UmmaGumma

Äänestys

Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?

Kyllä. Oli hyvä, että valkoiset voittivat.
216 (89.3%)
En osaa sanoa.
17 (7%)
Ei ollut hyvä. Punaisten olisi pitänyt voittaa.
9 (3.7%)

Äänestäjiä yhteensä: 238

Kirjoittaja Aihe: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?  (Luettu 27839 kertaa)

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 933
  • Liked: 2440
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #30 : 02.01.2018, 19:54:31 »
Jossittelua.

Minäkin jossittelen mahiksella, että tsaariperhettä ei olisi tapettu eikä vallankumousta venään maalla.

Olen käsittänyt, että tsaarinvallan aikana Suomi kehittyi monellakin tavalla kuten kieli ja raha.

Tällä jossittelulla on mielestäni seuraava äärimmäisen tärkeä piirre:

Jääkärien yksisilmäisimmillä ihailijoilla on kovin outo käsitys siitä, että ensimmäisten jääkärien saapuessa Saksaan sotilaskoulutukseen, historiallisen kohtalon vääjäämättömyys oli jo tuolloin asettanut heidät lunastamaan useampaankin kertaan Suomen valtiollisen itsenäisyyden. Tällainen harha, jos mikä, on historian vääristämistä.

Ihmettelen tätä piirrettä myös senkin vuoksi, että ainakin itse henkilökohtaisesti koen jääkärikoulutukseen hakeutuneiden isänmaallisuuden erityisen suureksi ja kunnioitettavaksi juurikin sen vuoksi, että lähtiessään eivät he todellakaan voineet etukäteen tietää, että kotimaahan olisi enää koskaan palaamista.

Luonnehdinta "koko onnemme kalpamme kärjessä on" on niin tavattoman osuva.

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 047
  • Liked: 33964
  • Toivo parasta, varaudu pahimpaan.
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #31 : 02.01.2018, 19:57:43 »
Turha äänestys, ja tulos oli ennakkoon tiedossa. Onko tämä jotenkin kivaa kun saa olla samoin äänestäneiden kanssa yhteisessä ketjussa?

Halusin nähdä paljonko erimielisiä löytyy. Tiedä sitten trollaavatko, vai ovatko tosissaan.
"Arvoituksellisin kehityssuunta on länsimaiden johtajien määrätietoisuus luoda NL uudelleen Eurooppaan."
- Mikhail Gorbachev

”Mitä perverssimpää asiaa osataan suvaita, sitä enemmän suvaitsemisesta saa hyvepisteitä.”
- https://www.facebook.com/jussi.hallaaho/posts/2336133563173491

Oho

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 151
  • Liked: 1020
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #32 : 02.01.2018, 19:58:37 »
Jossittelua.

Minäkin jossittelen mahiksella, että tsaariperhettä ei olisi tapettu eikä vallankumousta venään maalla.

Olen käsittänyt, että tsaarinvallan aikana Suomi kehittyi monellakin tavalla kuten kieli ja raha.

No autonomiasta ei 1917 paljoa ollut enää jäljellä Helmikuun manfiestilla 1899 alkaneen venäläistämisen jäljiltä. Toisaalta jos venäläiset olisivat jättäneet Suomen autonomisen aseman rauhaan eivät kenties itsenäistymispyrkimyksetkään olisi saaneet tuulta alleen.
Suomen itenäistymispyrkimysten moottorina kuitenkin oli venäläistämiskausien sorto.

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 933
  • Liked: 2440
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #33 : 02.01.2018, 20:04:58 »
Jossittelua.

Minäkin jossittelen mahiksella, että tsaariperhettä ei olisi tapettu eikä vallankumousta venään maalla.

Olen käsittänyt, että tsaarinvallan aikana Suomi kehittyi monellakin tavalla kuten kieli ja raha.

No autonomiasta ei 1917 paljoa ollut enää jäljellä Helmikuun manfiestilla 1899 alkaneen venäläistämisen jäljiltä. Toisaalta jos venäläiset olisivat jättäneet Suomen autonomisen aseman rauhaan eivät kenties itsenäistymispyrkimyksetkään olisi saaneet tuulta alleen.
Suomen itenäistymispyrkimysten moottorina kuitenkin oli venäläistämiskausien sorto.

Tämä on mielenkiintoinen skenaario.

Otaksun tuolloin sekä Saksan, Ruotsin että Baltian maiden kehityskulun ja intressien synnyttäneen myös aseellisen valkoisen itsenäisyysliikkeen, tosin toteutunutta lievempänä. Toisaalta olisi varsin vaikea nähdä, että ilman sortokausia suomalaiset olisivat voineet välttyä aseellisenkaan bolsevismin kiroukselta.

Joten ynnään yhteen: ehkä sortokausien puuttuminen olisi muovannut Suomen itsenäistymisen alkuvuodet toteutunutta vielä vaikeammaksi ja verisemmäksi.

poistettu ja -sana
« Viimeksi muokattu: 02.01.2018, 20:12:10 kirjoittanut kelloseppä »

kgb

  • Globaali kulttuurimarksisti
  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 6 785
  • Liked: 4637
  • A spherical bastard
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #34 : 02.01.2018, 20:05:24 »
Mehud ja kelloseppä jatkavat kinastelua yksityisviesteillä tai vaihtoehtoisesti lopettavat tyystin. Poistin viestejä.
Iku-Routa: Tä? Mitä väliä jollain tykkäyksillä on?

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 981
  • Liked: 7761
  • Tecumseh
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #35 : 02.01.2018, 20:11:47 »
Itseäni kiinnostaisi kysyä jeesustelijoilta jotka puntaroivat 100v takaisia asioita tämän päivän standardeilla että ovatko he sitä mieltä että jokin maa 100v sitten ei olisi sisällissodan sattuessa teloittanut yhtäkään sisällissodan hävinneen osapuolen johtajaa?

Vankileirit joissa kuoli aivan tavallisia ihmisiä oli jo silloisten standardien mukaan häpeällistä, se myönnettäkööt. Asiastahan tuli sapiskaa kansainväliseltä taholta.
Yhdysvaltain sisällissodan jälkeen teloitettiin vain yksi (!) sotaoikeudessa tuomittu Confederaation upseeri, Andersonvillen vankileirin johtaja kapteeni Henry Wirz. Varsinaiset sodan johtajat, kuten presidentti Jefferson Davis ja kenraali Robert E. Lee saivat pitää henkensä, mutta menettivät kansalaisoikeutensa.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

"Sivistyksen ja ihmisyyden tulisikin velvoittaa kaikkia lukeneita ihmisiä ottamaan vastuuta älyllisen vaihtoehdon tarjoamisesta populismille." - Arvo Pohjalainen

repsikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 905
  • Liked: 972
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #36 : 02.01.2018, 20:25:04 »
Miten ihmeessä kukaan voi tietää, miten historia olisi kulkenut siitä eteenpäin, jos punaiset olisivat voittaneet?

No varmasti ei tietenkään voi tietää, mutta esems https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor antaa kohtuu hyvän esimerkin siitä mitä tapahtui Venäjästä irronneille osille joissa punaiset voittivat sisällissodan. Suomessa kuitenkin punaisten, etenkin punkaartien, johto oli miltei täysin Bolshewikkien käsissä....

Mitä sotaan tulee, se ratkesi Tampereella ilman saksalaisten osallisuutta muutoin kuin jääkärien, joita tappeli molemmin puolin, kouluttajana.
Olen useastakin lähteestä saanut sen käsityksen, etä punaisten puolella taisteli vain yksi jääkäri.
On totta, että jääkärien keskuudessa oli runsaasti sosialistisen maailmankuvan omaavia, mutta nämäpä jätettiinkin laivaamatta Suomeen helmikuussa -18
Tulivat sitten maitojunalla rähinän päätyttyä.

Oho

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 151
  • Liked: 1020
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #37 : 02.01.2018, 20:27:55 »
Yhdysvaltain sisällissodan jälkeen teloitettiin vain yksi (!) sotaoikeudessa tuomittu Confederaation upseeri, Andersonvillen vankileirin johtaja kapteeni Henry Wirz. Varsinaiset sodan johtajat, kuten presidentti Jefferson Davis ja kenraali Robert E. Lee saivat pitää henkensä, mutta menettivät kansalaisoikeutensa.

Mutta mikäli mä mitään tiedän vankeja kuoli leireillä kuin kärpäsiä ihan niinkuin Suomessa.

https://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War_prison_camps

Alapo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 691
  • Liked: 1392
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #38 : 02.01.2018, 20:29:14 »
Saattoi olla. Mikäli olisi ollut todella punainen valtionjohto, toisen maailmansodan alkaessa, olisi veli venäläiselle antauduttu ja jääty alusmaaksi. Mutta, sitähän ei voida tietää olisiko näin tapahtunut. Spekulaatiotahan tämä vain on.

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 981
  • Liked: 7761
  • Tecumseh
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #39 : 02.01.2018, 20:36:40 »
Tämä Lallin kysymys on vaikea, koska tahdon ajatella, että valkoisten voitto oli kaikesta valkoisten terrorista huolimatta parempi kuin punaisten voitto. Kuten jo todettua, varmaksi emme voi tietää millainen yhteiskunta Suomeen olisi syntynyt, jos kapina olisi onnistunut. Historioitsijat ovat tehneet veikkauksia bolsevikkien ja punakaartien johtajien suunnitelmista kertovien dokumenttien perusteella.

Olen kuitenkin iloinen, että 1920-luvun Suomi oli tasavaltainen edustuksellinen demokratia, jossa myös työväestö sai tahtomiaan poliittisia tavoitteita läpi, kuten torppari- ja työaikalait. Samoin Lapuan liike tukahdutettiin valtiovallan taholta 1930-luvulla. Suomen kansaa pyrittiin hallitsemaan laillisesti ei mielivaltaisesti ja ehkä siten myös yhdistämään voimakkaista oikeiston ja vasemmiston jännitteistä huolimatta.

Epäilen, että punaisten, ja bolsevikkien, voitto 1918 sodassa ei olisi ollut suomalaisia yhdistävä vaan hajottava lopputulos, jos kommunismin internationalistisen luonteen ottaa huomioon. Neuvostoliiton väestönsiirtopolitiikka on ollut erittäin tuhoisaa entisten neuvostotasavaltojen kansalaisten identiteetille.

Suomen itsenäistymisprosessi on mielestäni mahdoton skenaario ilman suomalaisten venäläistämispyrkimyksiä prosessin laukaisijana. Se loi vastarinnan, joka näkyi virkamiesten toiminnassa, lehdistössä ja äärimmäisinä esimerkkeinä poliittisissa murhissa, Eugen Schaumannin ampuessa Nikolai Bobrikovin ja Lennart Hohenthalin ampuessa myötyväisyyspolitiikkaa kannattaneen Eliel Soisalon-Soinisen. Sortokaudet synnyttivät ajatuksen pätevän upseeriston kouluttamisesta ulkomailla vapaustaistelua johtamaan, ja tilaisuus siihen tuli Ensimmäisen maailmansodan itärintamalla saksalaisten riveissä. On kohtalon ivaa, että C. G. E. Mannerheim johti vastapuolella venäläisiä joukkoja.

