Kirjoittaja Aihe: Islam ja terrorismi  (Luettu 26978 kertaa)

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 528
  • Liked: 6190
  • Tecumseh
Islam ja terrorismi
« : 05.06.2017, 23:40:37 »
Täällä voi keskustella yleisemmin islamin ja terrorismin suhteesta sekä muista tätä liippaavista aiheista.

Kun jutustelu ja väittely alkaa islamilaiseen terrorismiin liittyvissä uutisketjuissa mennä turhan yleiselle tasolle, on suotavaa siirtyä omatoimisesti jatkamaan tänne ja ilmoittaa siitä keskustelukumppaneille.

t. Ylläpito


---

Siirsin puheenvuoroni uutisalueelta uuteen ketjuun, kuten käsky kävi.

@sr

Sinun tapasi on on pilkkoa vastapuolen argumentti ikään kuin helpommin syötäviin osiin. Ehkä oma näkemykseni aukeaa paremmin, jos toimin samoin.

- -

Onko sinulle ollut epäselvää, mitä ISIS haluaa?
Ei. Mutta sinulla on tapana ns. kirjoittaa pitkään asian vierestä. Tarkoitukseni oli provosoida sinut kerrankin vastaamaan rehellisesti ja suoraan esitettyyn kysymykseen. Enkä siinä onnistunut.
Lainaus
Käsittääkseni sen tarkoituksena on kalifaatin perustaminen sille alueelle, jolla muslimit asustavat. Tämä ainakin oli Al-Qaidan päämäärä aikoinaan. Ja siellä kalifaatissa sitten noudatettaisiin "alkuperäistä" islamin tulkintaa. Tässä taistelussa me länsimaat olemme sivuroolissa ja pääosa tappelusta käydään islamilaisen maailman sisällä (ja niinhän ylivoimaisesti suurin osa ISISin terrorismin uhreista onkin ollut toisia muslimeja, esim. äskettäinen Kabulin pommi tappoi reippaasti enemmän siviilejä kuin nämä kolme viimeaikaista Britannian iskua yhteensä).
Jo sigustasi näkee että halveksit uskontoja ja niiden kannattajia. Sitä taustaa vasten epäilen sinun ymmärtävän väärin uskonnollisen ihmisen tavoitteet. ISIS:n ja Al-Qaidan tavoitteet eivät eroa muista sunnalaisuuden tavoitteista, lähinnä keinot eroavat. Islamin perusidea on luoda Umma, muslimien yhteisö, johon kuuluvat kaikki maailman ihmiset. Toisin kuin kristinuskossa, varsinaista lähetyskäskyä ei ole, vaan ns. kirjan kansa saa säilyttää uskonsa, jos suostuvat dhimmin osaan eli muslimiyhteiskunnan maksajan ja ylläpitäjän rooliin. Muiden osa on joko "palata" islamiin tai kuolla. Muslimit pääosin tappavat toisiaan, kun he taistelevat vallasta, Salafistit, joita mainitsemasi ISIS ja Ai-Qaida edustavat, ovat poikkeuksellisen aggressiivisia vahtimaan muiden muslimien moraalia. Tosin shia-papisto toimii samoin Iranissa. Tämä keskustelu on kuitenkin sivupolku, koska kysymys koski nk. jihadistien esittämiä vaatimuksia länsimaille.
Lainaus
Meidän suhteen ISISin päämäärät ovat pääosin sen suuntaisia, että he koittavat saada meidät niputtamaan kaikki muslimit yhteen ja sitä kautta saamaan mahdollisimman monen muslimin lähtemään ISISin joukkoihin ajatuksella, että se on ainoa ryhmä, joka pitää muslimien puolta.  He pyrkivät luomaan vastakkaisasettelun meidän ja länsimaissa asuvien muslimien välille samoin kuin länsimaiden ja ISISiä vastaan taistelevien ei-islamististen muslimimaiden hallitusten välille
Yllä et mainitse ainuttakaan vaatimusta vaan päämääriä, ja pyrkimyksiä. Jatkat siis asian vierestä kirjoittamista. Näkemyksesi nk. jihadistien tavoitteista länsimaissa edustaa taas uskonnottoman järkiperäisen ihmisen logiikkaa. Sinä, kuten Euroopan poliittinen johto, näyttää pelkäävän, että länsimaiden muslimit valitsevat puolensa ja että ne valitsevat salafistisen islamin. Ensinnäkään länsimaiset ihmiset ja poliitikot eivat ole vastuussa muslimien valinnasta, se on yksin jokaisen muslimin omalla vastuulla. Toiseksi muslimit on pakotettava ennemmin tai myöhemmin valitsemaan joko länsimainen elämäntapa tai islamilaisen lain eli sharian mukainen elämäntapa. Liian moni kuvittelee, että ne on sovitettavissa. Islam ei ole sellainen kuin kristinusko, jossa uskonnollinen laki on toisarvoinen ja uskon sisältö ensisijainen vaan päinvastoin. Islam on ortopraksinen uskonto. Sharia on muslimin elämän keskus. Vastakkainasettelua on turha pelätä, koska se on väistämätön riippumatta joukkomurhista. Jihadistit lähinnä nopeuttavat ilmiötä. Muslimi voi tulkita pyhiä tekstejään monella tapaa. Voimme keskustella, kuinka hyvin mikäkin tulkinta tekee oikeutta teksteille ja yleisesti hyväksytyille tulkintaperiaatteille. Islamia ja sen tulkintoja on kritisoitava siinä missä muitakin uskontoja ja niistä tehtyjä tulkintoja. Niputtamisilmiö esiintyy siellä, missä pinnallisesti tai kritiikittömästi uskontoja käsitellään.
Lainaus
Mitä tuohon Manchesterin-ketjuun tulee, niin sain bännin, joten en pystynyt siltä osin keskustelua jatkamaan. Voin ottaa asian siellä uudelleen esiin, jos tästä ei tullut asia selväksi.
Sellaiseen ei ole tarvetta. Näkemyksesi tuli niin selväksi, kuin pystynet sen esittämään. Kirjoituksistasi näkee, että olet sivistynyt ja lukenut ihminen, joka on paljon pohtinut asioita. Nostan sinulle hattua, että jaksat taistella enemmistöä vastaan tällä forumilla.
« Viimeksi muokattu: 21.06.2017, 13:46:20 kirjoittanut Alaric »
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

kilohauli

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 796
  • Liked: 1408
  • tiedeuskovainen
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #1 : 06.06.2017, 22:17:32 »
Eletään "normaalisti", tekemättä käytännössä mitään muuta kuin tilastolaskentaa, että on pieni todennäköisyys tulla tapetuksi, pieni pelko silti perseessä. Tuo ei ole mitään mainitsemisen arvoista periksiantamattomuutta tai Törnimäistä urheutta, vaan normaalia elämää, joka tapahtuisi ilman pontevaa julistamista periksiantamattomuudesta.

Ok, mitä Törnin suhteen Suomen valtion olisi pitänyt tehdä? Antaa hänelle enemmän resursseja taisteluunsa, eikö? Minustakin Britannian (ja miksei muidenkin maiden) hallitusten pitäisikin tehdä näin, eli lisätä poliisin resursseja terrorismin vastaisessa taistelussa. Mutta tämä on viranomaisten tehtävä. Meidän tavallisten ihmisten periksiantamattomuutta on se, että ihan niin kuin Törni, mekään emme anna pelolle periksi, vaan jatkamme sitä, mitä vapaan yhteiskunnan pyörittäminen vaatii sen sijaan, että lopettaisimme vaikkapa kaupungille menemisen tai julkisten kulkuvälineiden käyttämisen.
Olisi naurettavaa kuvitella kulkemisen loppuvan kuin seinään. Kulkemista rajoitetaan asteittain, tilanteesta riippuen. Riskimaissa jokaisella on tuoreessa muistissa terroriteot. Nytkin jokin osa ihmisistä rajoittaa jossakin määrin menemisiään terrorismin vuoksi, muttei julista sitä. Tunnen suomalaisia perheitä, jotka eivät päästä tyttäriään kauppakeskuksiin tyhjännotkuja-discoläpsyttäjien vuoksi. Onko sinun todellakin vaikeaa kuvitella kuinka asteittaisesti tämä kulkeminen vähenee lisääntyvän terrorismin myötä. Totaalisodassa juostaan kaduilla vain väkipakosta, terrorimaissa riski rajoittaa kulkemista, terrorittomuus ei rajoita. Tyhjän elvistely periksiantamattomuudesta ei tähän auta.

Lainaus
Ja kierre jatkuu, lisää rahaa valvontaan ja valvontaa, veitsi välähtää ja taas alusta.

Niin, me kuulemme vain niistä tapauksista, kun terroristi onnistuu. Niistä tapauksista, jotka poliisi saa estettyä ennen kuin kukaan kuolee, pidetään paljon vähemmän melua.

Nimenomaan, millainen resurssivuori tämä nykyään välttämätön ehkäisy on ja pois kaikesta muusta samalla tavalla arvokkaasta poliisityöstä, tai mistä tahansa muusta.

Lainaus
Ei kuumakallea saa Euroopassa enää sanoa kuumakalleksi. Sen todistaa jo pilakuvien väheneminen (sensuuri) ja pilakuvien laatijoiden fatwat. Tervo voi heittää raamatun lattialle teeveessä, muttei koraania.

Hetkinen, mikä pilakuva on sensuroitu? Ketä kuumakallea sinä et ole saanut sanoa kuumakalleksi?
Mikä pilakuva on sensuroitu. Luuletko että sensuroinnista tai itsesensuroinnista olisi kovasti jotain dokumentaatiota. Oletko nähnyt paljonkin nimellä tehtyjä islamilaisia pilkkaavia pilakuvia Charlie Hebdon tapauksen jälkeen, vaikka syytä ja kysyntää olisi. En voisi mennä televisioon paiskomaan koraania, ilman että saisin fatwan niskaani. Sitäpaitsi, minua kiellettäisiin heittelemästä koraania, jos Yle aikeistani tietäisi. Raamattua saisin heittää rauhassa menemään - kaksoisstandardi. Seppo Lehdon pilkkavideoista seurannut ehdoton, huom ehdoton vankeus. Olisiko Sepon tuomio ollut sama jos pilavideoissa olisi ollut Jeesus Muhammadin sijaan, ei. Soiko kellot?

Lainaus
Maahanmuutto pitäisi olla aina työperäistä. Yritys kutsuu osaajan muihin karvoihin katsomatta, ja paluu kotimaahan työn loppuessa. Ja kas terroriongelmaa ei Euroopassa ainakaan tässä mittakaavassa olisi.

Millä perusteella ei olisi? 911:n tehneistä terroristeistä yksikään ei ollut USA:ssa humanitäärisenä maahanmuuttajana. Lontoon vuoden 2005 terroristeista yksikään ei ollut hum. maahanmuuttaja. Tämän viimeisen iskun tekijöistä ainakin Khuram Butt oli peräisin Pakistanista, joten hän ei todennäköisesti ollut hum. maahanmuuttaja. Rachid Redouane oli joko libyalainen tai marokkolainen, joten hän on voinut potentiaalisesti olla hum. maahanmuuttaja, mutta tästä meillä ei ole vielä tietoa.

Olen muuten varma, että jos työperäistä maahanmuuttoa Eurooppaan vapautettaisiin niin, että kuka tahansa, joka haluaa tulla Eurooppaan töihin, saisi viisumin kouraansa, niin tulijoita olisi vielä nykyistä paljon enemmän. Nykysysteemin paradoksi on juuri siinä, että asylum-sanalla on paljon enemmän painoa rajalla maahanpääsyn suhteen kuin työhalulla. Tämän seurauksena Eurooppa vetää puoleensa parhaat keplottelijat ja valehtelijat, kun taas rehellisiltä työntekijöiltä ovet jäävät kiinni.

Taas olet tapasi mukaan tunkemassa itsellesi mieleisiä sanoja suuhuni. En ollut vapauttamassa mitään työperäistä maahanmuuttoa yhtään mihinkään, vaan sulkemassa Euroopan ulkorajat elintasopakolaisuudelta. Mikäli yritys haluaa >kutsua< ulkomailta asiantuntijan, jota se ei Euroopan alueelta löydä, ei se löydä sitä helpolla myöskään islaminuskoisista kolmansista maista. Se löytää esimerkiksi intialaisen ohjelmistoalan asiantuntijan, kuten ennenkin, eikä ole mitään rinnakkaista vyöryä tämän väylän vuoksi. Eivät yritykset palkkaa vaikka kymmentä miljoonaa siivoojaa kolmansista maista ja toista mokomaa autonkasaajaa, jne. Euroopan sisämarkkinoilta löytyy joutilaita Euroopan tarpeisiin.

9.11. iskut eivät todista juuri mitään Euroopan nykyisenkaltaisesta imbesillien vaahtosuisesta puukkojunkkari-rallikuski-kotipommi-terrorismista. Tietysti jos kovasti todistaa, niin silloin Euroopan rauhan nimissä tänne ei ole tervetullut edes korkeasti koulutettu muslimi, sopii minulle enemmän kuin hyvin.
« Viimeksi muokattu: 06.06.2017, 23:12:30 kirjoittanut kilohauli »
"Minusta Suomi on autettu, onkse 60 vuotta sitten, Afrikasta käsin. Silloin on Afrikasta lähetetty rahaa Suomeen."
"Syö paskaa ja kuole pois!"
-Abdirahim Hussein

"Hard times create strong men. Strong men create good times. Good times create weak men. Weak men create hard times."
-Stefan Molyneux

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 528
  • Liked: 6190
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #2 : 07.06.2017, 09:49:23 »
Alla on pohdintaa, joka ansaitsee kommenttia. Palaan illalla siihen.

https://yle.fi/uutiset/3-9652595?origin=rss
Lainaus
- -
Haluatteko totaalista sotaa ja kuolemaa, kysyi Goebbels, ja salillinen natseja vakuutti haluavansa. Islamilaisen valtion (ISIS) toiminta on epäilemättä totaalista sotaa.

Tällaisen elämänvastaisen terrorismin juurisyyt eivät ole ilmastonmuutoksessa, sosiaalisessa epäoikeudenmukaisuudessa tai lähi-idän konfliktissa. Materialistinen marxilainen olosuhteilla selittäminen ei lisää ymmärrystä tässä asiassa.

Islamilaisen terrorismin juurisyyt ovat henkistä laatua.

Ovatko ne itse uskonnossa? Onko islamissa jotain mätää, kun sen avulla voidaan aivopestä terroristeja ja tuotteistaa paratiisiin vievä marttyyrius? Laukaiseeko Koraanin kiistaton arvovalta sotaisine jaksoineen terroristisen jumalapsykoosin? Antavatko kertomukset Mohammedin Medinan kauden miekkalähetyksestä ääri-islamilaiselle mielenlaadulle oikeutuksen teurastaa vääräuskoisia?

Itseään edistyksellisinä pitävät vasemmistoliberaalit ovat tällä vuosisadalla suhtautuneet autoritääriseen islamiin samankaltaisella yliymmärryksellä kuin kommunismiin viime vuosisadalla.

Sokeus kommunismin kohdalla selittyy yhteisillä aatteellisilla juurilla, mutta miksi liberaalit maailmanparantajat suhtautuvat suopeasti isänvaltaiseen, naisia ja lapsia alistavaan ja seksuaalisia vähemmistöjä vainoavaan antiliberaaliin kulttuuriuskontoon, jonka hallitsemissa maissa ei tunnusteta ihmisoikeuksia, sananvapautta eikä kansanvaltaa? Tämä arvoitus ei ole minulle ratkennut.

Tosiasiassahan islamin ihanteiden mukaan eläminen on länsimaissa johtanut vaaralliseen törmäykseen liberaalien ihanteiden kanssa. Minusta Chris Rean laulu Nothing To Fear kiteyttää olennaisen: Älä osoittele unelmaasi minun horisonttiini / Sinun täytyy osoittaa minulle / Ei ole mitään pelättävää.

Elämme vaihetta, jossa islamilla on mahdollisuus mennä itseensä ja uudistua perinpohjaisesti. Näin historia toimii. Sovitus- ja korjaustaakka on sillä uskonnolla ja kulttuurilla, jonka piiristä rikkomukset ihmisyyttä vastaan tulevat.

Syntyessään islam oli edistyksellinen. Myöhäisantiikin kirjallisia konteksteja tutkivan Angelika Neuwirthin mukaan Koraani kumpusi samoista lähteistä kuin läntinen eurooppalainen ajattelu ja teologia, mutta lisäksi se laajensi monoteismin kaikille kuuluvaksi, antoi naiselle Jumalan edessä saman arvon kuin miehelle ja puhetavassaan ylisti tietoa ja tietämistä.

Uuteen aikaan ja moderniin maailmaan sopeutuminen olisi kuitenkin vaatinut arvojärjestelmän perustavanlaatuista uudistamista jolle tielle islam ei ole lähtenyt. Päinvastoin, sen piirissä on alettu kiivailla maallistumista vastaan säilyttämällä ihanteena pyhän ja maallisen liitto, siihen nojaavat valtahierarkiat ja naisten seksuaalisuuden kontrollointi.

Islamin vapaamielisemmät suuntaukset – joista Jani Kaaro kertoi oivallisessa kolumnissaan – ovat syrjittyjä ja vainottuja vähemmistöjä. Yritykset modernisoida islamilaista yhteiskuntaa ovat päättyneet huonosti. Nyt voimaton Eurooppa seuraa murheellisena, kun Kemal Atatürkin demokratisoima Turkki taantuu Recep Tayyip Erdoganin sulttaanikunnaksi.

Somalialaistaustainen kirjailija ja yhteiskuntafilosofi Ayaan Hirsi Ali on teoksessaan Heretic (2015) luetellut viisi muutosta jotka tarvittaisiin ennen kuin islam voi uudistua yhteensopivaksi modernin länsimaisen arvomaailman kanssa:

Koraani ei ole ehdotonta, muuttumatonta ja lopullista Jumalan sanaa. Tuonpuoleinen elämä ei ole tärkeämpää kuin tämän puoleinen. Sharia-lakia ei tule soveltaa sekä hengelliseen että maalliseen hallintoon. Tavallisella muslimilla ei ole velvollisuutta käskeä oikeaan ja kieltää väärästä toisia. Käsite jihadista eli pyhästä sodasta on korjattava pelkästään sisäiseksi kilvoitteluksi.

Mielestäni tärkein ja ratkaiseva tekijä olisi Koraanin jumalallisen lumouksen hälveneminen. Muutama sata vuotta sitten historiallis-kriittinen raamatuntutkimus todisti että pyhä kirja ei ole Jumalan sanaa vaan ihmisten toimittama ja muokkaama sekalainen kirjoituskokoelma. Siitä alkoi kristinuskon muutos hengelliseksi yksityisasiaksi ja prosessi on yhä kesken.

Vastaava käänne voisi tapahtua myös islamissa, jos se ottaa vakavasti ne tieteelliset todisteet Koraanin suullisen perinteen ja käsinkirjoitettujen tekstien historiallisesta synnystä ja kehityksestä, joita dokumentoidaan esimerkiksi Corpus Coranicum (siirryt toiseen palveluun) -hankkeessa Berlin-Brandenburg Akatemiassa ja Freie Universitetissa.

Kun käytössä ei ole ehdotonta Jumalan sanaa, uskonto muuttuu epävarmaksi etsinnäksi, mikä sopii ihmiselle eikä anna ainesta terroristiselle jumalapsykoosille.

Jos Koraani hyväksytään kirjallisuudeksi samaan tapaan kuin Raamattu lännessä, sitä voidaan lukea paitsi epätäydellisenä yrityksenä lähestyä tavoittamatonta Jumalaa, myös hengellisesti virittyneenä runoutena. Perehtyessäni suufilaisuuteen olen itsekin löytänyt Jaakko Hämeen-Anttilan suomennoksen loppupuolelta muutaman kirkkaasti soivan suuran.

Mutta jos Koraani pysyy jalustallaan ja islam jatkaa ajan seisauttamista kupunsa alla, se jää oman lumouksensa vangiksi ja tuottaa elämänvastaista tuhovoimaa muuttuvassa ja vapautuvassa maailmassa.

Jihadistisen terrorismin jatkuessa myös maallistuneiden eurooppalaisten on valittava, haluammeko omissa maissamme tukea Koraani-kulttiin nojaavaa islamia vai jouduttaa sen radikaalia uudistamista.

Itse olen sitä mieltä, että perustuslaissamme yksilön vapaus tulee ensin. Jos uskonto, lahko tai kultti haluaa pakottaa ihmisen lapsesta pitäen seuraamaan pyhiä sääntöjään, joille ei ole muuta eettistä perustelua kuin jumalallinen ilmoitus, se on loukkaus perusarvoamme kohtaan eikä sitä voi oikeuttaa vetoamalla uskonnon vapauteen.

Hylättyään autoritääriset opit valistunut Eurooppa nojaa järkeen ja seisoo jokaisen pienen ihmisen puolella hengellistä alistusta ja sortoa vastaan. Koraanin määräyksiin vetoaville meidän on sanottava: Täällä mikään uskonto ei ole pyhää. Elämä on.

Jari Ehrnrooth

Kirjoittaja kirjailija ja filosofi, kulttuurihistorian ja sosiologian dosentti.


ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 30 106
  • Liked: 31477
  • Toivo parasta, varaudu pahimpaan.
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #3 : 07.06.2017, 17:27:23 »
Kopioin toisesta ketjusta tämän itsepuolustuspaketin tänne:

"2017-06-03 Autolla ajettu väkijoukkoon Lontoon keskustassa"
https://hommaforum.org/index.php/topic,121177.msg2641199.html#msg2641199

Here is how we do it:

1. Internment
This is a very serious situation and it needs a very serious response.  We need emergency legislation to remove the scourge of Islamist ideologues from our streets.  Those who are not British will be deported – now. No lengthy appeals at taxpayers’ expense, no activist judges allowed to interfere.  The British government must step up and govern.

2. Prioritise spending on policing and defence
Money is needed to fight this, and it must be our spending priority.  Police, security services, and indeed the military, must be given what they need to end this.

3.  Scrap the Human Rights Act
So often we are hampered by our own legislation, the main culprit being the Human Rights Act.  This gives rights (in Britain) to anyone from anywhere.  Merely being human qualifies a person to live in Britain it seems.  No more.  It is British citizens that will have rights in Britain, including the right to be prioritised.

4.  Raid known Jihad mosques
We already know some of the mosques that are propping up the Jihad in Britain.  We know mosques that preach death to the West, death to us.  Go in to these mosques, seize literature, arrest imams, look closely at who they are, what their record is, and then either throw them out of the country or jail them for any criminal offences.  This applies to Sharia councils as well.

5. Stand up to Saudi Arabia
We must stop all Saudi funding of mosques in Britain, now.

6.  End (or severely restrict) immigration from Muslim countries
In the long-term, seriously restricting immigration from Muslims societies is a must.  We must accept that the two cultures are incompatible, and that forcing large numbers together has resulted in conflict.  We must also stop the growth of large benefit-dependent migrant families.

7.  Write a British constitution (Suomessa > muutoksia perustuslakiin)

8.  Acknowledge the root of the problem
This is the most important thing we need to do, both for the long and short term.  We must stop throwing around flippant statements like ‘Islam is peace’ or ‘the vast majority of Muslims are peaceful’ and start backing these up with evidence and debate. The question ought not to focus only on terrorism, but on Sharia law, because that is the root of the problem.
"Siinäpä se sitten on juuri se "saatana joka tekeytyy valkeuden enkeliksi". Sitä meille tuputetaan, ettemme vain näkisi todellisuutta. Euforia -aikamme sairaus."
- Vaniljaihminen https://hommaforum.org/index.php/topic,63580.msg2995717.html#msg2995717

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 528
  • Liked: 6190
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #4 : 07.06.2017, 23:29:42 »
Lupasin muutaman huomion illalla, vaan kesäyö ehti jo tulla, ennen kuin pääsin kirjoittamaan. Alla on kritiikkiä, ja lainaukset ovat Ehrnroothin kirjoituksesta.

Jari Ehrnrooth toteaa, mitä moni ei kykene tai uskalla, että kommunismin perillisillä on merkillinen rakkaus islamiin, vaikka toisin luulisi. Niin sanotun islamilaisen terrorismin perimmäiset syyt ovat minunkin mielestäni uskonnossa, eivät sosiaalisessa epäoikeudenmukaisuudessa, köyhyydessä, rasismissa tms.
Lainaus
Tosiasiassahan islamin ihanteiden mukaan eläminen on länsimaissa johtanut vaaralliseen törmäykseen liberaalien ihanteiden kanssa. Minusta Chris Rean laulu Nothing To Fear kiteyttää olennaisen: Älä osoittele unelmaasi minun horisonttiini / Sinun täytyy osoittaa minulle / Ei ole mitään pelättävää.

Ehrnrooth uskoo, että nyt on aika islamin uudistua että sen täytyy uudistua, koska
Lainaus
Sovitus- ja korjaustaakka on sillä uskonnolla ja kulttuurilla, jonka piiristä rikkomukset ihmisyyttä vastaan tulevat.
Hänen mielestään islamin on maallistuttava, uudistettava arvojärjestelmänsä, luovuttava uskonnollisesta laista (sitä hän tarkoittanee pyhän ja maallisen liiton purkamisella). Hän tuntee sympatiaa islamin vapaamielisiksi suuntauksiksi kutsumiaan liikkeitä kohtaan, jotka ovat vähemmistöjä ja vainottuja. Erityisesti hän mainitsee sufilaisuuden eli islamilaisen mystiikan.

Tärkeimpänä uudistuskeinona Ehrnrooth näkee Koraanin historialliskriittisen tutkimuksen päämääränä
Lainaus
Koraanin jumalallisen lumouksen hälveneminen.
Hän rinnastaa kristinuskon pyhän kirjan Raamatun historialliskriittisen tutkimushistorian, joka hänen mielestään
Lainaus
todisti että pyhä kirja ei ole Jumalan sanaa vaan ihmisten toimittama ja muokkaama sekalainen kirjoituskokoelma. Siitä alkoi kristinuskon muutos hengelliseksi yksityisasiaksi ja prosessi on yhä kesken.

Ehrnrooth on toiveikas, että vastaava
Lainaus
käänne voisi tapahtua myös islamissa, jos se ottaa vakavasti ne tieteelliset todisteet Koraanin suullisen perinteen ja käsinkirjoitettujen tekstien historiallisesta synnystä ja kehityksestä.
Hän viittaa Koraanin tekstikritiikin kehitykseen ja erääseen tekstikriittiseen tutkimusprosessiin kahdessa saksankielisessä yliopistossa. Hän toivoo, että muslimit näkisivät Koraanin Raamatun kaltaisena
Lainaus
epätäydellisenä yrityksenä lähestyä tavoittamatonta Jumalaa.

Huomionarvoista on, että Ehrnrooth suoraan toteaa, että
Lainaus
islam ... tuottaa elämänvastaista tuhovoimaa.
Ei siis mikään islamin vääristynyt tai kieroutunut tulkinta kuten "islam-ismi". Minä tosin epäilen eurooppalaisten kykyä ja mahdollisuuksiakin "jouduttaa sen [= islamin] radikaalia uudistamista", koska tuo prosessi on mielestäni hyvin vähän meidän käsissämme. Kyllä islamin pyhien tekstien tutkimus ja tulkinta on lähes täydellisesti muslimien omissa käsissä. Heidän on tahdottava tutkia niitä historialliskriittisesti. Vain jos he apua meiltä kaipaavat, niin silloin voivat lähinnä raamatuntutkijat auttaa, kuten itsekin olen erästä muslimia auttanut yliopistovuosinani. Koska historialliskriittisen raamatuntutkimuksen historia alkaa viimeistään 1600-luvun englantilaisista deisteistä, on muslimeilla pitkä matka edessään, jotta he pääsisivät vaiheeseen, jossa moderni raamatuntutkimus nyt on. Nykyään historialliskriittinen metodi nähdään yhtenä muiden joukossa. Muslimit ovat tekstiensä kanssa vasta taipaleen alussa, kun nyt kootaan koraanikäsikirjoituksia yhteen ja tekstikriittisen työn kautta aletaan hahmottaa todennäköistä alkutekstiä. Siitä kristitytkin lähtivät liikkeelle.

Toki olen iloinen kriittisen koraani- ja miksei myös hadith-tutkimuksen edistymisestä. Käytännössä se kuitenkin kohtaa samat vaikeudet kuin raamatuntutkimus. Suurimpana rasituksena lienee uskovien loukkaantuminen ja vihamielisyys varsinkin, jos tutkimuksen pyrkimyksenä on Ehrnroothin sanoin todistaa, että uskonnollinen teksti ei ole Jumalan sanaa. Toisin kuin hän väittää, ei raamatuntutkimuskaan ole todistanut, ettei Raamattu ole Jumalan sanaa, vaikka se yleisesti hyväksytään antiikin ajan kirjallisuudeksi siinä missä muutkin tuon ajan tekstit eli ihmisten kirjoittamiksi. Koraanin erityisongelma on sen luonne, eli se nähdään yleisesti muslimien keskuudessa ns. kopiona taivaallisesta Koraanista. Kun kirjan inhimillinen luonne kielletään täysin, on muslimin erittäin vaikeata nähdä se hadithin tavoin inhimillisenä kirjallisuutena. Hadithit eri Muhammadin elämänkertakirjallisuus on tässä mielessä otollisempi tutkimuskohde. Islamin mukaan Muhammadin teot ja sanat toimivat esimerkkeinä ja väkivaltaan kehottavia esimerkkejä on runsaasti. Muslimien olisi hylättävä tuo esimerkki ja sen velvoittavuus, jotta väkivallasta luovuttaisiin. Mutta kuinka todennäköistä on, että sunna, joka on islamin keskeisimpiä käsitteitä, nähtäisiin toisin puhumattakaan sen hylkäämisestä?

Muun muassa näistä syystä olen hyvin skeptinen, että muslimit vuosisatoihin yleisesti hyväksyisivät Ayaan Hirsi Alin luettelemat
Lainaus
viisi muutosta jotka tarvittaisiin ennen kuin islam voi uudistua yhteensopivaksi modernin länsimaisen arvomaailman kanssa: Koraani ei ole ehdotonta, muuttumatonta ja lopullista Jumalan sanaa. Tuonpuoleinen elämä ei ole tärkeämpää kuin tämän puoleinen. Sharia-lakia ei tule soveltaa sekä hengelliseen että maalliseen hallintoon. Tavallisella muslimilla ei ole velvollisuutta käskeä oikeaan ja kieltää väärästä toisia. Käsite jihadista eli pyhästä sodasta on korjattava pelkästään sisäiseksi kilvoitteluksi.

Päinvastoin juuri nyt näyttää muslimimaailma monin paikoin siirtävän ns. maallistumisen syrjään ja, kuten Ehrnrooth toteaa:
Lainaus
Yritykset modernisoida islamilaista yhteiskuntaa ovat päättyneet huonosti. Nyt voimaton Eurooppa seuraa murheellisena, kun Kemal Atatürkin demokratisoima Turkki taantuu Recep Tayyip Erdoganin sulttaanikunnaksi.

Uskonto ei helposti muutu, ja harvat näkevät sen optimaalisimpana, Ehrnrootin tavoin, kun se näyttäytyy epävarmana etsintänä. Uskonnon perusidea on totuuden omistaminen, mikä hyvin huonosti sopii ajatukseen epävarmasta etsinnästä.

Kaikenkaikkiaan Ehrnroothin kirjoitus on mainio ja voin mielihyvin yhtyä hänen lopetukseensa:
Lainaus
Itse olen sitä mieltä, että perustuslaissamme yksilön vapaus tulee ensin. Jos uskonto, lahko tai kultti haluaa pakottaa ihmisen lapsesta pitäen seuraamaan pyhiä sääntöjään, joille ei ole muuta eettistä perustelua kuin jumalallinen ilmoitus, se on loukkaus perusarvoamme kohtaan eikä sitä voi oikeuttaa vetoamalla uskonnon vapauteen.

Hylättyään autoritääriset opit valistunut Eurooppa nojaa järkeen ja seisoo jokaisen pienen ihmisen puolella hengellistä alistusta ja sortoa vastaan. Koraanin määräyksiin vetoaville meidän on sanottava: Täällä mikään uskonto ei ole pyhää. Elämä on.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 528
  • Liked: 6190
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #5 : 08.06.2017, 23:45:07 »
Jari Ehrnrooth viittasi yo. kirjoituksessaan Jani Kaaroon:
Lainaus
Islamin vapaamielisemmät suuntaukset – joista Jani Kaaro kertoi oivallisessa kolumnissaan – ovat syrjittyjä ja vainottuja vähemmistöjä.

Lukaisin tuon kolumnin, mutta en ole sen oivallisuudesta yhtä vakuuttunut kuin Ehrnrooth. Kaaro kirjoittaa lähinnä Ahmadiyya-nimisestä islamin haarasta, joiden hän (itsekin) toteaa olevan esim. sunnimuslimien valtavirran mukaan harhaoppisia:
Lainaus
Ahmadit ovat esimerkiksi sunnien silmissä vääräuskoisia, ja heitä vainotaan väkivaltaisesti monessa maassa.
Tuota Mirza Ghulam Ahmadin perustamaa uskonnollista liikettä Kaaro toteaa kannattavan 10-20 miljoonaa ihmistä. Kaaro kutsuu heitä muslimien rauhanliikkeeksi:
Lainaus
He uskovat uskontojen ja kulttuurien rauhanomaiseen rinnakkaiseloon ja kannattavat valtion ja uskonnon erottamista toisistaan.

On toki oikein todeta, että liike on syntynyt islami(laisen maailma)n sisällä ja liikkeen kannattajat itse identifioivat itsensä muslimeiksi. Mutta tällä perusteella ei ole sen sijaan oikein väittää heidän edustavan (valtavirran) islamia, koska ensinnäkin nk. Ahmadiyya-liike on marginaalinen kannattajamääränsä perusteella, parikymmentä miljoonaa 1500 miljoonasta on noin yksi prosentti, eli prosenttijengi. Samalla logiikalla Bandidos ja Helvetin Enkelit ym. edustavat kaikkia harrikkakuskeja. Toiseksi on monta hyvää islamin pyhistä kirjoituksista ja niiden perusteella muotoillusta islamin opista nousevaa syytä, miksi muslimien enemmistö ei pidä esim. Ahmadeja muslimeina. Yksi keskeinen syy on nimenomaan sharian hylkääminen yhteiskunnallisena lakina ja islamin poliittisen ulottuvuuden hylkääminen, ehkä myös veljeily muiden kuin muslimien kanssa ja uskontojen välisen rauhallisen rinnakkaiselon hyväksyminen, ennen kuin islamin ylivalta on kyseisessä yhteiskunnassa sementoitu. Tätä taustaa vasten Kaaron väite, että
Lainaus
Islamissa on siis paljon tilaa rauhalle, suvaitsevaisuudelle ja toisten uskontojen kunnioitukselle, ja jos joku väittää muuta, hän tuskin tietää mistä puhuu,
lähinnä kertoo väitteen esittäjän tietämättömyydestä ja uskontotieteellisen ymmärryksen puutteesta. Esim. sunnalaisuuden neljän lakikoulukunnan, jotka siis muodostavat muslimien valtavirran ja enemmistön uskontulkinnan, käsitys jihadista ei millään anna tukea kutsua islamia uskontojen rauhanomaista rinnakkaiseloa kannattavaksi. Ei ainakaan ennen kuin Umma on levinnyt kaikkialle ja sharia hallitsee kaikkialla.

Kaaron olisi syytä perehtyä uskontojen luokittelun ja määrittelyn perusteisiin. Ei kristinuskoakaan määritellä Jehovan todistajien uskontulkinnan mukaan, vaikka he lukevat samaa Raamattua kuin valtavirran kristityt ja ottavat elämänohjeensa ja uskonsisältönsä siitä. Valtavirran kristityt eivät pidä Jehovan todistajia kristittyinä, eikä uskontotieteessäkään niitä luokitella kristityiksi. Näin tehdään perustelluista syistä, esim. kolminaisuusopillisista syistä. Muita syitä en nyt keskiyöllä jatka tähän alkaa luetella ja avata. Tämän esimerkin ja vertailun tarkoituksena on osoittaa, miten heikoilla jäillä Kaaro väitteineen islamista liikkuu.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 832
  • Liked: 1202
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #6 : 13.06.2017, 12:36:30 »
Lainaus
Käsittääkseni sen tarkoituksena on kalifaatin perustaminen sille alueelle, jolla muslimit asustavat. Tämä ainakin oli Al-Qaidan päämäärä aikoinaan. Ja siellä kalifaatissa sitten noudatettaisiin "alkuperäistä" islamin tulkintaa. Tässä taistelussa me länsimaat olemme sivuroolissa ja pääosa tappelusta käydään islamilaisen maailman sisällä (ja niinhän ylivoimaisesti suurin osa ISISin terrorismin uhreista onkin ollut toisia muslimeja, esim. äskettäinen Kabulin pommi tappoi reippaasti enemmän siviilejä kuin nämä kolme viimeaikaista Britannian iskua yhteensä).
Jo sigustasi näkee että halveksit uskontoja ja niiden kannattajia. Sitä taustaa vasten epäilen sinun ymmärtävän väärin uskonnollisen ihmisen tavoitteet. ISIS:n ja Al-Qaidan tavoitteet eivät eroa muista sunnalaisuuden tavoitteista, lähinnä keinot eroavat.

Jos tämä pätisi, ei tällä hetkellä ISISiä painaisi kuonoon Syyriassa sunnalaisten kurdien porukat, vaan he olisivat samassa rintamassa ISISin kanssa. Selvästikään siis kaikki sunnalaiset eivät ole ISISin kanssa samaa mieltä siitä, mihin poliittisiin tavoitteisiin pitäisi pyrkiä.

Lainaus
Islamin perusidea on luoda Umma, muslimien yhteisö, johon kuuluvat kaikki maailman ihmiset. Toisin kuin kristinuskossa, varsinaista lähetyskäskyä ei ole, vaan ns. kirjan kansa saa säilyttää uskonsa, jos suostuvat dhimmin osaan eli muslimiyhteiskunnan maksajan ja ylläpitäjän rooliin. Muiden osa on joko "palata" islamiin tai kuolla.

Joidenkin kohdalla tuo voi päteä. Selvästikään se ei päde kaikkien muslimien kohdalla. Jopa kaikkei häröimmät porukat kuten vaikkapa Saudit ihan mielellään käyvät kauppaa länsimaiden kanssa ja varustautuvat ennemminkin sotimaan toisia muslimeja, Iranin shiioja vastaan. Vähemmän hörhöporukoiden kohdalla tämä yhteistyö alistamisen sijaan on vielä selvemmin näkyvissä.

Lainaus
Muslimit pääosin tappavat toisiaan, kun he taistelevat vallasta, Salafistit, joita mainitsemasi ISIS ja Ai-Qaida edustavat, ovat poikkeuksellisen aggressiivisia vahtimaan muiden muslimien moraalia. Tosin shia-papisto toimii samoin Iranissa. Tämä keskustelu on kuitenkin sivupolku, koska kysymys koski nk. jihadistien esittämiä vaatimuksia länsimaille.

Niin ja minun pointtini oli siinä, että salafistien länsimaihin kohdistama terrorismi on ennemminkin sivupolku, jonka tarkoituksena on saada heille lisävoimaa juuri taisteluun muslimimaiden herruudesta, ei niinkään tavoite sinällään, koska sen taistelun he tietävät häviävänsä 6-0. Länsimaiden suhteen heidän tavoitteensa on saada lyötyä kiilaa länsimaiden ja ei-salafististen muslimien väliin.

Lainaus
Lainaus
Meidän suhteen ISISin päämäärät ovat pääosin sen suuntaisia, että he koittavat saada meidät niputtamaan kaikki muslimit yhteen ja sitä kautta saamaan mahdollisimman monen muslimin lähtemään ISISin joukkoihin ajatuksella, että se on ainoa ryhmä, joka pitää muslimien puolta.  He pyrkivät luomaan vastakkaisasettelun meidän ja länsimaissa asuvien muslimien välille samoin kuin länsimaiden ja ISISiä vastaan taistelevien ei-islamististen muslimimaiden hallitusten välille
Yllä et mainitse ainuttakaan vaatimusta vaan päämääriä, ja pyrkimyksiä.

Siis luonnollisesti vaatimus on se, että teemme juuri noin. En ihan täysin ymmärrä, mikä sinusta vaatimuksen ja päämäärän eron tekemisessä tässä nyt on oikein pointti. Al-qaidalla oli suorana vaatimuksena se, että länsi lakkaa tukemasta ei-hörhöjä muslimihallituksia, koska uskoo, että ilman yhteistyötä lännen kanssa, maltilliset muslimihallitukset kaatuvat ja Al-qaida pääsee valtaan. En ole nähnyt vastaavia ISISiltä, mutta veikkaan, että ihan samansuuntaista sielläkin halutaan länneltä.

Lainaus
Jatkat siis asian vierestä kirjoittamista. Näkemyksesi nk. jihadistien tavoitteista länsimaissa edustaa taas uskonnottoman järkiperäisen ihmisen logiikkaa. Sinä, kuten Euroopan poliittinen johto, näyttää pelkäävän, että länsimaiden muslimit valitsevat puolensa ja että ne valitsevat salafistisen islamin.

Jep, minusta tuo olisi huono juttu verrattuna siihen, että he valitsisivat sen, minkä valtaosa länsimaiden muslimeista on valinnut, eli ei-terrorismin tien.

Lainaus
Ensinnäkään länsimaiset ihmiset ja poliitikot eivat ole vastuussa muslimien valinnasta, se on yksin jokaisen muslimin omalla vastuulla. Toiseksi muslimit on pakotettava ennemmin tai myöhemmin valitsemaan joko länsimainen elämäntapa tai islamilaisen lain eli sharian mukainen elämäntapa.

En ymmärrä, mitä tuolla "eivät ole vastuussa" oikein ajat takaa. Tarkoitatko, että hallitusten toimilla ei ole mitään vaikutusta siihen, minkälaisia valintoja ihmiset elämässään tekevät ja siksi on ihan sama, minkälaista politiikkaa hallitukset ajavat?

Mitä tuohon jälkimmäiseen tulee, niin tuon valinnanhan muslimit joutuvat jo nyt tekemään. Moni asia, mikä shariassa on määrätty, on länsimaissa kiellettyä (esimerkkinä vaikkapa ateistien teloittaminen). Muslimin on valittava, noudattaako länsimaiden lakeja vai ei. Eikö tämä ole pakottamista? Ja tietenkin niissäkin asioissa, joissa länsimainen laki ei ota määräävää kantaa, moni muslimi tekee jo nyt valinnan, joka ei ole sharian mukainen, vaikka siis valinta on heidän omansa, ei länsimaiden lakien pakottama. Esimerkkinä vaikkapa alkoholin käyttö.

Lainaus
Liian moni kuvittelee, että ne on sovitettavissa. Islam ei ole sellainen kuin kristinusko, jossa uskonnollinen laki on toisarvoinen ja uskon sisältö ensisijainen vaan päinvastoin. Islam on ortopraksinen uskonto. Sharia on muslimin elämän keskus.

Näinkö on? Esimerkiksi siis Lontoon pormestasi Sadiq Khan ottaa elämänsä keskuksen shariasta. Miten tämä näkyy hänen politiikassaan? Kun hän totaalisesti tuomitsi Lontoon salafistiterroristien teon, niin eikö hän siinä ottanut kannan, jossa hän asetti länsimaiden lain sharian edelle?

Ja kun 130 imaamia kieltäytyi suorittamasta viimeistä voitelua (tai millä nimellä muslimit niitä kuolleille tehtäviä riittejä kutsuvatkin) terroristeille, niin eivätkö he ota siinä sen tulkinnan shariaan, että kyseisten terroristien teko oli sieltä väärimmästä päästä?

Lainaus
Vastakkainasettelua on turha pelätä, koska se on väistämätön riippumatta joukkomurhista. Jihadistit lähinnä nopeuttavat ilmiötä. Muslimi voi tulkita pyhiä tekstejään monella tapaa. Voimme keskustella, kuinka hyvin mikäkin tulkinta tekee oikeutta teksteille ja yleisesti hyväksytyille tulkintaperiaatteille. Islamia ja sen tulkintoja on kritisoitava siinä missä muitakin uskontoja ja niistä tehtyjä tulkintoja. Niputtamisilmiö esiintyy siellä, missä pinnallisesti tai kritiikittömästi uskontoja käsitellään.

Niin, minusta kritiikki on juuri kohdistettava siihen ideologiaan, mitä ihmiset oikeasti elämässään toteuttavat. Manchesterin ja Lontoon terroristit ovat muslimeita siinä, missä Lontoon pormestarikin, mutta lienee kaikille aika lailla selvää, että heillä on täysin päinvastaiset käsitykset siitä, mitä heidän uskontonsa on mieltä yhteiselosta ei-muslimien kanssa.

Sinä olet sitä mieltä, että olemme suuntaamassa kohti entistä suurempaa vastakkainasettelua. Itse olen eri mieltä. Juuri menneisyys on täynnä lännen ja muslimimaailman vastakkainasettelua, mutta nyt viime vuosikymmeninä muslimimaat ovat vähitellen alkamassa kääntyä enemmän lännen ideologioiden, kuten esim. demokratia, suuntaan. Tälle vastareaktiona sillä on sitten noussut äärikonservatiivien vastavoima, joka tekee kaikkensa jarruttaakseen kehitystä. Ja näiden kahden voiman välinen taistelu on se pääosa muslimien kuohusta, ei lännen ja muslimimaailman välinen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 832
  • Liked: 1202
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #7 : 13.06.2017, 13:33:17 »
1. Internment
This is a very serious situation and it needs a very serious response.  We need emergency legislation to remove the scourge of Islamist ideologues from our streets.  Those who are not British will be deported – now. No lengthy appeals at taxpayers’ expense, no activist judges allowed to interfere.  The British government must step up and govern.

Jos lakeja on rikottu, niin rikolliset voi poistaa maasta. Silti ei ole mitään syytä poistaa olemassa olevia valitusmekanismeja. Ne kuuluvat kaikki sivistyneen oikeusvaltion toimintaan, eikä niin tärkeitä asioita ole mitään syytä romuttaa muutaman uskonnollisen hihhulin vuoksi.

Lainaus
2. Prioritise spending on policing and defence
Money is needed to fight this, and it must be our spending priority.  Police, security services, and indeed the military, must be given what they need to end this.

Miten ajattelit asevoimia käyttää tässä? Asevoimat sopivat siihen, kun soditaan sellaista vihollista vastaan, jonka taistelijat ovat tiedossa. Suurin vaikeus tässä terrorismin vastaisessa taistelussa on se, että löydetään ne terroristit, ei niinkään sitten enää se, että miten heidät saadaan vaarattomiksi, kun heidät on löydetty.

Lainaus
3.  Scrap the Human Rights Act
So often we are hampered by our own legislation, the main culprit being the Human Rights Act.  This gives rights (in Britain) to anyone from anywhere.  Merely being human qualifies a person to live in Britain it seems.  No more.  It is British citizens that will have rights in Britain, including the right to be prioritised.

Puhdas valhe. Ihmisenä oleminen ei tuo oleskeluoikeutta Britanniassa. Britannian ulkopuolisista vain EU-kansalaisille tämä oleskeluoikeus tulee automaattisesti, ei muille. Mutta tietenkin lain suoja koskee kaikkia laillisesti maassa oleskelevia samalla tavoin. Ihan niin kuin brititkin voivat sitten luottaa siihen, että kun he menevät johonkin toiseen sivistysmaahan, heitä kohdellaan lain edessä tasavertaisesti maan omien kansalaisten kanssa.

Lainaus
4.  Raid known Jihad mosques
We already know some of the mosques that are propping up the Jihad in Britain.  We know mosques that preach death to the West, death to us.  Go in to these mosques, seize literature, arrest imams, look closely at who they are, what their record is, and then either throw them out of the country or jail them for any criminal offences.  This applies to Sharia councils as well.

Jos joku harrastaa kiihottamista kansanryhmiä vastaan, heidät on syytä panna siitä tilille. Tässä ei ole mitään ihmeellistä.

Lainaus
5. Stand up to Saudi Arabia
We must stop all Saudi funding of mosques in Britain, now.

Jos niissä moskeijoissa harrastetaan kiihottamista kansanryhmää vastaan, niin näin.

Lainaus
6.  End (or severely restrict) immigration from Muslim countries
In the long-term, seriously restricting immigration from Muslims societies is a must.  We must accept that the two cultures are incompatible, and that forcing large numbers together has resulted in conflict.  We must also stop the growth of large benefit-dependent migrant families.

Tätä olen kysynyt jo Trump-ketjussa, että miten tämä käytännössä toteutetaan? Mitä jos ihmisen passissa ei lue uskontoa, niin miten häneen suhtaudutaan?

Lainaus
7.  Write a British constitution (Suomessa > muutoksia perustuslakiin)

Kirjoitettu perustuslaki olisi tosiaan fiksu idea.

Lainaus
8.  Acknowledge the root of the problem
This is the most important thing we need to do, both for the long and short term.  We must stop throwing around flippant statements like ‘Islam is peace’ or ‘the vast majority of Muslims are peaceful’ and start backing these up with evidence and debate. The question ought not to focus only on terrorism, but on Sharia law, because that is the root of the problem.

Todisteille ja väittelylle on tietenkin aina sijansa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 528
  • Liked: 6190
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #8 : 20.06.2017, 15:02:55 »
Todisteille ja väittelylle on tietenkin aina sijansa.
Jatkakaamme siis. Yritän ymmärtää positiotasi, ja siksi hieman provosoin. Et tee eroa vaatimuksen ja tavoitteen välillä. On hyvä, että toit tämän esille. Nyt voin päätellä, että kirjoitat suoraa vaatimusta, kun tarkoitat vaatimusta, niin kuin itse sen ymmärrän. Tätä ajoin takaa. Nyt pääsemme keskustelemään yhtenevin käsittein, mikä on tieteellisen kielenkäytön ehdoton edellytys. Muutoin ammutaan jatkuvasti vääriin maaleihin. Tämä on rasittava piirre jankkaavassa keskustelussa. Se oli pointtini.

Päättelyketjusi ovat valitettavan pinnallisia kuten päättely, että yhteistyöhön pyrkiminen kumoaisi pyrkimyksen (samalla) alistaa, että keskinäinen (aseellinen) taistelu sunnimuslimien kesken kumoaisi väitteen heidän yhtenevästä ideologisesta/uskonnollisesta tavoitteesta Ummasta.

Fakta, että ISIS, Al-Nusra, Al-Qaida ym. jihadistit taistelevat keskenään ja esim. kurdien sunnijoukkoja vastaan ei kumoa väitettä, että sunnien uskonnolliset tavoitteet, joihin on siis sisäänrakennettu poliittiset tavoitteet, eroaisivat toisistaan muiden kuin keinojen osalta. Kurdit pyrkivät muodostamaan Umman siinä missä ISIS, mutta eri keinoin, eli he tahtovat hallita sitä ja määritellä sen. Siksi he eivät taistele ISIS:n rinnalla vaan sitä vastaan. Yhtenevät tavoitteet on kodifioitu pyhiin teksteihin ja uskonoppineiden yhtenevään tulkintaan (konsensus= linkittämäni jäsen Voudin siteeraama kirjoitus). Kiistät konsensuksen tuomalla esiin 130 muslimioppineen ilmoituksen, jossa joukkomurhaajan siunaamisesta kieltäydytään. Tämä ei millään muotoa kumoa noiden em. 130 henkilön sitoutumista em. konsensukseen. Vastaavaa "tuomitsemista" harjoitti Al Azhar yliopisto, jonka julkaisu on jäsen Voudin siteeraama teksti. Et ota huomioon ollenkaan, miten ko. "yliopisto" ns. istuu kahdella tuolilla eli tahallaan johtaa harhaan (sinua). Tätä käsittelin Manchesterin iskun yhteydessä, mikä lienee jäänyt sinulta huomaamatta.

Sinä tahdot, että kritiikki kohdistetaan ideologiaan, joka ihmiset käytännössä tai konkreettisesti toteuttavat. Eli ei siis auktiriteetteina käytettävien kirjoitusten ideologiaan, niistä muodostettuun oppiin ja auktoriteetteina pidettyihin tulkintoihin. (Tämä muistuttaa Itse asiassa Jussi Halla-ahon näkemyksiä.) Tällä tavoin ajattelemalla saatetaan kadottaa kontakti itse oppiin, eikä ymmärretä uskovaisten puhetta ns. oikean uskon määrittelystä. Kaikissa ns. kirjauskonnoissa, joissa siis on pyhät tekstit ja autoritatiivisina pidetyt tulkinnat kiistellään jatkuvasti, mikä tulkinta on uskollinen pyhille teksteille, opille ja oikea tulkinta. Vaikka toisaalta islamina, kuten kristinuskonakin, voidaan pitää kaikkea, mitä liikkeen piirissä on tehty ja tehdään, toisaalta on myös tärkeää, kuten Ahmadiyya-jutun yhteydessä pyrin tuomaan esille, että jossain menee raja, milloin ilmiötä ei ole enää syytä lukea mukaan, koska uskonnon luonne muuttuu. On erittäin suuri ongelma, että esim. kristinuskon ja islamin luonne-eroa ei (tahdota) nähdä. Tähän syyllistyy poliittinen johtomme siinä missä sinäkin. Jaakko Hämeen-Anttila on toista mieltä, ja hyvin perusteluin.

On käynyt selväksi, että tahdot estää länsimaiden ja muslimien vastakkainasettelun, joka mielestäsi syntyy, kun pelolle ja vihalle annetaan valta ja aletaan kostaa terroria vastaterrorilla. Pelkäät, että siten ns. kulttuuri-tai maallistuneet muslimit alkaisivat tukea jihadistimuslimeja. Nyt näemme, että koston kierre alkanee Lontoossa, kun muslimien päälle on tahallaan ajettu. On mielenkiintoista nähdä, kummalle puolelle kulttuurimuslimit asettuvat, vai pyrkivatkö olemaan puolueettomia Lontoon pormestarin tavoin. Hänen uskonnollisuuteensa olisi mielenkiintoista perehtyä. En tunne sitä, saati sen vaikutusta hänen politiikkaansa. Pinnallisin tiedoin on vaarallista ja hölmöä esittää vahvoja väitteitä, kun perustelujakin pitäisi olla, ne kun sattuvat minua kiinnostamaan huomattavasti väitteitä enemmän. Nyt on taas mentävä. Palaan asiaan taas, kun ehdin.

Ai niin vastuusta vielä kysyit. Tarkoitan, että aikuinen ihminen on vastuussa teoistaan, sanoistaan ja valinnoistaan riippumatta henkilön uskonnollisesta taustasta. Hallitukset ovat vastuussa ensisijaisesti kansalaisilleen. Älä pidä minua tyhmänä kysymyksilläsi. Olet älykäs, joten luulisi kysymystesikin sellaisia olevan.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

elven archer

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 663
  • Liked: 10903
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #9 : 20.06.2017, 16:36:49 »
Ok, pidetään mielessä. Jos tarkoituksella pakun jalkakäytävälle ajaminen ja "haluan tappaa kaikki muslimit" huutaminen voidaan ohittaa olankohautuksella, niin muistetaan tämä sitten, jos joku muslimi sattuu näin tekemään. Ruotsissa taisi olla jokin aika sitten itsemurhapommimies, joka onnistui tappamaan vain itsensä. Ok, eli ohitetaanko sekin sitten sillä, että koska siinä ei kuollut ketään ulkopuolista, niin ei siitä tarvitse sitten kantaa mitään huolta?
Ole ystävällinen ja lopeta keksimästä omiasi esittäen ne muka minun ajatuksinani, vaikka kuinka laittaisit ne retoristen kysymysten muotoon. Anna minun kertoa itse omat mielipiteeni, äläkä intä tietäväsi paremmin niitä kuin minä itse.

Minä en sivuuttanut tätä olankohautuksella, vaan kytkin asian huolestuttavaan ilmiöön, jonka katson johtavan nykyistä politiikkaa jatkaen jopa sisällissotiin tulevaisuudessa. Minun mielestäni suhtautumiseni asiaan on siis hyvin vakava. Kuinka se voisi olla vakavampi? Näetkö itsekään tilannetta näin vakavana?

En silti vuodata julkisia kyyneleitä tämä tapauksen takia, kuten en ole vuodattanut niitä useimpien muidenkaan tapausten kohdalla. En ole myöskään katsonut tarpeelliseksi yleensä julistaa itsestäänselvyyksiä esim. Manchesterin pommi-iskun teon vääryydestä. Kaksinaismoralismi on näin ollen sinun omaa ennakkoluuloisuuttasi.

Lainaus
Kyse on siitä, miten iskuun suhtaudutaan. On kaksi vaihtoehtoa. Joko se tuomitaan ihan niin kuin muslimien iskutkin on tuomittu ja hyväksytään, että anti-islamistisella retoriikalla on ollut vaikutusta tekoon.
Sinä et minun suhtautumistani ja vaihtoehtojeni määrää rajaa. Minä hyväksyn sen, että islamin maineeseen on vaikuttanut ennen kaikkea islamiin liittyvät sen omat teot, mikä on enemmän kuin riittävästi lietsomaan vastareaktioita. Anti-islamistinen retoriikka on aika omituinen käsite, kun katsoo, mitä esim. Isis tekee islamille ja islamista.

Lainaus
Ja sen lisäksi todellakin sanotaan, että pelolle ei anneta valtaa, eikä tällaisten iskujen anneta murentaa yhteiskunnan yhteishenkeä.
En todellakaan sano, vaan sanon, että pelolle pitää antaa valta siten, että se ohjaa päätöksentekoa kaikenlaisten iskujen ehkäisyn suuntaan. Yhteishenki joidenkin kanssa on nyt muutenkin silkkaa fantasiaa, koska ei ole yhteisiä arvoja.

Lainaus
Tai sitten lähdetään etsimään tekosyitä iskulle.
Sinä voit kaikin mokomin ajatella, että islam valikoitui kohteeksi ihan riippumatta siitä, mitä sen nimissä on viime aikoina Britanniassa tehty. Minä en ajattele niin, vaan pidän sitä todennäköisimpänä tekijän motiivina. Sinä voit toki puhua jostain anti-islam-retoriikasta, mutta onko sillä edes olennaista eroa? Mistä se anti-islamilaisuus syntyy?

Lainaus
Kumpikin menee toki pieleen siinä, että tietenkään jonkun toisen rikokset eivät ole mikään oikeutus ryhtyä itse samanlaisiin rikoksiin täysin syyttömiä ihmisiä vastaan.
Ei toisen motiivi ole sama kuin oikeutus. Motiivi voi olla aito, mutta ei hyväksyttävä. Pieleen siis tuossa voidaan mennä, jos esitetään väärä motiivi, kuten usein tapahtuu jihadistien iskuista puhuttaessa. Silloin voidaan puhua tekosyistä todellisen syyn eli motiivin jäädessä taustalle.

Lainaus
Kaksinaismoraaliksi touhu menee siinä vaiheessa, jos tuo symmetria lakaistaan sivuun ja toiseen tapaukseen sovelletaan toista ja toiseen toista (islam on syynä muslimin iskuun, mutta muslimiterrorismi sunnuntain iskuun).
Eikä mene, koska ei kyse ole mistään symmetriasta, vaan todellisuudesta, eli siitä, mitkä ovat olleet tekijöiden motiivit. Ei niitä päätetä millään vaa'alla, että meneekö nyt syyttäminen tasan.

Lainaus
Mutta sitten samanlainen perustelu vaikkapa puuttumiseen lähi-idän sotiin ei kelpaa "varoitukseksi"
Minä en jaksa vastata toisten ihmisten ajatuksiin joistain toisista keskusteluista ja olla niistä vastuussa, vaikka selvästi sinulle olenkin juuri sitä.

Lainaus
Jos muutamme maahanmuuttopolitiikkaa sillä perusteella, että hullut anti-islamistit alkavat ryhtyä terrori-iskuihin viattomia muslimisiviilejä vastaan, niin olemme juuri antaneet pelolle vallan.
Ei se minua haittaa, koska minähän haluan pelolle annettavan vallan. Pelko on itsesuojelua.

Lainaus
Ei se ole erityisen mielenkiintoista, mutta siinä vaiheessa, kun "vapaustaistelija" ja "tästä se lähtee" -viestit ylittävät viestimäärissä ja tykkäämisissä ne viestit, jotka sanovat eksplisiittisesti, että teko oli väärin, niin minun mielestäni jotain on pielessä.
Onnea unelmasi kanssa. Minua ei kiinnosta tämä sinun jankkaamisesi, kuinka sinun mielikuvasi esim. minusta ja ajatuksistani on muka parempi kuin minun itsetuntemukseni mielikuvistasi muista hommalaisista nyt puhumattakaan.
« Viimeksi muokattu: 20.06.2017, 16:40:36 kirjoittanut elven archer »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 832
  • Liked: 1202
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #10 : 20.06.2017, 17:15:53 »
Yhteishenki joidenkin kanssa on nyt muutenkin silkkaa fantasiaa, koska ei ole yhteisiä arvoja.

Ok, mitä ovat ne arvot, joista Lontoon muslimipormestari sitten oikein puhuu? Tuskinpa hän tarkoittaa, että meidän yhteisiin arvoihin kuuluu vaikkapa sharia.

Lainaus
Ei toisen motiivi ole sama kuin oikeutus. Motiivi voi olla aito, mutta ei hyväksyttävä. Pieleen siis tuossa voidaan mennä, jos esitetään väärä motiivi, kuten usein tapahtuu jihadistien iskuista puhuttaessa. Silloin voidaan puhua tekosyistä todellisen syyn eli motiivin jäädessä taustalle.

Ok, mikä oli "todellinen syy" vaikkapa Lontoon 2005 pommimiesten kohdalla? He vetosivat itsemurhavideoilla UK:n rooliin Irakin sodassa. Oliko tämä tekosyy vai "todellinen syy"?

Voimmeko edes luottaa siihen, että ihmisen itse sanoma motiivi on se "todellinen syy"? Näin etenkin, jos puhutaan mielenterveydeltään niin ja näin olevista tyypeistä. Saati sitten, että joku toisella puolella maapalloa touhustava terroristijärjestö sanoo, että iskun syy oli nyt XYZ, vaikka meillä ei suoranaisesti ollut juuri mitään tekemistä kyseisen tekijän kanssa muuta kuin se, että hän oli katsonut jotain meidän propagandavideoita.

Lainaus
Ei se minua haittaa, koska minähän haluan pelolle annettavan vallan. Pelko on itsesuojelua.

Ei ole. Pelko johtaa yleensä irrationaaliseen reaktioon tilanteeseen (hyvä esimerkki tästä on vaikkapa pakokauhu, joka voi hyvinkin johtaa suurempaan uhrimäärään väkijoukossa kuin itse se asia, jota ihmiset pakenevat). Pelon vallassa ihminen hyvin harvoin tekee rationaalisia pitkän tähtäimen päätöksiä. Pelko on siis huono isäntä silloin, kun pohditaan poliittisia päätöksiä, vaikka se voi johtaa oikeaan reaktioon silloin, kun yksilö on suorassa hengenvaarassa. Poliitikot ovat kautta historian hyödyntäneet tätä lietsomalla pelkoa kansaan saadakseen sen tekemään asioita, joita se ei muuten tekisi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

elven archer

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 663
  • Liked: 10903
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #11 : 20.06.2017, 18:11:56 »
Ok, mitä ovat ne arvot, joista Lontoon muslimipormestari sitten oikein puhuu? Tuskinpa hän tarkoittaa, että meidän yhteisiin arvoihin kuuluu vaikkapa sharia.
Mistä minä tietäisin, mitä hänen päässään liikkuu?

En kuitenkaan luota tyyppiin pätkään. Hänhän oli mm. sharia-partioiden kanssa samalla linjalla bannaamassa vähäpukeisia naisia mainoksista. Sattumaa tai ei, niin en luota tyyppiin, jonka mielestä terrori-iskut ovat vain "parts and parcel" arkea suurkaupungissa, mikä minusta kuulostaa omituisen leväperäiseltä suhtautumiselta asiaan. Liekö tyyppi olisi jopa salaisesti kokoomuslainen?

Lainaus
Ok, mikä oli "todellinen syy" vaikkapa Lontoon 2005 pommimiesten kohdalla? He vetosivat itsemurhavideoilla UK:n rooliin Irakin sodassa. Oliko tämä tekosyy vai "todellinen syy"?
Mitä väliä sillä on tässä keskustelussa? Mikä oli vuoden 1673 Madeitupstanin kapinan syy? Se ei liity mitenkään ajatuksiini esittämistäni todellisista syistä, koska siinä ei tietenkään ollut ideana perata läpi vanhojen yksittäisten tapausten syitä, joiden käsittelyyn on parempiakin ketjuja. Yleisesti voi todeta, että noissakinhan uskonto on pääosin ollut motiivi tuon esitetyn taustalla, koska tuo ajatus perustuu siihen, että kanssauskovaisia olisi tapettu, joten he tekevät siitä uskonnollisen sodan kysymyksen, he näkevät sen niin.

Lainaus
Voimmeko edes luottaa siihen, että ihmisen itse sanoma motiivi on se "todellinen syy"?
Riippuu tapauksesta. Jos ajatellaan esim., että joku kertoo tekevänsä jotain Allahin nimeen, uskoo siihen uskonnolliseen juttuunsa ja itse uskonnollisista jutuista löytyy kehotuksia tehdä juuri niin, niin esim. sellaisissa tapauksissa ilmaistu motiivi vaikuttaa uskottavalta.

Lainaus
Näin etenkin, jos puhutaan mielenterveydeltään niin ja näin olevista tyypeistä.
Se on filosofisesti ongelmallinen käsite yleensä himouskovaisuuden yhteydessä, kun ihmiset uskovat olevansa jumalansa asialla ja lukevansa jumalan ohjeistuksia.

Lainaus
Ei ole. Pelko johtaa yleensä irrationaaliseen reaktioon tilanteeseen
Sotkit kaksi asiaa keskenään. Pelko on itsesuojelua, joka pyrkii näyttämään ja ehkäisemään vaaroihin kompastumista. Esim. korkean jyrkänteen reunalla tuulisella päivänä taiteilu pelottaa, koska vaistot ja järki sanovat, että siinä voi kuolla. On eri asia, mitä sillä pelolla tekee. Sinä aloit puhua jo siitä, mutta sekin on aivan hassua ajatus, että pelko johtaisi useimmiten irrationaalisuuteen. Mihin se perustuu? Pelottaa, että tipun alas, joten menen lähemmäs reunaa? Se olisi irrationaalista, mutta pelko jo syvimmistä luonnostaan ohjaa vaaroista poispäin, joten minä näen sen rationaalisena, koska näen elossa säilymisen rationaalisena. Jossain kuolemankultissa ollaan ehkä tästä eri mieltä, mutta sitä lähtökohtaa ei voi aukottomasti ratkaista nykytiedon valossa suuntaan tai toiseen.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 832
  • Liked: 1202
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #12 : 20.06.2017, 19:24:50 »
Mistä minä tietäisin, mitä hänen päässään liikkuu?

Tunnuit nyt joka tapauksessa olevan sitä mieltä, että yhteishenkeä ei muslimien kanssa olisi mahdollista saada muodostettua, koska ei ole yhteisiä arvoja. Nyt sitten et olekaan tietoinen, että mitä sen yhteishengen ja niiden länsimaisten arvojen puolesta puhuneen muslimipormestarin päässä oikeastaan liikkuukaan.

Lainaus
En kuitenkaan luota tyyppiin pätkään. Hänhän oli mm. sharia-partioiden kanssa samalla linjalla bannaamassa vähäpukeisia naisia mainoksista.

Tapasi mukaan et anna viitettä väitteellesi, mutta viitannet tähän. Jos luet jutun, huomaat, ettei kyse ole mistään shariasta, vaan "adverts that promote unrealistic expectations about body image and health." 70 000:n ihmisen allekirjoittama vetoomus kyseisten mainosten kieltoon ei tullut mistään sharian noudattamisen vaatimisesta, vaan "directly targeting individuals, aiming to make them feel physically inferior to the unrealistic body image of the bronzed model, in order to sell their product." Mutta mitäpä väliä totuuden kanssa, jos se ei sovi omaan agendaan, niin väännetään sitä totuutta sitten.

Lainaus
Sattumaa tai ei, niin en luota tyyppiin, jonka mielestä terrori-iskut ovat vain "parts and parcel" arkea suurkaupungissa, mikä minusta kuulostaa omituisen leväperäiseltä suhtautumiselta asiaan.

Jälleen kerrat viittaukset puuttuvat, joten katsotaanpa onko kyse taas "luovasta" lainailusta. Tässä juttu, jossa hän käyttää noita sanoja. On kuitenkin täyttä paskaa, että hän haluaisi suhtautua leväperäisesti terrorismiuhkaan. Kyseisessä jutussa hän sanoo asiasta:
Lainaus
The threat of terror attacks are “part and parcel of living in a big city” and encouraged Londoners to be vigilant to combat dangers.
...
major cities around the world “have got to be prepared for these sorts of things” to happen when people least expect them.
That means being vigilant, having a police force that is in touch with communities, it means the security services being ready, but it also means exchanging ideas and best practice”
...
Nothing is more important to me than keeping Londoners safe,” Mr Khan said at the time. “I want to be reassured that every single agency and individual involved in protecting our city has the resources and expertise they need to respond in the event that London is attacked.”

Vertaa tätä nyt vaikka siihen, mitä UK:n pääministeri on tehnyt, eli leikannut maan poliisivoimia 20 000:n poliisin verran. Ja kaiken yllä olevan hän sanoi siis jo viime vuonna. Kyse ei siis ole mistään näiden viime iskujen pohjalta tehdystä irtopisteiden poiminnasta.

Sinusta siis se, kun pormestari sanoo lontoolaisten turvallisuuden olevan hänen ykkösprioriteettinsa ja hän sanoo takaavansa, että kaupungin turvallisuudesta vastaavilla on tarpeeksi resursseja, jotta voivat vastata mahdollisiin hyökkäyksiin, on "leväperäistä" suhtautumista terrorismiin. No, tietenkin noin, jos poimitaan kaksi sanaa täysin irralleen kontekstista ja lakaistaan kaikki muu sanottu maton alle, kun se ei taas kerran sovi siihen omaan agendaan.

Lainaus
Yleisesti voi todeta, että noissakinhan uskonto on pääosin ollut motiivi tuon esitetyn taustalla, koska tuo ajatus perustuu siihen, että kanssauskovaisia olisi tapettu, joten he tekevät siitä uskonnollisen sodan kysymyksen, he näkevät sen niin.

Niin, eikö sillä ole aika hemmetin suuri merkitys asian kannalta, onko takana se, että "kanssauskovaisia on tapettu" kuin se, että "kaikki muut uskonnot ja uskovat on jumalan määräyksestä alistettava meidän uskonnon alle"?

Lainaus
Lainaus
Voimmeko edes luottaa siihen, että ihmisen itse sanoma motiivi on se "todellinen syy"?
Riippuu tapauksesta. Jos ajatellaan esim., että joku kertoo tekevänsä jotain Allahin nimeen, uskoo siihen uskonnolliseen juttuunsa ja itse uskonnollisista jutuista löytyy kehotuksia tehdä juuri niin, niin esim. sellaisissa tapauksissa ilmaistu motiivi vaikuttaa uskottavalta.

Tai sitten ei. Esimerkiksi sen Orlandon ampujan tapauksessa tuo oli ehkä se "kunniallinen syy", jonka terroristi halusi antaa iskulleen, mutta todellisuudessa hänen syynsä iskuun saattoi olla paljon maallisempi. Ja sama juttu tämän keskustelun alla olevan tapauksen kohdalla. Jos hän huusi iskun tehtyään, että haluan tappaa kaikki muslimit, niin islamin vastustaminen vaikuttaisi aika lailla selvältä syyltä. On kuitenkin hyvin mahdollista, että se syy, mikä hänet oikeasti sai tekemään tekonsa on monimutkaisempi.

Lainaus
Se on filosofisesti ongelmallinen käsite yleensä himouskovaisuuden yhteydessä, kun ihmiset uskovat olevansa jumalansa asialla ja lukevansa jumalan ohjeistuksia.

Niinpä. Jos paranoidi ihminen uskoo siihen, että häntä joku koittaa murhata ja sitten murhaa tämän ensin, niin harvapa sitä pitää erityisenä "motivaationa", että häntä uhkasi oma kuolema, vaikka hänelle itselleen se oli täyttä totta. Ja kun mielisairaudet harvemmin ovat mitään on-off juttuja, niin rajanveto sen kanssa, missä menee raja "oikean" motivaation ja harhaluulon välillä, on aika vaikeaa. Uskontojen kohdalla tietenkin erona on se, että niitä harhaluuloja ruokitaan jatkuvasti monen ihmisen kohdalla pienestä lapsesta lähtien, kun taas paranoidien harhaluuloja harvemmin kukaan tarkoituksella koitaa saada yllytettyä.

Lainaus
Sotkit kaksi asiaa keskenään. Pelko on itsesuojelua, joka pyrkii näyttämään ja ehkäisemään vaaroihin kompastumista. Esim. korkean jyrkänteen reunalla tuulisella päivänä taiteilu pelottaa, koska vaistot ja järki sanovat, että siinä voi kuolla. On eri asia, mitä sillä pelolla tekee. Sinä aloit puhua jo siitä, mutta sekin on aivan hassua ajatus, että pelko johtaisi useimmiten irrationaalisuuteen. Mihin se perustuu? Pelottaa, että tipun alas, joten menen lähemmäs reunaa? Se olisi irrationaalista, mutta pelko jo syvimmistä luonnostaan ohjaa vaaroista poispäin, joten minä näen sen rationaalisena, koska näen elossa säilymisen rationaalisena.

Kuten jo kirjoitin, pelon ohjaamat vaistonvaraiset yksilön toimet välittömän hengenvaaran välttämiseksi ovat hyvinkin oikeansuuntaisia, mutta juuri siksi minä puhuinkin pitkän aikavälin päämääriin pyrkivistä poliittisista ratkaisuista. Niitä juuri ei tule tehdä vaistonvaraisen pelkoreaktion ohjaamina, vaan rationaalisen faktoihin pohjautuvan prosessin kautta. Demokratiassa tämä on toki vaikeaa, koska sen vaistonvaraisen pelkoreaktion lietsominen on niin helppoa verrattuna ihmisten rationaalisuuteen vetoamiseen. Meitä ei evoluutio ole valitettavasti muovannut elämään suurissa yhteisöissä, joissa pitää tehdä pitkäjänteisiä pohdittuja ratkaisuja, vaan ennemminkin tietämään, mikä on oikea reaktio jyrkänteen reunalla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

elven archer

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 663
  • Liked: 10903
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #13 : 20.06.2017, 19:37:58 »
Tunnuit nyt joka tapauksessa olevan sitä mieltä, että yhteishenkeä ei muslimien kanssa olisi mahdollista saada muodostettua, koska ei ole yhteisiä arvoja. Nyt sitten et olekaan tietoinen, että mitä sen yhteishengen ja niiden länsimaisten arvojen puolesta puhuneen muslimipormestarin päässä oikeastaan liikkuukaan.
Taas sinä kerrot, mitä minä tiedän ja ajattelen. Voitko lopultakin lopettaa? En pyydä enää uudelleen.

Minä en tiedä tai välitä jonkun yksittäisen muslimin ajatuksista. Jos tietäisin, niin sittenkö kulttuurien yhteiselo onnistuisi moitteetta, jos ne ajatukset olisivatkin yhteneväisiä tällä yhdellä tyypillä läntiseen maailmaan verrattuna? Minä tiedän kuitenkin syvällisesti, mitä ajatuksia islamiin ja niin sanottuun islamilaiseen kulttuuriin kuuluu. Minä katson kokonaisuuden toimintaa järkevän kokoisissa osissa, joten en kykene edes ymmärtämään, mitä ihmettä yrität ajaa tuolla takaa sen ilmeisen turhan nillittämisen lisäksi.

Lainaus
Tapasi mukaan et anna viitettä väitteellesi
Menit juuri estolistalleni. Me emme vaihda enää ikinä sanaakaan.

Lainaus
Mutta mitäpä väliä totuuden kanssa, jos se ei sovi omaan agendaan, niin väännetään sitä totuutta sitten.
Erehdyin. Tähän vielä vastaan. Minä sanoin, että samalla linjalla, jolla viittasin kieltämiseen. En puhunut mitään ilmoitetuista, väitetyistä tai todellisista motiiveista. Epäluulo tyypin höpinöitä kohtaanhan oli tässä kaiken huipuksi lähtökohtana, joten turha sikälikään vedota siihen, että hän olisi vain niin ihanan feministinen, kuten muslimeilla toki aina on tapana. Sinä keksit ihan itse olkiukon, jota vastaan aloit hyökätä, ja kehtaat vielä saarnata päälle jotain totuudesta. Säälittävä esitys. Muita kohtia en jaksa korjata. Olen saanut ikuisiksi ajoiksi tarpeekseni siitä, kuinka sinä työnnät sanoja toisten suuhun. Elämä on liian lyhyt hukattavasti jatkuvaan "ei, minä en sanonut noin, vaan minä sanoin, että..." Tämä oli tässä.
« Viimeksi muokattu: 20.06.2017, 19:59:41 kirjoittanut elven archer »

Punski

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 84
  • Liked: 22
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #14 : 21.06.2017, 02:41:33 »
Enpä tiedä onko mitään ketjua joka yleisesti ottaen käsittelee terrorismia, joten moderaattorit siirtäköön, mutta laitan sen nyt tänne.

Tässä mielenkiintoinen artikkeli, jota myös CIA:n joku johtaja myös kommentoinut ja antanut mielipiteensä mm. profiloinnista.

“Misunderstanding Terrorism”: How the Us vs. Them Mentality Will Never Stop Attacks"

https://theintercept.com/2017/05/13/misunderstanding-terrorism-how-the-us-vs-them-mentality-will-never-stop-attacks/

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 528
  • Liked: 6190
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #15 : 21.06.2017, 10:29:00 »
Palaan eiliseen kirjoitukseeni, eli vastaukseen jäsen sr:lle, jolta näköjään keskustelukumppanit vähenevät. Tekstin nootittaminen on aikaa vievää työtä, minkä jokainen tieteellistä tekstiä kirjoittanut tietää. Siksi joillain professoreilla on tapana kirjoittaa raakateksti itse ja antaa assistenttien nootittaa se. Minulla ei ole varaa tuohon ylellisyyteen, joten joudun hakemaan viitteet itse.

Sr kirjoitti, että uskonnon tai ideologian kritiikki on kohdistettava käytännössä toteutettavaan ideologiaan väittäen, että muslimiterroristit ovat muslimeja siinä missä kulttuurimuslimit, joihin hän ilmeisesti Lontoon pormestarilla viittaa. Heillä epäilemättä on erilainen käsitys uskonnostaan. Siksi on syytä pohtia, mitä islam on, vaikka sr selvästi vähättelee tuota tarvetta. Muistelin, että Halla-aho käytännönläheisenä tyyppinä olisi myös ollut kiinnostunut lähinnä islamin fenomenologisista piirteistä dogmaattisten piirteiden sijaan, mutta etsiessäni hänen kirjoituksistaan muistitietoni vahvistusta huomasin, ettei hänen näkemyksensä ole niin yksinkertainen. Hänen pohdintansa oikeasta ja väärästä islamista muistuttaa itse asiassa minun näkemystä, että julkuudessa kielletään islamiin sisäänrakennettu väkivaltaideologia. Ks. esim. http://www.halla-aho.com/scripta/pelko_pois.html ja http://www.halla-aho.com/scripta/muhamettilaisen_musta_aukko.html. Näitä kieltäjiä löytyy niin muslimeista kuin länsimaisista ihmisistä.

Miksi on tärkeätä ymmärtää islamin esim. kristinuskosta eroavaa luonnetta, kun se pinnallisesti tarkasteltuna näyttää aivan samanlaiselta kuin esim. kristinusko? Molempien uskontojen harjoittajissa on fundamentalisteja ja liberaaleja eli sr:n termein hörhöjä ja vähemmän hörhöjä. Kaikissa uskonnoissa sekä oppi että käytännön elämä eli moraali ovat tärkeitä. Oleellinen kysymys on, kumpi on tärkeämpi. Tätä ei ole syytä vähätellä. Kristinuskossa opin merkitys on korostunut, islamissa moraalin. Tätä tarkoittaa jako ortodoksiseen ja -praksiseen. Ei ole minun vastuulla, jos sr ei tätä tiedä, ymmärrä tai hyväksy. Minä kerron vain, mitä uskontotieteessä pidetään selvyytenä. Jaakko Hämeen-Anttila, joka ei siis ole uskontotieteilijä, vaan kielitieteilijä ja kääntäjä, allekirjoittaa tämän jaon. Ehkä parhaimmassa islamia käsittelevässä kirjassaan Jumalasta juopuneet, islamin mystiikan käsikirja, sivulla 25 hän kirjoittaa, että "islam sunnalaisessa muodossa on enemmänkin ortopraksiaa (oikein menettelemistä) kuin ortodoksiaa (oikein uskomista). Suufilaisuudessa uskon sisältö on tärkeämpi kuin sunnalaisuudessa, mutta perinteiset suufit noudattavat shariaa siinä missä muutkin muslimit. Hämeen-Anttila kirjoittaa sivulla 8: "Länsimaille on viime vuosikymmeninä levinnyt eräänlainen synkretistinen suufilaisuuden muoto, joka katsoo, että islamin mystiikka olisi erotettavissa muusta islamin uskonnosta. Perinteisestä suufilaisuudesta tämä on kuitenkin kaukana: suufit ovat aina noudattaneet myös islamin ulkoisia muotoja, ja antinomistit, islamin lain hylkäävät, suufit ovat olleet poikkeuksia." Niiden muslimien, jotka hylkäävät sharian noudattamisen, muslimi-identiteetin sopii kyseenalaistaa, ehkä tähän joukkoon kuuluu myös Lontoon pormestari. Varsinkin luterilaiseen kristillisyyteen verrattuna, jossa moraali eli ihmisen teot ns. pelastumisen edellytyksenä ovat täysin merkityksettömiä suhteessa oppiin eli uskon sisältöön, ei islamin luonne voisi olla erilaisempi. Fakta, että luterilaisuuden historiassa jopa Mooseksen lakia on käytetty rikosten rangaistuksena, ei muuta tätä tilannetta. Tästä oikean moraalin keskeisestä roolista islamissa kumpuaa ilmiö, mitä kutsumme islamistisiksi terrorismiksi. Nämä jihadistit ottavat uskontonsa niin kuin se on (pyhien tekstien ja uskonoppineinen konsensuksen määrittelemän luonteen mukaan).
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 832
  • Liked: 1202
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #16 : 21.06.2017, 10:57:19 »
Päättelyketjusi ovat valitettavan pinnallisia kuten päättely, että yhteistyöhön pyrkiminen kumoaisi pyrkimyksen (samalla) alistaa, että keskinäinen (aseellinen) taistelu sunnimuslimien kesken kumoaisi väitteen heidän yhtenevästä ideologisesta/uskonnollisesta tavoitteesta Ummasta.

Minusta nämä Umma-jutut ovat saman tason hölinää kuin missien "maailmanrauhaa" toiveet. Olisi se varmaan kivaa sunnamuslimeille, jos koko maailma uskoisi niin kuin he uskovat, mutta sen saavuttaminen ei kyllä todellakaan ole kovin korkealla sen puoleen sunnamuslimimaiden poliittisten johtajien kuin tavallisten kansalaistenkaan prioriteettilistalla. Jotkut hörhöryhmät, kuten Al-Qaida tai ISIS ehkä siitä unelmoi enemmän, mutta he ovat jäämässä entistä enemmän jyrän alle.

Lainaus
Fakta, että ISIS, Al-Nusra, Al-Qaida ym. jihadistit taistelevat keskenään ja esim. kurdien sunnijoukkoja vastaan ei kumoa väitettä, että sunnien uskonnolliset tavoitteet, joihin on siis sisäänrakennettu poliittiset tavoitteet, eroaisivat toisistaan muiden kuin keinojen osalta. Kurdit pyrkivät muodostamaan Umman siinä missä ISIS, mutta eri keinoin, eli he tahtovat hallita sitä ja määritellä sen.

Jos kurdeilla Umman muodostaminen olisi korkealla prioriteettilistalla, ei heidän aseellinen taistelunsa keskittyisi siihen, miten he saisivat luotua oman poliittisesti itsenäisen suvereenin valtion kurdeille. Tämä tavoitehan vaan ennemminkin hajoittaa Ummaa. Miksi kurdit haluaisivat eroon Turkista, Syyriasta ja Irakista, jos heidän tavoitteenaan sitten kuitenkin olisi sunnamuslimeista koostuva super-valtio? Ajatus kuulostaa yhtä järjettömältä kuin se, että Britannian brexitin päämääränä olisi vahvistaa EU:ta Euroopan demokraattisten ja liberaalien voimien ryhmittymänä.

Mutta sano sinä suoraan, jos kurdien poliittisilta johtajilta tai tavallisilta kansalaisilta kysytään, että haluavatko he ennemminkin sunnamuslimien yhteenliittymän, jossa kurdit ovat osana vai kurdeille oman suvereenin valtion, niin kumman he valitsevat?

Lainaus
Siksi he eivät taistele ISIS:n rinnalla vaan sitä vastaan. Yhtenevät tavoitteet on kodifioitu pyhiin teksteihin ja uskonoppineiden yhtenevään tulkintaan (konsensus= linkittämäni jäsen Voudin siteeraama kirjoitus). Kiistät konsensuksen tuomalla esiin 130 muslimioppineen ilmoituksen, jossa joukkomurhaajan siunaamisesta kieltäydytään. Tämä ei millään muotoa kumoa noiden em. 130 henkilön sitoutumista em. konsensukseen.

Miten niin ei kumoa? Jos se terroristi teki juuri niin kuin koraani käskee ("tapa vääräuskoisia, missä tapaatkin" tjsp.) juuri tämän kaikkein tärkeimmän tähän ketjuun liittyvän asian (tai siis tuon sinun "konsensuksen") suhteen ja he sitten sanovat, etteivät pidä häntä muslimina edes siinä vertaa, että suostuisivat hänen viimeisen voitelunsa suorittamaan, niin missä se konsensus näkyy? Huomaa, että Lontoon terroristit eivät edes hyökänneet toisten sunnamuslimien kimppuun, joten et voi edes paeta sen taakse, että kyse olisi siitä, että kyseiset jampat olisivat heidän vihollinsia sitä kautta, vaan he hyökkäsivät ennen kaikkea länsimaisten ihmisten kimppuun. Siinä iskussa oli siis imaameilla valittavana länsimaiden arvot ja se ISISin muodostama Umma ja he (samoin kuin Lontoon pormestari) valitsivat länsimaiden arvot. Länsimainen yhteiskunta on siis lähempänä heidän ideaaliaan kuin ISISin muodostama Umma. Kyse ei siis ole vain siitä, että he ottaisivat jonkun muun Umman ennemmin kuin ISISin, mutta jos valittavana on ISISin Umma ja länsimaat, niin kyllä se ISISin versiokin kelpaa, koska on lähempänä sitä heidän omaansa, vaan todellakin tuossa tilanteessa ISISin Umma on kauempana heidän ideaaliaan kuin länsimaisten arvojen varaan rakennettu yhteiskunta.

Lainaus
Sinä tahdot, että kritiikki kohdistetaan ideologiaan, joka ihmiset käytännössä tai konkreettisesti toteuttavat. Eli ei siis auktiriteetteina käytettävien kirjoitusten ideologiaan, niistä muodostettuun oppiin ja auktoriteetteina pidettyihin tulkintoihin. (Tämä muistuttaa Itse asiassa Jussi Halla-ahon näkemyksiä.) Tällä tavoin ajattelemalla saatetaan kadottaa kontakti itse oppiin, eikä ymmärretä uskovaisten puhetta ns. oikean uskon määrittelystä. Kaikissa ns. kirjauskonnoissa, joissa siis on pyhät tekstit ja autoritatiivisina pidetyt tulkinnat kiistellään jatkuvasti, mikä tulkinta on uskollinen pyhille teksteille, opille ja oikea tulkinta. Vaikka toisaalta islamina, kuten kristinuskonakin, voidaan pitää kaikkea, mitä liikkeen piirissä on tehty ja tehdään, toisaalta on myös tärkeää, kuten Ahmadiyya-jutun yhteydessä pyrin tuomaan esille, että jossain menee raja, milloin ilmiötä ei ole enää syytä lukea mukaan, koska uskonnon luonne muuttuu. On erittäin suuri ongelma, että esim. kristinuskon ja islamin luonne-eroa ei (tahdota) nähdä. Tähän syyllistyy poliittinen johtomme siinä missä sinäkin. Jaakko Hämeen-Anttila on toista mieltä, ja hyvin perusteluin.

Niin, minä en todellakaan lähde siitä, että koittaisin Raamattua lukemalla päätellä sen, minkälaisen yhteiskunnan Suomen kristityt, joita edelleen on enemmistö kansasta, oikeasti haluavat muodostaa, vaan ennemminkin katson sitä, mitä asioita he käytännössä elämässään arvostavat ja noudattavat. Jos länsimaissa asuvat muslimit oikeasti noudattaisivat vaikka sitä miekan suuraa ja suurin määrin koittaisivat tappaa vääräuskoisia, missä heitä tapaavatkin, niin takuulla kannattaisin hyvinkin rajuja otteita muslimiväestöä kohtaan, mutta kun suhde on jotain luokkaa 1 muslimiterroristi miljoonaa länsimaissa asuvaa muslimia kohti, niin minusta ennemminkin näyttää siltä, että tuolle käskylle vaikka se siellä koraanissa lukeekin, hyvin suuri osa muslimeista viittaa kintaalla koko touhulle.

Lainaus
On käynyt selväksi, että tahdot estää länsimaiden ja muslimien vastakkainasettelun, joka mielestäsi syntyy, kun pelolle ja vihalle annetaan valta ja aletaan kostaa terroria vastaterrorilla. Pelkäät, että siten ns. kulttuuri-tai maallistuneet muslimit alkaisivat tukea jihadistimuslimeja. Nyt näemme, että koston kierre alkanee Lontoossa, kun muslimien päälle on tahallaan ajettu. On mielenkiintoista nähdä, kummalle puolelle kulttuurimuslimit asettuvat, vai pyrkivatkö olemaan puolueettomia Lontoon pormestarin tavoin. Hänen uskonnollisuuteensa olisi mielenkiintoista perehtyä. En tunne sitä, saati sen vaikutusta hänen politiikkaansa. Pinnallisin tiedoin on vaarallista ja hölmöä esittää vahvoja väitteitä, kun perustelujakin pitäisi olla, ne kun sattuvat minua kiinnostamaan huomattavasti väitteitä enemmän. Nyt on taas mentävä. Palaan asiaan taas, kun ehdin.

No, jos hänen poliittiset kannanottonsa eivät ole mitään "meidän on rakennettava Umma, johon kaikki Euroopan ihmiset on alistettava", vaan heitä (lontoolaisia) yhdistävät tietyt arvot, emmekä anna näiden viime aikojen iskujen tätä yhtenäisyyttä murentaa, niin minusta on aika lailla selvää, kummalla puolella hän seisoo.

Sen kuitenkin sanoisin tuosta radikalisoinnista, että siihen, mitä moskeijoissa saarnataan tulee puuttua, jos tämä on yllytystä väkivaltaan tai muuhun yhteiskuntarauhan järkyttämiseen. Ja siis tietenkin ihan sama, jos vastaavaa julistettaisiin jossain uusnatsien kerhossa. Ihmisillä on uskonvapaus ja sananvapaus, mutta sananvapaudella on rajansa etenkin sen suhteen, jos ihmisiä yllytetään väkivaltaan, eikä tätä tule poliittisen korrektiuden varjolla antaa mennä sinne uskonvapauden piikkiin. Niillä muslimeilla, joiden moskeijoissa ei saarnata radikaalia juttua (joita veikkaan suuren osan moskeijoista olevan), ei varmaankaan ole mitään sitä vastaan, jos joku käy tsekkaamassa, että mitä siellä oikein sanotaan (ihan kuten ei varmaan olisi kellään kristityllä sitä vastaan, että joku kävisi tsekkaamassa, mitä papit saarnatuolistaan oikein sanovat).
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Totti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 055
  • Liked: 10302
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #17 : 21.06.2017, 12:33:38 »
Sitä taustaa vasten epäilen sinun ymmärtävän väärin uskonnollisen ihmisen tavoitteet. ISIS:n ja Al-Qaidan tavoitteet eivät eroa muista sunnalaisuuden tavoitteista, lähinnä keinot eroavat.

Jos tämä pätisi, ei tällä hetkellä ISISiä painaisi kuonoon Syyriassa sunnalaisten kurdien porukat, vaan he olisivat samassa rintamassa ISISin kanssa. Selvästikään siis kaikki sunnalaiset eivät ole ISISin kanssa samaa mieltä siitä, mihin poliittisiin tavoitteisiin pitäisi pyrkiä.

Sinulla on kovin musta-valkoinen ymmärrys lähes kaikista asioista. Yrität logiikalla järkeillä kumoavia väitteitä, joilla on vain vähän tekemistä todellisuuden kanssa.

Jäsen duc toteaa, että sunneilla on yhtenevät tavoitteet. Tämän haluat kumota vedoten sunnikurdeihin yhtenä poikkeuksena.

Jokaiseen väittämään liittyy monesti joku poikkeus, joka ei suinkaan kumoa kyseistä väittämää vaan vaatii erityistarkastelun. Tämä kurdijuttu on juuri sellainen.

Kurdien osalta et ilmeisesti ole hahmottanut, että kurdilaisuus on ensisijaisesti kansallinen identiteetti, vasta sen jälkeen tulee uskonnollinen identiteetti. Kurdit ovat kansallisena identiteettinä olleet olemassa yli 2000 vuotta ja se muodostaa vahvemman siteen kun uskonto, joka on nuorempi vaikuttaja.

Arabikansoilla tämä menee yleensä toisin päin koska heidän yhteiskunta on perinteisesti muodostunut sukulaisuus- ei kansallisuusyhteisöistä. Arabeille kansallisuus on aika uusi konsepti eikä se sen takia ole erityisen vahva tunneside arabien välillä. Islam vuorostaan syntyi juuri menetelmänä yhdistää arabikansoja ja sen takia se on hyvin vahva yhdistävä tekijä arabeille.

Tästä seuraa, että sunnikurdi voi hyvinkin toimia muita sunnimuslimeja (Isistä) vastaan koska hän kokee kurdilaisuuden olevan vahvempi side kun uskonto, islam.

Tämän lisäksi jokainen muslimi myös toimii yksilötasolla ja tekee omat elämänvalinnat. Tämä tarkoittaa, että kaikki muslimit eivät suhtaudu uskontoonsa samanlaisella vakavuudella. Itse asiassa suurin osa heistä eivät ole erityisen uskovaisia jos katsotaan esim. sunneja maailmanlaajuisesti.

Itse olen tavannut sunnimuslimeja, jotka viis veisaavat uskonnostaan koska he elävät yhteisöissä missä sosiaalinen kontrolli tämän osalta on vähäinen. He elävät sen takia uskonnosta vapaana kuten suurin osa ihmisistä haluaisi elää. Sunnikurdien osalta en ole havainnut mitään erityistä uskonnollista fanatismia. Tosin on heidänkin joukossa ihmisiä, jotka ovet menneet Isiksen riveihin taistelemaan.

Sunni-islam ei kuitenkaan muutu miksikään sen takia, että jotkut muslimit eivät sitä noudata tai kokevat lojaalisuutta muuhun kun sunnilaisuuteen.

Ne sunnimuslimit, jotka noudattavat uskontoaan ja identifioituvat sen kautta, ovat pitkälti samoilla linjoilla kuten jäsen duc toteaa. Lukevathan se samoja kirjoja ja noudattavat samaa oikeusoppia. Teologisia poikkeamia ei juurikaan ole.
"Where have all the good men gone and where are all the gods? Where's the streetwise Hercules to fight the rising odds?"

- Bonnie Tyler

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 865
  • Liked: 7460
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #18 : 21.06.2017, 12:52:29 »
Jos länsimaissa asuvat muslimit oikeasti noudattaisivat vaikka sitä miekan suuraa ja suurin määrin koittaisivat tappaa vääräuskoisia, missä heitä tapaavatkin, niin takuulla kannattaisin hyvinkin rajuja otteita muslimiväestöä kohtaan, mutta kun suhde on jotain luokkaa 1 muslimiterroristi miljoonaa länsimaissa asuvaa muslimia kohti, niin minusta ennemminkin näyttää siltä, että tuolle käskylle vaikka se siellä koraanissa lukeekin, hyvin suuri osa muslimeista viittaa kintaalla koko touhulle.

Ikävä tosiasia on että tuo "hyvin suuri osa" ei ole ylivoimaisen suuri osa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_attitudes_toward_terrorism#Polls

Länsimaissakin islamin väkivaltaista puolustamista kannattavien määrä liikkuu prosenttitasolla (tosin yksinumeroisella).  Eipä tuo tietenkään oikeuta mihinkään kollektiivisiin hallinnollisiin toimiin muslimien puitteissa, mutta eipä se ole omiaan herättämään luottamustakaan Islam-nimistä taikauskoa tunnustaviin.  Suurten lukujen maailmassa nuo pienet prosentit manifestoituvat sadoiksi tuhansiksi, ellei peräti miljooniksi yksilöiksi.

Tuo islamin latentti väkivaltaisuus lienee pääsyy siihen, että päättäjät käsittelevät sitä kuin kukkaa kämmenellä, verrattuna muihin irrationaalisiin taikauskoihin.  Kyllä pelolle on jo annettu periksi.

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 185
  • Liked: 17525
  • covfefe
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #19 : 21.06.2017, 13:15:22 »

Minusta nämä Umma-jutut ovat saman tason hölinää kuin missien "maailmanrauhaa" toiveet. Olisi se varmaan kivaa sunnamuslimeille, jos koko maailma uskoisi niin kuin he uskovat....

Tuskin olisi kun heillä olisi joku muu syy sotimiseensa. Hyvin kuvaavaa ajattelusi että rinnastat missien "maailmanrauha" puheet kalifaatin ummaksi. Oletko kuullut monenkaan missin tappavan itseään räjähdysainelastissa olevan rekan ohjaamossa ajettuaan tiesululle? Eipä siinä mitään että rinnastelet täysin vertailukelvottomia keskenään ja vetelet johtopäätöksiä. Tapasi on valitettavan yleistä. Ihmiset luulevat että heidän oma arvomaailmansa ja moraalinsa on niin etevää ja yleispätevää että muut ihmiset luonnollisesti alistuvat sille ja sen rajoituksiin. Vaan eivät alistu eivätkä noudata moista logiikkaa.

Mistä syystä mm itsemurhapommivyö tai autohyökkäykset...
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 832
  • Liked: 1202
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #20 : 21.06.2017, 14:54:13 »
Jos länsimaissa asuvat muslimit oikeasti noudattaisivat vaikka sitä miekan suuraa ja suurin määrin koittaisivat tappaa vääräuskoisia, missä heitä tapaavatkin, niin takuulla kannattaisin hyvinkin rajuja otteita muslimiväestöä kohtaan, mutta kun suhde on jotain luokkaa 1 muslimiterroristi miljoonaa länsimaissa asuvaa muslimia kohti, niin minusta ennemminkin näyttää siltä, että tuolle käskylle vaikka se siellä koraanissa lukeekin, hyvin suuri osa muslimeista viittaa kintaalla koko touhulle.

Ikävä tosiasia on että tuo "hyvin suuri osa" ei ole ylivoimaisen suuri osa:

Kyllä se nyt vaan on. Esim. Britanniassa on n. 3 miljoonaa muslimia. Jos he jokainen noudattaisivat tuota käskyä, niin terrori-iskujahan olisi useampi per päivä. Jakolasku antaisi tuosta, että iskuja pitäisi olla 6 per minuutti, jos jokainen muslimi tekisi "vain" yhden iskun vuodessa.

Lainaus
https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_attitudes_toward_terrorism#Polls

Maalitolpat, taakse-poistu.

En puhunut siitä, kuinka moni muslimi hyväksyy sen, että joku muu noudattaa sitä miekan suuraa, vaan kuinka moni muslimi itse on sitä valmis noudattamaan.

Lainaus
Länsimaissakin islamin väkivaltaista puolustamista kannattavien määrä liikkuu prosenttitasolla (tosin yksinumeroisella). 

Kannattaminen on ihan eri asia kuin se, että räjäyttää itsensä taivaan tuuliin oikeana pitämänsä asian hyväksi.

Ja siis "väkivaltainen puolustaminen" on aika lailla eri asia kuin "tappakaa kaikki vääräuskoiset, missä heidät vaan tapaattekin". Tuo jälkimmäinen on se, mitä koraani sanoo. Jos lähtökohta on se, että islam on niiiiiin erilainen kuin kristinusko ja että muslimien uskoon nyt vaan kuuluu koraanin kirjaimellinen noudattaminen, niin miten ihmeessä on mahdollista, että niitä "tappakaa kaikki vääräuskoiset" Umman rakentajia sitten käytännössä on niin harvassa, että puhutaan luokkaa 1 per miljoona?

Lainaus
Eipä tuo tietenkään oikeuta mihinkään kollektiivisiin hallinnollisiin toimiin muslimien puitteissa, mutta eipä se ole omiaan herättämään luottamustakaan Islam-nimistä taikauskoa tunnustaviin.  Suurten lukujen maailmassa nuo pienet prosentit manifestoituvat sadoiksi tuhansiksi, ellei peräti miljooniksi yksilöiksi.

Mutta jos todellakin on kyse "pienistä prosenteista", niin tämä jo yksinään osoittaa sen, että (sunna)muslimien usko ei ole mikään monoliitti, jossa kaikki kyllä pyrkivät siihen Umman rakentamiseen väkivaltaa käyttäen, vaan ennemminkin vaikuttaisi siltä, että hyvin suurella osalla näistä ihmisistä ihan muut asiat menevät elämän prioriteeteissa sen edelle, että "tapetaan kaikki vääräuskoiset". Selvästikin on siis mahdollista elää sunnamuslimina ilman, että koko ajan on vääräuskoisia tappamassa ja Ummaa perustamassa. Ja jos tämä on mahdollista suurelle enemmistölle, niin luulisi sen olevan mahdollista, että se pieni vähemmistö, joka pyrkii vääräuskoisia teurastamaan, olisi myös mahdollista saada käännytettyä toimimaan niin kuin suuri enemmistö, jos tehdään kaksi asiaa. Ensinnäkin puututaan siihen radikalisointiin, mitä moskeijoissa mahdollisesti tapahtuu ja toiseksi pidetään huolta siitä, ettei kellekään tule mieleen, että tarvittaisiin "islamin väkivaltaista puolustamista" esim. siten, että ollaan menemättä pommittamaan siviilejä jonnekin lähi-idän kolkkaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 865
  • Liked: 7460
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #21 : 21.06.2017, 15:13:39 »
Jos länsimaissa asuvat muslimit oikeasti noudattaisivat vaikka sitä miekan suuraa ja suurin määrin koittaisivat tappaa vääräuskoisia, missä heitä tapaavatkin, niin takuulla kannattaisin hyvinkin rajuja otteita muslimiväestöä kohtaan, mutta kun suhde on jotain luokkaa 1 muslimiterroristi miljoonaa länsimaissa asuvaa muslimia kohti, niin minusta ennemminkin näyttää siltä, että tuolle käskylle vaikka se siellä koraanissa lukeekin, hyvin suuri osa muslimeista viittaa kintaalla koko touhulle.

Ikävä tosiasia on että tuo "hyvin suuri osa" ei ole ylivoimaisen suuri osa:

Kyllä se nyt vaan on. Esim. Britanniassa on n. 3 miljoonaa muslimia. Jos he jokainen noudattaisivat tuota käskyä, niin terrori-iskujahan olisi useampi per päivä. Jakolasku antaisi tuosta, että iskuja pitäisi olla 6 per minuutti, jos jokainen muslimi tekisi "vain" yhden iskun vuodessa.

Tarkoitit siis "kintaalla viittamisella" itse terroritekoon osallistumattomuutta?  Minusta islamilaisen ja islamistisen väkivallan moraalinen hyväksyminen ei ole ihan "koko touhulle" kintaalla viittaamista. 
« Viimeksi muokattu: 21.06.2017, 15:19:00 kirjoittanut Siili »

Redya

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 298
  • Liked: 224
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #22 : 21.06.2017, 15:21:37 »
Jos sunnalaiset ovat jotain yhtenäistä ummaa perustamassa niin kuka on heidän johtajana tässä maailmanvalloituksessa? Eli kenen kalifaatti on tulossa vai vieläkö on arvonta kesken?

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 832
  • Liked: 1202
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #23 : 21.06.2017, 15:41:57 »
Jos länsimaissa asuvat muslimit oikeasti noudattaisivat vaikka sitä miekan suuraa ja suurin määrin koittaisivat tappaa vääräuskoisia, missä heitä tapaavatkin, niin takuulla kannattaisin hyvinkin rajuja otteita muslimiväestöä kohtaan, mutta kun suhde on jotain luokkaa 1 muslimiterroristi miljoonaa länsimaissa asuvaa muslimia kohti, niin minusta ennemminkin näyttää siltä, että tuolle käskylle vaikka se siellä koraanissa lukeekin, hyvin suuri osa muslimeista viittaa kintaalla koko touhulle.

Ikävä tosiasia on että tuo "hyvin suuri osa" ei ole ylivoimaisen suuri osa:

Kyllä se nyt vaan on. Esim. Britanniassa on n. 3 miljoonaa muslimia. Jos he jokainen noudattaisivat tuota käskyä, niin terrori-iskujahan olisi useampi per päivä. Jakolasku antaisi tuosta, että iskuja pitäisi olla 6 per minuutti, jos jokainen muslimi tekisi "vain" yhden iskun vuodessa.

Tarkoitit siis "kintaalla viittamisella" itse terroritekoon osallistumattomuutta?  Minusta islamilaisen ja islamistisen väkivallan moraalinen hyväksyminen ei ole ihan "koko touhulle" kintaalla viittaamista.

Asia näköjään pitää vääntää rautalangasta. Koraani sanoo, että tappakaa vääräuskoisia, missä tapaattekin. Tuo on käsky toimintan ei mikään kehoitus hyväksymään, jos joku toinen tekee niin.

Kun Raamatun mukaan Jeesus sanoi, että kääntäkää toinen poskenne, niin pitääkö tämä tulkita niin, että kristityt, jotka eivät itse tee noin, mutta kyllä hyväksyvät, jos joku toinen tekee, eivät ole viitanneet kintaalla tuollaiselle pasifismille?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Nikke Nakuttaja

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 133
  • Liked: 216
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #24 : 21.06.2017, 15:50:54 »
Ajatus otsikkoon "Islam ja terrorismi".

Eteläisessä euroopassa tällä hetkellä asuvana pistää silmään (täälläkin) joka puolella oleva homotus. Rannoilla valtioiden liput on tuulen voimasta pirstaleina, mutta sateenkaari-lippu kiiltää ja liehuu kuin uutena. Ja kaikista korkeimmalla. Italiassa Pride marsseila jaetaan penis-tikkareita ja Espanjassa Madridissa vaihdettiin äsken liikennevalot homo liikennevaloiksi, eli kaksi samansukupuolista käsikkäin. Ranskassa feministien sloganeja lähes joka seinällä ja Biancon mainos jossa tuhotaan miesten autoja pelkästä huvista. Naiset muuttuneet niin halvoiksi että kohta ei ole enää ohuet bikinit, vaan kävellään piirakka paljaan ja keskisormi pystyssä.

SAMAAN AIKAAN täytetään Eurooppa viimeisen päälle konservatiivisista porukoista, kuten islaminuskoisista. Ja politiikot yrittävät väittää että he kyllä adaptoituvat KULTTUURIIN. Siis kulttuuriin, jossa imeskellään mulkku-tikkareita, uhkaillaan miehiä rööki suussa tissit leiskuen ja jossa liikennevalotkin on homokulttuuria.

Voiko tämä olla sattumaa? Ihan sama jos Japani täyttäisi maan kiinalaisilla, ja joka puolella Japania olisi vanha keisarin-lippu, kuvia Nanjingin tragedioista, sotarikollisten palvontaa, irstaita tarinoita kiinalaisista naisista ym. Eli syntyisi konfliktia. Yrittääkö joku väittää että "kiinalaiset kyllä adaptoituvat japanilaiseen kulttuuriin".

Ehkä tämä on tarkoituksellista. Samaan aikaan äärifeminismiä, homotusta ja helvetillinen määrä muslimeja?

PS. Manchesterin terrori-isku oli konserttiin joka meni nimellä "Dangerous Woman".
« Viimeksi muokattu: 21.06.2017, 15:54:41 kirjoittanut Nikke Nakuttaja »

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 528
  • Liked: 6190
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #25 : 21.06.2017, 23:46:13 »
Minusta nämä Umma-jutut ovat saman tason hölinää kuin missien "maailmanrauhaa" toiveet. Olisi se varmaan kivaa sunnamuslimeille, jos koko maailma uskoisi niin kuin he uskovat, mutta sen saavuttaminen ei kyllä todellakaan ole kovin korkealla sen puoleen sunnamuslimimaiden poliittisten johtajien kuin tavallisten kansalaistenkaan prioriteettilistalla. Jotkut hörhöryhmät, kuten Al-Qaida tai ISIS ehkä siitä unelmoi enemmän, mutta he ovat jäämässä entistä enemmän jyrän alle.
Kirjoitat, kuin tietäisit, mitä imaamit ja rivimuslimit priorisoivat, ilman perusteita, viitteitä ja uskonnollisuutta halveksien. Suoraan sanottuna, et anna vakuuttavaa kuvaa minkään sortin asiantuntiasta, vaan lähinnä suunpieksijästä.
Lainaus
Jos kurdeilla Umman muodostaminen olisi korkealla prioriteettilistalla, ei heidän aseellinen taistelunsa keskittyisi siihen, miten he saisivat luotua oman poliittisesti itsenäisen suvereenin valtion kurdeille. Tämä tavoitehan vaan ennemminkin hajoittaa Ummaa. Miksi kurdit haluaisivat eroon Turkista, Syyriasta ja Irakista, jos heidän tavoitteenaan sitten kuitenkin olisi sunnamuslimeista koostuva super-valtio? Ajatus kuulostaa yhtä järjettömältä kuin se, että Britannian brexitin päämääränä olisi vahvistaa EU:ta Euroopan demokraattisten ja liberaalien voimien ryhmittymänä.

Mutta sano sinä suoraan, jos kurdien poliittisilta johtajilta tai tavallisilta kansalaisilta kysytään, että haluavatko he ennemminkin sunnamuslimien yhteenliittymän, jossa kurdit ovat osana vai kurdeille oman suvereenin valtion, niin kumman he valitsevat?
Mitä kysymykseesi tulee, niin selvitä asia kurdeilta itseltään, äläkä tivaa sitä minulta. On toki luonnollista, että alistettuna kansana niin Turkissa, Irakissa kuin Syyriassa kurdit tahtovat hallita itseään. Kanssasi lienee turha jankata kumoaako em. pyrkimys uskonnollisen pyrkimyksen. Mielestäni ei ja selvittele itsellesi, mitä Umma tarkoittaa, ennen kuin tulet tänne hakkaamaan olkiukkoa.
Lainaus
Jos se terroristi teki juuri niin kuin koraani käskee ("tapa vääräuskoisia, missä tapaatkin" tjsp.) juuri tämän kaikkein tärkeimmän tähän ketjuun liittyvän asian (tai siis tuon sinun "konsensuksen") suhteen ja he [=130 uskonoppinutta] sitten sanovat, etteivät pidä häntä muslimina edes siinä vertaa, että suostuisivat hänen viimeisen voitelunsa suorittamaan, niin missä se konsensus näkyy? Huomaa, että Lontoon terroristit eivät edes hyökänneet toisten sunnamuslimien kimppuun, joten et voi edes paeta sen taakse, että kyse olisi siitä, että kyseiset jampat olisivat heidän vihollinsia sitä kautta, vaan he hyökkäsivät ennen kaikkea länsimaisten ihmisten kimppuun. Siinä iskussa oli siis imaameilla valittavana länsimaiden arvot ja se ISISin muodostama Umma ja he (samoin kuin Lontoon pormestari) valitsivat länsimaiden arvot. Länsimainen yhteiskunta on siis lähempänä heidän ideaaliaan kuin ISISin muodostama Umma. Kyse ei siis ole vain siitä, että he ottaisivat jonkun muun Umman ennemmin kuin ISISin, mutta jos valittavana on ISISin Umma ja länsimaat, niin kyllä se ISISin versiokin kelpaa, koska on lähempänä sitä heidän omaansa, vaan todellakin tuossa tilanteessa ISISin Umma on kauempana heidän ideaaliaan kuin länsimaisten arvojen varaan rakennettu yhteiskunta.
Jälleen kerran suosittelen selvittämään ensin, mistä kirjoitat. Et näköjään ymmärrä, millä perusteella muslimit tekevät uskontulkinnat, kun et konsensusta ymmärrä. Yhtä vähän ymmärtänet termejä taggiya tai kitman, mitä tulee ns. vääräuskoisten, kuten sinun, harhaanjohtamiseen. Sohit pimeässä, kun yrität ns. hyväuskoisen hölmön logiikallasi tätä ymmärtää. Imaamitko valitsevat länsimaiset arvot, salli minun nauraa. Usko siihen jos niin tahdot, mutta ironisesti kompastut omaan siguusi=Pretending to know things you don't know. Mutta sinähän halveksit kaikkea, mitä kutsut hörhöilyksi niin paljon, ettet viitsi edes selvittää, mistä kiivaasti kirjoitat. Eihän Koraani ja Muhammadin elämäkerrat islamin luonteen ja muslimien identiteetin selvittämiseksi liene sinulle minkään arvoisia. Yhtä vähän arvostanet Raamattua ja kirkkoisien tulkintoja selityksenä kristinuskon luonteesta ja kristittyjen identiteetistä. Sinulle lienee oleellista, mitä muslimit ja kristityt näyttävät tahtovan, ei mitä he ns. oikeasti tahtovat, kun kirjoitat:
Lainaus
Niin, minä en todellakaan lähde siitä, että koittaisin Raamattua lukemalla päätellä sen, minkälaisen yhteiskunnan Suomen kristityt, joita edelleen on enemmistö kansasta, oikeasti haluavat muodostaa, vaan ennemminkin katson sitä, mitä asioita he käytännössä elämässään arvostavat ja noudattavat. Jos länsimaissa asuvat muslimit oikeasti noudattaisivat vaikka sitä miekan suuraa ja suurin määrin koittaisivat tappaa vääräuskoisia, missä heitä tapaavatkin, niin takuulla kannattaisin hyvinkin rajuja otteita muslimiväestöä kohtaan, mutta kun suhde on jotain luokkaa 1 muslimiterroristi miljoonaa länsimaissa asuvaa muslimia kohti, niin minusta ennemminkin näyttää siltä, että tuolle käskylle vaikka se siellä koraanissa lukeekin, hyvin suuri osa muslimeista viittaa kintaalla koko touhulle.
Loogisesti yrität järjellä päätellä, mitä "Suomen kristityt tai muslimit oikeasti" elämässään arvostavat ja noudattavat, ja annat ymmärtää, että Raamatulla tai Koraanilla ole noiden arvojen ja normien määrittelemisessä sen enempää kuin ideaalin yhteiskunnan rakentamisessa mitään osaa eikä arpaa. Pidän sinua älykkäänä, mutta ylimielisenä. Usko toki, että muslimit viittaavat kintaalla Umman rakentamiselle ja kristityt ns. lähetyskäskylle, joka mutatis mutandis on vastaava asia. Melko hyvin ko. uskonnot ovat historiansa aikana tavoitteissaan onnistuneet, kun katsoo miljardeissa liikkuvaa kannattajakuntaa. Se fakta, että muslimit eivät Suomessa tapa vääräuskoisia päivittäin ei tarkoita, etteivätkö he sitä tekisi, jos fatwa siihen annettaisiin. Ei mainitsemasi käsky tappaa vääräuskoiset tarkoita, että uskonoppineiden tulkinta antaisi vapaat kädet niin tehdä milloin vain. Opettele nyt hyvä ihminen ymmärtämään, mistä kirjoitat.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 832
  • Liked: 1202
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #26 : 22.06.2017, 15:52:00 »
Et näköjään ymmärrä, millä perusteella muslimit tekevät uskontulkinnat, kun et konsensusta ymmärrä. Yhtä vähän ymmärtänet termejä taggiya tai kitman, mitä tulee ns. vääräuskoisten, kuten sinun, harhaanjohtamiseen.

Ok, keskustelua on aika lailla turha jatkaa tästä aiheesta, jos kaikki sinun teoriasi vastainen todistusaineisto, joka perustuu siihen, mitä muslimit itse sanovat omista kannoistaan, voidaan kuitata sillä, että kyse on vain vääräuskoisten harhaanjohtamisesta.

Lainaus
Loogisesti yrität järjellä päätellä, mitä "Suomen kristityt tai muslimit oikeasti" elämässään arvostavat ja noudattavat, ja annat ymmärtää, että Raamatulla tai Koraanilla ole noiden arvojen ja normien määrittelemisessä sen enempää kuin ideaalin yhteiskunnan rakentamisessa mitään osaa eikä arpaa.

Ei, vaan sinä et ymmärrä, että on välimuotoja sen välillä, että jollain uskonnollisella tekstillä "on mitään osaa tai arpaa" ideaalin yhteiskuntamallin rakentamisessa ja sen, että ideaali yhteiskuntamalli (tai siis sinun sanoin "konsensus") on luettavissa suoraan sieltä uskonnollisista teksteistä ja kaikki siitä poikkeavat kannanotot ovat vain vääräuskoisten tarkoituksellista harhaanjohtamista. Juuri tämän vuoksi keskustelua aiheesta on aika lailla turha jatkaa pidemmälle.

Lainaus
Pidän sinua älykkäänä, mutta ylimielisenä. Usko toki, että muslimit viittaavat kintaalla Umman rakentamiselle ja kristityt ns. lähetyskäskylle, joka mutatis mutandis on vastaava asia. Melko hyvin ko. uskonnot ovat historiansa aikana tavoitteissaan onnistuneet, kun katsoo miljardeissa liikkuvaa kannattajakuntaa. Se fakta, että muslimit eivät Suomessa tapa vääräuskoisia päivittäin ei tarkoita, etteivätkö he sitä tekisi, jos fatwa siihen annettaisiin. Ei mainitsemasi käsky tappaa vääräuskoiset tarkoita, että uskonoppineiden tulkinta antaisi vapaat kädet niin tehdä milloin vain. Opettele nyt hyvä ihminen ymmärtämään, mistä kirjoitat.

Nyt sitten ammuit oman kantasi täysin siiviläksi. Kyse on sittenkin "uskonoppineiden tulkinnasta", ei mistään objektiivisesta totuudesta, joka olisi yksiselitteisesti luettavissa Koraanista. Kuten sanottua, Koraani yksiselitteisesti sanoo, että vääräuskoiset pitää tappaa, missä heitä vaan kohdataankin. Siellä ei anneta mitään ehtoa, että ennen kuin kyseiseen touhuun saa ryhtyä, pitää jonkun uskonoppineen antaa fatwa. Minun pointtini tässä on ollut se, että jos on kyse uskonoppineen subjektiivisesta tulkinnasta, niin sitten on täysin mahdollista, ettei hän mitään tuollaista fatwaa anna, vaikka Koraani niin vaatiikin, eikä tässä ole kyse mistään taqqiyasta tai muusta hölynpölystä, vaan ihan yksinkertaisesti siitä, että uskontoa nyt vaan voidaan tulkita niin, että kyseinen kohta Koraanista voidaan jättää historian sivuille. Ihan siis niin kuin Suomen ev lut kirkko teki 1980-luvulla tulkinnan Raamatusta, että naiset voivatkin olla pappeja, vaikka Paavalin kirje sen aika selvästi poissulkee.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 528
  • Liked: 6190
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #27 : 22.06.2017, 21:02:50 »
Hyvä että tietämättömyytesi islamin ja kristinuskonkin perusasioista kuten pyhien tekstien tulkintaperiaatteista tulee esille. Ei ole siten ihme, että näet väitteeni ristiriitaisina, mitä tarkoittanet seulaksiampumisella. Luulisi sinun yli 10000 puheenvuoron saldolla oppineen edes Asran islam-ketjusta, että muslimit eivät ota elämänohjeitaan suoraan Koraanista, vaan sunnan eli Muhammadin esimerkin ja uskonoppineiden konsensuksen, eli sunnalaisuuden tapauksessa lakikoulukunnan konsensuksen kautta. Tämä siis muistuttaa katolisten ja ortodoksikristittyjen tapaa, mutta eroaa huomattavasti protestanttikristittyjen, joihin siis luterilaisetkin kuuluvat, tavasta. Jo pelkästään fakta, että muslimien mielestä vain arabiankielinen Koraani on ohjeellinen, katolisille ohjeellinen Raamattu on Vulgata, ortodokseille Septuaginta, luulisi kertovan, että rivimuslimi tai -kristitty ei kykene ilman uskonoppinutta tai pappia tulkintaa tekemään ym. uskonnoissa. Martin Luther tahtoi rikkoa tämän käytännön katolisessa kirkossa ja käänsi Raamatun Saksaksi. Luterilaiset siten katsovat, että jokainen kristitty lukekoon Raamattua äidinkielellään ja kykenee (siten) tulkitsemaan sitä elämässään. Toki luterilaisillakin on omat tulkinta-apparaattinsa, mutta niiden rooli on sivuosassa ainakin periaatteessa.

Mitä tulee esittämääsi "todistusaineistoon" oman näkemyksesi tueksi, niin se on ohut, vailla viitteitä tai muuta dokumentaatioa. Yrität kiemurrella keskustelusta, joka omalta osaltasi näyttäytyy lähinnä jankkaamisena, pois, kun asiantuntemuksesi ei riitä, eikä tahdo nöyrtyä itse selvittämään, pitääkö rakentamasi olkiukko paikkansa. Usko toki kuten jo totesin, mitä muslimit sinulle sanovat tai mitä luulet heidän sanovan. Minua kiinnostaa jo pelkästään ammatillisesti katsoa, pitävätkö sanat paikkansa. Heillä kun sattuu olemaan kodifioitu vääräuskoisille valehtelun säännöstö, eikä se muutu olemattomaksi sillä, että sinä et siitä ole tietoinen tai et sitä usko.

Kirjoituksesi ovat jatkuvaa väärinymmärtämistä: ideaali yhteiskuntamalli = Umma ei ole sama asia kuin termi konsensus. Oletko laiska, kun et ota selvää mitä termit tarkoittavat? Ideaali yhteiskuntamalli ja reaalitodellisuus, missä erityisesti länsimaissa asuvat muslimit elävät eivät (tietenkään) kohtaa. Se ei tarkoita, että tuollaiset yhteiskunnat, joita kutsut välimuodoiksi, olisivat muslimien tavoitteena. Muslimit joutuvat sopeutumaan pitkin hampain, vaikka monin paikoin esim. Ranskassa he ovat onnistuneet rakentamaan omalakisia yhteisöjä, joissa sharia on de facto voimassa valtion oman lain yläpuolella. Heikosti tuot esiin "muslimien omia kannanottoja" heidän tavoittelemastaan yhteiskunnasta. Lähinnä olet maininnut Lontoon pormestarin avaamatta hänen näkemyksiään. Jos sharian noudattamisesta luopunut itseään muslimiksi kutsuva tahtoo elää yhteiskunnassa ja noudattaa moraalia, joka on ristiriidassa uskontonsa normien ja arvojen kanssa, ainakin minulle uskontojen tutkijana herää mielestäni oikeutettu kysymys, voiko ko. henkilöä enää pitää muslimina. Nuo normit kun islamissa määrittelevät islamin uskonoppineet, eivät ns. kulttuurimuslimit.

Puheenvuorosi viimeisen kappaleen otan tähän kokonaan, koska se avaa mielestäni hyvin, miten heikko käsitys sinulla on aiheesta, josta niin kiivaasti kirjoitat:
Nyt sitten ammuit oman kantasi täysin siiviläksi. Kyse on sittenkin "uskonoppineiden tulkinnasta", ei mistään objektiivisesta totuudesta, joka olisi yksiselitteisesti luettavissa Koraanista. Kuten sanottua, Koraani yksiselitteisesti sanoo, että vääräuskoiset pitää tappaa, missä heitä vaan kohdataankin. Siellä ei anneta mitään ehtoa, että ennen kuin kyseiseen touhuun saa ryhtyä, pitää jonkun uskonoppineen antaa fatwa. Minun pointtini tässä on ollut se, että jos on kyse uskonoppineen subjektiivisesta tulkinnasta, niin sitten on täysin mahdollista, ettei hän mitään tuollaista fatwaa anna, vaikka Koraani niin vaatiikin, eikä tässä ole kyse mistään taqqiyasta tai muusta hölynpölystä, vaan ihan yksinkertaisesti siitä, että uskontoa nyt vaan voidaan tulkita niin, että kyseinen kohta Koraanista voidaan jättää historian sivuille. Ihan siis niin kuin Suomen ev lut kirkko teki 1980-luvulla tulkinnan Raamatusta, että naiset voivatkin olla pappeja, vaikka Paavalin kirje sen aika selvästi poissulkee.
Kursivointi minun.

On toki mahdollista, että joku uskonoppinut ei toimi islamin neljän jumalan tahdon tulkintasäännön mukaan. Toisaalta tuo henkilö kaiken todennäköisyyden mukaan ei saa arvovaltaisina pidettyjen kollegojensa hyväksyntää tulkinnalleen. Siten tuo oman tiensä kulkija pidetään kurissa. Täysin on myös mahdollista, että sinä alkaisit opiskella, millä perusteella arvovaltainen jumalan tahdon tulkinta muodostetaan islamissa, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan se mahdollisuus ei koskaan toteudu.

Mitä Koraanin, sunnan, konsensuksen ja analogian (4. jumalan tahdon tulkintasääntö islamissa) merkitykseen muslimin elämän normien määrittelyssä tulee, sen olen tämän puheenvuoron alussa selittänyt. Sitä kautta lukijalle, vaan tuskin sr:lle, aukenee edes jotenkin, mitä sekasotkua käsityksesi islamista on.

Jotta muslimien tapa määritellä jumalansa tahto muuttuisi, olisi muslimien koettava vastaavanlaiset kriisit kuin mitä kristityt ovat kokeneet ns. reformaation ajasta lähtien. Ennen kaikkea Valistuksen ajan merkitystä uskonnollisen selitysmallin väistymisessä ei voi ylikorostaa. Yllä kommenteissani Jari Ehrnroothin kirjoitukseen on tästä kysymyksestä lisää.

OT: Eipä ymmärryksesi kristittyjen raamatuntulkinnasta tosiaan sen kummempi ole kuin muslimien. On näköjään kohtuutonta olettaa, että ottaisit selvää, ennen kuin kirjoitat. Sinun puheenvuoroissasi esittämä todistusainesto tosiaan on tämänkaltainen, ja luulet sen näemmä paljon painavan. Todellisuudessa naispappeuskysymys ei saa yksiselitteistä vastausta Raamatusta.

Naispappeuden puolesta on käytetty kohtaa Room. 16:7
Lainaus
Terveisiä Andronikokselle ja Junialle, heimolaisilleni ja vankilatovereilleni, jotka ovat arvossa pidettyjä apostolien joukossa ja ovat olleet Kristuksen omia jo ennen minua.

Tämä kohta antaa ymmärtää, että nainen nimeltä Junia oli Paavalin työtoveri. Kollegani on kirjoittanut Wikipediaan mainion esityksen Juniasta, joten lukija katsokoon sieltä lisää.

Naispappeutta vastaan on käytetty ainakin kohtia 1. Kor. 14:34-35:
Lainaus
Niin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, 34 naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. 35 Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa.

Tämä kohta on tekstikriittisesti lisäys Paavalin kirjeeseen. Yhtä kaikki sitä on käytetty naispappeuskiistassa.

1. Tim. 2:11
Lainaus
Naisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena. 12 Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti.
1. Tim. 3:2
Lainaus
Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan.

Näitä kohtia on käytetty naispappeuden vastustamisen tärkeimpinä kohtina. Tätä kirjettä ei pidetä Paavalin omana, vaan ns. Pseudo-Paavalin kirjoittamana. Jälkimmäisen kohdan ongelmana on, että seurakunnan kaitsija tarkoittaa piispaa, ei pappia, jonka esikuvana on pidetty presbyteerin virkaa. Presbyteerin sukupuoleen ei oteta Uudessa testamentissa kantaa.

Kuten yllätotesin luterilaisen kirkon raamatuntulkinta ei ole sidoksissa perinteeseen kuten katolisen ja ortodoksisen kirkon. Varsinkin ortodoksinen kirkko on kanoneihinsa todennut, että pappisvirka on miehiä varten, joten naispappeuden tulo on erittäin epätodennäköistä ortodoksisessa kirkossa. Luterilainen kirkko on tahtonut ottaa huomioon nykyaikaisen raamatuntutkimuksen ja muutenkin ko. kirkossa katsotaan, että tämäntyyppinen kysymys ei ole pelastukseen liittyvä, joten kirkko voi vapaammin hylätä perinteiset, ja monien mielestä epätasa-arvoiset entiset käsitykset. Toki Paavalin maininta naispuoleisesta työtoverista ei ollut merkityksetön vuonna 1984, kun päätös pappisviran avaamisesta naisille tehtiin.

Tämä pitkä OT on tarkoitettu osoittamaan, mitä tarkoitan perusteluilla ja dokumentoinnilla. Jos tahdomme, että keskustelu menee eteenpäin, on syytä edes vähän nähdä vaivaa.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 832
  • Liked: 1202
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #28 : 22.06.2017, 22:48:47 »
On toki mahdollista, että joku uskonoppinut ei toimi islamin neljän jumalan tahdon tulkintasäännön mukaan. Toisaalta tuo henkilö kaiken todennäköisyyden mukaan ei saa arvovaltaisina pidettyjen kollegojensa hyväksyntää tulkinnalleen. Siten tuo oman tiensä kulkija pidetään kurissa. Täysin on myös mahdollista, että sinä alkaisit opiskella, millä perusteella arvovaltainen jumalan tahdon tulkinta muodostetaan islamissa, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan se mahdollisuus ei koskaan toteudu.

Mitä Koraanin, sunnan, konsensuksen ja analogian (4. jumalan tahdon tulkintasääntö islamissa) merkitykseen muslimin elämän normien määrittelyssä tulee, sen olen tämän puheenvuoron alussa selittänyt. Sitä kautta lukijalle, vaan tuskin sr:lle, aukenee edes jotenkin, mitä sekasotkua käsityksesi islamista on.

Ok, alat nyt siis vedota "arvovaltaisiin uskonoppineisiin". Tämän keskustelun alussahan totesin, että 130 imaamia oli kieltäytynyt Lontoon ja Manchesterin terroristien hautajaisrukoilusta sillä perusteella, että kyseinen touhu oli heidän mukaansa niin totaalisesti ristiriidassa islamin opetusten kanssa, ettei siis edes jo kuolleen terroristin hautajaisrukouksia voinut tehdä. Ovatko nämä hemmot siis vähemmän oppineita islamin suhteen kuin vaikkapa sinä?

Jos eivät, niin eikö silloin ole mahdollista tehdä islamista sellainen tulkinta, että väkivaltainen islamin levittäminen ei olekaan oikeaoppista islamia?

Ai niin, nyt heität tietenkin taqqiya-kortin pöytään. Siihen liittyen, muuten mistä muslimit tietävät heidän uskonnollisten johtajien sanoessa sitä tai tätä islamin opista, että onko kyse "oikeasta" islamin tulkinnasta vai taqqiyasta? Britannian muslimithan ovat tällaisessa imaamien kannanotossa vähintäänkin yhtä paljon kuulijakuntana kuin vääräuskoisetkin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 842
  • Liked: 5486
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #29 : 22.06.2017, 23:23:02 »
Ok, alat nyt siis vedota "arvovaltaisiin uskonoppineisiin". Tämän keskustelun alussahan totesin, että 130 imaamia oli kieltäytynyt Lontoon ja Manchesterin terroristien hautajaisrukoilusta sillä perusteella, että kyseinen touhu oli heidän mukaansa niin totaalisesti ristiriidassa islamin opetusten kanssa, ettei siis edes jo kuolleen terroristin hautajaisrukouksia voinut tehdä. Ovatko nämä hemmot siis vähemmän oppineita islamin suhteen kuin vaikkapa sinä?

Jos eivät, niin eikö silloin ole mahdollista tehdä islamista sellainen tulkinta, että väkivaltainen islamin levittäminen ei olekaan oikeaoppista islamia?

Kuinkas monta imaamia briteissä on? Jos muslimeja on 3 miljoonaa niin laitetaan arvio että vähintään jokaista 1000 muslimia kohti löytyy yksi imaami. Eli 3000 imaamia. Näistä siis 130 = 4% kieltäytyi kunnioittamasta terroristeja. 96% ei kieltäytynyt. Oletko nyt oikeasti sitä mieltä että noilla 130 imaamilla on paskaankaan merkitystä yhtään mihinkään?

Tagit: