Wikipedia-homma

[Jukka Wallin]

Anteeksi tyhmä kysymys jäseniltä Wallin ja jmk, mutta onko tämä sivu haram vai halal?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Viidennen_sukupolven_suihkuh%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4t

Kukaan ei ole missään vaiheessa ollut poistamassa tuota sivua. Kuten jo ylempänä totesin, mitään informaatiota ei oltu Wikipediasta hävittämässä.

Kysymys oli yksinomaan tiedon järjestelytavasta. Järjestelläänkö tällä tavalla vai tuolla tavalla. Jukka Wallin kinusi ja kinusi, että ehdottomasti pitää järjestellä just sillä tavalla kuin hän haluaa, vaikka kaikki muut katsoivat, että toinen järjestelytapa on parempi. Ei siis mitään tuon ihmeellisempää. Ei siis herranjestas mikään tiedonpimittämisen salaliitto, kuten JW yrittää täällä asian värittää. Voi elämän kevät sentään.

Kun JW mouhoaa asiasta täällä, niin kannattaa vähän lukijan miettiä, onko mitään syytä uskoa, että JW esittää asian ihan niin kuin se oli, vai mahtaisiko ihan pikkiriikkisen värittää sitä uusiksi. Että mahtaako uskoa ihan kybällä JW:n selostusta asiasta.

Vain sinä halusit luoda toisenlaisen järjestelmän, kun normaali luokittelu ei jostakin syystä sopinut sinulle.Tämä olisi ollut aivan normaalia, että sivustot luokitellaan eri asioiden perusteella. Voisitko palauttaa keskustelusivuston, niin saamme kaikki nähdä miten keskustelu eteni.

Elä ainakaan julkisesti väitä kenenkään valehtelevan, se on kunnianloukkaus.. Myös netissä

[sivullinen.]

Aikaloikka alkaa tästä. Jatkan Wikipedian luotettavuutta käsittelevää ketjua uuden "uutisen" ilmaannuttua. Yle nimittäin suuressa viisaudessaan kertoo Wikipedian olevan osittain epäluotettava, koska kaikissa artikkeleissa ei käytetä lähdeviitteinä Ylen päästä keksittyjä "uutisia". Se on Yleltä ylimielisyyttä, ja mielestäni Yle saisi perustaa ihan oman Ylen Julkisen Sanan Neuvoston pohtimaan Ylen uskottavuutta.

Voiko Wikipediaan luottaa? Tarkista ainakin nämä viisi asiaa
03.05.2016

1) Ovatko lähteet kunnossa?
[Huom. ... josta sen poimi muistokirjoituksiinsa moni luotettavana pidetty uutisjulkaisu, mm. The Guardian. Fitzgerald paljasti bluffinsa, mutta tapaus todistaa, ettei perinteisenkään median faktantarkistus ole aukoton.]
2) Kuka on kirjoittanut ja editoinut? Miten tuore uusin versio on? Onko aiheesta kiistelty?
3) Voiko kirjoittajalla olla piilomotiiveja?
4) Haiseeko juttu mielipiteelle?
5) Anna Wikipedian varoittaa

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/05/03/voiko-wikipediaan-luottaa-tarkista-ainakin-nama-viisi-asiaa

Ylen jutussa esimerkkinä on käsitelty urheilutuloksia ja sosialistisia viihdelaulajia. Perinteisessä tietokirjassa tällaisia aiheita ei olisi edes kelpuutettu kirjan sivuille, mutta Ylen sosialistisessa #unelmassa ne ovat tärkeimpiä "tietoja". Koska Yle kuitenkin uutisoi aiheesta, tuon tässä esiin jälleen yhden itseäni vaivanneen Wikipedian muutoksen, joka koskee historiaa ja tietokirjan kannalta olennainen tieto. Kyseessä on nimittäin kahden maailman historian lähes merkittävimmän tapahtuman yhteys ja sen yhteyden hävittämisyritys. Nämä kaksi tapahtumaa ovat muslimien keskiajalla tapahtunut valloitusretki eurooppaan ja muslimien tällä vuosituhannella tekemä koko maailman muuttanut terroristi-isku. Tarkastelen niitä Ylen antamien asioiden perusteella.

Historian kirjojen mukaan Osmanien islamistisen valtakunnan hyökkäys eurooppaan päättyi Wienin porteille. Siellä käytiin ratkaiseva taistelu vuonna 1683 noin syyskuun 11. päivä. Tästä suivaantuneena tunnettu terroristi Osama bin Laden iski vuonna 2001 noin syyskuun 11. päivä New Yorkin WTC-torneihin tuhoten ne ja aloittaen näin sodan lännen ja Islamin välillä. Terroristi-isku tunnetaan amerikassa yleisesti nimellä nine-eleven, joka viittaa sen päivämäärään. Näin tämä nimenomainen päivämäärä on historian kannalta erittäin merkittävä; se on tärkeämpi kuin Toisen Maailmansodan aloituspäivä tai mikään muu päivä vähintään viimeiseen 500 vuoteen. Voisi siten olettaa kyseisen päivämäärän aikaansaavan merkittävissä määrin poliittisesti latautunutta huomiota, ja sitä se on saanutkin -- ainakin Wikipediassa --.

Suomen kielinen Wikipedia kertoo taistelua käsittelevässä artikkelissa sen käydyn: 11.–12. syyskuuta 1683; juurikaan muuta ei taistelusta kerrota. Samoin kertoi englannin kielinen Wikipedia vielä muutamia vuosia sitten. Mutta sitten eräällä italialaisella kilahti. Hän päätti vaihtaa kaikista Wikipedian artikkeleista taistelun koskemaan vain sen jälkimmäistä päivää eli 12. syyskuun päivää. Näin sosialistien näkemys Islamista rauhanuskontona ei häiriintyisi, eikä yhteys Islamin ja 9/11 tapauksen välillä olisi ilmeinen. Kyseinen herra vaihtoi jopa taistelun alkua koskevan taulun päivämääräksi uuden sosialistien totuudenmukaisen päivän. Mielestäni tämä on erittäin mielenkiintoinen tapaus. Se kertoo sosialistien halusta muuttaa historiaa vastaamaan poliittisia tarkoitusperiä.

Sitten Ylen listaan. Ylen asialistalla ensimmäinen kohta on lähteet. Lähde alkuperäiselle päivämäärälle oli epämääräinen tunnetun toimittajan ja kirjailija Christopher Hitchensin puhe, jossa hän kertoi yhtäläisyyksistä amerikkaa kohdanneen terroristi-iskun ja keskiajan muslimivyöryn välistä yhteyksistä. Se oli huonohko lähde. Uusi italaisen keksimä lähde on kuitenkin vielä huonompi; se on jonkun tuntemattoman nykyhistorioitsijan mielipidekirjan väite, jota ei edes internetistä löydy -- eikä tietenkään yhdestäkään Suomen kirjastosta tai mistään Suomesta --.  Seuraavana Ylen kohtana on kirjoittaja ja se, onko aiheesta kiistelty. Tästä väitteestä ei ole kiistelty ja sen esittäjä -- tai hänen IP-osoitteensa -- ei ole tehnyt Wikipediaan mitään muuta muutoksia kuin tätä päivämäärää koskevia muutoksia. Kolmanneksi Yle käskee epäilemään kirjoittajan piilomotiiveja ja pohtimaan haiseeko juttu mielipiteelle. Vastaan molempiin kyllä. Lopuksi Yle suosittaa huomioimaan Wikipedian antamat varoitukset. Niitä ei ole. Näin on Ylen lista käyty läpi. Jokainen päätelköön itse, onko Wikipedia tämän esimerkin valossa luotettava. Minusta se kertoo Wikipedian olevan erittäin altis sosialistihallintojen totuuden vääristelypyrkimyksille, joita viime aikoina on nähty erityisesti Saksassa ja joissa "väärän totuuden" puhujia uhataan miljoonien eurojen sakoilla ja muilla toimilla.

[JJohannes]

Ylen jutussa esimerkkinä on käsitelty urheilutuloksia ja sosialistisia viihdelaulajia. Perinteisessä tietokirjassa tällaisia aiheita ei olisi edes kelpuutettu kirjan sivuille, mutta Ylen sosialistisessa #unelmassa ne ovat tärkeimpiä "tietoja".

Mielestäni esimerkiksi urheilutuloksia, TV-sarjojen ja elokuvien juonia ja casteja, populäärimusiikin diskografioita yms. käsittelevät artikkelit ovat todella hyödyllisiä, vaikka niitä ei perinteisissä tietosanakirjoissa ollutkaan. Nämä tiedot tulee arkistoitua Wikipediaan helposti saataville, kun alkuperäislähteet ovat jo kadonneet netistä.

Historian kirjojen mukaan Osmanien islamistisen valtakunnan hyökkäys eurooppaan päättyi Wienin porteille. Siellä käytiin ratkaiseva taistelu vuonna 1683 noin syyskuun 11. päivä. Tästä suivaantuneena tunnettu terroristi Osama bin Laden iski vuonna 2001 noin syyskuun 11. päivä New Yorkin WTC-torneihin tuhoten ne ja aloittaen näin sodan lännen ja Islamin välillä. Terroristi-isku tunnetaan amerikassa yleisesti nimellä nine-eleven, joka viittaa sen päivämäärään. Näin tämä nimenomainen päivämäärä on historian kannalta erittäin merkittävä; se on tärkeämpi kuin Toisen Maailmansodan aloituspäivä tai mikään muu päivä vähintään viimeiseen 500 vuoteen. Voisi siten olettaa kyseisen päivämäärän aikaansaavan merkittävissä määrin poliittisesti latautunutta huomiota, ja sitä se on saanutkin -- ainakin Wikipediassa --.

Suomen kielinen Wikipedia kertoo taistelua käsittelevässä artikkelissa sen käydyn: 11.–12. syyskuuta 1683; juurikaan muuta ei taistelusta kerrota. Samoin kertoi englannin kielinen Wikipedia vielä muutamia vuosia sitten. Mutta sitten eräällä italialaisella kilahti. Hän päätti vaihtaa kaikista Wikipedian artikkeleista taistelun koskemaan vain sen jälkimmäistä päivää eli 12. syyskuun päivää. Näin sosialistien näkemys Islamista rauhanuskontona ei häiriintyisi, eikä yhteys Islamin ja 9/11 tapauksen välillä olisi ilmeinen. Kyseinen herra vaihtoi jopa taistelun alkua koskevan taulun päivämääräksi uuden sosialistien totuudenmukaisen päivän. Mielestäni tämä on erittäin mielenkiintoinen tapaus. Se kertoo sosialistien halusta muuttaa historiaa vastaamaan poliittisia tarkoitusperiä.

Mihin tarkalleen ottaen sitten perustat väitteesi, että Wienin taistelu olisi alkanut 11.9.1683? Artikkelin alkuperäisessä versiossa vuodelta 2002 päivämäärä oli 12. syyskuuta, ja artikkelissa tämä päivämäärä pysyi kunnes käyttäjä 11kowrom lisäsi 11. päivän 13.8.2006. 11kowrom ei perustellut mitenkään sitä, miksi hänen mielestään taistelua olisi alkanut jo 11.9.1683 eikä hän liittänyt lisäämänsä "tiedon" tueksi kirjallisuusviitettä. Tämän jälkeen käyttäjä ip-osoitteesta 89.228.73.45 poisti 8.10.2007 poisti 11. päivän artikkelista ja perusteli muokkaustaan: "the battle took place on September 12, not 11".

6.8.2008 käyttäjä osoitteesta 78.151.153.1 muutti taistelun päivämääräksi ainoastaan 11. päivän perustelematta muutosta mitenkään. 12.9.2008 käyttäjä Kupsztal vaihtoi päivän 12. päiväksi perustellen: "changed wrong date (11 Sep) to the correct one: 12 Sept". Pian toinen käyttäjä palautti 11. päivän artikkeliin ja taas sen jälkeen Kupsztal muutti päivän uudestaan 12. päiväksi. Käyttäjä Tina Cordon lisäsi kirjallisuusviitteen 22.11.2008, jonka mukaan taistelu käytiin 12. päivä. Jälleen joku osoitteesta 203.49.57.146 16.3.2009 lisäsi artikkeliin myös 11. päivän, vieläpä sen kirjallisuusviitteen alle, jossa kerrottiin taistelun alkaneen 12. päivä.

Tämän jälkeen päivä pysyi pitkään ennallaan, vaikkakin joku vaihtoi viitteeseen nettisivuston, jossa kerrottiin, että taistelu oli käyty 11. ja 12. päivä. Välillä myös nimettömät käyttäjät pyrkivät poistamaan 12. päivän kokonaan artikkelista. Välillä taas viitteenä oli Spencer Tuckerin teos Battles That Changed the World: An Encyclopedia of World Conflict, joka kertoo taistelun alkaneen 12. päivä (https://books.google.fi/books?id=wHpVn68GCogC, sivu 216) huolimatta siitä, että Wikipedia-artikkeli väitti sen alkaneen 11. ja päättyneen 12. päivä. Viimein 22.9.2016 käyttäjä Chamboz poisti 11. päivän artikkelista lopullisesti, todeten: "Replaced citation of a news article with an actual academic source" ja vaihtaen viitteeksi Caroline Finkelin teoksen Osman's Dream: The Story of the Ottoman Empire.

Saatoin missata jotain, mutta nähdäkseni voimme todeta kysymykseen päivämäärästä seuraavaa:
- Päivämäärä oli artikkelissa alunperin 12.9.1683. Tätä ei perusteltu mitenkään.
- Lähinnä ilman käyttäjätunnusta toimineet käyttäjät ovat useaan otteeseen vaihtaneet päiväksi 11.9.1683 tai 11.-12.9.1683 perustelematta myöskään mitenkään, miksi ne olisivat oikeita päivämääriä.
- Ensimmäinen päivämäärää koskeva lähdeviite kertoi taistelun käydyn 12.9.1683. Myöhemmin lähteenä käytetty web-sivu kertoi sen käydyn 11.-12.9.1683. Tämä on ainoa viite, jonka mukaan taistelua olisi käyty myös 11.9.1683.
- Kaksi viitteenä käytettyä tietokirjaa (joita voi pitää luotettavampina kuin satunnaisia historia-nettisivuja), joista toinen on artikkelin nykyisessä versiossa viitteenä, kertovat, että taistelu on käyty 12.9.1683.

Eli toistan kysymykseni: mihin tarkalleen ottaen sitten perustat väitteesi, että Wienin taistelu olisi alkanut 11.9.1683?

Mikset muuta artikkelia jos sinulla on saatavilla akateeminen julkaisu tai vaikkapa alkuperäislähde, jonka mukaan taistelu alkoi 11.9.1683?

Onko tieteelliseen tutkimukseen tukeutuminen ja lähteistämättömien valheiden muuttaminen perustelluiksi faktoiksi "sosialismia"?

[JJohannes]

En siis löytänyt muokkausta, jossa olisi viitattu Hitchensin puheeseen mutta varmaan se siellä jossain on. Hitchensin puhe nyt on joka tapauksessa lähteenä aivan toisarvoinen, Hitchens on hyvinkin puhetta kirjoittaessaan saattanut löytää väärän päivämäärän juuri Wikipediasta johon tunnuksettomat käyttäjät ovat sitä silloin tällöin lisäilleet.

Nykyhistorioitsijan kirjahan on mitä parhain lähde. Mihin perustat arviosi siitä, että se olisi "mielipidekirja" jos et ole kirjaa internetistä tai kirjastosta edes löytänyt? Siitä itseasiassa löytyy preview Google Booksista (https://books.google.fi/books?id=hslOx5bvOzkC) ja kyllä tuo ihan tutkimukselta näyttää, ainakin viittauksia löytyy (kohtaa, jossa Wienin taistelua käsitellään, ei valitettavasti esikatselusta löydy). Ja mitä merkitystä sillä on, että kirjaa ei saa Suomesta. Vanuatun saaren kirjakaupoissa ja kirjastoissa ei varmaankaan ole ainoatakaan Urho Kekkosta käsittelevää teosta. Olisiko vanuatulaisella Wikipedian käyttäjällä tällöin oikeus vaatia artikkelia Urho Kekkosesta poistettavaksi sillä perusteella, ettei hän pääse käsiksi sen siteeraamaan kirjallisuuteen?

Joka tapauksessa yllä olen linkittänyt esikatseluversion myös toisesta teoksesta, josta oikean päivämäärän voi tarkistaa.

EDIT: Korjasin nyt myös suomenkieliseen Wikipediaan päiväksi 12.9.1683.

[sivullinen.]

^ Todistamatta tarkemmin suuntaan tai toiseen oikeaa päivämäärää huomautan sen olevan merkittävän poliittisen muutospaineen kohteena. Tällaisesta luotettavuusongelmasta Ylen juttu nimenomaan varoitti.

Katsoin nopeasti myös läpi wikipedian artikkelit aiheesta eri kielillä. Niissä näkyy selvästi historian kirjoituksen poliittisuus: Sosialistissa maissa päivämäärä on korjattu 12.sta ja vapaammissa se on usein 11.-12. tai huomattavasti pidempi aikaväli; venäjän kielisessä on pelkkä 11. päivä. Turkin kielisessä artikkelissa on 12. päivä ja siinä on paras lähde: Joku saksankielinen vuonna 1983 tehty muistolaatta taistelusta, jossa mainitaan päivä. Turkista ei taida wikipediaan päästä -- ehkä juuri tällaisten historiallisten "faktojen" johdosta --. Saksahan päätti viime vuonna oikein parlamentin voimin armenialaisten kansanmurhan olevan totta. Turkki ei tykännyt.

[JJohannes]

Kävin myös nuo artikkelit läpi (en tietenkään kiinaksi, arabiaksi, thaiksi yms. kielillä, joiden kirjoitusta en osaa lukea) ja suurimmassa osassa tosiaan näytti olevan mainittu vain 12. päivä. Harvassa oli mitään lähdettä päivämäärälle.

Parissa 11. päivää tarjoavissa kielissä oli lähteenä tuo mainitsemani web-sivu http://www.timelineindex.com/content/view/1884 joka oli myös englanninkielisessä wikissä lähteenä joskus 4-5 vuotta sitten. Itseasiassa kun nyt katsoin tuota tarkemmin niin tuon sivun teksti on todennäköisesti jostain Wikipedia-artikkelin vanhemmasta versiosta kopioitu (samoja sananmuotoja löytyy edelleen runsaasti nykyisen artikkelin johdannosta). Toisin sanoen timelineindex.com lainasi Wikipediaa joka lainasi timelineindex.comia joka lainasi Wikipediaa jne. todistaakseen, että taistelu käytiin myös 11. päivä. Eli perun puheeni. Kukaan ei Wikipediassa koskaan ole tarjonnut ainuttakaan viitettä, ei edes epämääräistä webbisivua, sen väitteen tueksi, että taistelu olisi käyty 11. päivä. Ainoa viite on ollut Wikipediaan takaisin viittaava sivu.

Tuo timelineindex.com-sivusto vaikuttaa muutenkin siis olevan vain aggregaattori, johon kukaan ei kirjoita sisältöä vaan joka hakee sisältönsä toisilta verkkosivuilta.

Turkinkielisessä Wikipediassa muistotaulua ei kyllä tarjota lähteeksi päivämäärälle, siitä vain sattuu olemaan kuva artikkelin lopussa.

Minusta myöskään ei voi puhua "poliittisen muutospaineen kohteena olemisesta", jos on selkeästi kyse asioista joiden todenperäisyydestä ei ole mitään viitteitä. Jos kirjoittaisin Wikipediaan väitteen, että Adolf Hitler asuu kuun pimeällä puolella salaisessa natsitukikohdassa ja joku poistaisi tämän niin voinko silloin sanoa, että kysymys Adolf Hitlerin salaisesta kuutukikohdasta ja elossaolemisesta on "poliittisen muutospaineen kohteena" ja että salainen kuutukikohta voi oikeasti olla olemassa, koska joku mahdollisesti poliittisista syistä haluaa poistaa tuon tiedon?

Tai jos vaikka muuttaisin Suomen itsenäistymisen päivämääräksi 7.12.1917? Enkö voisi silloin sanoa, että artikkelin ennalleen korjaavat ovat suomalaisia poliittisesti motivoituneita nationalisteja, jotka haluavat kivenkovaan väittää itsenäistymisen tapahtuneen 6.12.1917, koska jos se olisikin tapahtunut 7.12.1917 niin heidän viettämältään itsenäisyyspäivältä putoaisi pohja? Jos en koskaan kertoisi ainuttakaan perustetta sille, miksi itsenäistyminen olisi tapahtunut vasta 7.12. ja jatkuvasti muuttaisin silti päivämäärän tuoksi, niin olisiko silloin syytä ajatella, että Suomea käsittelevään artikkeliin kohdistuu "poliittinen muutospaine" ja kumpaankaan päivämäärään ei voisi luottaa sen enempää kuin toiseen?

[sivullinen.]

Kukaan ei Wikipediassa koskaan ole tarjonnut ainuttakaan viitettä, ei edes epämääräistä webbisivua, sen väitteen tueksi, että taistelu olisi käyty 11. päivä. Ainoa viite on ollut Wikipediaan takaisin viittaava sivu.

Koko Wienin taistelua käsittelevän keskustelun aloitusviestissä minä nimenomaisesti mainitsin, mitä lähdettä englannin kielinen wikipedia käytti 11. päivän perusteena. Vaikka sinä väität käyneesi läpi koko kyseisen artikkelin muutoshistorian, et silti ole löytänyt kyseistä lähdettä ja väität, ettei sitä ole olemassakaan. Mutta siellä se vaan on. Se näyttää vasemmiston suosiman The Guardian -lehden sivuilla olevaan Hitchensin puheesta, joten luulisi sen kelpaavan myös vasemmistolaisille. Mutta ei kelpaa, koska sen totuus on väärää.

Edelleenkään et itse esitä mitään luotettavaa lähdettä 12. päivän tueksi. Sen verran sentään politisoiduit, että menit "korjaamaan" myös suomen kielisen wikipedian osoittamaan sitä päivämäärä, vaikka edelleenkään et ole edes omin silmin kyennyt lukemaan sitä uusvasemmistolaista historian kirjaa, jossa päivämäärä väitetysti sanotaan olevan 12. Minä pidän toimintaasi erittäin valitettavana -- ja syynä, miksi wikipedia ei ole luotettava --.

Tässä ei nyt ole kyse myöskään mistään poliittisesti valituista kaikkien tuntemista päivämääristä, kuten itsenäisyyspäivästä, tai salaliittoteorioista, kuten Hitlerin kuutukikohdista. Tässä kyseessä useita satoja vuosia sitten tapahtuneesta taistelusta ja sen päivämäärästä. Koska et itse osaa tai halua etsiä varmistusta lähteille, jotka mielestäsi eivät edes ole olemassa, joudun tekemään sen puolestasi. Se hieman harmittaa minua. En tule tekemään sitä uudestaan.

Vuonna 2012 tehtiin elokuva nimeltä The Day of the Siege: September Eleven 1683, joka käsitteli 11. syyskuuta 1683 käytyä Wienin taistelua. Elokuva ei perustunut minkään poliittisen hassuttelijan päähänpinttymiin pelastaa Islamin mainetta. Se perustui tositapahtumiin. Tarkemmin sanottuna historiotsija Andrew Wheatcroftin kirja nimeltä The Enemy at the Gate: Habsburgs, Ottomans, and the Battle for Europe. Kirjaa en ole lukenut, mutta sen arvostelun luin; ja siitä paljastui hyvinkin suoraan, miksi taistelun kuuluu sanoa alkaneen 11. syyskuuta -- vaikka siis se jatkui vielä 12. päivänä ja 11.-12. päivä on oikea ajanjakso taistelulle --.

Toivoisin nyt sinun perehtyvän tähän mainittuun lähteeseen, korjaamaan poliittisin perustein tekemäsi virheellisen muutoksen Wikipedian artikkeliin ja välttämään jatkossa samanlaista toimintaa. Muutoin joudun ottamaan sinut oikeaksi malliesimerkiksi siitä, miten Wikipedian artikkeleja muokkaillaan ilman lähteitä pelkästään poliittisin perustein virheellisiksi. Tahtoessasi voit tietenkin jättää artikkelin yläpuolelle huomautuksen päivämäärän kiistanalaisuudesta, ja mainita sen saattavan esiintyä vasemmistolaisessa hassuttelukirjassa, josta tosin et itse sitä ole kyennyt lukemaan, mutta uskot jonkun muun lukeneen, koska tämä muu näin on väittänyt.

[JJohannes]

Koko Wienin taistelua käsittelevän keskustelun aloitusviestissä minä nimenomaisesti mainitsin, mitä lähdettä englannin kielinen wikipedia käytti 11. päivän perusteena. Vaikka sinä väität käyneesi läpi koko kyseisen artikkelin muutoshistorian, et silti ole löytänyt kyseistä lähdettä ja väität, ettei sitä ole olemassakaan. Mutta siellä se vaan on. Se näyttää vasemmiston suosiman The Guardian -lehden sivuilla olevaan Hitchensin puheesta, joten luulisi sen kelpaavan myös vasemmistolaisille. Mutta ei kelpaa, koska sen totuus on väärää.

Muutoksia oli kymmeniä sivuja, joten se hetki kun viite oli Hitchensiin puheeseen ei vain tullut vastaan. Mutta uskon kyllä, että sellainen siellä oli. Hitchensin puhe ei kuitenkaan ole mikään lähde. Eihän puheita varten tehdä mitään tutkimusta. Puhe kirjoitetaan juuri siten, että mennään Wikipediasta tsekkaamaan joku juttu ja kirjoitetaan puhe sen ympärille. Puheissa on usein virheitä, esimerkiksi keksittyjen mutta populäärikulttuurin piirissä leviävien sitaattien siteeraamista.

Edelleenkään et itse esitä mitään luotettavaa lähdettä 12. päivän tueksi. Sen verran sentään politisoiduit, että menit "korjaamaan" myös suomen kielisen wikipedian osoittamaan sitä päivämäärä, vaikka edelleenkään et ole edes omin silmin kyennyt lukemaan sitä uusvasemmistolaista historian kirjaa, jossa päivämäärä väitetysti sanotaan olevan 12. Minä pidän toimintaasi erittäin valitettavana -- ja syynä, miksi wikipedia ei ole luotettava --.

Esitinhän. Koko lähdeviitteen voit katsoa suomenkielisestä artikkelista, mutta lähde oli Spencer Tuckerin teos Battles That Changed the World: An Encyclopedia of World Conflict (2010). Tämän kirjan näin omin silmin ja voit sen itsekin katsoa, koska aiheen kannalta relevantti sivu 216 löytyy Google Booksin previewsta. Edelleen pyydän sinua esittämään luotettavan viitteen, jonka mukaan päivämäärä oli 11.9. Hitchensin puhe ei kelpaa edellämainituista syistä.

Tässä ei nyt ole kyse myöskään mistään poliittisesti valituista kaikkien tuntemista päivämääristä, kuten itsenäisyyspäivästä, tai salaliittoteorioista, kuten Hitlerin kuutukikohdista. Tässä kyseessä useita satoja vuosia sitten tapahtuneesta taistelusta ja sen päivämäärästä. Koska et itse osaa tai halua etsiä varmistusta lähteille, jotka mielestäsi eivät edes ole olemassa, joudun tekemään sen puolestasi. Se hieman harmittaa minua. En tule tekemään sitä uudestaan.

Vuonna 2012 tehtiin elokuva nimeltä The Day of the Siege: September Eleven 1683, joka käsitteli 11. syyskuuta 1683 käytyä Wienin taistelua. Elokuva ei perustunut minkään poliittisen hassuttelijan päähänpinttymiin pelastaa Islamin mainetta. Se perustui tositapahtumiin. Tarkemmin sanottuna historiotsija Andrew Wheatcroftin kirja nimeltä The Enemy at the Gate: Habsburgs, Ottomans, and the Battle for Europe. Kirjaa en ole lukenut, mutta sen arvostelun luin; ja siitä paljastui hyvinkin suoraan, miksi taistelun kuuluu sanoa alkaneen 11. syyskuuta -- vaikka siis se jatkui vielä 12. päivänä ja 11.-12. päivä on oikea ajanjakso taistelulle --.

Elokuvan mainitseminen on täysin tarpeetonta koska se on tietysti fiktiivinen viihdetuote. Mutta selvä, ehkä Andrew Wheatcroftin kirja tosiaan saattaa olla pätevä lähde. Nyt suosittelen sinua lukemaan tuon teoksen. Voisitko myös kertoa, mistä löytyy arvostelu jossa selitetään tätä 11. päivän problematiikkaa, jota kirja sinun mukaasi käsittelee (vaikka et sitä ole lukenutkaan)? Minä olen nyt siis löytänyt ihan oikeasta viitteistetystä akateemisesta tutkimuksesta näkemyksen siitä, millä päivämäärällä Wienin taistelu käytiin (12. päivä). Sinä olet löytänyt kirja-arvostelun (jota et ole linkittänyt), jossa kerrotaan, että joku kirja väittäisi sen tapahtuneen 11. päivä. Jos näkisin tuon kirja-arvostelun niin saattaisin olla kiinnostunut hankkimaan itse kirjankin käsiini ja varmistamaan tiedon sieltä. Luonnollisesti tämän jälkeen editoisin Wikipedia-artikkelia siten, että kysymys taistelun päivämäärästä esitettäisiin kiistanalaisena.

Toivoisin nyt sinun perehtyvän tähän mainittuun lähteeseen, korjaamaan poliittisin perustein tekemäsi virheellisen muutoksen Wikipedian artikkeliin ja välttämään jatkossa samanlaista toimintaa. Muutoin joudun ottamaan sinut oikeaksi malliesimerkiksi siitä, miten Wikipedian artikkeleja muokkaillaan ilman lähteitä pelkästään poliittisin perustein virheellisiksi. Tahtoessasi voit tietenkin jättää artikkelin yläpuolelle huomautuksen päivämäärän kiistanalaisuudesta, ja mainita sen saattavan esiintyä vasemmistolaisessa hassuttelukirjassa, josta tosin et itse sitä ole kyennyt lukemaan, mutta uskot jonkun muun lukeneen, koska tämä muu näin on väittänyt.

Edelleen, olen lukenut kyseisestä kirjasta Wienin taistelua käsittelevän kohdan. Voit lukea sen itsekin osoitteessa: https://books.google.fi/books?id=wHpVn68GCogC (sivu 216)

[Huolestunut Kansalainen]

Aikaloikka alkaa tästä. Jatkan Wikipedian luotettavuutta käsittelevää ketjua uuden "uutisen" ilmaannuttua. Yle nimittäin suuressa viisaudessaan kertoo Wikipedian olevan osittain epäluotettava, koska kaikissa artikkeleissa ei käytetä lähdeviitteinä Ylen päästä keksittyjä "uutisia". Se on Yleltä ylimielisyyttä, ja mielestäni Yle saisi perustaa ihan oman Ylen Julkisen Sanan Neuvoston pohtimaan Ylen uskottavuutta.

Voiko Wikipediaan luottaa? Tarkista ainakin nämä viisi asiaa
03.05.2016

1) Ovatko lähteet kunnossa?
[Huom. ... josta sen poimi muistokirjoituksiinsa moni luotettavana pidetty uutisjulkaisu, mm. The Guardian. Fitzgerald paljasti bluffinsa, mutta tapaus todistaa, ettei perinteisenkään median faktantarkistus ole aukoton.]
2) Kuka on kirjoittanut ja editoinut? Miten tuore uusin versio on? Onko aiheesta kiistelty?
3) Voiko kirjoittajalla olla piilomotiiveja?
4) Haiseeko juttu mielipiteelle?
5) Anna Wikipedian varoittaa

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/05/03/voiko-wikipediaan-luottaa-tarkista-ainakin-nama-viisi-asiaa

Ylen jutussa esimerkkinä on käsitelty urheilutuloksia ja sosialistisia viihdelaulajia. Perinteisessä tietokirjassa tällaisia aiheita ei olisi edes kelpuutettu kirjan sivuille, mutta Ylen sosialistisessa #unelmassa ne ovat tärkeimpiä "tietoja". Koska Yle kuitenkin uutisoi aiheesta, tuon tässä esiin jälleen yhden itseäni vaivanneen Wikipedian muutoksen, joka koskee historiaa ja tietokirjan kannalta olennainen tieto. Kyseessä on nimittäin kahden maailman historian lähes merkittävimmän tapahtuman yhteys ja sen yhteyden hävittämisyritys. Nämä kaksi tapahtumaa ovat muslimien keskiajalla tapahtunut valloitusretki eurooppaan ja muslimien tällä vuosituhannella tekemä koko maailman muuttanut terroristi-isku. Tarkastelen niitä Ylen antamien asioiden perusteella.

Historian kirjojen mukaan Osmanien islamistisen valtakunnan hyökkäys eurooppaan päättyi Wienin porteille. Siellä käytiin ratkaiseva taistelu vuonna 1683 noin syyskuun 11. päivä. Tästä suivaantuneena tunnettu terroristi Osama bin Laden iski vuonna 2001 noin syyskuun 11. päivä New Yorkin WTC-torneihin tuhoten ne ja aloittaen näin sodan lännen ja Islamin välillä. Terroristi-isku tunnetaan amerikassa yleisesti nimellä nine-eleven, joka viittaa sen päivämäärään. Näin tämä nimenomainen päivämäärä on historian kannalta erittäin merkittävä; se on tärkeämpi kuin Toisen Maailmansodan aloituspäivä tai mikään muu päivä vähintään viimeiseen 500 vuoteen. Voisi siten olettaa kyseisen päivämäärän aikaansaavan merkittävissä määrin poliittisesti latautunutta huomiota, ja sitä se on saanutkin -- ainakin Wikipediassa --.

Suomen kielinen Wikipedia kertoo taistelua käsittelevässä artikkelissa sen käydyn: 11.–12. syyskuuta 1683; juurikaan muuta ei taistelusta kerrota. Samoin kertoi englannin kielinen Wikipedia vielä muutamia vuosia sitten. Mutta sitten eräällä italialaisella kilahti. Hän päätti vaihtaa kaikista Wikipedian artikkeleista taistelun koskemaan vain sen jälkimmäistä päivää eli 12. syyskuun päivää. Näin sosialistien näkemys Islamista rauhanuskontona ei häiriintyisi, eikä yhteys Islamin ja 9/11 tapauksen välillä olisi ilmeinen. Kyseinen herra vaihtoi jopa taistelun alkua koskevan taulun päivämääräksi uuden sosialistien totuudenmukaisen päivän. Mielestäni tämä on erittäin mielenkiintoinen tapaus. Se kertoo sosialistien halusta muuttaa historiaa vastaamaan poliittisia tarkoitusperiä.

Sitten Ylen listaan. Ylen asialistalla ensimmäinen kohta on lähteet. Lähde alkuperäiselle päivämäärälle oli epämääräinen tunnetun toimittajan ja kirjailija Christopher Hitchensin puhe, jossa hän kertoi yhtäläisyyksistä amerikkaa kohdanneen terroristi-iskun ja keskiajan muslimivyöryn välistä yhteyksistä. Se oli huonohko lähde. Uusi italaisen keksimä lähde on kuitenkin vielä huonompi; se on jonkun tuntemattoman nykyhistorioitsijan mielipidekirjan väite, jota ei edes internetistä löydy -- eikä tietenkään yhdestäkään Suomen kirjastosta tai mistään Suomesta --.  Seuraavana Ylen kohtana on kirjoittaja ja se, onko aiheesta kiistelty. Tästä väitteestä ei ole kiistelty ja sen esittäjä -- tai hänen IP-osoitteensa -- ei ole tehnyt Wikipediaan mitään muuta muutoksia kuin tätä päivämäärää koskevia muutoksia. Kolmanneksi Yle käskee epäilemään kirjoittajan piilomotiiveja ja pohtimaan haiseeko juttu mielipiteelle. Vastaan molempiin kyllä. Lopuksi Yle suosittaa huomioimaan Wikipedian antamat varoitukset. Niitä ei ole. Näin on Ylen lista käyty läpi. Jokainen päätelköön itse, onko Wikipedia tämän esimerkin valossa luotettava. Minusta se kertoo Wikipedian olevan erittäin altis sosialistihallintojen totuuden vääristelypyrkimyksille, joita viime aikoina on nähty erityisesti Saksassa ja joissa "väärän totuuden" puhujia uhataan miljoonien eurojen sakoilla ja muilla toimilla.

Itseasiassa wikipedia ON epäluotettava. Monissa hommalaisiakin kiinnostavissa SJW artikkeleissa on esimerkiksi sitaatteina ollut pelkkiä mielipidekirjoituksia. Ja siis teille tyhmemmille siellä takarivissä: "illmanin mika tuomitsi jussi halla-ahon roviolle mielipide_kirjoituksella". Tai siis. "mielipide paha, halla_aho hyvä, lehti_juttu hyvä". Joko? Lisäkyselyt vaikka YVllä niin saadaan kaikki ajan tasalle.

[Jorma M.]

Suomenkielisen Wikipedian luotettavuudesta:

1. Luin taannoin Hesarin nettiversiosta punavihreästä Helsinki-aktivisista. Puunhalaaja, nuori, matuttaja, kalju, silmälasit, miespuolinen. Muistaakseni myös vihreä ja homo tai homoaktivisti. Saattoi olla hetero, homoaktivisti. Sen muistan että kyseinen normiorava oli fanaattinen wikipedian täyttäjä. Oli vastuussa wikipedian homosaatiosta, liberaalisuudesta jne.

2. Itse kirjauduin muutama vuosi sitten Wikipedian täyttäjäksi ja aloittelevaksi runkkariksi. Tein kirjallisesti perustellut korjaukset kahteen eri artikkeliin koska ne olivat määritelmä- ja perusteluosiltaan kommunistisluonteisia. Korjauksia ei hyväksytty. Kyse oli ilmiselvistä humanistis-yhteiskuntatieteellisistä virheellisistä määritelmistä.

Kohdan 2.) perusteella tajusin että osaa suomenkielisen Wikipedian artikkeleista ympäröi kommunistis-punavihreä suojakehä. Aika moni artikkeli (matemaattis-luonnontieteelliset ja vastaavat) vaikuttaa  kuitenkin oikealta.

Suomenkielistä Wikipediaa kuitenkin on yhtenä punavihreänä homoaktivistina muovaamassa kuvaamani arkkityyppi.

[Ant.v2]

Silloin kun minulla oli vielä aikaa, muokkasin jonkin verran Wikipediaa. Poliittiset artikkelit oli kirjoitettu melko usein huomattavan epäneutraalisti, juurikin vihervasemmistolaisesta näkökulmasta. Vihervasemmistolaiset käyttäjät olivat yleensä sitkeitä, säännöistä piittaamattomia ja ylläpitoasemaan päästyään erittäin hanakoita antamaan estoja väärää mieltä oleville mielivaltaisesti.

Maahanmuuttokriittiset käyttäjät taas eivät pääsääntöisesti olleet sitkeitä, joka oli kahta päätyyppiä yhdistävä tekijä. Päätyypit olivat:

1) asiallinen maahanmuuttokriitikko, joka teki asiallisen parannuksen artikkeliin. Kun vihervasemmistolainen henkilö turmeli muutosta epäasiallisesti, loukkaannuttiin, eikä enää palattu Wikipediaan
2) tyhmä maahanmuuttokriitikko, joka teki lähteettömän "parannuksen" artikkeliin eli muutti sen mielipidekirjoitukseksi samaan tapaan kuin vihervasemmistolaiset. Muutos poistettiin vihervasemmiston tai jonkun muun toimesta. Tästä seurasi loukkaantuminen, caps lock päällä kirjoitettu kommentti sivun kommenttiosioon ja poistuminen.

Vihervasemmistolaiset käyttäjät jakaantuvat täsmälleen samaan kahteen päätyyppiin kutakuinkin samalla suhteella, mutta heillä erona on juurikin sitkeys. Maahanmuuttokriitikko on tottunut alistumaan ja vetäytymään Hommaforumille. Täälläkin on vuosien saatossa oltu hirvittävän ylpeitä siitä ominaisuudesta. Wikipedian rakenteessa sinällään mikään ei estä kirjoittamasta neutraaleja artikkeleita, mutta se vaatii sitä sitkeyttä.

[P]

11.9.2001 iskun yhteys Wienin piiritykseen  löydettiin jo 2001 hyvin varhaisessa vaiheessa. Sen ajan lehdissä, sekä ulkomaisissa, että suomalaisissa asiaa käsiteltiin.

[jmk]

Maahanmuuttokriittiset käyttäjät taas eivät pääsääntöisesti olleet sitkeitä, joka oli kahta päätyyppiä yhdistävä tekijä. ... Maahanmuuttokriitikko on tottunut alistumaan ja vetäytymään Hommaforumille. Täälläkin on vuosien saatossa oltu hirvittävän ylpeitä siitä ominaisuudesta.

Juuri näin. Sitkeyttä, asiallisuutta, sitkeyttä, hiukan Wikipedian toimintatapoihin paneutumista jotta ei kompastu ihan alkeellisiin virheisiin, ja mainitsinko jo sen sitkeyden.

Olen aina välillä hommassakin muistutellut, että tietosanakirja on tekijöidensä näköinen. Vink vink. Ja mitä useampi asiallinen sitkeä mamukriittinen toimija siellä on, sitä helpompi heidän on siellä toimia, koska Wikipedia nyt vaan toimii joukkovoimana.

Jossain vaiheessa täällä kappasteltiin, että jostain syystä Aleksi Pahkalan artikkelissa "ei ole pidetty" Pahkalan alpakkagatea listaamisen arvoisena. Siis joku passiivi ei ole pitänyt. No, joku aktiivimuotoinen henkilö sen kuitenkin sittemmin lisäsi. Nyt on listattu.

Jossain vaiheessa artikkelin 612-marssi kuvitus oli ihan kummallinen. Ei sekään asia itsestään korjaantunut eikä kuvia taivaasta tipahtanut, vaan ihan joku aktiivimuotoinen henkilö uploadasi sinne asiallisempaa kuvamateriaalia, jotta sitä sitten saatiin artikkeliin.

[Tuomas Tähti]

Wikipedian rakenteessa sinällään mikään ei estä kirjoittamasta neutraaleja artikkeleita, mutta se vaatii sitä sitkeyttä.

Juuri niin! Pitkäjänteisyys tuo tuloksia. Itse tein käyttäjätunnuksen suomenkieliseen Wikipediaan 23.7.2005 ja sillä samalla tunnuksella tein Wikipediaan muokkauksia viimeksi tänään 2.1.2019. Vuosien varrella on tullut kirjoitettua useita epäpoliittisiakin Wikipedia-päivityksiä politiikkaan liittyvien lisäksi.

[Nuivinator]

Joskus silloin, kun minulla vielä oli aikaa, kirjoitin wikipediaan eräästä erittäin hyvin tunnetusta amerikkalaisesta henkilöstä. Tarkemmin sanottuna suomensin häntä käsittelevän englanninkielisen wikipediasivun osuuden, joka käsitteli tälle henkilölle hyvin kiusallista asiaa. Sellaista asiaa joka osoittaa totaalisen kaksinaismoralismin yms.

Siinä vaiheessa kun itse aloin muokkaamaan sitä artikkelia, niin siinä oli ehkä muutaman rivin verran  asiaa, suurinpiirtein mainittuna oli henkilön syntymä- ja kuolinaika sekä virka josta hän tuli tunnetuksi. Lisäsin tekstimäärää siis huimasti. Muutamia vuosia sitten lueskelin sitä artikkelia ja totesin, että lisäämäni muokkaukset on poistettu ja kuitattu ehkä parilla rivillä. Selitykset poistoille oli mielestäni ontuvia. Artikkeli sen nykyisessä kirjoitusasussa esittelee kohteena olevan henkilön ainoastaan hyvässä valossa. Henkilön äärimmäisen synkkä ja julma yksityiselämä on lakaistu piiloon.

Wikipediasta saattaa löytyä hyvää ja lähteistettyä tietoa esimerkiksi ns. kovista tieteistä, mutta itse vain en enää kykene luottamaan henkilöartikkeleihin enkä artikkeleihin jotka käsittelevät politiikkaa tai historiaa.

[jmk]

^ eli sitkeys palkittiin?

[Nuivinator]

No ei ainakaan vielä. Saatampas joskus kokeilla sen kohdan lisäämistä uudelleen, tälläkertaa siten että mukana on myös suomenkielisisä lähdeviitteitä.