Sata vuotta sitten tapahtumia suomalaisessa politiikassa kuvaa mielestäni hyvin sana kaaos. Vaan taitaapi se kuvata nykyisiakin tapahtumia. Niin ulalla hallituksemme on tänäänkin.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

"Sivistyksen ja ihmisyyden tulisikin velvoittaa kaikkia lukeneita ihmisiä ottamaan vastuuta älyllisen vaihtoehdon tarjoamisesta populismille." - Arvo Pohjalainen

ismolento

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 906
  • Liked: 4670
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #40 : 02.01.2018, 20:45:03 »
Suomalaisilla meni suurin osa 1900-luvusta tapellessa ja taistellessa kommunisteja vastaan, ja nyt näyttää 2000-luku olevan enenevässä määrin taiteilua muslimien kanssa.  Toivottavasti ei ihan avoimeen sotaan jouduta vielä niidenkin kanssa.

Tiedotus- ja propagandasodan rintamalinjat ovat jokseenkin samat kuin 1970-luvulla, jopa muutamat samat veteraanit ovat vielä mukana. Eli 70-luvulla isänmaalliset vastaan kommunismi ja nyt isänmaalliset vastaan islam, josta media käyttää peiteilmaisua monikulttuurisuus.

nollatoleranssi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 399
  • Liked: 8720
  • Puhekin on teko
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #41 : 02.01.2018, 20:55:51 »
Ei tämä kysymys ole ihan niin yksioikoinen kuin luulisi. Itselläkin oli jäänyt turhan siloteltu kuva valkoisten voitosta ns. "voittajan historia", vaikka tavallaan koko nykyinen hallinto on perustunut vasemmistolaisvallalle.

Punaiset aloittivat sodan, mutta valkoiset olivat turhan hanakasti Saksaan ja monarkiaan päin, joka olisi pahimmillaan voinut johtaa pahoihin ongelmiin. Punakapinan pahimmat vaikutukset olisi nähty muutama vuosikymmen myöhemmin. Suomi ei olisi sotinut urhoollisesti talvi- ja jatkosodassa, mutta olisi samalla liittynyt Neuvostoliittoon ja olisi parhaimmillaankin entisten Neuvostoliiton maiden tasolla. Tämä olisi tosin muuttanut toisen maailmansodankin kulkua.

Talvisota sai lopulta urhoollisen päätöksen, mutta melko varmasti Suomi olisi halunnut välttää sodan, jos se olisi ollut mitenkään mahdollista. Nykyhistorian kannalta onkin moninverroin parempi, että sodat menivät sopivalla tavalla. Nationalistien voitto oli myös historian kannalta tärkeää niin talvi- kuin jatkosodassa.

newspeak

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 226
  • Liked: 4976
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #42 : 02.01.2018, 21:04:56 »
Jossittelen siihen suuntaan, että valkoisten voitto olisi saattanut olla merkityksellisempikin ja vaikuttanut edelleen Venäjän sisällissotaan mm. Pietarin kohtalon kautta. Parhaassa tapauksessa Neuvostoliittoa ei olisi koskaan perustettu ja "sodat päättävä sota" olisi ollut nimensä arvoinen. Näin siis satumaailmassa.

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 933
  • Liked: 2440
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #43 : 02.01.2018, 21:06:07 »
...
Olen kuitenkin iloinen, että 1920-luvun Suomi oli tasavaltainen edustuksellinen demokratia, jossa myös työväestö sai tahtomiaan poliittisia tavoitteita läpi, kuten torppari- ja työaikalait. Samoin Lapuan liike tukahdutettiin valtiovallan taholta 1930-luvulla. Suomen kansaa pyrittiin hallitsemaan laillisesti ei mielivaltaisesti ja ehkä siten myös yhdistämään voimakkaista oikeiston ja vasemmiston jännitteistä huolimatta.
...

Kuinka paljon toteutunutta ko. kehitystä ohjasi mm. Iso Britannian kanta Suomen itsenäisyyden tunnustamiselle ja kuinka paljon kysessä oli sitä, että kiihkeimmät sisällisodan Suomessa voittaneet joivat katkeran kalkkinsa ymmärrettyään, että Saksa hävisi sodan?

Venäjän armeijan ex-upseeriston savustaminen pois itsenäisen Suomen armeijasta on eräs erittäin mielenkiintoinen episodi, joka kenteis voisi olla nähtävissä laihana revanssina kiihkeimmille jääkäreille ja heidän taustavoimilleen?

Aiemmin otin Luohikon esiin sen vuoksi, että hän on monin tavoin erittäin mielenkiintoinen hahmo.

Mahdollisesti hänet voitaisiin rinnastaa nykyään niin muodikkaisiin "IT-huippuosaaja-nomadeihin" kiitos hänen todella arvostetun konepajateollisuuden ammattitaitonsa ja kovin monimuotoisen työhistoriansa. Hän kuitenkin samalla osallistui aktiivisesti "vasemmistolaisten tahojen" järjestämiin opintoihin ja opintopiireihin, joita ehkä voisi rinnastaa osin "IT-nomadin" työn ohella suorittamiin laki/talousopintoihin. Hän jopa työskenteli muutaman vuoden sanomalehti oimittajana, mikä jo sinällään tuolloin vaati kohtuullsta tietoa myös yhteiskunnallisista asioista. Hän vastusti aseellista kapinaa, mutta ryhtyi aseellisen kapinahallituksen palvelukseen siviilivirkamiehenä pyrkien säilyttämään punaisten hallussa olevan konepajakapasiteetin tuotantokyvyn. Olis liäsksi ilmeisen poikkeuksellisen vahvasti niin työtovereittensa, esimiestensä ja jopa poliittisten vastustajiensa kunnioittama paikallistasolla metalliteollisuuden ja rauhanomaisten ratkaisujen edistäjänä.

Missä määrin Suomen punaisia villitsivät juuri samantyyppiset ympäristöään hivenen korkeammalle älyllisesti nousseet hahmot, jotka olivat Luohikosta poiketen valinneet sellaisen poliittisen linjan, joka ei kavahtanut väkivaltaa, laittomuutta ja kapinaa?

Missä määrin juuri tällaiset hahmot edustivat omana aikanaa uusien tulevien aikojen airuita, avantgardea, joka sittemmin löysi tiensä pinnalla Suomessa kenteis vasta 1960-luvulla - niin hyvässä kuin pahassa?

Kuinka pienestä on kenteis ollut se, että hän olisi perustanut jonkun insinöörin ja muutaman rahoittajan turvin konepajayrityksen, jonka omistajana hän olisi ollut poliittisesti lähes automaattisesti jo aivan toisella puolella?

En todellakaan saata ymmärtää, miksi Louhikon historian ja Louhikon kaltaisia tyyppejä olisi pitänyt viedä teloituskomppanian eteen jahka lopulta kiinni Suomessa saatiin.

Oho

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 151
  • Liked: 1020
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #44 : 02.01.2018, 21:08:38 »
Saattoi olla. Mikäli olisi ollut todella punainen valtionjohto, toisen maailmansodan alkaessa, olisi veli venäläiselle antauduttu ja jääty alusmaaksi. Mutta, sitähän ei voida tietää olisiko näin tapahtunut. Spekulaatiotahan tämä vain on.

Punaisten voittaessa Suomea tuskin olisi valtiona ollut olemassa toisen maailmansodan alkaessa.

Mehud

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 367
  • Liked: 8575
  • Parempi kuin muslimi! Aina! Oi! Oi! Oi!
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #45 : 02.01.2018, 21:12:27 »
Saattoi olla. Mikäli olisi ollut todella punainen valtionjohto, toisen maailmansodan alkaessa, olisi veli venäläiselle antauduttu ja jääty alusmaaksi. Mutta, sitähän ei voida tietää olisiko näin tapahtunut. Spekulaatiotahan tämä vain on.

Punaisten voittaessa Suomea tuskin olisi valtiona ollut olemassa toisen maailmansodan alkaessa.

Vaihtoehtoinen historiantulkinta ja sillä spekulointi olisi kuitenkin pitänyt sitä mahdollisena, ellei todennäköisenä.
"Se, että eurooppa ei ammu tunkeilijoita rajoilleen, ei kerro euroopan hyvyydestä, vaan sen saamattomuudesta!" - Mehud-

Suojele lastasi monikulttuurisuudelta. Kerro heille tarinoita entisestä Suomesta ja nykyisestä ruotsista. Siinä oppii tyhmempikin kakara äänestämään oikein kun aika koittaa. Näytä itse esimerkkiä!

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 933
  • Liked: 2440
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #46 : 02.01.2018, 21:16:17 »
Jossittelen siihen suuntaan, että valkoisten voitto olisi saattanut olla merkityksellisempikin ja vaikuttanut edelleen Venäjän sisällissotaan mm. Pietarin kohtalon kautta. Parhaassa tapauksessa Neuvostoliittoa ei olisi koskaan perustettu ja "sodat päättävä sota" olisi ollut nimensä arvoinen. Näin siis satumaailmassa.

Bolsevikit siirsivät korkeimman johtonsa mm. sen vuoksi Moskovaan, että he pitivät Pietaria aivan liian vaarallisena paikkana itselleen ja vallankumouksen jatkumiselle. Uskallan olettaa, että Pietarin menettäminen valkoisille ei olisi ollut Venäjän sisällisodan kannalta olennaista (mikäli muut muuttujat olisivat säilyneet ennallaan). Jos Iso-Britannia olisi aloittanut laivaamaan Pietariin merkittäviä määriä resursseja, Venäjän sisällissota olisi päättynyt toisin.

Tosin en oikein usko sellaisenkaan vaihtoehtoon, että jokin Iso-Britannian voimakkaasti tukema valkoisten venäläisten kenraalien sotilasjuntta monarkistisessa kaavussa olisi ollut Suomen ja suomalaisten kannalta yhtään bolsevikkejä parempi vaihtoehto pitkällä tähtäimellä. Tällainen venäjä olisi mahdollisesti sitten 1940-50 vaihteessa suorittanut Stalinin -41/-42 malliin invaasion länteen. Varsin "satumainen" näkymä.

Mielestäni nyt pikkuhiljaa nähdään laajemmin niitä näköaloja, mihin valkoinen läpeensä militarisoitunut Venäjä vielä tulevasuudessa kykenee. Pikkunaapureilleen voi koittaa varsin ankeat ajat.

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 933
  • Liked: 2440
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #47 : 02.01.2018, 21:20:39 »
Saattoi olla. Mikäli olisi ollut todella punainen valtionjohto, toisen maailmansodan alkaessa, olisi veli venäläiselle antauduttu ja jääty alusmaaksi. Mutta, sitähän ei voida tietää olisiko näin tapahtunut. Spekulaatiotahan tämä vain on.

Punaisten voittaessa Suomea tuskin olisi valtiona ollut olemassa toisen maailmansodan alkaessa.

Jugo -vaihtoehto olisi tuskin onnistunut Suomessa 1920-30-luvulla. Ei iso-Britannia olisi tullut sosialistista Suomea tukemaan, eikä Saksa.

Saturnalia

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 395
  • Liked: 7354
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #48 : 02.01.2018, 21:28:36 »
Sen sodan synnyn taustalla vaikutti paljon se suurin kansallinen tragediamme, eli 1867-1868. Satoja tuhansia kuoli maantielle. Nälkään.
1917 kun Venäjältä lakkasivat viljajunat saapumasta Suomeen, oli noista nälkävuosista kulunut vain 50 vuotta. Talvisodasta alkaa olla nyt kohta 80 vuotta.
1917 nälkävuodet kokeneita ihmisiä oli paljon elossa kertomassa. Vanhempia, isovanhempia. Ruokakauppojen ryöstelystähän se alkoi, ruokapulasta, 1918.
1917 Suomea uhkasi uusi nälänhätä, ja se on tuolloin vain 50 vuotta vuodesta 1868 saanut ihmiset reagoimaan todella vahvasti. Pelko on ollut taatusti aitoa.
Siihen päälle sitten demarien agitointi sun muu. Suomi ajautui sisällissotaan koska viljajunat Venäjältä lakkasivat tulemasta. Me olimme paljon niiden varassa.

Itse sotahan ei mielestäni nyt niin hirvittävä ollut, uhrien lukumäärällä arvioituna. Yli puolethan uhreistahan kuoli vasta sodan jälkeen, suurin osa nälkään.
Haudat alkoivat täyttyä kunnolla vasta Helsingin voitonmarssin jälkeen. Se oli vähän rumaa. Valkoisten puolustukseksi on todettava, ettei ruokaa oikeasti ollut paljoa jakaa. Se oli nälähänhädän pelon laukaisema sota, joka päättyi nälkäkatastrofiin, tai massamurhaan, tulkinnasta riippuen.
He continued, "that these institutions have been able to transform this greatest virtue of humanity—which is this desire to interact and to connect and to cooperate and to share—to transform all of that into a weakness."
Edward Snowden 2019

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 185
  • Liked: 17530
  • covfefe
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #49 : 02.01.2018, 21:35:30 »
Lainaus
Sitä en kiistä, että kostomentaliteetti näkyi liikaa sodan jälkinäytöksessä,

Kun tarkastellaan sisällissodan kuolemia, tappoja ,murhia ja teloituksia, karkeasti jaotellen ihmisten lahtaaminen toteutui seuraavilla tavoilla.

Taistelukuolemat, kentällä saadut luodit tappoivat yhtäläisesti. Kumpikin osapuoli ampui toisiaan iloisen lapsellisesti ja kumpikin osapuoli, voiton hetkellä välittömästi ampui vankeja. Tämä on sodan ja ihmisen luonne kun verihuumassa tappamisen makuun on päästy. Kumpikin osapuoli syytti toista jälkeen taistelun tehdyistä tapoista.

Erilliset murhat ja verityöt. Murhat ja terrori kuuluivat olennaisena osana punkin hallintoon. Lähes kaikki väestö joutui elämään sattumanvaraista julmuutta harjoittavan kansantuomioistumen ja punikkien murha/ryöstö/joukkojen uhan alla. Mm Tampereen punikkihallinnon alla nälkään varastanut lapsi ammuttiin näytöstyyliin kuoliaiseksi ja Helsingissä muu hallinto oli jatkuvasti punikkihallinnon mielivallan ja murhauhkailun alaisuudessa.

Valkoisen sankariarmeijan toimeenpanema sota- ja rikosoikeudellinen kurinpalautus. Kaikki epäillyt rikolliset saivat oikeuskäsittelyn ja tuomituille tarjottiin oikeutta puolustaa itseään ja tekojaan oikeudessa, toisin kuin punikkien murhaorgioissa. On todettava että mm oikeusviranomaiset, luihut tuomarit, käyttivät laajasti rikosoikeuden tuomioasteikon yläpäätä, kuolemantuomioita, aivan kuten nykyään käyttelevät moku- ja maturikollisille rikosoikeuen tuomioasteikon alapäätä koska oikeusviranomaiset ja oikeuslaitos Suomessa ei ole riippumaton vaan poliittinen toimija. Sama ilmiö, vallanpitäjien miellyttämishalu näkyy oikeuslaitoksen tuomiolinjassa. Valkoinen sankariarmeija kuitenkin taisteli laillisuusvallan puolesta, valitettavasti tuomarit eivät olleet tämän uhrin arvoisia, mutta tätä on laillisuusvallan puolustaminen. Ei omien mielipiteiden ja halujen vaan oikeuslaitoksen ja lain tulkinnan puolustamista.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

newspeak

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 226
  • Liked: 4976
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #50 : 02.01.2018, 21:47:43 »
Jossittelen siihen suuntaan, että valkoisten voitto olisi saattanut olla merkityksellisempikin ja vaikuttanut edelleen Venäjän sisällissotaan mm. Pietarin kohtalon kautta. Parhaassa tapauksessa Neuvostoliittoa ei olisi koskaan perustettu ja "sodat päättävä sota" olisi ollut nimensä arvoinen. Näin siis satumaailmassa.

Bolsevikit siirsivät korkeimman johtonsa mm. sen vuoksi Moskovaan, että he pitivät Pietaria aivan liian vaarallisena paikkana itselleen ja vallankumouksen jatkumiselle. Uskallan olettaa, että Pietarin menettäminen valkoisille ei olisi ollut Venäjän sisällisodan kannalta olennaista (mikäli muut muuttujat olisivat säilyneet ennallaan). Jos Iso-Britannia olisi aloittanut laivaamaan Pietariin merkittäviä määriä resursseja, Venäjän sisällissota olisi päättynyt toisin.

Tosin en oikein usko sellaisenkaan vaihtoehtoon, että jokin Iso-Britannian voimakkaasti tukema valkoisten venäläisten kenraalien sotilasjuntta monarkistisessa kaavussa olisi ollut Suomen ja suomalaisten kannalta yhtään bolsevikkejä parempi vaihtoehto pitkällä tähtäimellä. Tällainen venäjä olisi mahdollisesti sitten 1940-50 vaihteessa suorittanut Stalinin -41/-42 malliin invaasion länteen. Varsin "satumainen" näkymä.

Mielestäni nyt pikkuhiljaa nähdään laajemmin niitä näköaloja, mihin valkoinen läpeensä militarisoitunut Venäjä vielä tulevasuudessa kykenee. Pikkunaapureilleen voi koittaa varsin ankeat ajat.

Hyökkäys Pietariin Suomen tukemana olisi edellyttänyt Suomen itsenäisyyden tunnustamista. Mikäli Suomi olisi lähtenyt mukaan tukemaan Venäjän valkoisia, se olisi tosiaan voinut olla riski maan itsenäisyydelle puhumattakaan sodassa väistämättä tulevista menetyksistä. Jälkimmäinen haitta pätee tietenkin myös, vaikka Suomen itsenäisyys olisi tunnustettu. Paradoksaalista sinänsä, että itsenäisyyden tunnustamatta jättäminen voi lopulta myös palvella itsenäisyyttä. Tosin Lenin oletti päinvastaista lopputulemaa itsenäisyyden tunnustaessaan ja oli väärässä.

Griffinvaari

  • Vieras
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #51 : 02.01.2018, 21:50:34 »
Miten ihmeessä kukaan voi tietää, miten historia olisi kulkenut siitä eteenpäin, jos punaiset olisivat voittaneet?


Mitä sotaan tulee, se ratkesi Tampereella ilman saksalaisten osallisuutta muutoin kuin jääkärien, joita tappeli molemmin puolin, kouluttajana.

Tuohon reagoisin sen verran että nimenomaan saksalaisten maihinnousu, ratkaisi tampereen kohtalon, tällöin Lehtimäki keräsi joukkonsa ja vei suurimman osan ja parhaan osan punaisista, kohden helsinkiä, kuitenkin liian myöhään, jolloin kääntyi kohden itää.

Olisiko kukaan voinut aavistaa miten vastakkaisia näkemyksiä aivan lähihistoriasta 1917 täällä esiintyy  ;)
pitäisihan nyt iäkkäämmillä olla vielä huomattavasti sukutietoakin aiheesta.

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 933
  • Liked: 2440
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #52 : 02.01.2018, 21:52:38 »
Sen sodan synnyn taustalla vaikutti paljon se suurin kansallinen tragediamme, eli 1867-1868. Satoja tuhansia kuoli maantielle. Nälkään.
1917 kun Venäjältä lakkasivat viljajunat saapumasta Suomeen, oli noista nälkävuosista kulunut vain 50 vuotta. Talvisodasta alkaa olla nyt kohta 80 vuotta.
1917 nälkävuodet kokeneita ihmisiä oli paljon elossa kertomassa. Vanhempia, isovanhempia. Ruokakauppojen ryöstelystähän se alkoi, ruokapulasta, 1918.
1917 Suomea uhkasi uusi nälänhätä, ja se on tuolloin vain 50 vuotta vuodesta 1868 saanut ihmiset reagoimaan todella vahvasti. Pelko on ollut taatusti aitoa.
Siihen päälle sitten demarien agitointi sun muu. Suomi ajautui sisällissotaan koska viljajunat Venäjältä lakkasivat tulemasta. Me olimme paljon niiden varassa.

Itse sotahan ei mielestäni nyt niin hirvittävä ollut, uhrien lukumäärällä arvioituna. Yli puolethan uhreistahan kuoli vasta sodan jälkeen, suurin osa nälkään.
Haudat alkoivat täyttyä kunnolla vasta Helsingin voitonmarssin jälkeen. Se oli vähän rumaa. Valkoisten puolustukseksi on todettava, ettei ruokaa oikeasti ollut paljoa jakaa. Se oli nälähänhädän pelon laukaisema sota, joka päättyi nälkäkatastrofiin, tai massamurhaan, tulkinnasta riippuen.

Hyvä huomio, jota en kuintenkaan sellaisenaan osta.

1867-68 nälkävuosista kollektiivimuistissa ja/tai kommariagitaattorien kiihoituksessa oli kuoleman lisäksi eräs uusi laajoihin kansankerroksiin ulottunut piirre: tietoisuus, että kelvoton poliittinen johto vain pahentaa tilannetta. Erityisesti suurten teollisuuspaikkakuntien tehtaiden käydessä ylikierroksilla, liikkeellä ollut "löysä raha" kuului ja näkyi, mikä myös muistettiin. Venäjän armeijan jättäessä tilaustensa maksut maksamatta, useimmat ammattitaitoiset duunarit "pakko-sopeutuivat" punakaartin soppatykkien äärelle.

Nähdäkseni tässä oli eräs kulminaatiopiste kapinaan lähtemisessä.

Ammattitaidoton avustava työvoima ei vallankumouksia tee, siihen vaaditaan jonkin verran ainakin käytännön osaamista ja ainakin jonkinlaisia "työnjohtokykyjä". Vanhemmat ammattityömiehet, työporukoiden "kympit" jopa varastonhoitajat ja tietenkin ay-aktiivit tms... porukka oli teosllisuuspaikkakunnilla punakaartien kova ydin, jotka nälän kolkuttessa ovelle saivat helposti miehistöä kivääriotteita harjoittelemaan ja poliittisia luentoja kuuntelemaan.

Vähäinen sosiaaliturva sekä valtiovallan että ns. tehtaanomistajien puolelta (Ragnar Nordströmin malliin myöhemmin) olisi ollut tavattoman suuri ennaltaehkäisevä vaikutus.

Siis: nim. Saturnalian huomioon liittyen: suuret massat ymmärsivät, että nälkä oli osin poliittinen valinta, ei ainakaan Jumalan järjestys, mitä katsantokannanmuutosta poliittinen johto ei vielä silloin työväestön silmissä nähnyt. Parin aiemman vuoden löysän rahan villitsemä yhteiskunta joutui salamannopeasti eloonjäämistaisteluun (mikä koituu tämänkin päivän suomalaisten vitsaukseksi), eikä siihen osattu reagoida riittävän nopeasti yhteiskuntarauhaa parhaiten turvaavilla keinoilla. Agitaatiokellokkaiden annettin riehua vapaasti, mihin osin syynä oli Suomeen sijoitetun soppatykkiensä luona maleksivan venäläisen sotaväen täydellinen rappio ja alennustila, mihin Suomen paikallisviranomaiset evät oikein voineet puuttua.

PS. En ylläolevalla pyri puolustelemaan kapinoitsijoita, mutta olot olivat niin monella tavalla todella poikkeukselliset vuoden -17 talvesta lähtien ja varsinkin kesästä lähtien. Suomalaisten viranomaisten passiivisuuteen poikeuksellisiin oloihin nähden osin syynä oli se, että Venäjän uskottiin vielä itse palauttavan järjestyksen itseensä ja että Venäjän armeijan tilaukset jatkuvat tuoden helppoa rahaa parin edellisen vuoden malliin kahmalokaupalla Suomeen.

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 933
  • Liked: 2440
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #53 : 02.01.2018, 21:55:46 »
... Kaikki epäillyt rikolliset saivat oikeuskäsittelyn ja tuomituille tarjottiin oikeutta puolustaa itseään ja tekojaan oikeudessa...

Höpsis.

...
Hyökkäys Pietariin Suomen tukemana olisi edellyttänyt Suomen itsenäisyyden tunnustamista. Mikäli Suomi olisi lähtenyt mukaan tukemaan Venäjän valkoisia, se olisi tosiaan voinut olla riski maan itsenäisyydelle puhumattakaan sodassa väistämättä tulevista menetyksistä. Jälkimmäinen haitta pätee tietenkin myös, vaikka Suomen itsenäisyys olisi tunnustettu. Paradoksaalista sinänsä, että itsenäisyyden tunnustamatta jättäminen voi lopulta myös palvella itsenäisyyttä. Tosin Lenin oletti päinvastaista lopputulemaa itsenäisyyden tunnustaessaan ja oli väärässä.

Onneksemme reaalipolitikassa sangen kyvykäs Lenin oli tässä kohtaa väärässä  :P

Supernuiva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 873
  • Liked: 4546
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #54 : 02.01.2018, 21:55:57 »
Suomalaisilla meni suurin osa 1900-luvusta tapellessa ja taistellessa kommunisteja vastaan, ja nyt näyttää 2000-luku olevan enenevässä määrin taiteilua muslimien kanssa.  Toivottavasti ei ihan avoimeen sotaan jouduta vielä niidenkin kanssa.

Tiedotus- ja propagandasodan rintamalinjat ovat jokseenkin samat kuin 1970-luvulla, jopa muutamat samat veteraanit ovat vielä mukana. Eli 70-luvulla isänmaalliset vastaan kommunismi ja nyt isänmaalliset vastaan islam, josta media käyttää peiteilmaisua monikulttuurisuus.

Oli 1970-luvullakin ns. punaisia vuorineuvoksia, mutta luultavimmin yrityselämä suhtautui tuolloin kokonaisuudessaan kriittisemmin marksismiin kuin nykyiseen monikulttuurisuuteen - joilla monet olettavat tulevansa rikkaiksi.

Hengellinen elämä ja kirkko oli paljolti sota-ajan kokeneiden vanhoillisten pastoreiden käsissä vielä 1970-luvulla, eivätkä marksistit olleet vielä tuolloin soluttautuneet kirkkolaitokseen ainakaan nykyisessä laajuudessa. Nykyään kirkkolaitosta voi pitää mokuttajana, mutta ei se minusta ollut kokonaisuutena kommunismin edistäjä 1970-luvulla.

Lisäksi vielä 1970-luvulla sosialidemokraatit ja kommunistit eivät puhaltaneet täysillä siihen yhteen hiileen, vaan heidän välillä oli rintamalinja, jonka yli ei juuri tehty yhteistyötä tavoitteiden saavuttamiseksi. Nykyään mokutuksessa en ole huomannut olevan tuollaisia rintamalinjoja.

Tältä osin pitäisin tilannetta paljon huolestuttavampana kuin 1970-luvulla. Mediakenttä on myös sirpaloitunut, joten "kuplassa" elävät eivät edes näe tai kuule muuta kuin heidän omaa ainoana totena toistettavaa propagandaa.

Griffinvaari

  • Vieras
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #55 : 02.01.2018, 22:04:05 »
Jossittelen siihen suuntaan, että valkoisten voitto olisi saattanut olla merkityksellisempikin ja vaikuttanut edelleen Venäjän sisällissotaan mm. Pietarin kohtalon kautta. Parhaassa tapauksessa Neuvostoliittoa ei olisi koskaan perustettu ja "sodat päättävä sota" olisi ollut nimensä arvoinen. Näin siis satumaailmassa.



Hyökkäys Pietariin Suomen tukemana olisi edellyttänyt Suomen itsenäisyyden tunnustamista. Mikäli Suomi olisi lähtenyt mukaan tukemaan Venäjän valkoisia, se olisi tosiaan voinut olla riski maan itsenäisyydelle puhumattakaan sodassa väistämättä tulevista menetyksistä. Jälkimmäinen haitta pätee tietenkin myös, vaikka Suomen itsenäisyys olisi tunnustettu. Paradoksaalista sinänsä, että itsenäisyyden tunnustamatta jättäminen voi lopulta myös palvella itsenäisyyttä. Tosin Lenin oletti päinvastaista lopputulemaa itsenäisyyden tunnustaessaan ja oli väärässä.

Onko tuosta selvää näyttöä vai jälleen jossittelua, joka juuri muodostaa sen kuvitellun faktan, joka vaivaa valkoista historian tutkimusta.

Ei pidä unohtaa eri aseellisia retkiä joita täältä tehtiin valtion johdon siunauksella, ja liittoutuneiden kannustuksella, punaisia vastaan, niihin liittyy myös erityinen englannin muurmannin legioona, joka muodostui pääosin suomalaisista.

Oho

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 151
  • Liked: 1020
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #56 : 02.01.2018, 22:10:00 »

Tuohon reagoisin sen verran että nimenomaan saksalaisten maihinnousu, ratkaisi tampereen kohtalon, tällöin Lehtimäki keräsi joukkonsa ja vei suurimman osan ja parhaan osan punaisista, kohden helsinkiä, kuitenkin liian myöhään, jolloin kääntyi kohden itää.


No toi väite kuulostaa aika revisionisitiselta ainakin tätä taustaa vasten:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tampereen_taistelu


kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 933
  • Liked: 2440
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #57 : 02.01.2018, 22:19:55 »
...
Ei pidä unohtaa eri aseellisia retkiä joita täältä tehtiin valtion johdon siunauksella, ja liittoutuneiden kannustuksella, punaisia vastaan, niihin liittyy myös erityinen englannin muurmannin legioona, joka muodostui pääosin suomalaisista.

Aste-eroja on toki olla tietoinen, katsoa toiseen suuntaan, kannattaa hiljaa, antaa siunaus, tukea välillisesti ...

Osin olen ko. valkoiset retkikunnat tulkinnut siten, että Suomen valtio vallan instituutiona oli vielä liian heikko estämään intomielten moiset retket, joten välttämättömyydestä piti yrittää kerätä rusinat.

Muurmannin legioonia taas pidän muista heimoretkistä selvästi poikkeavana kahdesta syystä:

Suomalaisia vapaaehtoisia taisteli merkittäviä määriä ja poikkeuksellisen vakinaisen armeijan kaltaisella tavalla järjestäytyneinä säännöllisinä joukkoina molemmilla puolilla.
Kolmannen vallan ja sen säännöllisten joukkojen sekä materiaali/koulutustuen ratkaiseva rooli Muurmannilla.

Osin ehkä Muurmannin operaaiota voisi Suomen puoleleta tarkastella Kronstadtin iskujen tukialueena toimimisen ohella ykisttäisiä sotialsoperaatioita laajempaa yleisempää alistumista Englannin käsikassaraksi jonkinmoisen suurvallan siirtomaasodan "pakkovärvatyksi alkuasukaspäälliköksi". Jonkinmoista satunnaisempaa ja sekalaisempaa "kilttinä maurina" olemista Englantiin päin kuin mitä Saksa olisi hetkeä aiemmin edellyttänyt tukensa hintalappuna. Rähmällään oloa nyt kuitenkin.

Griffinvaari

  • Vieras
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #58 : 02.01.2018, 22:30:48 »

Tuohon reagoisin sen verran että nimenomaan saksalaisten maihinnousu, ratkaisi tampereen kohtalon, tällöin Lehtimäki keräsi joukkonsa ja vei suurimman osan ja parhaan osan punaisista, kohden helsinkiä, kuitenkin liian myöhään, jolloin kääntyi kohden itää.


No toi väite kuulostaa aika revisionisitiselta ainakin tätä taustaa vasten:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tampereen_taistelu

Hieman revisionismia:

"Mitä todennäköisimmin Verner Lehtimäki oli yksi kolmesta johtajasta, jotka veivät Näsijärven jäätä pitkin 400–700 miestä ulos Tampereen piirityksestä.[4]"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Verner_Lehtim%C3%A4ki

Isoisäni, lentävien päällikkönä lähti tässä joukossa, sitä johti lehtimäki ja koostui taistelukykyisimmästä punaisten joukoista, lukumääräkin vaikuttaa todellista vaatimattomammalta, ilmeisesti siinä meni myös osin tampereen pankkien kultaa, jolla rellesti myöhemmin kuusisen klubi.


newspeak

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 226
  • Liked: 4976
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #59 : 02.01.2018, 22:35:27 »
Onko tuosta selvää näyttöä vai jälleen jossittelua, joka juuri muodostaa sen kuvitellun faktan, joka vaivaa valkoista historian tutkimusta.

Ei pidä unohtaa eri aseellisia retkiä joita täältä tehtiin valtion johdon siunauksella, ja liittoutuneiden kannustuksella, punaisia vastaan, niihin liittyy myös erityinen englannin muurmannin legioona, joka muodostui pääosin suomalaisista.

Olen melko varma, että Lenin uskoi vallankumoukseen. Hän oli kuitenkin ollut parissa pääpiruna ihan hiljattain.

Tagit: