Kirjoittaja Aihe: Islam ja terrorismi  (Luettu 29682 kertaa)

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 924
  • Liked: 61476
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #30 : 23.06.2017, 00:46:12 »
Tämän keskustelun alussahan totesin, että 130 imaamia oli kieltäytynyt Lontoon ja Manchesterin terroristien hautajaisrukoilusta sillä perusteella, että kyseinen touhu oli heidän mukaansa niin totaalisesti ristiriidassa islamin opetusten kanssa, ettei siis edes jo kuolleen terroristin hautajaisrukouksia voinut tehdä. Ovatko nämä hemmot siis vähemmän oppineita islamin suhteen kuin vaikkapa sinä?

Jos eivät, niin eikö silloin ole mahdollista tehdä islamista sellainen tulkinta, että väkivaltainen islamin levittäminen ei olekaan oikeaoppista islamia?

Logiikka hoi. Eihän noissa tapauksissa hautajaisrukoilusta kieltäytyminen millään tavalla tarkoita, etteikö väkivaltainen islamin levittäminen olisi heidän mielestään oikeaoppista islamia. Nuo imaamit kokevat olevansa eri puolella islamin sisäisessä valtapelissä kuin näiden tiettyjen terrori-iskujen tekijät. Mahdollisesti väkivalta sopii heille, mahdollisesti ei. Ainakin sharia sopii, ja siitä voi jo päätellä paljon.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1206
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #31 : 23.06.2017, 15:30:51 »
Tämän keskustelun alussahan totesin, että 130 imaamia oli kieltäytynyt Lontoon ja Manchesterin terroristien hautajaisrukoilusta sillä perusteella, että kyseinen touhu oli heidän mukaansa niin totaalisesti ristiriidassa islamin opetusten kanssa, ettei siis edes jo kuolleen terroristin hautajaisrukouksia voinut tehdä. Ovatko nämä hemmot siis vähemmän oppineita islamin suhteen kuin vaikkapa sinä?

Jos eivät, niin eikö silloin ole mahdollista tehdä islamista sellainen tulkinta, että väkivaltainen islamin levittäminen ei olekaan oikeaoppista islamia?

Logiikka hoi. Eihän noissa tapauksissa hautajaisrukoilusta kieltäytyminen millään tavalla tarkoita, etteikö väkivaltainen islamin levittäminen olisi heidän mielestään oikeaoppista islamia. Nuo imaamit kokevat olevansa eri puolella islamin sisäisessä valtapelissä kuin näiden tiettyjen terrori-iskujen tekijät. Mahdollisesti väkivalta sopii heille, mahdollisesti ei. Ainakin sharia sopii, ja siitä voi jo päätellä paljon.

No, voit itse lukea siihen rukoilusta kieltäytymiseen liittyvän julkilausuman täältä. Ei juurikaan puhuta "valtapelissä eri puolella olemisesta", vaan ennemminkin siitä, että jokainen ihmishenki on loukkaamaton:
Lainaus
Their acts and wilful dismissal of our religious principles alienates them from any association with our community for whom the inviolability of every human life is the founding principle.(Q.5:32).

Mutta turhapa tästä on sinun (tai ducin) kanssa jatkaa, koska kuittaatte tuon kaiken kuitenkin taqqiyaan vetoamalla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 924
  • Liked: 61476
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #32 : 28.06.2017, 13:09:18 »
No, voit itse lukea siihen rukoilusta kieltäytymiseen liittyvän julkilausuman täältä. Ei juurikaan puhuta "valtapelissä eri puolella olemisesta", vaan ennemminkin siitä, että jokainen ihmishenki on loukkaamaton:
...
Mutta turhapa tästä on sinun (tai ducin) kanssa jatkaa, koska kuittaatte tuon kaiken kuitenkin taqqiyaan vetoamalla.

Jokainen ihmishenki on islamissa loukkaamaton?

Eivät irtisanoudu sharia-lailla perustellusta väkivallasta ja murhista, jotka ovat arkipäivää muslimivaltioissa. Irtisanoutuvat vain noista tietyistä vastapuolen terroristeista ja heidän teoistaan.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 12 969
  • Liked: 7669
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #33 : 28.06.2017, 13:22:43 »
No, voit itse lukea siihen rukoilusta kieltäytymiseen liittyvän julkilausuman täältä. Ei juurikaan puhuta "valtapelissä eri puolella olemisesta", vaan ennemminkin siitä, että jokainen ihmishenki on loukkaamaton:
...
Mutta turhapa tästä on sinun (tai ducin) kanssa jatkaa, koska kuittaatte tuon kaiken kuitenkin taqqiyaan vetoamalla.

Jokainen ihmishenki on islamissa loukkaamaton?

Eivät irtisanoudu sharia-lailla perustellusta väkivallasta ja murhista, jotka ovat arkipäivää muslimivaltioissa. Irtisanoutuvat vain noista tietyistä vastapuolen terroristeista ja heidän teoistaan.

Minustakin on varsin tekopyhää puhua ihmishengen loukkaamattomuudesta, kun uskon kannalta keskeiseen oikeusjärjestykseen kuuluvat kuolemantuomiot.  Moisen paskapuheen myötä epäilyt taqqiyaasta ovat ihan perusteltuja. 

Rehellisempää olisi tuomita terrorismi sillä perusteella, että vääräuskoisten valikoimaton teilaus terrori-iskuissa tuottaa hankaluuksia myös oikeauskoisten brittien elämään.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1206
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #34 : 28.06.2017, 18:32:23 »
No, voit itse lukea siihen rukoilusta kieltäytymiseen liittyvän julkilausuman täältä. Ei juurikaan puhuta "valtapelissä eri puolella olemisesta", vaan ennemminkin siitä, että jokainen ihmishenki on loukkaamaton:
...
Mutta turhapa tästä on sinun (tai ducin) kanssa jatkaa, koska kuittaatte tuon kaiken kuitenkin taqqiyaan vetoamalla.

Jokainen ihmishenki on islamissa loukkaamaton?

Miten nuo Tanskan muslimit liittyvät siihen, että tuo joukko Britannian imaameja oli tehnyt sen julkilausuman, minkä oli tehnyt?

En minä väitä, etteikö jihadia saarnaavia muslimeja olisi olemassa. Takuulla on. Varmaan jopa Britanniassakin niitä löytyy. Pointtini oli vain se, että toisenlaisiakin tulkintoja islamin kannasta väkivaltaan näyttää olevan olemassa.

Lainaus
Eivät irtisanoudu sharia-lailla perustellusta väkivallasta ja murhista, jotka ovat arkipäivää muslimivaltioissa. Irtisanoutuvat vain noista tietyistä vastapuolen terroristeista ja heidän teoistaan.

Siis ketkä eivät irtisanoudu? Sinä annoit viitteen johonkin Tanskan tyyppeihin, minä puhuin niistä 130:stä imaamista Britanniassa. Juttusi ovat samaa tasoa kuin jos lainaittaisiin Westboro baptistien juttuja ja sitten sanottaisiin, että kaikki kristitythän ovat tätä mieltä homoista.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 924
  • Liked: 61476
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #35 : 28.06.2017, 19:05:16 »
Miten nuo Tanskan muslimit liittyvät siihen, että tuo joukko Britannian imaameja oli tehnyt sen julkilausuman, minkä oli tehnyt?
...
Siis ketkä eivät irtisanoudu? Sinä annoit viitteen johonkin Tanskan tyyppeihin, minä puhuin niistä 130:stä imaamista Britanniassa. Juttusi ovat samaa tasoa kuin jos lainaittaisiin Westboro baptistien juttuja ja sitten sanottaisiin, että kaikki kristitythän ovat tätä mieltä homoista.

Yritä nyt ymmärtää, että Britannian imaamien irtisanoutuminen ei koske kuin tuota yhtä tekoa ja yhtä porukkaa, joka edustaa kilpailevaa lahkoa. Siinä ei oteta etäisyyttä esimerkiksi väkivaltaiseen sharia-lakiin, jonka islamilaisen valtavirran mukaisen fundamentalistisen tulkinnan nuo 130 imaamia epäilemättä kaikki allekirjoittavat ilman mitään mutinoita.

Lainaus
En minä väitä, etteikö jihadia saarnaavia muslimeja olisi olemassa. Takuulla on. Varmaan jopa Britanniassakin niitä löytyy. Pointtini oli vain se, että toisenlaisiakin tulkintoja islamin kannasta väkivaltaan näyttää olevan olemassa.

Minun pointtini oli se, että tuollainen julkilausuma ei kerro oikeastaan mitään islamin kannasta väkivaltaan. Nuo kilpailevan ryhmän väkivaltaisen islamin tulkinnan yhdessä tilanteessa tuomitsevat imaamit hyväksyvät väkivaltaisen islamin tulkinnan – oman tulkintansa – toisessa tilanteessa. Kysy noilta imaameilta vaikka, mikä on heidän edustamansa islamilaisen lain mukainen tuomio homoseksistä tai Allahin pilkasta.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 185
  • Liked: 17530
  • covfefe
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #36 : 28.06.2017, 19:27:26 »

Minun pointtini oli se, että tuollainen julkilausuma ei kerro oikeastaan mitään islamin kannasta väkivaltaan.

Minusta se kertoo henkilöiden olevan sopimattomia työhönsä tai uskonnolliseen tehtävänsä johon sisältyy vakavia vastuita ja mm lainsäätäjän määräämiä oikeuksia.

Terroristi voidaan haudata vaikka sianruhoon, mutta veisuu ja muodollisuudet on siitä huolimatta tehtävä.
Lainaus
Nuo kilpailevan ryhmän väkivaltaisen islamin tulkinnan yhdessä tilanteessa tuomitsevat imaamit hyväksyvät väkivaltaisen islamin tulkinnan – oman tulkintansa – toisessa tilanteessa. Kysy noilta imaameilta vaikka, mikä on heidän edustamansa islamilaisen lain mukainen tuomio homoseksistä tai Allahin pilkasta.

Nämä henkilöt haluavat jatkaa väkivaltaa yli kuoleman rajan. Heille kuoleman jälkeen toteutettava jälkikäteen vainajaan kohdistettu teko on osa valintaa mikä ei sovellu moderniin teollisuusyhteiskuntaan jossa kuolema on tietty raja jonka jälkeen asiat nollataan. Nämä veijarit jatkavat ja jatkavat kun lainsäädäntö on halunnut että kuoleman jälkeen piste.

Sianruhoon hautaaminen on hyvä keino lopettaa islamilainen uskontopoliittinen terrorismi. Ei ole kaunista se mutta toimii.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

Nikke Nakuttaja

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 133
  • Liked: 216
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #37 : 02.07.2017, 16:38:05 »
Sellainen kurdihenkilö nimeltään Anter Yasa on netin mukaan kävellyt Helsingin Pride marssilla "Gay Muhammad" plakaatilla. Informaation mukaan vihaiset arabit seuranneet ja näplänneet puhelimeen ym. Tämä on ilmeisesti suomalaisten puolelta tulkittu sellaiseksi että sillä provosoidaan islamisuskon homokuvaa vastaan, mutta kun maailmalle lähtee kiertämään kuvia jossa kävellään Gay Muhammed plakaatilla, suomalaisine politiikkoineen ja jopa homo-poliisineen, niin sillähän provosoidaan terrori-iskua suomeen.

Kysymys kuuluu, onko kyseessä tarkemmin suunniteltu operaatio,  jonka kautta pyritään provosoimaan terrori-iskua Suomeen?

Voinee myös kysyä, onko se että eurooppa täytetään homoparaateilla ja islamilla vain sattumaa.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1206
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #38 : 07.07.2017, 18:45:42 »
Yritä nyt ymmärtää, että Britannian imaamien irtisanoutuminen ei koske kuin tuota yhtä tekoa ja yhtä porukkaa, joka edustaa kilpailevaa lahkoa. Siinä ei oteta etäisyyttä esimerkiksi väkivaltaiseen sharia-lakiin, jonka islamilaisen valtavirran mukaisen fundamentalistisen tulkinnan nuo 130 imaamia epäilemättä kaikki allekirjoittavat ilman mitään mutinoita.

Tämän ketjun aihe on Islam ja terrorismi. Minusta se imaamien kannanotto islamin nimissä tehtyyn terroritekoon on aika selvä kannanotto sen suhteen, mitä he ovat mieltä islamin oikeutuksesta terroritekoihin. Sinä koitat laajentaa keskustelua yleisesti shariaan, mikä ei ole tämän ketjun aihe.

Minun mielestäni tämän ketjun kannalta oleellisin kysymys on se, hyväksyykö islam terrorismin sen hyväksi tehtävänä toimintana ja niiden imaamien vastauksen valossa asia on kaikkea muuta kuin yksiselitteinen ISISin kanta. Siitä, mitä kaikkea muuta älytöntä islam mahdollisesti sisältää, voidaan keskustella jossain muualla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1206
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #39 : 07.07.2017, 18:53:54 »
Minusta se kertoo henkilöiden olevan sopimattomia työhönsä tai uskonnolliseen tehtävänsä johon sisältyy vakavia vastuita ja mm lainsäätäjän määräämiä oikeuksia.

Terroristi voidaan haudata vaikka sianruhoon, mutta veisuu ja muodollisuudet on siitä huolimatta tehtävä.

Kyseiset imaamit eivät kieltäneet, etteikö kukaan saisi niitä muodollisuuksia tehdä, vaan ainoastaan kieltäytyivät ne itse tekemästä.

Vaatimuksesi on suunnilleen saman tasoinen kuin se, että kyseiset imaamit pakotettaisiin siunaamaan homoliitot sen vuoksi, että Britanniassa homoliitot ovat nykyisin laillisia.

Lainaus
Nämä henkilöt haluavat jatkaa väkivaltaa yli kuoleman rajan. Heille kuoleman jälkeen toteutettava jälkikäteen vainajaan kohdistettu teko on osa valintaa mikä ei sovellu moderniin teollisuusyhteiskuntaan jossa kuolema on tietty raja jonka jälkeen asiat nollataan. Nämä veijarit jatkavat ja jatkavat kun lainsäädäntö on halunnut että kuoleman jälkeen piste.

Sianruhoon hautaaminen on hyvä keino lopettaa islamilainen uskontopoliittinen terrorismi. Ei ole kaunista se mutta toimii.

Siis mihin nollaamiseen nyt oikein viittaat? Tietenkin kuolema on rajapyykki siinä mielessä, että sen jälkeen ihminen ei ole esim. rikosoikeudellisessa vastuussa tekemisistään, mutta harva on sitä mieltä, että vainajan ruumis olisi sen jälkeen vain lihaa, jolle voi tehdä mitä huvittaa.  Yleensä vainajan omaisilla on oikeus päättää, mitä ruumiille tehdään. Jos he haluavat haudata sen sianruhon sisään, niin siitä vaan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

tyhmyri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 349
  • Liked: 907
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #40 : 07.07.2017, 19:09:05 »
Olen tainnut kirjoittaa tämän jo johonkin toiseenkin ketjuun, mutta islamilaisesta maailmasta löytyy lähinnä Muslimiveljeskuntaan vertautuvia puolueita, jotka ovat vahvasti terrorismia ja jopa sharian roolia yleisenä lakina vastaan.

Tunisian Ennahda (حزب حركة النهضة) on uskonnollinen puolue, joka on kertaalleen voittanut vaalit saaden aika vakuuttavan poliittisen vallan. Mutta Ennahda luopui vallasta vapaaehtoisesti tammikuussa 2014 kansallisen yhtenäisyyden varmistamiseksi (vastakkainasettelu sekularistien kanssa alkoi olla todellista ja olisi todennäköisesti johtanut sisällissotaan). Tuon  jälkeen uuden perustuslain mukaisessa tilanteessa Ennahda päätyi toiseksi suurimmaksi puolueeksi. Nidaa Tounes (حركة نداء تونس) voitti vaalit. Huomionarvoista on, että Nidaa Tounes on ei-uskonnollinen, vahvasti sekularistinen puolue.

Ennahda on lisäksi ottanut kannan, jonka mukaan uskonnollinen sharia-laki ei sovellu maallisen lainsäädännön osaksi. Perustuslaista puhumattakaan.

Itse asiassa tuosta syystä ovat monet terroristinalut ja ISIS-sympatiseeraajat lähteneet pois Tunisiasta. Monet Syyriaan, mutta iso osa myös Eurooppaan. He kokevat, että Ennahda on pettänyt heidät.

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 924
  • Liked: 61476
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #41 : 07.07.2017, 19:44:47 »
Minusta se imaamien kannanotto islamin nimissä tehtyyn terroritekoon on aika selvä kannanotto sen suhteen, mitä he ovat mieltä islamin oikeutuksesta terroritekoihin.

Minusta taas ei ole, syistä jotka olen esittänyt.

Lainaus
Sinä koitat laajentaa keskustelua yleisesti shariaan, mikä ei ole tämän ketjun aihe.

Koska sharia sattuu olemaan kaikkein näkyvin esimerkki myös "maltillisen" valtavirtaislamin suhteesta uskonnolla perusteltuun oikeutettuun väkivaltaan. Lisäksi terroristinen väkivalta on periaatteessa vain samaa sharia-väkivaltaa toisissa olosuhteissa. Shariaan perustuva islamistinen yhteiskunta ei synny itsestään vaan edellyttää tyypillisesti sotaa ja terroria.

Lainaus
Minun mielestäni tämän ketjun kannalta oleellisin kysymys on se, hyväksyykö islam terrorismin sen hyväksi tehtävänä toimintana ja niiden imaamien vastauksen valossa asia on kaikkea muuta kuin yksiselitteinen ISISin kanta.

Sitä suuremmalla syyllä on olennaista suhteuttaa islamistiterrorismi siihen, mitä tällaiset teot oikeastaan tarkoittavat islamissa ja mitä niillä tavoitellaan islamin suhteen. Islamin näkökulmasta on kyse uskonnollisesta sodasta, ei terrorismista, jota sanaa lännessä käytetään.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

tyhmyri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 349
  • Liked: 907
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #42 : 07.07.2017, 19:54:55 »
Hep, @Roope

Mitä mieltä olet tuosta Tunisia-tapauksesta? Kyseessähän on umpi-islamilainen maa (joo, pieni vähemmistö aavikolla ei taida islamia tunnustaa), mutta silti massa toimiva erittäin suosittu islamistinen puolue käyttäytyy islamin suhteen vähän kuin suomalaiset demarit sosialismin kanssa 1930-luvulla. Eli tyyliin kyllähän se on hieno juttu, mutta hoidetaan asia demokratian ja laillisen esivallan kautta.

Alaric

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 21 029
  • Liked: 46273
  • Kui on must, näita ust!
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #43 : 07.07.2017, 19:55:55 »
Tässä ketjussa voi kyllä jaanata aika lailla kaikesta, joka vähänkin koskettaa otsikon aihetta. Vaikka sitten tuosta shariasta.

Tämä on tarkoitettu teille sellaiseksi mukavaksi hiekkalaatikoksi, jossa voi telmiä rauhassa ja välillä hieman rönsyillenkin ;)
"Jos olisi sekä menestyviä että epäonnistuneita afrikkalaisia yhteiskuntia hakisin selitystä jostain muualta. Jos afrikkalaiset eivät muodostaisi länsimaissakin sosioekonomista pohjanoteerausta, hakisin selitystä jostain muualta." -Jussi Halla-aho afrikkalaisten geneettisesti selittyvästä älykkyysosamäärästä (3.6.2005)

Roope

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 924
  • Liked: 61476
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #44 : 07.07.2017, 20:13:53 »
Hep, @Roope

Mitä mieltä olet tuosta Tunisia-tapauksesta? Kyseessähän on umpi-islamilainen maa (joo, pieni vähemmistö aavikolla ei taida islamia tunnustaa), mutta silti massa toimiva erittäin suosittu islamistinen puolue käyttäytyy islamin suhteen vähän kuin suomalaiset demarit sosialismin kanssa 1930-luvulla. Eli tyyliin kyllähän se on hieno juttu, mutta hoidetaan asia demokratian ja laillisen esivallan kautta.

En tiedä sikäläisestä meiningistä juuri muuta kuin että sieltä on lähtenyt eniten porukkaa ISIS-taistelijoiksi ja että sitä on selitetty mainitsemallasi syyllä eli islamilaisittain liian lepsulla menolla.

Hämärä muistikuva, että jossain vaiheessa muutama vuosi sitten pelättiin koko maan tuhoavaa sisällissotaa, jos ääri-islamistien poliittisiin vaatimuksiin ei suostuta. Kai se oli Tunisia, kun ei muutakaan kuvaukseen sopivaa maata tule mieleen.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

tyhmyri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 349
  • Liked: 907
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #45 : 07.07.2017, 20:22:14 »
En tiedä sikäläisestä meiningistä juuri muuta kuin että sieltä on lähtenyt eniten porukkaa ISIS-taistelijoiksi ja että sitä on selitetty mainitsemallasi syyllä eli islamilaisittain liian lepsulla menolla.

Hämärä muistikuva, että jossain vaiheessa muutama vuosi sitten pelättiin koko maan tuhoavaa sisällissotaa, jos ääri-islamistien poliittisiin vaatimuksiin ei suostuta. Kai se oli Tunisia, kun ei muutakaan kuvaukseen sopivaa maata tule mieleen.
Joo, Tunisiasta on lähtenyt paljon porukkaa ISIS:n riveihin juuri siksi, että moni katsoi/katsoo Ennahdan pettäneen heidät. Ennahda käsittääkseni kävi melkoisen puolueestaerottamiskampanjan ja lopputuloksena jihadia ajavat taisivat lentää pihalle. Iso osa lähti ISIS:n pariin ja loput Eurooppaan.

Ääri-islamistien vaatimuksiin ei suostuttu vaan Ennahda heitti ääriporukan pihalle puolueesta. Syynä se, että Ennahdan johto ei missään tapauksessa halunnut sisällissotaa. Selkeää isänmaanrakkautta siis.

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 982
  • Liked: 7765
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #46 : 18.07.2017, 00:55:24 »
Lähtötilanne: Väitin, että satakolmekymmentä britti-imaamia eivät ole riittävän arvostettuja, jotta he voisivat määritellä ohjeellisen islamin tulkinnan eli heillä ei ole sananvaltaa/arvovaltaa/auktoriteettia uskonoppineiden konsensusta määriteltäessä. Tätä tarkoitin arvovaltaisten uskonoppineiden yksimielisyydellä, joka estää em. 130 lausunnon saamasta mitään merkittävää aikaan muslimimaailmassa:
Lainaus
On toki mahdollista, että joku uskonoppinut ei toimi islamin neljän jumalan tahdon tulkintasäännön mukaan. Toisaalta tuo henkilö kaiken todennäköisyyden mukaan ei saa arvovaltaisina pidettyjen kollegojensa hyväksyntää tulkinnalleen. Siten tuo oman tiensä kulkija pidetään kurissa.

Mitä todeta jäsen sr:n argumentaatiosta, joka menee näin:
1. sr väittää ducin pitävän itseään (!) arvovaltaisena uskonoppineena. Sitten kyseenalaistaa sen eli itse luomansa olkiukon.
2. sr:n mukaan, jos ja kun duc ei ole niin pätevä islamin tuntija kuin nuo 130, silloin on
mahdollista tehdä islamista sellainen tulkinta, että väkivaltainen islamin levittäminen ei olekaan oikeaoppista islamia.
3. sr olettaa, että duc tietysti väittää 130 valehtelevan eli duc heittää pöytään taqqiya-kortin?1

En ihmettele, miksi elven archer blokkasi sinut. Sinulle joutuu oikaisemaan jatkuvasti väärinkäsittämäsi/vääristelemäsi asian, jota et sittenkään ymmärrä tai(/koska?) et tahdo ymmärtää. Tämä jatkunee ad infinitum, ja sinä itket, että minun kanssa ei kannata keskustella. Katso peiliin!

Et joko tiedä tai tahallisesti vääristelet, mitä on arvovalta tai auktoriteetti islamin tai ylipäänsä uskontojen pyhien tekstien selittämisessä tai islamin arvovaltaiset uskonoppineet eli auktoriteetit, joiden yksimielisyyteen esim. jihadista eli konsensukseen, muslimit vetoavat, en siis minä. Kuinkakohan mones on tämä käsite, joka pitää sinulle kädestä pitäen selittää, koska et itse selvitä näitä perusasioita vaan etenet musta tuntuu -linjalla. Kun kysyt "ovatko nämä hemmot [=130 lausunnon allekirjoittanutta imaamia] siis vähemmän oppineita islamin suhteen kuin vaikkapa sinä," itse asiassa sinä vetoat auktoriteettiin tässä, vaikka väität minun niin tehneen, eli sinulle tyypillistä sotkua/argumenttivirheiden viljelyä.

Toki nykyäänkin on vaikutus-/arvovaltaisia islamilaisia uskonoppineita, mutta kaikkein vaikutusvaltaisimmat ovat jo aikaa kuolleet, monet yli tuhat vuotta sitten. Näin on myös muissa kirjauskonnoissa. Uskontotiede on lähtökohtaisesti vertailevaa, joten "turvaudun" siihen metodiin tässäkin. Kun katolinen tai ortodoksikristitty etsii arvovaltaista raamatuntulkitsijaa hän ei tartu modernin teologin tekstiin vaan kirkkoisien teksteihin. Niin toimii myös muutettavat muuttaen muslimi, hindu, juutalainen jne.. Yleensä prosessi käydään läpi uskonnollisen spesialistin kanssa: papin, imaamin, gurun, rabbin jne.. Protestanttikristityt ovat poikkeus, syistä, jotka edellisessä puheenvuorossani kerroin.

Et ilmeisesti myöskään tiedä mitä taqqiya tai kitman tarkoittavat. Sitäkin lienee toivotonta selittää, koska kutsut niihin viittaamista höpöhöpöksi ja kortinpeluuksi. (Vrt. rasisti-kortti. Rasistikortti on termi, jota käytetään, kun vastapuolta väitetään rasistiksi täysin mielivaltaisesti syyttämällä tätä esim. syrjinnästä, joka ei perustu etnisyyteen ts. rotuun, vaan esim. kulttuuriin.) Muslimit ovat kautta historiansa turvautuneet valheisiin selvitäkseen vaikeista tilanteista. Siksi mielestäni heidän vilpittömyytensä suhteen todistustaakka on heillä. Tässä sinulle "taqqiya-kortti" Wikipediasta kopioidulla englannin kielellä:
Lainaus
Taqiyya is an Islamic juridical term whose shifting meaning relates to when a Muslim is allowed, under Sharia law, to lie. A concept whose meaning has varied significantly among Islamic sects, scholars, countries, and political regimes.
Ihan selvää höpöhöpöä pässinlihaa. Muslimin ristiriitaisten väitteiden selitykseksi vetoaminen taqqiyaan ei ole siis rasistikortin heiluttelemisen kaltaista kortinpeluuta. On monta syytä, miksi muslimien väitteisiin tulisi suhtautua epäillen ja tarkastella niiden johdonmukaisuutta useista näkökulmista. Sinä näköjään luotat heihin, kunhan he vain puhuvat, mitä sinä tahdot kuulla. Kun väitteet sopivat ideologiaasi, viis perusteista. Tämä sokea luottamus yhdistettynä olemattomaan tietomäärääsi selittänee, miksi alat asia-argumenttien puutteessa syyttää vastapuolta kortinpeluusta, vaikka itse asiassa isket itse kortteja pöytään, joilla luulet olevan todistusvoimaa.

Suurin ongelma argumentoinnissasi on väitteiden perusteleminen pelkällä mahdollisuudella ilman tuon mahdollisuuden todennäköisyystarkastelua. Tätä voi kutsua rasistikortin kaltaiseksi mahdollisuuskortiksi. Eli jos joku asia on mielestäsi mahdollista, väität sen kumoavan vastapuolen argumentit. Herää kysymys, ymmärrätkö pätevän/tieteellisen argumentin rakentamisesta mitään. Tiede rakentaa todennäköisyyden varaan ei mahdollisuuksien, koska mahdollisuuksia on lähes rajaton määrä eli mahdollisuuskortin heiluttelu on rinnastettavissa mielivaltaiseen rasistikortin käyttöön. Jonkin vaihtoehdon mahdollisuus ei vielä todista mitään. Tämän luulisi olevan selvä (perus)asia, vaan ei näköjään ole ainakaan sinulle.

Lataat siis kaiken argumentointivoiman sadankolmenkymmenen brittiläisen uskonoppineen allekirjoittamaan lausuntoon. Väität sen todistavan, että on mahdollista tehdä tulkinta, että väkivaltainen islamin edistäminen eli jihad, jota länsimaissa kutsutaan terrorismiksi, olisi ns. epäislamilainen käsitys. Voisin todeta muutettavat muuttaen tavallasi, että älä höpötä tai nyt pelaat mahdollisuuskortin, ja olla ottamatta väitettäsi vakavasti. Sitten totisesti olisimme keskustelussa umpikujassa.

Välttääksemme umpikujan lienee minun pakko tarkastella, kuinka todennäköistä on, että em. lausunto on tarkoituksellista valehtelua epätoivoisessa tilanteessa eli taqqiyaa ja millä todennäköisyydellä se on vakavastiotettava muslimien jumalan tahdon mukainen tulkintatapa eikä pelkkä mahdollisuus, koska sinusta ei siihen ole, vaikka todistustaakka on mielestäni sinulla. Kysymys on siis seuraavanlainen: 1. Onko todennäköistä että väkivaltainen jihad, so. terrori-iskut, on muslimien jumalan tahdon vastainen eli epäislamilainen? 2. Onko em. lausunto, jossa reilu sata britti-imaamia kieltäytyy toimittamasta hautausriittiä Lontoon joukkomurhaajalle tahallista harhaanjohtamista muslimien suojelemiseksi eli taqqiyaa vai ei?

Ensimmäiseen kysymykseen on jo vuosia sitten tarjonnut vastauksen jäsen vouti, jonka kirjoituksen olen kahteen kertaan linkittänyt tähänkin ketjuun. Koska keskustelukumppanini ei joko ole sitä lukenut tai tahdo sitä lukea parasta lienee, että lainaan suoraan saman tekstipätkän tähän kuin Manchester-ketjussa on:
- - käytännössä lakikoulukuntien konsensuksen oletetaan sanelevan oikean tulkinnan, koska koulukuntia pidetään korkeimmin oppineina. Tätä taustaa vasten kirjoitti jäsen Vouti vuosia sitten forumillemme:
Kyllästyneenä iän ikuiseen soutamiseen ja huopaamiseen islamilaisen lainsäädännön eräistä ominaispiirteistä tilasin Al-Azhar yliopiston sertifioiman Shafi’i koulukunnan lakikirjan ’Umdat al-Salik (eng. Reliance of Traveller).
- -
Vaikka kirja käsittelee Shafi’i koulukuntaa kirjan esipuheessa muistutetaan, että kaikki neljä Sunni-islamin koulukuntaa (Hanafi, Maliki, Shafi’i ja Hanbali) ovat yhteneväisiä arviolta 75% lainopillisista kysymyksistä. Jäljelle jäävät eroavaisuudet voidaan kartoittaa alkuperäistekstien erilaiseen tulkintatapaan, autentikointiin ja oppineiden eroaviin mielipiteisiin.

Yhdistämällä kaikki edellä esitetyt todisteet voidaan todeta, että ’Umdat Al-Salik tarjoaa vähintäänkin kohtuullisen luotettavan kuvan islamilaisesta lainsäädännöstä ja siitä mitä sen puitteissa Länsimaissa islamilaista lainsäädäntöä opiskeleville henkilöille mahdollisesti opetetaan kuten Tri. Taha Jabir al-’Alwani raportissaan mainitsee. - - ‘Umdat al-Salik jakaa aseellisen jihadin kahteen eri luokkaan;  hyökkäykselliseen ja puolustukselliseen. Näistä edellä mainittu on yhteisöllinen velvollisuus (määritelty c3.2), johon osanottaminen on velvollisuus niin pitkään kunnes tarvittava määrä muslimeita taistelee tavoitteiden saavuttamiseksi. Puolustukselliseen jihadiin osallistuminen on jokaisen muslimin henkilökohtainen velvollisuus (määritelty c3.2).

Osallistumiseksi hyökkäykselliseen jihadiin lasketaan myös sotilaan varustaminen. Perinteisesti jihadin rahoittamiseen ja sotilaiden varustamiseen on käytetty almuveroa (zakat, h8.17 Those fighting for Allah), joka on yksi islamin viidestä peruspilarista. Vaihtoehtoisesti vapaaehtoisia lahjoituksia voidaan tehdä islamilaisten ”hyväntekeväisyysrahastojen” kautta kuten Holy Land Foundationin tapaus osoitti.

Jihadin rahoittaminen almuveron tai vapaaehtoisten lahjoitusten kautta mahdollistaa yhteisöllisen velvollisuuden osallistua jihadiin viattomalta ja lailliselta näyttävällä tavalla. Rahoittaminen ei myöskään näkyvällä tavalla tärvele islamin imagoa. Jihadiin osallistumattomuus on synti, jos osallistuminen on velvollisuus.   

Koraani tekee selvän eron henkilöiden kohdalla jotka osallistuvat ja eivät osallistu jihadiin. Koraani pitää niitä muslimeja, jotka osallistuvat jihadiin sekä fyysisesti että omaisuudellaan parempana kuin niitä jotka eivät osallistu.
- -
Viimeisenä asiana tarkastelen hyökkäyksellisen jihadin tavoitteita. ’Umdat al-Salik jakaa tavoitteet kahteen eri ryhmään kohteen uskonnollisen taustan perusteella. Kirjan kansojen kohdalla (’Ahl al-Kitab) tavoitteet poikkeavat yleistavoitteista.
 - -
’Umdat al-Salik määrittelee selkeästi jihadin tavoitteeksi islamilaisen yhteiskuntamallin perustamisen. Tämä tulkinta on täysin yhtenevä esimerkiksi sheikki Sayyid Abul Ala Maudidin tulkintaan yllämainittuun Koraanin säkeeseen 9:29 (http://www.englishtafsir.com/Quran/9/index.html).

Sodankäyntiä on jatkettava niin pitkään kunnes islamilainen järjestelmä on asetettu valta-asemaan ja ei-muslimit (juutalaiset, kristityt ja zarathustralaiset) ovat alistuneet islamilaisen valtion heille asettamaan sosiaaliseen statukseen tai ovat kääntyneet islamiin. Esimerkiksi Suomen tapauksessa Suomesta tulisi islamilainen tasavalta ja lainsäädäntömme korvattaisiin islamilaisella lainsäädännöllä. - -

Yhdistämällä ’Umdat al-Salikin tarjoama tieto islamilaisesta jihadista voidaan varmuudella todeta, että pieni radikaalien joukko ei ole kaapannut rauhanomaista islamia vaan osallistuminen em. tavoilla väkivaltaiseen jihadiin islamilaisen lainsäädännön määrittelemissä puitteissa on muslimiyhteisöä sitova velvollisuus.
- -
lihavointi minun.

Ensimmäiseen esittämääni kysymykseen vastaukseni on voudin tekstistä lihavoimieni johtopäätösten perusteella: Ei. On epätodennäköistä, että Koraanin, hadith-kirjallisuuden, arvovaltaisten uskonoppineiden konsensuksen ja analogian perusteella terrori-iskuiksi lännessä nimitetty vaan muslimien itsensä jihadiksi kutsuma väkivaltainen toiminta olisi epäislamilaista, mikä on osoitettu kuten vouti yllä kirjoittaa "Al-Azhar yliopiston sertifioiman Shafi’i koulukunnan" shariaa käsittelevässä sunnimuslimeille arvovaltaisessa teoksessa.

Millä todennäköisyydellä em. britti-imaamien lausunto sitten on taqqiyaa eli tietoista valehtelua, johon muslimi on oikeutettu pelätessään henkensä puolesta kantisten noustessa vastarintaan, kuten Lontoon tapaus osoitti?

Lausunnossa todetaan englanniksi:
Lainaus
- - We pray to God that the perpetrators be judged in accordance with the gravity of their crimes in the hereafter. Their acts and wilful dismissal of our religious principles alienates them from any association with our community for whom the inviolability of every human life is the founding principle (Q.5:32).

Consequently, and in light of other such ethical principles which are quintessential to Islam, we will not perform the traditional Islamic funeral prayer for the perpetrators and we also urge fellow imams and religious authorities to withdraw such a privilege. This is because such indefensible actions are completely at odds with the lofty teachings of Islam. - -
Ensinnäkin siinä viitataan Koraaniin unohtaen ko. suuran konteksti täysin. Ennen ko. suuraa tekstissä kerrotaan, miten Kain tappoi Abelin Vanhan testamentin mukaan. Sitten todetaan:
Lainaus
32. Tämän johdosta annoimme Israelin lapsille säädöksen, että kuka ikinä ottaa hengiltä ihmisen muutoin kuin verikostoksi tai pahuuden ehkäisemiseksi maassa, hän on kuin olisi tappanut kaikki ihmiset; ja ken ikinä pelastaa yhden hengen, hän on kuin olisi pelastanut kaikkien ihmisten hengen.Meidän lähettiläämme tulivat aikoinaan heidän luokseen selvin todistuksin (Jumalan yliherruudesta), mutta katso, senkin jälkeen monet ihmisistä tulivat irstaiksi maan päällä.
33.   Ainoa palkka niille, jotka sotivat Jumalaa ja Hänen lähettilästään vastaan sekä levittävät turmiota maassa, on että heidät tapetaan tai ristiinnaulitaan, tai heidän kätensä ja jalkansa hakataan poikki eri puolilta, ristiin, tai heidät karkoitetaan maasta. Sellainen on heidän häväistyksensä tässä elämässä, ja tulevassa heille on kauhea kuritus,
34.   lukuunottamatta niitä, jotka katuvat, ennenkuin te saatte heidät valtaansa. Sillä tietäkää, että Jumala on pitkämielinen, laupias.

Mielestäni Shafi’i koulukunnan tulkinta, että islamin vastustajien tappaminen jihadissa tai alistaminen Umman alaisuuteen tekee ko. Koraanin tekstille enemmän oikeutta kuin britti-imaamien maailmojasyleilevä lausunto.

Lausunnon ensimmäinen allekirjoittaja ja siten myös todennäköisin tekstin laatija Timothy Winter alias Shaykh Abdal Hakim Murad, on Cambridge Muslim Collegen johtaja. Hän lienee ns. arvovaltaisin uskonoppinut näistä allekirjoittaneista. Kuusi vuotta sitten ilmestyneessä teoksessa The Muslim 500, The World’s 500 Most Influential Muslims, 2012. Amman, Jordan, The Royal Islamic Strategic Studies Centre, sivulla 98 tekijä Abdallah Schleifer sijoittaa Winterin vaikutusvallassa sijalle viisikymmentä. Winter on siis sekä muslimiteologi että länsimainen islamintutkija, eli mielenkiintoinen mies monella tapaa.

Winter on käännynnäinen ja sunnalainen suufi. Suufilaisuus on saanut Euroopassa antinomistisia piirteitä, mutta ne tuskin pätevät Winteriin. Hän on hyvin arvostettu moderni uskonoppinut, mutta ei kuitenkaan arvostetuimpien joukossa. Hänellä on toki sunnalaisten perinteiden mukaan oikeus omaan uskontulkintaansa kuten hänen tekstinsä alla nimensä laittaneilla kollegoilla. Suufilaisuus, joka ei siis lähtökohtaisesti pyri shariaa poistamaan, ei kuitenkaan mystisyyttä korostavan uskontulkintansa takia ole erityisen suosittu muslimien keskuudessa, vaan monin paikoin vieroksuttu jopa vainottu vähemmistön tulkintatapa, kuten edellä tuli ilmi Jari Ehnroothin tekstistä. Suufeilta ja heidän hengenheimolaisiltaan on ennenkin tullut vastaavanlaisia väkivallattomuutta ja uskontojen välistä rauhanomaista rinnakkaiseloa kannattavia lausuntoja. Winter on profiloitunut kristittyjen ja muslimien yhtäläisyyksien korostajana ja hyvien suhteiden edistäjänä. Eli sikäli voidaan jopa olettaa Winterin seisovan sanojensa takana.

Toisaalta minua närästää hänen keskeisen opinahjonsa Al-Azhar yliopiston, joka on Voudin selostaman teoksen kustantaja ja sertifioija(!), asettuminen vastaavaan rintamaan, eli istumaan ristiriitaisesti kahdella tuolilla. Toisaalta ko. egyptiläinen muslimioppineiden koulu sertifioi teoksia, joissa kehotetaan väkivaltaan vääräuskoisia kohtaan ja toisaalta annetaan terrorismia tuomitsevia lausuntoja. kyseinen kaksinaamaisuus on mielestäni härskiä harhaanjohtamista.

Koska taqqiyaa on perinteisesti käytetty hengenvaaran uhatessa, sopii tähän kaavaan hyvin väite, että brittimuslimit ja heidän uskonnolliset johtajansa pelkäävät henkensä puolesta ja siksi antavat tällaisia perinteisen taqqiyan muottiin hyvin sopivia valheellisia lausuntoja. Vaikka 130 britti-imaamin lausunto olisi osalle allekirjoittajista sharian hyväksymää vääräuskoisten harhaanjohtamista, voidaan lausunnon ensimmäisen allekirjoittajan ja sen ilmeisen laatijan turvautuminen taqqiyaan mielestäni asettaa perustellusti kyseenalaiseksi. Siksi vastaukseni toiseen kysymykseen on: Ehkä.


1
- -
Ok, alat nyt siis vedota "arvovaltaisiin uskonoppineisiin". Tämän keskustelun alussahan totesin, että 130 imaamia oli kieltäytynyt Lontoon ja Manchesterin terroristien hautajaisrukoilusta sillä perusteella, että kyseinen touhu oli heidän mukaansa niin totaalisesti ristiriidassa islamin opetusten kanssa, ettei siis edes jo kuolleen terroristin hautajaisrukouksia voinut tehdä. Ovatko nämä hemmot siis vähemmän oppineita islamin suhteen kuin vaikkapa sinä?

Jos eivät, niin eikö silloin ole mahdollista tehdä islamista sellainen tulkinta, että väkivaltainen islamin levittäminen ei olekaan oikeaoppista islamia?

Ai niin, nyt heität tietenkin taqqiya-kortin pöytään. - -
Lihavointi minun.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

"Sivistyksen ja ihmisyyden tulisikin velvoittaa kaikkia lukeneita ihmisiä ottamaan vastuuta älyllisen vaihtoehdon tarjoamisesta populismille." - Arvo Pohjalainen

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 982
  • Liked: 7765
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #47 : 31.07.2017, 18:46:34 »
Whitewashing Islam, Defaming the West: A Case Study in Islamic Apologetics

by Joseph S. Spoerl

sisältää relevanttia keskustelua tähän ketjuun. Tiivistelmäni:
Lainaus
The chronic Islamic terrorism against non-Muslim countries can be traced to the ethos of classical Islamic imperialism that animates radical Islamic movements. - - Listening to Muslim apologists - - is no substitute for reading the primary sources of the Islamic tradition for oneself.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

"Sivistyksen ja ihmisyyden tulisikin velvoittaa kaikkia lukeneita ihmisiä ottamaan vastuuta älyllisen vaihtoehdon tarjoamisesta populismille." - Arvo Pohjalainen

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 982
  • Liked: 7765
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #48 : 01.08.2017, 00:05:38 »
Tässä on toinen, akateeminen, artikkeli, Peace or Jihad? Abrogation in Islam by David Bukay, Middle East Quarterly, Fall 2007, pp. 3-11.

Alla on muutamia pointteja ja yhteenveto:
Lainaus
The Qur'an is unique among sacred scriptures in accepting a doctrine of abrogation in which later pronouncements of the Prophet declare null and void his earlier pronouncements. - - Muslim scholars in the classical period agreed about the principle of abrogation in the Qur'an. - - Chapter 9 of the Qur'an, in English called "Ultimatum," is the most important concerning the issues of abrogation and jihad against unbelievers. Commentators agree that Muhammad received this revelation in 631, the year before his death. - - The Egyptian theologian Abu al-Fadl ‘Abd ar-Rahman Jalal ad-Din as-Suyuti (d. 1505) - - said that everything in the Qur'an about forgiveness and peace is abrogated by verse 9:5, which orders Muslims to fight the unbelievers and to establish God's kingdom on earth. - -

The issue of abrogation in Islam is critical to understanding both jihad and da'wa, the propagation of Islam. Some Muslims may preach tolerance and argue that jihad refers only to an internal, peaceful struggle to better oneself. Western commentators can convince themselves that such teachings are correct. However, for learned Muslim scholars and populist leaders, such notions are or should be risible. They recognize that, in practice, there is compulsion in Islam. They take seriously the notion that the Qur'an teaches not just tolerance among religions, but tolerance among religions on the terms of Islam. To understand the challenge of the current Islamist revival, it is crucial for non-Muslims and moderate Muslims alike to recognize that interpretation of Islamic doctrine can have two faces, and that the Medinan face may very well continue to overshadow the Meccan face for a major portion, if not the majority, of contemporary Muslims.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

"Sivistyksen ja ihmisyyden tulisikin velvoittaa kaikkia lukeneita ihmisiä ottamaan vastuuta älyllisen vaihtoehdon tarjoamisesta populismille." - Arvo Pohjalainen

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 982
  • Liked: 7765
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #49 : 01.08.2017, 23:30:31 »
Luettuani muutamia kiinnostavia artikkeleita (1, 2, 3 ja 4) tästä aiheesta tahdon tuoda esiin näkökulman, mikä selittänee omalla tavallaan muslimien ristiriitaista reaktiota nk. terrori-iskuihin. Erilainen pyhien tekstien tulkinta on jo nähty selityksenä, mutta toisaalta on johdonmukaista taas seurata Muhammadin esimerkkiä tässäkin. Kun luin Ibn Hishamin Muhammad-elämäkertaa, huomasin, miten sovitteleva ja väkivallasta pidättyvä Muhammad oli, kun hänen vihollisensa olivat ns. niskan päällä. Kun taas muslimeilla oli ylivoima, ei islamin perustaja juuri säälinyt vihollisiaan. Muslimit ovat edelleen länsimaissa heikossa tilanteessa sotilaallisesti. Jos syttyisi rintamasota muslimien ja ei-muslimien välille, lopputulos olisi itsestään selvä. Siksi muslimit pyrkivät toimimaan julkisuudessa, kuten Muhammad toimi ns. Mekan aikana, eli rauhanomaisesti ja Koraanista vain rauhanomaisia suuria esitellen. Sotaisat suurat ovat myöhäisempiä, Medinan aikaisia, joiden pitäisi ns. kumoamisen logiikan mukaan vallita, mutta eurooppalaisten muslimien tilanne ei salli heidän alistaa eurooppalaisia kansoja kuin rajoitetusti, lähinnä jizya-veroa sosiaalitukina keräten, ja uskottomia sopivassa hetkessä halveksuen ja alistaen. Muslimioppineet pyrkivät jihadisteja lukuunottamatta tässä tilanteessa antamaan islamista julkisuuteen kuvan rauhanomaisena, sisäistä hengellisyyttä =sufilaisuutta koristavana uskontona, joka ei missään tapauksessa pakota ketään (vrt. suura 2,256). Myöhemmät väkivaltaista käännyttämistä korostavia suuria kuten 9,5 ja 9,29 ei tahdota nähdä kumoamassa mitään. Jos muslimit olisivat toisessa tilanteessa, sotilaallisessa vallassa, kuten Muhammad oli elämän viimeisinä vuosina, olisi oppineiden luontevaa korostaa kumoamista, jota nyt ei tahdota tehdä.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

"Sivistyksen ja ihmisyyden tulisikin velvoittaa kaikkia lukeneita ihmisiä ottamaan vastuuta älyllisen vaihtoehdon tarjoamisesta populismille." - Arvo Pohjalainen

newspeak

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 246
  • Liked: 4990
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #50 : 02.08.2017, 00:46:06 »
Tälläistä kysymystä olen lähiaikoina pohtinut islamilaiseen maailmaan liittyen, että onko islamilaisten valtioiden yhdistyminen yhdeksi hallintoalueeksi islamille ominainen vääjäämätön tavoite vai pikemminkin vain terrorismin muoto (vrt. ISIS). Erillisten muslimivaltioiden olemassaolohan erottaa muslimeita toisistaan. Jos tätä katsotaan kansallisvaltioiden itsevaltaisuudesta käsin länsimaissa, nationalistinen ja federalistinen jakolinja tulee nopeasti esille esimerkiksi Euroopan yhdentymisen muodossa. Periaatteessahan länsimaisten federalistien pitäisi kannattaa uuden kalifaatin syntymistä, mikäli kansakuntien yhdistyminen tulee nähdä itseisarvoisen kannatettavana tavoitteena. Kovin syvällisesti en ole tähän paneutunut, joten heitän nyt tämän ilmoille tässä.

Alabama

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 400
  • Liked: 3337
  • weltoffen = sturmreif
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #51 : 03.08.2017, 11:27:00 »
Oikeasti tämä otsikko on itsestään selvä asia ilman tutkimuksiakin, mutta nyt on tällainenkin tutkimus sitten tehty. Laitan sen nyt kuitenkin tähän  :roll:

Itävallassa islamiteologi Ednan Aslan (Wienin yliopisto) on tutkinut muslimien radikalisoitumisen liittymistä näiden tietämykseen uskonnosta ja tullut siihen tulokseen, että vallalla oleva käsitys radikalisoituneiden vähäisistä tiedoista koskien näiden uskontoa, on väärä. Islamin opilla on suurempi rooli radikalisoitumisessa kuin mitä on yleisesti oletettu. Turhautuminen ja perspektiivien puute koskien työelämää eivät yksistään ole syynä prosessille muslimi -> islamisti. Radikalisoitunut muslimi puuhastelee tiivisti uskontonsa kanssa ja tuntee teologian tuovan elämäänsä sisältöä, merkitystä  ja järjestystä. Radikalisoituneet ovat yleensä kotoisin uskonnollista perheistä ja saaneet oppia uskonnostaan jo kotona.

Jihadistinuorisoa koskeva saksalaistutkimus puolestaan on tullut ihan erilaiseen tulokseen: radikalisoituneet nuoret tietävät vain hyvin vähän uskonnostaan ja rakentavat ilman ulkoista vaikutusta itselleen oman näkemyksensä maailmasta. Erityisen alttiita ovat kriittisessä elämäntilanteessa olevat nuoret: laukaisimena voi olla vanhempien väkivalta, kuolemantapaus perheessä tai huumeiden käyttö. "Jihadismi tarjoaa heille kaipaamansa uutta starttia elämään, tilanteessa jossa yhteiskunta ei ole ottanut heitä "huomaansa".

Jotenkin ei mikään ihme, että juuri Saksassa on päädytty tällaiseen yhteiskunnan syrjimä paljon kärsinyt rassukka-teoriaan ja Itävallassa tullaan siihen tulokseen, että uskonto näyttelee radikalisoitumisessa suurempaa roolia kuin mitä aikaisemmin on oletettu. 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article167326904/Islam-spielt-bei-Radikalisierung-groessere-Rolle-als-angenommen.html
"This is your last chance. After this, there is no turning back. You take the blue pill - the story ends, you wake up in your bed and believe whatever you want to believe.
You take the red pill - you stay in Wonderland and I show you how deep the rabbit-hole goes."

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 982
  • Liked: 7765
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #52 : 03.08.2017, 12:51:45 »
Kiitos linkistä, vaikka pidätkin itsestään selvänä keskustelumme lopputulosta.  :) Tärkeää on nimittäin tuoda esiin nykypäivän näkökulma siinä missä auktoriteetteinä käytettyjen tekstien antama näkökulma. Tuntematta Welt-lehden tutkimuksia tarkemmin en ota varmaa kantaa tuloksiin, koska ristiriitaiset tulokset vaativat ensimmäiseksi tutkimusmenetelmien luotettavuusanalyysin. Lehden mukaan itävaltalaistutkimuksessa käytettiin haastattelumenetelmää ja saksalaistutkimuksessa analysoitiin WhattsApp-keskustelupalstaa. Kumpi antaa paremman tuloksen? Veikkaan itävaltalaista.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

"Sivistyksen ja ihmisyyden tulisikin velvoittaa kaikkia lukeneita ihmisiä ottamaan vastuuta älyllisen vaihtoehdon tarjoamisesta populismille." - Arvo Pohjalainen

Alabama

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 400
  • Liked: 3337
  • weltoffen = sturmreif
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #53 : 03.08.2017, 13:42:16 »
Kiitos linkistä, vaikka pidätkin itsestään selvänä keskustelumme lopputulosta.  :) Tärkeää on nimittäin tuoda esiin nykypäivän näkökulma siinä missä auktoriteetteinä käytettyjen tekstien antama näkökulma. Tuntematta Welt-lehden tutkimuksia tarkemmin en ota varmaa kantaa tuloksiin, koska ristiriitaiset tulokset vaativat ensimmäiseksi tutkimusmenetelmien luotettavuusanalyysin. Lehden mukaan itävaltalaistutkimuksessa käytettiin haastattelumenetelmää ja saksalaistutkimuksessa analysoitiin WhattsApp-keskustelupalstaa. Kumpi antaa paremman tuloksen? Veikkaan itävaltalaista.
Eipä kestä  :)

Joo, Itävallan tutkimuksesssahan haastateltiin 29 rikoksesta tuomittua muslimia. Tästä ei tosin käy ilmi, minkälaisista rikoksista on kysymys: ylinopeudella kaahaamisestako vaiko peräti murhista ja kaikkesta siltä väliltä. Mielenkiintoista olisi tietää sekin, millaisia vastaukset olisivat jos valittaisiin vain "uskonnollisväritteisiä" rikoksia, joita näiden muslimien oppi ei pidä rikoksina, kuten vääräoppisten naisten raiskaukset ja kähminnät, vaimon pahoinpitely jne. Kyseltyjen ikääkään ei mainittu eikä sukupuolta. Niiden kaikkien voisi hyvin kuvitella olleen miehiä. Pääosa nuoria.

Saksalaistutkimuksessa tosiaankin oli kyseessä WhatsApp-keskustelu, jossa nimenomaan nuorten välisiä keskusteluja analysoitiin. No nuoret valittivat tietenkin vanhempien ankaruutta ja lyömisiä, mikä toisaalta kuuluu ihan tavalliseen kotikasvatukseen ja rupattelivat ehkä höpöheinästä, viinasta ja muusta kivasta, jonkun kuolemaakin käsiteltiin. Jos nuoret keskenään puhelevät "nuorten juttuja", niin ei kai pelkästään siitä voi vetää johtopäätöksiä koskien radikalisoitumista. Vaikea kuvitella musliminuorten väittelevän keskenään teologisista teemoista. Suurella osalla on joka tapauksessa islamin oppeja taottu päähän jo kotona ja ne on kaikilla samanlaiset. Miksi siitä itsestäänselvyydestä enää kaverien kanssa pitäisi jutella? Ihan älytön ajatuskin.

Lopputulos voidaan sitten muovata analyysin tekijän mieltymysten mukaisesti: nuorilla on ongelmia vanhempien kanssa, viinaa juodaan ja läheinen kuollut. Koirakin olisi voinut kuolla, mutta kun islamin kulttuuripiiriset eivät pidä kotonaan saastaisia koiria. Tutkimus päätyy tulokseen: yhteiskunta on jättänyt nuoret ypöyksin ongelmiensa kanssa ja koska chateissä ei ole silmiinpistävää uskonnollista "tasoa" > islam ei syypää radikalisoitumiseen. Yhteiskunta eli me olemme syyllisiä mussukoiden ongelmista johtuvaan rassukoiden islamistiksi muuttumiselle. Noniinno…
"This is your last chance. After this, there is no turning back. You take the blue pill - the story ends, you wake up in your bed and believe whatever you want to believe.
You take the red pill - you stay in Wonderland and I show you how deep the rabbit-hole goes."

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 982
  • Liked: 7765
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #54 : 18.08.2017, 01:27:31 »
Jälleen muslimi ja terrori-isku, nyt Espanjassa. Tämä ei lopu, vaikka Euroopan turvallisuusviranomaiset suurimman osan suunnitelluista iskuista ovat onnistuneet estämään. Perusteellinen keskustelu islamista ja terrorismista ei onnistu julkisuudessa, koska sitä ei tahdota käydä. Sen sijaan han-argumentointi käy kuumana. Eurooppa on mielisairas, mutta ei tahdo käydä psykoterapiaa parantuakseen, vaan maanisesti jankataan hyveellisistä arvoista ja pelottomuudesta. Todellisuudessa hyveellisyys on kääntynyt päälaelleen ja julkisuudessa islamin ja eurooppalaisten arvojen yhteensovittamisen ongelmia ei suostuta millään pohtimaan. Hyvä että edes somessa pohditaan. Turvattomuus, viha ja pelko kasvavat vääjäämättä.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

"Sivistyksen ja ihmisyyden tulisikin velvoittaa kaikkia lukeneita ihmisiä ottamaan vastuuta älyllisen vaihtoehdon tarjoamisesta populismille." - Arvo Pohjalainen

Skeptikko

  • Global Moderator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 11 217
  • Liked: 13357
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #55 : 18.08.2017, 01:40:20 »
Yksi seikka, joka ei ole saanut tarpeeksi huomiota mediassa, on kuinka tyypillisesti - ja itsemurhaiskuissa lähes poikkeuksetta (*)  ei ole kyse shiia- vaan sunnimuslimeista. Ja sunnimuslimeistakin tyypillisesti wahabbilaisuutta tai salafismia edustavista oppisuunnista.

Tämä ero islamin eri koulukuntien välillä on tärkeä huomata jo sen takia, että se kumoaa pitkälti esimerkiksi sen islamin puolustelijoiden hätävalheen, etteivät terrori-iskut liittyisi mitenkään uskontoon, vaan syrjäytymiseen tms. Jos näin olisi, niin miksi terroristi-iskuja tekevät lähinnä vain sunnit, eikä shiiat (eikä se, että shiioja on vähemmän riitä selittämään tätä dramaattista eroa terrori-iskujen tekemisessä)? Olettaisi, että syrjäytyneitä on yhtälailla shiiojenkin keskuudessa.

*) Libanonissa 80-luvulla ilmeisesti shiiat tekivät tuhoisan autopommi-iskun Yhdysvaltojen sotilasparakkia kohtaan, mutta tämä oli hyvin harvinainen poikkeus. Lisäksi kyseessä voi katsoa olleen sotilaskohteen, eikä varsinaisesta siviileihin kohdistuneesta terrorismista, vaikka yhdysvaltalaisessa oikeudessa muistaakseni päädyttiin määrittelemään tapauksessa sotilaat siviileiksi, koska he olivat rauhanturvaamistehtävissä tms.

1983 Beirut barracks bombings
https://en.wikipedia.org/wiki/1983_Beirut_barracks_bombings
« Viimeksi muokattu: 18.08.2017, 01:41:59 kirjoittanut Skeptikko »
En homona toivota tervetulleiksi Suomeen henkilöitä, jotka haluavat tappaa minut:
http://www.bbc.com/news/magazine-33565055

Tanskan pakolaisapu: hallitsematon tulijatulva johtamassa armageddoniin ja yhteiskuntamme tuhoon:
http://jyllands-posten.dk/international/europa/ECE7963933/Sammenbrud-truer-flygtningesystem/

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 982
  • Liked: 7765
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #56 : 18.08.2017, 13:45:16 »
Jos tahdotaan pitää Suomessa (pieni) muslimipopulaatio, joka ei aiheuttaisi mm. liikennekuolemia, niin imaamien olisi käytännössä opetettava islamia nykyään marginaalisten tulkintatapojen mukaan. Käytännössä tämä on toiveunta. Sufilaisuus ei ole valtavirtaa puhumattakaan esim. ahmaddiyalaisuudesta, jota muslimien valtavirta ei pidä muslimeina ollenkaan. Ei muslimiterrorismi ole muslimien mielenterveysongelma, vaan kirjaimellista valtavirran uskontulkintaa. Tietenkään suurinosa ei toteuta tätä vääräuskoisten tappamista, vaikka moni siihen kannustaa. Oma henkikulta on silti tärkeämpi kuin imaamin opetus. Harva jihadisti selviää hengissä terrori-iskunsa jälkeen.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

"Sivistyksen ja ihmisyyden tulisikin velvoittaa kaikkia lukeneita ihmisiä ottamaan vastuuta älyllisen vaihtoehdon tarjoamisesta populismille." - Arvo Pohjalainen

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 982
  • Liked: 7765
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #57 : 18.08.2017, 14:25:41 »
Yksi seikka, joka ei ole saanut tarpeeksi huomiota mediassa, on kuinka tyypillisesti - ja itsemurhaiskuissa lähes poikkeuksetta (*)  ei ole kyse shiia- vaan sunnimuslimeista. Ja sunnimuslimeistakin tyypillisesti wahabbilaisuutta tai salafismia edustavista oppisuunnista.
- -
Shialaisuus, joista suurin ryhmä on ns. kaksitoistashialaisuus, on noin 200 miljoonan muslimin tulkinta, kun taas sunnalaisuus puolentoista miljardin. Shiat ovat perinteisesti olleet altavastaajia ja joutuneet alistumaan sunnien tulkinnoille. Taqqiya on ollut välttämätön käytäntö shialaisten keskuudessa. Heidän oli pakko toimia näin välttääkseen tuhoutumisen ylivoiman edessä: Wikipedia
Lainaus
Imaamin kätkeytyminen vapautti 12-šiialaisuuden hankalasta vaatimuksesta nousta kapinaan imaamivallan puolesta. Šiialaisten oli vain taqiyaa hyväksikäyttäen sopeuduttava ympäröivään hallintoon, joka imaamin puuttuessa oli väistämättä epäoikeudenmukainen, ja odotettava imaamin paluuta. Tilanne muuttui oleellisesti vasta 1500-luvulla kun safavidit perustivat ensimmäisen 12-šiialaisen valtion Persiaan. Tällöin 12-šiialaisuus kehittyi nykymuotoonsa oppineiston järjestäydyttyä hierarkkiseksi järjestelmäksi, jonka huipulla on yksi tai useampi marza'-i taqlid ("jäljittelyn kohde") ja ylempien oppineiden titteli ajatollah ("Jumalan tunnusmerkki").

Perinteinen šiialainen valtioteoria oli sovitettavissa Persian šaahin maalliseen hallintoon: mikä tahansa hallinto, myös uskonoppineiden hallinto, oli imaamin eli johtajan puuttuessa epäoikeudenmukainen. Oppineiston tehtävänä oli pyrkiä ohjaamaan hallintoa islamilaiseen suuntaan, mutta ei ottaa valtaa itselleen. Šaahin ja uskonoppineiden tasapaino toimi jotenkuten vuoteen 1978. Länsimaalaiset vaikutteet kuitenkin alkoivat rikkoa tasapainoa 1800-luvulla, mikä näkyi esoteerisinä liikkeinä (katso Bab) ja 1900-luvulla šaahi Reza Pahlavin ja hänen seuraajansa Muhammad Reza Pahlavin pyrkimyksenä työntää uskonoppineet kokonaan pois politiikasta. Ajatollah Khomeini kehitti uuden šiialaisen valtioteorian, jonka mukaan uskonoppineisto, erityisesti yksi uskonoppinut, voisi hallita valtiota suoraan siihen saakka kunnes imaami palaisi ja ottaisi vallan haltuunsa. Iran muuttui Khomeinin hallitsemaksi islamilaiseksi valtioksi 1979. Jotkut näkivät Khomeinissa kätkeytyneen imaamin itsensä, mitä käsitystä hän ei ruokkinut mutta ei myöskään kiistänyt.
Lihavointi minun.
Tämä shiojen historiallinen tilanne yhdessä Muhammedin poliittisen esimerkin ohella selittänee, miksi shiat pyrkivät sovittelevaan toimintaa maissa, joissa ovat pieni vähemmistö. Sunnalaiset ovat tottuneet jyräämään tahtonsa läpi niin muslimien jäsentenvälisissä kuin länsimaissa. Islam on ideaalimuodossaan valloittajan käsissä.

Imaamin kätkeytymisen oppi on kiinnostava verrattaessa sitä kristittyjen parousia-oppiin, eli oppiin Jeesuksen paluusta maan päälle aikojen lopussa eli nk. toinen tuleminen. Näissä on helposti nähtävissä samankaltaisia käsityksiä. Molemmissa on keskeinen ajatus, että yhteiskunta on täydellinen ja oikeudenmukainen vasta tulevaisuudessa. Nyt odotetaan (uskonnollista) hallitsijaa:  shiamuslimit kätkeytyneen imaamin paljastumista ja kristityt messiaan eli Jeesuksen, paluuta. On tämä tulvan kuninkaan odotus -ajatus toki juutalaisuudessa, josta se on tullut kristinuskoon kuten lienee myös shiaislamin kohdalla. Sunnimuslimeilla tilanne on toisin: Yhteiskunta on täydellinen, kun sharia hallitsee kaikkia maailman ihmisiä. Turha on odottaa tulevaisuudessa paratiisia maan päälle uskonnollisen hahmon tuomana.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

"Sivistyksen ja ihmisyyden tulisikin velvoittaa kaikkia lukeneita ihmisiä ottamaan vastuuta älyllisen vaihtoehdon tarjoamisesta populismille." - Arvo Pohjalainen

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 982
  • Liked: 7765
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #58 : 19.08.2017, 23:19:20 »
Ensimmäinen muslimin tekemä terrori-isku Suomessa on tapahtunut. Terroristi säilynee hengissä ampumavammasta ja päähän kohdistuneista pesismailanlyönnistä ja potkuista huolimatta. Neljä muuta terroristia on pidätetty, yksi kansainvälisesti etsintäkuulutettu. Epäillyt ovat kaikki marokkolaisia turvapaikanhakijoita. Kuolleet uhrit suomalaisnaisia ja haavoittuneetkin suurimmaksi osaksi naisia. Mikä saa turvapaikkahakuprosessissa olleen muslimin hyökkäämään viidakkoveitsellä länsimaalaisten naisten kimppuun?
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

"Sivistyksen ja ihmisyyden tulisikin velvoittaa kaikkia lukeneita ihmisiä ottamaan vastuuta älyllisen vaihtoehdon tarjoamisesta populismille." - Arvo Pohjalainen

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 982
  • Liked: 7765
  • Tecumseh
Vs: Islam ja terrorismi
« Vastaus #59 : 20.08.2017, 18:01:15 »
Terrorismitutkija: Turun iskulla saatettiin viestiä, että ette pysty suojelemaan naisianne ja lapsianne
Näin siis arvioi Leena Malkki. Voidaanko tälle löytää ideologisia perusteita islamista?
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

"Sivistyksen ja ihmisyyden tulisikin velvoittaa kaikkia lukeneita ihmisiä ottamaan vastuuta älyllisen vaihtoehdon tarjoamisesta populismille." - Arvo Pohjalainen

Tagit: