleen...

Niin, sen hallinta ei tosiaan ole Suomen systeemissä ihmisen omissa käsissä, mutta oleellinen ero muihin tulonsiirtoihin verrattuna on se, että siinä tärkein hyötyjä on ihminen itse.

Periaatteessa eläkkeet voisi tehdä täysin rahastoiviksi ja siis jokainen maksaisi omaan pottiin, jonka sitten saisi käteensä jäädessään eläkkeelle ja sitten sillä pitäisi elää kuolemaan asti. Tällaisen systeemin heikkous on siinä, että ihmiset elävät eri pituisia aikoja. Joku kuolee vuoden päästä eläkkeelle jäämisestä, joku taas elää vielä 30 vuotta. Suomen eläkesysteemi jakaa tuon riskin tasaisesti eläkkeensaajien kanssa siten, ettei kenenkään tarvitse pelätä, että eläkerahat loppuvat ennen kuin kuolla kupsahtaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 299
  • Liked: 1137
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #87 : 15.05.2017, 15:32:50 »
Minusta vasemmisto-oikeisto-jako on paljon laajempi kuin vain kapitalistien ja työväestön välinen tulonjakokiista.
Se ei tosiaan ole vain tulonjakokiista, vaan siihen kuuluu myös lukematon määrä työväestön tai porvariston/työnantajien/markkinavoimien usein vastakkaisiksi koettuihin oikeuksiin, etuihin, asemaan, yhdistymis- ja toimintavapauteen, työilmapiiriin, työaikaan, työsuojeluun, työterveydenhoitoon, lomiin, markkinoiden rakenteeseen ja toimintaan, kauppaa tai työläisten asemaa koskeviin lakeihin jne. kuuluvia kysymyksiä, joissa nämä tahot ajavat etujaan, vaikka ne eivät suoraan liittyisi tulonjakoon. On myönnettävä, että usein ne kuitenkin sivuavat tulonjakoa tavalla tai toisella. Toisissa kysymyksissä voi kuitenkin myös kyse olla siitä, miten ne jaettavat resurssit tuotetaan.

Mutta nuo ovat vain tulojakokiistan laajennuksia. Edelleenkin politiikkaan liittyy paljon muitakin asioita ja niissä on nähtävissä vasemmisto-oikeisto-jako ja vielä tärkeämpänä, yhteiskunnassa on paljon ihmisiä, jotka eivät kuulu noista kumpaankaan ryhmään ja joiden intressit silti pitää demokraattisessa systeemissä huomioida.

Lainaus
Oikeisto ja vasemmistohan liittyvät vain talouspolitiikkaan, eivätkä olennaisella tavalla mihinkään muuhun.

Tästä olen eri mieltä. Kuten jo avauksessani sanoin, alunperin jako liittyi siihen, kannattaako monarkiaa vai tasavaltaa. Myöhemminkin jakoon on liittynyt lukemattomia asioita puhtaan talouden lisäksi. Ja siis taloudessakin jako kapitalisti-työntekijä ei mitenkään välttämättä ole se jakaja, vaan nykyaikana se voi hyvinkin olla hyvätuloinen - huonotuloinen siten, että kapitalistien joukossa on huonotuloisia ja työläisissä hyvätuloisia. Joissain asioissa jako voi mennä "tuotantoon osallistuvat" (siis kapitalistit ja "hyvissä" työpaikoissa olevat) ja "tuotantoon osallistumattomat" (työttömät, eläkeläiset, pätkätyön tekijät, jne.).

Lainaus
Ne eivät siis jaa kaikkia kysymyksiä, vaan (lähes) kaikki poliittiset toimijat. Kun siis lähes jokaisella toimijalla on talousnäkemys, ne jakavat lähes kaikki tahot oikeistoon, vasemmistoon, keskustaan, sekamuotoihin ja mahdollisiin ulkopuolisiin. On erittäin monia kysymyksiä, joihin oikeistolaisuudella tai vasemmistolaisuudella ei ole mitään kantaa sellaisenaan tai yleisesti. Tällainen on myös yksi aikamme tärkeimmistä jakolinjoista väestönvaihtopolitiikan ja maahanmuuttomaltillisten välillä, vaikka maltilliset yritetäänkin sulloa väkisin oikeistoon. Tämä on tärkein kysymys, missä oikeisto-vasemmisto -jakoa käytetään retorisesti lyömäaseena, ja vakiintuneita jaon perusteita vastaan.

Kukaan ei aja "väestönvaihtoa". Tämä on jälleen sellainen propagandatermi, josta mainitsit aiemmin. Ennemmin kuin "maahanmuuttomaltillisten" mihinkään sullomista, niin väittäisin, että monia itseään vasemmistolaisina pitäviä koitetaan sulloa "väestönvaihtajiksi". Kuten siis sinä nyt teet. Mutta et tietenkään ole yksin. "Vihervasuri" on suunnilleen pahin solvaus, mitä hommaforumilla voi saada niskaansa.

Lainaus
Ei siis ole suoranaisia oikeiston ja vasemmiston leirejä enää ainakaan nyt kylmän sodan jälkeen. Ja nimenomaan korostan tätä, ja sen vuoksi klusterit ovat mielivaltaisia tekeleitä, eli sieltä täältä poimittujen, ja mielivaltaisesti yhteen sidottujen herjaus-vitsojen tai itsekorostus-kukkasten kimppuja. On monia muita jakoja, jotka jakavat poliittista kenttää vasemmisto-oikeisto -jaosta riippumatta, tai vain ohuesti sitä sivuten. Jos poliittisesta kentästä voisi piirtää kuvan, johon eri jakojen rajalinjat voisi piirtää viivoina, niin niitä viivoja risteilisi sinne tänne. Oikeisto-vasemmisto -jaon merkitys on nykyisin vähentynyt jopa huomattavasti, mutta ei se silti ole marginaalinen jako, eivätkä sen nimet ole menettäneet merkitystään.

Vaikka tietenkin useita ulottuvuuksia onkin olemassa, niin väittäisin silti, että jakolinjat eivät silti ole mielivaltaisia. Suomessa asiaa tietenkin sotkee se, että puolueita on niin paljon, ja osa niistä on ns. yhden asian puolueita, jolloin sinne sateenvarjon alle hakeutuu paljon väkeä joka puolelta poliittista karttaa, mutta USA:ssa, jossa on kaksi merkittävää puoluetta tämä näkyy selvemmin. Vertaa Bushin ja Trumpin linjauksia talouden ulkopuolella Obaman ja Clintonin vastaaviin, niin huomaat, että selvä jako on nähtävissä. Edellisten kannoissa paistaa arvokonservatiivisuus ja jälkimmäisten arvoliberaalius. Se, että nämä sattumalta menisivät niin, että heidän talouslinjansa ovat myös Trump+Bush: oikeisto, Clinton+Obama: vasemmisto, on aika epätodennäköistä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Takinravistaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 457
  • Liked: 282
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #88 : 15.05.2017, 15:39:00 »
Kun arvioidaan kansanmurhaa, niin näyttää siltä että teon kokonaisuus on vaikeasti hahmotettavissa. Erityisesti sen ideologista motiivia tai käynnistäjää pohdittaessa. Pohjois-Korea edustaa nykymaailmassa melko tyylipuhdasta vasemmistolais- tai sosialismin maksimia, laajaa kansanmurhaa. Mutta kenelle soitat?

Asiaa on vähän vaikea selittää jos ihminen on poliittisen historiahapatuksen aivopesemä, enkä usko että hompanssit ovat, mistä syystä kannattaa käydä hommakeskeskustelua. Asia on jotakuinkin (teoreettisen kirjatiedon perusteella) näin: kansanmurhaa on huono tehdä tuliaseilla mutta helppo ihmiskuljetuksin ja maareformein. Jotka ovat sosialismin luonnollisia osia. Ihminen ja ihmisen arvo riistetään ja poljetaan lokaan valtion hyödynnettäväksi ja pois heitettäväksi.

K-murhat Euroopassa vs USA:ssa, huomataan että Euroopassa liittovaltiot ja erityisesti sosialistiset liittovaltiot ovat näihin valmiina ja diktaattorin henkilöön perheineen. Näennäisesti yksinkertainen tilanne: Valtio ryöstää ihmisen ja ottaa hänen omaisuutensa itselleen, johtaa aina korruptioon kun projektin tekee vasemmistolainen. Oikeistolainen voi myös korruptoitua, mutta teoriassa on parempi mahdollisuus löytää riittävän rikas ihminen jota ei enää motivoi ahneus kuten sosialismin edustajia.

Yhdysvalloissa äärioikeistolainen yrittäjä mm myi 1870-... aseita alkuperäisasukkaille. ..ja oli aikansa rikollinen. Aseita ei saatu riittävästi mikä johti kansanmurhaan. Onko kukaan kiittänyt näitä rohkeita kauppiaita saavutuksrstaan. Euroopassa poliisi kitkee heti kaiken kansalaisten itsepuolustusvälineistön. Mikä tekee vainoamisen ja valittamksen helpoksi. Vaikka meillä olisi vopo (volks polizei) joka risteyksessä kuin DDR:ssä, toisille sekään ei olisi tarpeeksi. Entä pelastiko polizei DDR alamaiset Stasin vainolta? Ei.

OIKEISTO REHELLINEN RAHANKÄYTTÄJÄ...

On mielenkiintoista huomata kuinka vasemmistolainen ihminen pelkää oikeistolaisia rehellisiä arvoja vrt
Lainaus
"ostettu poliittinen vaikutusvalta jolla demokratia ja paikallisten ihmisten itsemääräämisoikeus nujerretaan

Oikeistolaisuus on rehellistä rahan käyttöä jossa poliittinen vaikutusvalta on kaupan. Mutta pitää muistaa että kilpailuyhteiskunnassa (sosialistivaltion vastakohta) kun käyttää rahaa, voi vastaan tulla yhtä kova luu joka lyö kilpailevan tarjouksen pöytään. Oikeistolaisuus on pahemmassa kuin pulassa, monopolin tai kartellin kanssa joka kasvaa yli äyräiden. Se pitää uskaltaa katkaista. Korporaatiokommunismi ei tähän kykene.

Pohjois-Korea on historian ainoa "sosialistinen" monarkia. Valta siirtyy suvussa isältä pojalle.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 299
  • Liked: 1137
    • Profiili
Vs: Vasemmisto ja oikeisto
« Vastaus #89 : 15.05.2017, 15:50:08 »
Kyse oli historiallisesta kehityskulusta. Oikeisto-vasemmisto -jako vaihtoi merkitystään sosialististen kapinoiden ja vallankumousten myötä. Silloin oli vielä monarkioita kannattajineen eli alkuperäisine oikeistolaisineen, joita vastaan sosialismi asettui, kuten tapahtui Venäjän vallankumouksessa. Sisällissodissa samalle puolelle monarkioiden kanssa joutuivat monet sen entiset vasemmistolaiset vastustajat, kuten demokraatit, kansallismieliset, porvarillisen vapauden kannattajat jne. Koska nämä tulivat monarkioiden puolelle, nämä tulivat "oikeistoon", ihan uskollisesti alkuperäisen jaon mukaan. Sitten vahvat monarkiat romahtivat, ja ne "kaikki muut" saivat paikkansa kapitalistisesta maailmasta. Taloudellinen vastakkainasettelu ja kapitalismin asettuminen siinä luonnolliseksi toiseksi ääripääksi teki kapitalismista nykyisin tunnetun uuden oikeiston. Jaon alkuperäinen motiivi oli poissa, ja jako oli muuttunut pysyvästi.

Ehkä, mutta väittäisin, että NL:n romahtamisen myötä tapahtui samanlainen uudelleenjärjestäytyminen. Siinä vaiheessa kaikki hyväksyivät, että talouden pitää pääosin pohjautua kapitalismiin, eikä sosialismi koko talouden tasolla ole realistinen vaihtoehto. Tämä johti perinteisen vasemmiston kohdalla uuden suunnan hakemiseen. Blair, Schröder ja Lipponen saivat suurta menestystä ns. kolmannen linjan vasemmistolaisina. Eli siis vasemmistolaisina, jotka eivät aseta vastakkain kapitalismia ja työntekijöitä, vaan hyväksyvät kapitalismin talouden pyörittäjänä, mutta korjaavat sen tuottamia epäkohtia hyvinvointivaltion mekanismein. Ja sitä poliittinen keskustelu onkin viimeiset 20 vuotta ollut, eli miten paljon talouden hedelmät menevät kapitalistille ja työntekijälle ja miten paljon niistä kierrätetään koko yhteiskunnalle verojen kautta. Tämä liittyy juuri siihen, että joidenkin työntekijöiden tuottavuus on pompannut pilviin ja toisten taas jämähtänyt paikoilleen. Tästä seuraavia yhteiskunnan epäkohtia ei korjata kapitalisti vs. työntekijä -asetelmalla, koska sille työntekijälle, jonka tuottavuus on jäänyt paikoilleen, ei kerta kaikkiaan kapitalistilla ole maksaa enempää palkkaa ja toisaalta taas se huipputuottava henkilö ei tarvitse ketään avukseen, vaan voi rahastaa oman arvonsa puhtaasti markkinoita käyttäen. Tässä tilanteessa talouspolitiikan vasemmistolaisuus määräytyy pitkälti sen suhteen, miten korkealle haluaa veroja, eikä kapitalisti-työntekijä -jako enää siellä paina paljoakaan. Siitä huolimatta termit vasemmisto ja oikeisto ovat edelleen ihan relevantteja, vaikka tarkoittavatkin vähän eri asiaa kuin ennen NL:n romahdusta.

Ja samalla, mitä yltäkyltäisempään suuntaan menemme taloudessa, sitä merkityksettömämmiksi jopa talousasiat jäävät ja sitä merkittävämmäksi tulevat muut asiat (luonnonsuojelu, vähemmistöjen oikeudet, maahanmuuttopolitiikka, jne.)
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know