UmmaGumma

Äänestys

Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?

Kyllä. Oli hyvä, että valkoiset voittivat.
216 (89.3%)
En osaa sanoa.
17 (7%)
Ei ollut hyvä. Punaisten olisi pitänyt voittaa.
9 (3.7%)

Äänestäjiä yhteensä: 239

Kirjoittaja Aihe: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?  (Luettu 27391 kertaa)

Oho

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 148
  • Liked: 1016
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #60 : 02.01.2018, 22:48:23 »
...

Ajatella, melkein 5% arvioidusta vahvuudesta kun punaiset menettivät noin 90% vahvuudestaan kaatuneina tai vankeina....
« Viimeksi muokattu: 02.01.2018, 22:55:24 kirjoittanut Oho »

koojii

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 080
  • Liked: 3691
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #61 : 02.01.2018, 22:52:33 »
Erilaisilla tapahtumankuluilla voidaan spekuloida. Loppujen lopuksi tässä maailmassa kenelläkään ei taatusti ole mitään tietoa siitä millaiseksi Suomi olisi muuttunut jos punaiset olisivatkin voittaneet sisällissodan. Olisihan se voinut olla että suomalaisille ja koko maalle olisi käynyt paljon surkeammin kuin kävi valkoisten voittaessa, mutta voi olla mahdollista että kävikin päinvastoin.

Jos maailmankaikkeus on ääretön tai on olemassa ääretön määrä rinnakkaisuniversumeita, niin väistämättä jossain rinnakkaismaailmassa eletään maailmassa jossa punaiset voittivat Suomen sisällissodan. Toki silloin myös löytyy maailmoja jossa natsit voittivat toisen maailmansodan ja etelävaltiot Yhdysvaltojen sisällissodan. Nykyinen tiede ei osaa sanoa tuollaisiin vaihtoehtoihin muuta kuin että voi olla että on olemassa rajaton universumi tai rajattomasti rinnakkaisuniversumeita tai sitten ei. Sen sijaan teoriat siitä mitä olisi tapahtanut jos punaiset olisivat voittaneet sisällissodan ovat ihan puhdasta höpöhöpöä ja mielikuvituksen tuotetta eikä siitä voi kaoottisessa maailmassa sanoa yhtään mitään.

Alaric

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 20 881
  • Liked: 45824
  • Kui on must, näita ust!
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #62 : 02.01.2018, 22:55:34 »
Korjatkaa nyt toki, jos olen väärässä, mutta eikös Muurmannin legioona koostunut ex-punakaartilaisista ja taistellut nimenomaan suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan? Griffinvaarin ja kellosepän teksteistä sai jotenkin päinvastaisen kuvan tai sitten rupeaa väsymys painamaan :)
"Jos olisi sekä menestyviä että epäonnistuneita afrikkalaisia yhteiskuntia hakisin selitystä jostain muualta. Jos afrikkalaiset eivät muodostaisi länsimaissakin sosioekonomista pohjanoteerausta, hakisin selitystä jostain muualta." -Jussi Halla-aho afrikkalaisten geneettisesti selittyvästä älykkyysosamäärästä (3.6.2005)

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 185
  • Liked: 17528
  • covfefe
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #63 : 02.01.2018, 22:56:05 »
... Kaikki epäillyt rikolliset saivat oikeuskäsittelyn ja tuomituille tarjottiin oikeutta puolustaa itseään ja tekojaan oikeudessa...

Höpsis.

Höpsia ja pam. Kaikki saivat tilaisuuden. Se oliko tämä syytettynä olevien ja nykyisen oikeuskäsityksen mukaan riittävä on toinen asia. Tästä lahtarikenraali Mannerheim piti kiinni mistä ansiosta sota voitettiin.

Mitä tulee taistelukuolemiin, jälkikäteen on helppo syyttää ja valittaa mm antautuneiden tai sellaisiksi väitettyjen ampumista. Tämä on asia joka ei juuri koskaan mene kuin strömsössä. Läpi sotahistorian on runsaasti tilanteita joissa näkemykset olosuhteista eroavat ja yksi komentaja tekee yhden ja toinen aivan toisen päätöksen. Ilman historian jälkiviisautta ero taistelutoiminnan ja rauhoittuneen tilan yksityiskohtien välillä olevaa tietoa voi ja usen johtaa kiinniotettujen ampumiseen. Näkemyksiä päätösten ja seurauksien välillä ei luonnollisesti voi koskaan sopia. Asia on vaikea eikä niin mustavalkoinen kuin valhemedia ja poliittinen jälkiviisasteluhistoria antaa ymmärtää.

Lainaus

Onneksemme reaalipolitikassa sangen kyvykäs Lenin oli tässä kohtaa väärässä  :P

Lenin oli sitoutunut Saksa-Venäjä sopimukseensa jonka mukaan Suomesta (itä-blokista) oli tuleva itsenäiset valtiot joka ei olisi kummankaan suorassa alaisuudessa. Voimansa tunnossa kumpikaan, Saksa tai Neuvosto-Venäjä eivät olisi millään halunneet pitäytyä sovitussa vaikka poliittisesti, etnisesti ja sotilaallisesti tämä olisi ollut paras ratkaisu. Saksan ja Venäjän johtoon tuli aina johtaja joka olisi halunnut enemmän...lisää ...tämä näkyi Itämeren divisioonan päällikkö Rudiger von der Golzin toiminnassa Helsingin vapautuksen jälkeen. Käytännössä Goltz alkoi käskyttämään Suomen hallitusta näiden tyrmistykseksi otettuaan sitä ennen Smolnan omaksi esikuntatilaksi.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

Kyklooppi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 535
  • Liked: 6603
  • Musertunut Suomen kansalainen.
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #64 : 02.01.2018, 22:58:24 »
Aihe jota mälväämällä saadaan Hommalaiset kivittämään toisiaan, jotkut nauraa partaansa.

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 185
  • Liked: 17528
  • covfefe
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #65 : 02.01.2018, 23:15:28 »
Erilaisilla tapahtumankuluilla voidaan spekuloida. Loppujen lopuksi tässä maailmassa kenelläkään ei taatusti ole mitään tietoa siitä millaiseksi Suomi olisi muuttunut jos punaiset olisivatkin voittaneet sisällissodan. Olisihan se voinut olla että suomalaisille ja koko maalle olisi käynyt paljon surkeammin kuin kävi valkoisten voittaessa, mutta voi olla mahdollista että kävikin päinvastoin.

En tajua miten ihminen voi päästä tuohon spekulaation asteelle kun ajattelee sitä Kuinka Monta Suomalaista Sosialismiin Uskovaa Neuvostoliitto Murhasi Karjalassa ?

Haloo? Neuvostoliitto murhasi laskutavasta riippuen 15 000 -35 000 suomalaistaustaista ihmistä ampumalla, näännyttämällä ja / ihmiskuljettamalla. Tämä ihan ohimennen väkeä joka monelta osin uskoi sosialismin valheet ja meni Neuvostoliittoon rakentamaan parempaa huomista. Vastaavaan tappomäärään ei sota kykene.

Lainaus
Jos maailmankaikkeus on ääretön tai on olemassa ääretön määrä rinnakkaisuniversumeita, niin väistämättä jossain rinnakkaismaailmassa eletään maailmassa jossa punaiset voittivat Suomen sisällissodan. Toki silloin myös löytyy maailmoja jossa natsit voittivat toisen maailmansodan ja etelävaltiot Yhdysvaltojen sisällissodan. Nykyinen tiede ei osaa sanoa tuollaisiin vaihtoehtoihin muuta kuin ...

Jaa ettäkö rinnakkaisuniversumiajattelija. Jos uskot tuon oman juttusi, laita pallit tai tissit alasimelle ja pyydä avustajaa lyömään lekalla. Rinnakkaisuniversumiteorian mukaan (äärettämän määrän vaihtoehtoja mukaan jossain on universumi) missä lihan ja raudan kohtaaminen ei tee kipeää. Tässä tavallisessa maailmankaikkeudessa ja sodassa lihan ja raudan kohtaaminen tekee kipeää. Mistä syystä nykyään veri ja rauta on korvattu elektroniikalla ja hiilikuidulla. Mutta tappaminen poliittisen tavoitteen saavuttamiseksi on ihan yhtä alkeellinen ja suosittu vaihtoehto kuin satoja vuosia sitten...

On totta että sisällissota saa aikaan keskustelua hommaforumilla mutta huomattavasti leppoisammin kuin eu joka keskusteluillaan saa lopulta aikaan eurooppalaisen sisällissodan. Tai ainakin tältä sen tulevaisuus näyttää omasta katsantokannastani.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

Supernuiva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 649
  • Liked: 4243
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #66 : 02.01.2018, 23:17:03 »
Aihe jota mälväämällä saadaan Hommalaiset kivittämään toisiaan, jotkut nauraa partaansa.

Tunteet ovat ilmiselvästi yhä pinnassa noin neljän sukupolven jälkeenkin. Pahinta on mielestäni se, jos vihanpito jatkuu siten, että alkuperäiset osalliset eivät ole enää "mukana kuvassa". Heillä on ollut paras tieto siitä, mikä osa vihanpidossa oli todellista ja mikä teatteria. Mistä "kenkä puristi" ja miten asiat olisi saatu korjattua. Näin on ollut joskus myös naapuririidoissa, joissa vasta toinen tai kolmas sukupolvi alkaa riitelemään kunnolla, kunhan alkuperäiset osapuolet ovat ensin poistuneet vanhuuttaan tästä maailmasta.

1990-luvun aivan alkuvuosina poliitikkojen enemmistö oli selkeästi sitä mieltä, että 1918 toisintoa ei saa tulla enää koskaan. Nyt alkaa tuntua siltä, että jotkut hakevat kannatusta muistelemalla menneitä vääryyksiä.

1980-luvun lopun ja 1990-luvun alun jälkeen tuli lama ja aihe nousi taas ihmisten mieliin. Jopa Ekan pääjohtaja totesi television uutislähetyksessä Ekan ja Tukon fuusiosuunnitelmien kaatuneen vuoden 18 hangille, vaikka tämä oli vale! Halusiko hän näin sanomalla... - vaikea sanoa. Jotain hän kuitenkin halusi viestittää, enkä koe tämän lausunnon taustalla olleen pyrkimystä vastakkainasettelun lieventämiseen.

(Fuusio kaatui ulkomuistini mukaan siihen, että osuuskuntajärjestelmää ei olisi saatu jonkun lainsäädännöllisen esteen vuoksi yhdistettyä Tukoon. Olisiko jopa Esko Seppänenkin kirjoittanut Ekan pääjohtajan puhuneen tässä yhteydessä ns. täyttä paskaa. No, nyt nämä molemmat kauppaketjut ovat jo kuopattu.)

Jotenkin pitäisin tässä ketjussa mukana myös sen elementin, että suomalaisilla työpaikoilla on edelleen negatiivista "patruunahenkeä", jossa työntekijöihin suhtaudutaan välttämättömänä pahana. Ulkomuistini mukaan Nokia sai monilla ulkomaiden tehtaillaan maineen huonoista ja tiukoista työoloista, ja työntekijöiden runsaasta valvonnasta. Ero ruotsalaisiin on valitettavasti huomattava, ja jostain syystä ruotsalaiset ovat menestyneet ulkomailla tyypillisesti suomalaisia firmoja paremmin. Jokin suomalaisessa johtamisessa mättää, ja voisiko jotain tästä olla jäljitettävissä jopa sisällissotaan, jonka arpia halutaan edelleen repiä tahdittomalla käytöksellä auki.

Lisäksi jollain suomalaisilla pienikin valta "kilahtaa" päähän sellaisella voimalla, että siitä ei seuraa työyhteisössä mitään hyvää. Yhdellä työpaikalla ylennyksen esimieheksi saanut työkaveri soitti minulle vielä samana päivänä, ja sanoi haluavansa päästä minusta eroon! Edellisenä päivänä olimme keskustelleet työpaikan ongelmista ja kehityskohteista täydessä ymmärryksessä, ylennyksen jälkeen hän piti minua "työyhteisön kielteisenä voimana".

Veikko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 009
  • Liked: 12444
  • "Ich bin Jude"
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #67 : 02.01.2018, 23:25:59 »
Korjatkaa nyt toki, jos olen väärässä, mutta eikös Muurmannin legioona koostunut ex-punakaartilaisista ja taistellut nimenomaan suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan? Griffinvaarin ja kellosepän teksteistä sai jotenkin päinvastaisen kuvan tai sitten rupeaa väsymys painamaan :)

Et ole mitenkään  väärässä. Muurmannin legioona tosiaan koostui entisistä punakaartilaisista ja taisteli suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan. Päämaali tosin oli estää saksalaisten eteneminen Petsamoon ja Itä-Karjalaan suomalaisten siivellä. Lisäksi briteillä oli alueen satamissa tarvikkeita, jotka oli tarkoitettu keisarillisen Venäjän - tai valkoisen Venäjän - joukoille, ja joiden ei haluttu joutuvan Saksan tai bolševikkien käsiin.
"Tiedän varmasti, että sinä, oi Eurooppa, tulet tuhotuksi." - Mohammed Bouyeri, Theo van Goghin murhaaja

"Van Goghin murhan jälkeen kukaan ei ole uskaltanut ilmaista itseänsä yhtä vapaasti kuin ennen." - Theo van Goghin ystävä.

"Taas tänäänkin opin jotain uutta. Vain idiootit EIVÄT lue hommaa." - Kirjoitti: tos

Eisernes Kreuz

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 664
  • Liked: 21993
  • Quid est veritas?
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #68 : 02.01.2018, 23:27:23 »
Aihe jota mälväämällä saadaan Hommalaiset kivittämään toisiaan, jotkut nauraa partaansa.

Sisällissodat vaikuttavat kansakunnan kollektiivisessa tietoisuudessa todella pitkään.

Rapakon takana Yhdysvalloissa käydään edelleen kiihkeitä väittelyitä 1860-luvulla soditusta sisällissodasta. Suomen sisällissota on siihen verrattuna vielä paljon tuoreempi konflikti. Ja esimerkiksi Espanjassa 1930-luvulla käydyn sisällissodan käsittely on edelleen hyvin kipeästi kesken - paljon kipeämmin kuin meillä oman kansalaissotamme.

Olen ihan samaa mieltä siitä, että turha hommalaisten on ryhtyä käymään vuoden 1918 sotaa uudelleen. Huomattavasti ajankohtaisempiakin ongelmia on meillä kiusanamme.
There is freedom of speech, but I cannot guarantee freedom after speech.
- Idi Amin, diktaattori
Hyvää oppi tekee terroristillekin!
- Jari Taponen, ylikomisario

Veikko

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 009
  • Liked: 12444
  • "Ich bin Jude"
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #69 : 02.01.2018, 23:28:06 »
Aihe jota mälväämällä saadaan Hommalaiset kivittämään toisiaan, jotkut nauraa partaansa.

En kutsuisi tätä kivitykseksi. Lumisotaa tämä on, ja pieni perheiden välinen sota vain puhdistaa ilmaa, kuten Kummisedässäkin sanottiin.
"Tiedän varmasti, että sinä, oi Eurooppa, tulet tuhotuksi." - Mohammed Bouyeri, Theo van Goghin murhaaja

"Van Goghin murhan jälkeen kukaan ei ole uskaltanut ilmaista itseänsä yhtä vapaasti kuin ennen." - Theo van Goghin ystävä.

"Taas tänäänkin opin jotain uutta. Vain idiootit EIVÄT lue hommaa." - Kirjoitti: tos

Griffinvaari

  • Vieras
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #70 : 02.01.2018, 23:59:57 »
Korjatkaa nyt toki, jos olen väärässä, mutta eikös Muurmannin legioona koostunut ex-punakaartilaisista ja taistellut nimenomaan suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan? Griffinvaarin ja kellosepän teksteistä sai jotenkin päinvastaisen kuvan tai sitten rupeaa väsymys painamaan :)
Saatoin antaa vähän ylimalkaisen ,epätäsmällisen kuvan.
En tiedä milloin legioona perustettiin, se oli osa liittoutuneiden miehitys voimaa pohjoisessa ja oli alun alkaen suunniteltu taistelemaan saksan suomessa olevaa voimaa vastaan, sikäli sopi entisille punakaartilaisille joita siihen kapinanjälkeen liittyikin runsaasti, ennen kuin saksan euroopan voima romahti, 1918 se taisteli suomen valtion lahettämiä vienan retkeläisiä vastaan,  pian kun saksan asevoima oli romahtanut, legioona lopetettiin 1919 ja miehet laivattiin englantiin.

Aiemmin 1918 jolloin saksan asevoima vielä oli suomessa, liittoutuneilla oli toinen, punaisista koostunut karjalan rykmentti, joka taisteli heimostureista koostuneita retkeläisiä vastaan hyvällä menestyksellä ajaen ne takaisin suomeen.

Näin tilanne vaihteli 1918 alun ja 1919 lopun välillä ollen ajoin jokseenkin sekavaa meininkiä. Kaikki nämä kahnaukset olivat seurausta suurvalta poliittisesta ensimmäisestä mailman sodasta, kun paikalliset olosuhteet olivat sopivat.
Ei ehkä ole väärin todeta läntisten suurvaltojen synnyttäneen tilanteen otolliseksi venäjän vallankumouksille, ja sitä myöten myös poliittiselle vehkeilylle ja kapinalle suomessa.

Mailman poliittisesti sillä tuskin on suurempaa merkitystä kumpi täällä voitti.
On täysin mahdollista että voittajasta riippumatta olisimme nyt tässä samassa jamassa ja edelleen se on meidän sukupolvemme tehtävä korjata Lipposen Niinistön tuhotyö ja palauttaa suomelle itsenäinen päätös valta.
 

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 185
  • Liked: 17528
  • covfefe
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #71 : 03.01.2018, 00:06:06 »
Vuoden 1918 sota Suomessa ja sankarillinen valkoinen armeija on joutunut  2. maailmansodan ja sen jälkeisen poliittisen historianvääristelyn uhriksi. Tähän on syynä mm ämpäri- ja kommariyliopistot jotka ovat tuottaneet muutaman helmen lisäksi kokonaisia valehtelijoiden ja poliittista sontaa tuottavien tutkijoiden leegiot. Samoin suhde Venäjään ja koko suuriruhtinaskunnan asemaan on ollut ongelmallinen. Suomessa 1918 nähdään erillisenä sotana, maailman historiantutkijoiden suuri enemmistö pitää Suomea 1918 yhtenä 1. maailmansodan tai Venäjän vallankumouksen episodina.

Valkoinen armeija loi kansalaisyhteiskunnan jossa jokainen on itse oman onnensa seppä ja laki ohjasi toimintaa.

Punikkiroistojen lauma uskotteli että jokainen on uhri ja kapitalisti ryöstämällä maailmasta tulisi parempi ja puolueen johto teki mitä halusi ilman kontrollia.

Ämpäri- ja kommariyliopistojen ammatti- ja tapavalehtelijoiden suuri urakka ja saavutus oli ylläolevan tosiasian hämärtämimen ja sotkeminen mikä on myös monen poliitikon tahtotila ja elämäntyö. Valkoinen armeija sekä perustuslaki eivät takaa kenellekään onnea, mutta yrittämisen vapauden, mikä sosialistisessa ja kepuloidussa Suomessa on nykyään julistettu lähes rikolliseksi. Samoin poliittisen muutoksen.

On tärkeää ymmärtää että Valkoinen sankariarmeija sisällissodan jälkeen hyväksyi ja valvoi mm laillisen eduskunnan määräämän Lex Kallion koskien torpparikysymystä sekä varmisti että Mäntsälän kapinat eivät leviä. Kumpikin osoituksena lain ja edustuksellisen demokratian voimasta, mitkä kumpikaan eivät olisi mahdollista sosialistisessa valtiossa.

Jos Suomi olisi muuttunut sosialistiseksi, olisimme luultavasti kuolleet nälkään oli torpparikysymys ratkaistu maareformilla tai gulakkiporvarit ampumalla. Kumpikin olisi johtanut massakuolemiin. Jos sosialistinen armeija olisi ratkonut Mäntsälän kapinan, edessä olisi ollut taisteluja, joukkosurmia ja lopulta teloituksia. Valkoinen sankariarmeija osasi tarvittaessa myös katsoa ja olemuksella ratkaista vallankaappausyrityksen ilman "turhaa veranvuodatusta".

Kaikki nämä ovat tosiasiassa suursaavutuksia jotka eivät sovi vasemmistolaiskeskustalaiseen historianvääristelyyn mitkä luonnollisesti joudutaan ohittamaannolankohautuksella tai vääristelyllä. Kuten Valkoinen sankariarmeija jonka osastoissa olevat eivät näyttäneet kovin sankarillisilta mutta jotka yhdessä väestön kanssa saavuttivat suurta: laillisuusvaltion nimeltä Suomen Tasavalta. Missä ihmiset voivat yhdessä muodostaa puolueita eikä yksikään puolue ole itseoikeutettu mihinkään vaan kaikki perustuu äänestäjien edustajille antamaab luottamukseen.

Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

Shemeikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 602
  • Liked: 7616
  • Oulu- Uleåborg
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #72 : 03.01.2018, 00:14:44 »
Tapahtui mitä tahansa, käytännössä aina ollaan jälkikäteen sitä mieltä, että juuri noin piti käydä ja muita vaihtoehtoja ei ollut.

Olen joskus miettinyt, että jos Suomesta olisi 1918 tullut kommunistimaa, mutta ei osa Neuvosto-Venäjää/ Neuvostoliittoa, Suomi voisi olla Pohjois-Korean ja Kuuban kaltainen kommunismin viimeinen mohikaani tai sitten Kiinan kaltainen kommunistien johtama kapitalistimaa.
Vain kuolleet kalat kulkevat virran mukana.

"Ajattele itse, tai muut päättävät puolestasi." Aku-Kimmo Ripatti

(Oulu PS) http://asfalttikukka.blogspot.fi/
Nude but not naked.

Shemeikka- mamukurssin käynyt suomalainen

Somehow, Satan got behind me

Nuivanlinna

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 720
  • Liked: 6705
  • *******
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #73 : 03.01.2018, 00:29:14 »
Korjatkaa nyt toki, jos olen väärässä, mutta eikös Muurmannin legioona koostunut ex-punakaartilaisista ja taistellut nimenomaan suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan? Griffinvaarin ja kellosepän teksteistä sai jotenkin päinvastaisen kuvan tai sitten rupeaa väsymys painamaan :)

Et ole mitenkään  väärässä. Muurmannin legioona tosiaan koostui entisistä punakaartilaisista ja taisteli suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan. Päämaali tosin oli estää saksalaisten eteneminen Petsamoon ja Itä-Karjalaan suomalaisten siivellä. Lisäksi briteillä oli alueen satamissa tarvikkeita, jotka oli tarkoitettu keisarillisen Venäjän - tai valkoisen Venäjän - joukoille, ja joiden ei haluttu joutuvan Saksan tai bolševikkien käsiin.

Briteillä ollut useampi rauta tulessa.


Lainaus
Muurmannin legioona oli brittien värväämä joukko-osasto, joka muodostui Suomen sisällissodan aikana Neuvosto-Venäjän puolelle paenneista punakaartilaisista. Se taisteli yhdessä brittien kanssa muun muassa Suomen hallituksen lähettämää Vienan retkikuntaa vastaan Petsamossa ja pohjoisessa Itä-Karjalassa vuonna 1918.....
.......Brittijoukot olivat nousseet maihin pohjoisessa miehittämään Arkangelia ja Muurmannin rataa Venäjän sisällissodan aikana estääkseen satamiin ensimmäisen maailmansodan aikana laivattujen tarvikkeiden joutumisen saksalaisten ja heidän kanssaan Brest-Litovskin rauhansopimuksen tehneiden bolševikkien puna-armeijan käsiin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Muurmannin_legioona
Lainaus
Karjalan rykmentti oli toinen brittien värväämistä joukko-osastoista, jotka muodostuivat Suomen sisällissodan aikana Neuvosto-Venäjän puolelle paenneista punakaartilaisista. Se taisteli Vienan Karjalassa, bolševikkien rinnalla, Toivo Kuisman johtamaa suomalaisten heimosoturien joukkoa, Kuisman retkikuntaa vastaan, jonka se sai perääntymään. Karjalan rykmentin tunnuslause oli "Karjalan vapauden puolesta".
https://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalan_rykmentti
Pahinta Suomessa on tämän köyhyyden lisäksi henkinen köyhyys. Meiltä puuttuu horisontti, mihin katsoa ja mitä tavoitella.

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 185
  • Liked: 17528
  • covfefe
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #74 : 03.01.2018, 00:39:49 »
Osoitus 2. maailmansodan jälkeisen historian vääristelyn voimasta on se että jos nyt kävelemme kadulle ja kysymme vastaantulevalta suomalaiselta valkoisen sankariarmeijan olemuksesta, hän todennäköisesti pitää valkoisia teloittajina ja punikkiroistoja sodan sivullisina uhreina. Se että valkoinen sankariarmeija loi isovanhemmilleen elämän edellytykset ei paina mitään poliittisesti manipuloidun ja kulloinkin vallassa olevan historiatulkinnan tarpeeseen verrattuna.

Käytännössä punikkiroistojen lauma ei eronnut mistään vallankumouksellisesta sotajoukosta jolle oikeutus toimintaansa tuli kiväärin hallussapidosta. Tämä on nykyäänkin monen sisällissodan kierteeseen joutuneen maan ja kansan ongelma: köyhä massa aseet kourassa. Ainoa tosiasiallinen ero jonka saavat aikaan on se että rikkovat ympäristönsä verrattuna siihen aikaan jolloin heillä ei ollut aseita. Yllättävän monelle vallankumouksen elähdyttämälle tämä on kuitenkin riittävä syy ja ilo aseiden käyttöön.
« Viimeksi muokattu: 03.01.2018, 00:41:28 kirjoittanut siviilitarkkailija »
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

Supernuiva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 649
  • Liked: 4243
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #75 : 03.01.2018, 00:50:54 »
Tapahtui mitä tahansa, käytännössä aina ollaan jälkikäteen sitä mieltä, että juuri noin piti käydä ja muita vaihtoehtoja ei ollut.

Olen joskus miettinyt, että jos Suomesta olisi 1918 tullut kommunistimaa, mutta ei osa Neuvosto-Venäjää/ Neuvostoliittoa, Suomi voisi olla Pohjois-Korean ja Kuuban kaltainen kommunismin viimeinen mohikaani tai sitten Kiinan kaltainen kommunistien johtama kapitalistimaa.

Miksi kommunismi olisi jäänyt vain Suomen alueelle, kun se katosi 1990-luvun alussa kaikkialta Suomen lähialueilta?

Se on kaiketi arkistotietojen perusteella varmaa, että 1945 Suomesta ei olisi tullut neuvostotasavaltaa vaan Puolan tapaan itsenäinen valtio. Olisiko luovutettu Karjalan alue tuolloin kuulunut Suomelle - varmaankin, oletan näin. 1918 Suomi olisi voinut jäädä "itsenäiseksi" valtioksi tai se olisi liitetty osaksi Neuvostoliittoa, ehkä tuolloin Suomesta olisi voinut tulla vanhana Venäjän maakuntana mieluummin yksi Venäjän neuvostotasavallan vaikutukseen kiinteästi kuulunut Karjalan tapainen neuvostotasavalta kuin itsenäinen valtio.

Jos Suomi olisi ollut neuvostotasavalta vuodesta 1918 lähtien, niin olisiko se itsenäistynyt Venäjästä vuonna 1991? Tähän kysymykseen en osaa vastata. Tämä olisi varmasti riippunut siitä, että kuinka paljon Suomen alueella olisi ollut venäläisperäistä väestöä ja olisiko Suomen alue ollut kokonaisuutena vauraampi kuin Venäjä. Viron itsenäisyyttä selittää paljon se, että virolaisia oli kuitenkin vielä väestön enemmistö ja Viro oli alueena muuta Neuvostoliittoa vauraampi. Karjalan neuvostoalueilla ei kaiketi ole koskaan ollut itsenäisyyspyrkimyksiä, joten olisiko tämä ollut vallitseva tilanne myös Suomen alueella? Viron uudelleenitsenäistymiseen vaikutti myös valtiolla ollut itsenäisyys 1900-luvun alkuvuosina.

Jos Suomesta olisi tullut kommunistimaa 1945, luulisin ainakin telakka- ja paperiteollisuuden kukoistaneen, koska näitä tuotteita haluttiin myös sotakorvauksina. Maaseudun kolhoosit ja sovhoosit olisivat tuottaneet elintarvikkeita, mutta Suomessa olisi syöty kuitenkin osin Yhdysvaltojen viljaa, koska maatalouden todennäköinen heikko tuottavuus.

Virossa oli neuvostomittakaavassa huomattavaa elektroniikkateollisuutta, mutta olisiko sitä ollut Suomessa? Vähän ennen Neuvostoliiton romahtamista Viron alueelle piti alkaa rakentamaan suurta tietokonetehdasta, mutta romahdus lakkautti nuo suunnitelmat.

Oletukseni vaihtoehtohistoriaksi on seuraava:

-1918 Suomesta olisi tullut neuvostotasavalta, joka ei olisi välttämättä itsenäistynyt Venäjästä edes 1991, koska historiallista itsenäisyyttä Venäjästä ei olisi ollut lähimenneisyydessä koskaan.

-1945 Suomesta olisi tullut "itsenäinen" Varsovan liittoon kuulunut kommunistivaltio, joka olisi luopunut kommunismista 1991. Karjalan alue Viipureineen olisi tällöin edelleen Suomella.

Tämän päivän silmillä 1918 tehty itsenäistyminen oli suomalaisuuden säilymisen kannalta viisas teko. Mokutuksen edessä en ole aivan varma siitä, että olisiko muutama vuosikymmen kommunismia ollut pitkällä aikavälillä lopulta suomalaisuuden kannalta niin vahingollista kuin nykyisen mokutuksen eteneminen?


sivullinen.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 068
  • Liked: 8940
  • Ahjo on viha. Kosto on kipinä.
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #76 : 03.01.2018, 01:03:23 »
Vaihtoehtoiset historian kuvitelmat ovat aina hankalia. En niihin mene. Sodan itsensä luonnetta sen sijaan voisin pohtia. Sitä ei ketjussa ole vielä pohdittu. Kumpi osapuoli taisteli kauniimmin ja kunniallisemmin? Kummalla oli suurempi oikeutus teoilleen? Kumpi turvautui enemmän vieraan apuun ja maanpetokseen?

Minusta punaiset perustivat toimintaansa isoilta osin valheille. Se on iso miinus heille. Sama sosialistinen propaganda on yhä heidän työkalupakissaan. Tuntuu kuin sosialistit eivät pitäisi valehtelua vääryytenä tai oikeuttavat sen "ihmisarvon" ja muiden tavoitteidensa nimissä. Tämä on suurin tekijä, joka minut erottaa sosialisteista. Minä arvostan totuutta yli kaiken; minä olen filosofi. Puhtain asein puhtaan asian puolesta. Se on hyvä motto. Mikä saa ihmisen rakastamaan valheita? Sosialistien toiminta ei minusta ollut lainkaan oikeutettua.

Valkoisten osalta suurin synti sodassa taas oli nojaaminen vieraaseen valtaan. He saivat Saksalta merkittävää apua aseina, koulutuksena ja jopa miehinä. He olivat valmiit maksamaan ison hinnan näistä avuista. Vaikka he eivät olleet yhtä maanpetoksellisia kuin nykyiset kokkarit, joille isänmaa on pelkkää kauppatavaraa, solmivat he Saksan kanssa taloussopimuksen ja ottivat saksalaisen kuninkaan. Nämä tosin kaatuivat Saksan hävittyä Ensimmäisen Maailmansodan. Saksan häviö on ollut Suomelle aina suurin voitto. Toivokaamme Saksan jälleen pian häviävän.

Sitten jäsen siviilitarkkailijan jo esiintuoma seikka. Suomen sisällissota oli yhtä sisällissota kuin Korean sota, jossa Kiina ja amerikka sotivat Korean niemimaalla. Suomen sisällissota oli osa Venäjän sisällissotaa, joka taas oli osa Ensimmäistä Maailmansotaa. Sisällissodan raakuus tulee ymmärrettäväksi katsomalla, miten monta miljoonaa miestä oli jo ennen sitä tapettu muualla Ensimmäisessä Maailmansodassa. Sota oli tehnyt ihmishengestä halvan. Myöskään sodan jälkeiset vankileirien nälkäkuolemat eivät olleet muusta maailmasta erillinen ilmiö: Saksassa kuoli miljoonia siviilejä sodan jälkeen nälkään, Ukrainassa oli holomodor ja lännessä Espanjantauti. Ravinnosta oli pulaa ja se oli huonoa. Miehet olivat kärsineet nälkää jo sodassa ja sodan vuoksi pellot olivat jääneet kyntämättä ja varastoja tuhottiin sodan sääntöjen mukaan. Ententen strategia oli näännyttää Saksa. Nälkä oli sodassa ase. Se tekee nälkäkuolemat ymmärrettäviksi.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Totti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 167
  • Liked: 11090
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #77 : 03.01.2018, 01:15:25 »
Aihe jota mälväämällä saadaan Hommalaiset kivittämään toisiaan, jotkut nauraa partaansa.

Tunteet ovat ilmiselvästi yhä pinnassa noin neljän sukupolven jälkeenkin.

Tunteet eivät kuumene omasta kokemuksesta tai katkeruuttaan, vaan sen takia, että asia halutaan politisoida vielä 100 vuoden päästä ja uskotellaan, että punainen Suomi olisi jotenkin ollut tavoiteltava asia.

Paasaamistahan jatkavat nimenomaan nykyiset vasemmistolaiset, jotka eivät millään halua hyväksyä tappiotaan 100 vuotta sitten. He ovat kun Hillary Clintonin kannattajat, jotka itkevät hävinnyttä vaalia vuodenkin jälkeen ja toivovat vaalituloksen jotenkin muuttuvan.

Vasemmisto on tähän päivään sakka jatkanut historiarevisionismiään muuttelemalla määritelmiä, sanoja ja uusilla hatarilla tulkinnoilla.

Tänään oli Hesarissa juttu, missä vasemmistolaiset (esim. Tuomioja) valittivat presidentin puhuneen "vapaussodasta". Sosialistit haluavat puhua "sisällissodasta" koska vapaussota kaikuu heidän korvissaan ikävästi. Eiväthän he koskaan halunneet vapautta.

Samaa valitusta kuullaan vuodesta toiseen punaisten teloittamisista. Valkoiset väitetään olevan lahtareita, jotka surmasivat ihmisiä sattumanvaraisesti ihan huvikseen. Noin 7400 punaista lopulta teloitettiin, ammuttiin tai murhattiin (valkoisilla vastaavasti 1400) eri syistä. Tämä on lopulta varsin pieni määrä huomioiden olosuhteet ja maan kaoottinen tilanne.

Punaiset kärsivät toki suuremmat tappiot (27000 vs. 5000), mutta se on tyypillisesti ollut myös kapinoitsijan kohtalo sisällissodissa. Etenkin jos sattuu valitsemaan sen puolen, joka haluaa tuhota oman isänmaansa, voi laskea sen varaan että armoa ei juurikaan tunneta.

Aina ei edes ole kyse armosta vaan siitä, että kapinoitsijoita ei voi päästää vapaaksi sillä riskillä, että he jatkavat sotimista. Silloin on parempi hävittää muutama tuhat kapinoitsija tai pitää heidät vangittuina kun sallia ehkä vuosia kestävän sodan sadoilla tuhansilla siviiliuhrilla.

Punaiset pääsivät lopulta varsin vähällä jos verrataan muihin vastaaviin konflikteihin maailmalla. Moralisointi jälkikäteen on epärehellistä.
"Where have all the good men gone and where are all the gods? Where's the streetwise Hercules to fight the rising odds?"

- Bonnie Tyler

koojii

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 080
  • Liked: 3691
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #78 : 03.01.2018, 01:21:33 »
Osoitus 2. maailmansodan jälkeisen historian vääristelyn voimasta on se että jos nyt kävelemme kadulle ja kysymme vastaantulevalta suomalaiselta valkoisen sankariarmeijan olemuksesta, hän todennäköisesti pitää valkoisia teloittajina ja punikkiroistoja sodan sivullisina uhreina. Se että valkoinen sankariarmeija loi isovanhemmilleen elämän edellytykset ei paina mitään poliittisesti manipuloidun ja kulloinkin vallassa olevan historiatulkinnan tarpeeseen verrattuna.

Hyvin vaikea sitä on nykyajan ihmisen ymmärtää sitä maailmaa millaisessa maailmassa elettiin sata vuotta sitten. Sen ajan ihmisistä osa muisti hyvin esimerkiksi vielä ne 1868 vuoden nälkävuoden jolloin Suomessa kuoli yli sata tuhatta ihmistä nälkään vuodessa. Samoin torppareiden asema oli paikoin hyvin lähellä orjuutta. En oikein ymmärrä miksi joku sellaisessa asemassa lähtisi porvareiden puolesta sotaan kuolemaan.

Sisällissodan aikana ja sen jälkeen perustetuissa keskitysleireissä tapettiin 12 000–14 000 vangittua ihmistä pääasiassa nälkään.

En itse tuollaista vankien tappamista osaa kovin korkealle arvostaa. Ymmärrän kyllä sen että siinä on monella valkoisellakin ollut hinku kostaa se jos omia läheisiä on kuollut punaisten temppujen seurauksena.

Samoin melkoista lahtaamista se oli esimerkiksi Huruslahden arpajaisissa ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Huruslahden_arpajaiset ) ja eri puolilla Suomea kokoontuneissa kenttäoikeuksissa.

Suomen laki ei mahdollistanut 100 vuotta sitten kuolemantuomiota, mutta niin niitä ihmisiä vaan "oikeudessa" tuomittiin kuolemaan ja ammuttiin päiviltä.

Lain sijasta kuolemantuomiota jaettiin Mannerheimin Ammutaan paikalla -julistuksen luvalla:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ammutaan_paikalla_-julistus

Huruslahden arpajaisten perusteella arvottiin kuolemantuomio esimerkiksi joka kymmenelle vangitulle olivat he sitten lapsia tai kapinakenraaleja.

Kun meno oli tuollaista niin ei tarvi kummastella mistä tuli se lahtari nimitys joka sanana tulee alunperin ruotsin kielen sanasta slakta eli teurastaa.

Ilmeisesti sisällissodan jälkeen Suomessa tehtiin kuitenkin jotain järkevää kun 20 vuoden kuluttua koko kansa lähti yhdessä sotimaan talvisodassa ryssää vastaan. Eli sen kahdenkymmenen vuoden aikana osapuolet oli saatu unohtamaan tai ainakin antamaan anteeksi ne sisällissodan temput ja kansa yhdistyi ryssää vastaan sotimaan yhdessä. Jos talvisota olisi syttynyt 15 vuotta aikaisemmin vuonna 1924 niin epäilen olisiko sisällissodassa punaisten puolella olleita suomalaisia kiinnostunut lähteä siihen sotaan Neuvostoliittoa vastaan lainkaan sotimaan tai olisivat ottaneet revanssin silloin samalla sisällisodasta porvareita vastaan.

« Viimeksi muokattu: 03.01.2018, 01:23:06 kirjoittanut koojii »

törö

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 21 516
  • Liked: 9253
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #79 : 03.01.2018, 01:26:46 »
Korjatkaa nyt toki, jos olen väärässä, mutta eikös Muurmannin legioona koostunut ex-punakaartilaisista ja taistellut nimenomaan suomalaisten lähettämiä retkikuntia vastaan? Griffinvaarin ja kellosepän teksteistä sai jotenkin päinvastaisen kuvan tai sitten rupeaa väsymys painamaan :)

Joo, mutta se jää yleensä mainitsematta, että kyse oli brittien joukko-osastosta, jonka tarkoitus oli estää bolsevikkeja antamasta Muurmanskista apua liittolaisilleen saksalaisille. Suomalaisia punikkeja liittyi siihen siksi, ettei tehnyt mieli palata Suomeen eikä Venäjällä ollut tarjolla mitään parempaa.
101-vuotissyntärilahja koko Suomelle. Nyt jopa 50% vähemmän roskaa kuin aikaisemmin.

https://yadi.sk/d/U4W4Bib0d7aL8w (EPUB)
https://yadi.sk/i/Hitmx8O2VZSfHQ (PDF)

Suomen viikinkiaikoja käsittelevä luku laiskoille.
https://yadi.sk/i/ycZ-dw9gakWdfA

Lähikuvassa Suomen vaakuna.
https://yadi.sk/i/gDrAfJuN6GXL-Q

törö

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 21 516
  • Liked: 9253
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #80 : 03.01.2018, 01:41:00 »
Sisällissodan aikana ja sen jälkeen perustetuissa keskitysleireissä tapettiin 12 000–14 000 vangittua ihmistä pääasiassa nälkään.

En itse tuollaista vankien tappamista osaa kovin korkealle arvostaa. Ymmärrän kyllä sen että siinä on monella valkoisellakin ollut hinku kostaa se jos omia läheisiä on kuollut punaisten temppujen seurauksena.

Tuo on noin kymmenesosa vangeista eli perinteinen desimaatio, joka on ollut hyödyllinen keino punakapinoiden tukahduttamisessa. heti vangiksi saamisen jälkeen tapettiin toinen noin kymmenesosa, mikä oli tarpeen siksi, ettei yksi desimaatio tehoa.

Tää ei ole mitään julmuutta vaan oppikirjojen mukainen tapa toimia siihen aikaan.

Liittoutuneet käsittelivät toisessa maailmansodassa saksalaisia vankeja paljon julmemmin. Ensin tapettiin liian kiukkuiset vangit ja sitten muita pidettiin nälässä niin kauan, että asenne muuttui alistuvaksi, ja siinä kuoli usein melkein koko lössi eli kymmeniä tuhansia kerralla riippumatta siitä, keiden vankeja ne olivat.

Pari desimaatiota oli Suomen sisällissodan aikaan hyvinkin lempeä ja inhimillinen tapa panna sotahullut järjestykseen, koska yhtä hyvin olisi voitu tappaa vaikka kaikki vangit.
101-vuotissyntärilahja koko Suomelle. Nyt jopa 50% vähemmän roskaa kuin aikaisemmin.

https://yadi.sk/d/U4W4Bib0d7aL8w (EPUB)
https://yadi.sk/i/Hitmx8O2VZSfHQ (PDF)

Suomen viikinkiaikoja käsittelevä luku laiskoille.
https://yadi.sk/i/ycZ-dw9gakWdfA

Lähikuvassa Suomen vaakuna.
https://yadi.sk/i/gDrAfJuN6GXL-Q

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 185
  • Liked: 17528
  • covfefe
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #81 : 03.01.2018, 01:51:16 »
Lainaus
Aina ei edes ole kyse armosta vaan siitä, että kapinoitsijoita ei voi päästää vapaaksi sillä riskillä, että he jatkavat sotimista. Silloin on parempi hävittää muutama tuhat kapinoitsija tai pitää heidät vangittuina

Tällaisen ajattelun estäminen oli nimenomaan valkoisen kenraali Mannerheimin suursaavutus, että ylimalkaisia joukkosurmia ei tehdä vaan jokainen tilaisuuden ja olosuhteen mukaan tutkitaan ja tuomitaan. Tämän lahtarikenraali teki selväksi toisin kuin punikkiroistojen agitaattorit omilleen.

Taktisessa tilanteessa kiinniotetun vihollisjoukon surmaaminen kiinnioton jälkeen ei ole mitään outoa tai uutta vaan osa sotahistoriaa. Monasti ihan vain siksi että taktisessa tilanteessa ei ole väkeä vankien käsittelyyn ja vartiointiin eikä ruokaa eikä paikkaa mihin viedä -> lukuisa joukko antaituneiden surmia. Näistä erikseen on sitten vangituiksi jo päätyneiden teloitukset yms.

Desimaatio on sensijaan roomalaisten keksimä oman armeijan taistelutahdon palautus jossa oman armeijan sotilaat teloittavat omasta joukostaan arvalla valitun kymmenesosan. Ja varsin julmalla tavalla elikkä ripustamalla ja vasaralla hakkaamalla. Tämän jälkeen joukko ymmärtää ettå käskyjä on toteltava ja oma hengissä selviäminen riippuu oman joukon onnistumisesta ei omasta pakenemisesta. Eräänlainen Team Building antikliimaksi antiikin ajoilta. Kyse ainakin roomalaisten kohdalla oli kauheasta kohtalosta jota surkuteltiin ja pitkään. Jotkut tutkijat kiistävät moista edes tapahtuneen...


Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

Teaparty

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 312
  • Liked: 4500
  • I will stand my ground
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #82 : 03.01.2018, 11:33:39 »
Sisällissota 100 v. on tärkeä mahdollisuus parantaa kansallista yhtenäisyyttä. Kukaan elossa oleva suomalainen ei ole millään tavoin vastuussa sadan vuoden takaisista tapahtumista, mutta siitä huolimatta punaisten perheiden jälkikasvussa elää katkeruus, joka on ottanut aikojen saatossa mitä moninaisempia muotoja. Katkeruuden kohde on tavallinen kunnollinen elämäntapa, joka mahdollistaa onnellisen elämän.

Katkeruus on otollista maaperää perheitä tuhoavalle feminismin myrkylliselle muodolle, arvoja nakertavalle raivoateismille, työmoraalia syövälle sossuloisimiselle, sairaiden perversioiden juhlimiselle, teollisuuden sabotoinnille feikkivihreyden nimissä ja tietenkin islamisoinnin puffamiselle. Kun näitä haitallisia ideoita ajavien ’kansalaisjärjestöjen’ näkyvimpiä hahmoja katsoo lähemmin, taustalta löytyy lähes poikkeuksetta sukurasite, joka on alkanut vuoden 1918 tapahtumista ja saanut sittemmin lisävahvistusta 70-luvulla.

Punaiset olivat ylimielisyyttään ja tietämättömyyttään väärällä asialla. Valkoiset puolestaan voitettuaan paskamaisen sodan syyllistyivät kostomentaliteettiin. Sisällissodan tapahtumia on oikein hyvä käydä läpi. Monilla on sukurasitteena tulleita vihatarinoita, jotka eivät välttämättä ole täysin totta. Asioiden läpikäynti antaa tilaisuuden katkaista katkeruuden kierre.

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 927
  • Liked: 2417
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #83 : 03.01.2018, 11:37:06 »
...
Monasti ihan vain siksi että taktisessa tilanteessa ei ole väkeä vankien käsittelyyn ja vartiointiin eikä ruokaa eikä paikkaa mihin viedä -> lukuisa joukko antaituneiden surmia. Näistä erikseen on sitten vangituiksi jo päätyneiden teloitukset yms.
...

Huruslahden tapauksessa yllä oleva on höpölöpöa.

Varkauden tehdas jäi pääosin hyvin ehjäksi ja elintarviketilanne Varkauden seudulla oli jonkinmoinen, joten muutaman päivän pikatutkinta olisi rajoittanut vankien määrän hyvin pieneksi ja jäljelle olisi jäänyt varsin suudella todennäköisyydellä vain murhjaajat ja eriasteiset päälliköt ja agitaattorit.

Valkoisen "sankari"armeijan iskujoukon johto katsoi kuitenkin murhaajien ja päälliköiden rankaisemista paremmaksi teurastaa satunnaisesti vangiksi saatuja kuin varmistaa, että päälliköt, murhaajat ja agitaattorit jäävät varmuudella kiinni. Motiivina moiseen oli mm. hetkeä aiemmmin sattuneet useiden suojeluskuntapäälliköiden murhat, joista eräs, ilmeisen pätevään päällikköön kohdistunut operaatio, täytti yllättävän suunnitelmallisen sotatoimen tunnusmerkistön. Epäilen Huruslahden arpajaisten syynä olleen nimenomaan valkoisten tietynlainen järkytys ja häpeä, kun huomasivat kuinka paljon vangituista vastustajistaan oli nuoria naisia ja aivan lapsia. Vastustajien laadun odottamattomuus ja volyymi varmasti yllätti etenkin valkoisten päälliköt, jotka ryhtyivät välittömästi oman harkintansa mukaan toimiin, kysymättä ohjeita ennalta odottamattoman tilanteen valossa omilta esimiehiltään. Vasta myöhemmin, mutta tavattoman nopeasti Varkauden jälkeen, luotiin "punanarttu", "bolsevikkinaikkonen" tms. -mytologia ja henkinen suojapanssari valkoisille joukoille; Varkaudessa tällaista retoriikkaa ei vielä ollut käytössä, koska luultiin, että punaisten joukot ovat valkoisten tavalla koostumukseltaan lähes poikkeuksetta aikuisia miehiä. Varsin inhimillistä toki, mutta sankarillistako?

En todellakaan ymmärrä, miksi pitäisi pyrkiä pesemään puhtaaksi sikamaisuuksia, mikäli kuitenkin katsoo suuressa kuvassa valkoisen voiton olleen kaikella järjellä paras vaihtoehto silloin Suomelle tarjolla olleista. Millä sairaalla logiikalla esim. helmikuun 1918 Varkauden tapahtumia perustellaan Lex kallion voimaansaattamisella tai Mäntsälän kapinan tukahdutamisella? Ihmettelan, että valkoisen "sanakari"armeijan kunnia on niin heiveröinen, ettei se kestä krittiistä tarkasteluja sen osien toiminnassa?

Epäilen, että hyvin harva hompanssi kokee läheskään niin suurta vastenmielisyyttä bolsevikkeja, heidän kätyreitään sekä heidän älyllistä epärehellisyyttään kohtaan kuin allekirjoittanut. Mutta en ymmärrä sitä, miten itse muuttuisin sen paremmaksi, jos soveltaisin omassa toiminnassani ja ajattelussani aivan samaa "päämäärä pyhittää keinot" ehdottoman mustavalkoisen maailman älyllisesti täysin epärehellistä logiikkaa. Siinä vaiheessa yleisessä sotatilassa, kun vastapuoli laskee aseet ja antautuu, harmaan sävyjen täytyy tulla mustavalkoisuuden tilalle. Missä määrin tavattoman niukasti heti antautumisen jälkeen, tai viimeistään antautuneiden ruumintarkastusten jälkeen, ja missä määrin huomattavasti enemmän viidentoista vuoden kuluttua sisäpoliittisesti, onkin aivan toinen seikka.

Olen hyvin paljolti aivan samaa mieltä tällä palstalla valkoisen "sankari"armeijan valheellista myyttiä hellivien kanssa siitä, että nykyaikaamme Suomessa vaivaa täysin käsittämätön ja vastenmielinen punakapinoinnin ihannoinnin suuri tarve. Mielestäni on aivan oikein, että moista ilmiötä pyritään torjumaan ja älyllisesti argumentaatiolla ampumaan alas. Mutta sitä en ymmärrä, että moinen tehdään juuri samoilla mielikuvituksen tuotteilla kuin bolsevikit, ja johon myös bolsevikkien mallin mukaan sekoitetaan tavattoman järkevää, tavattoman yleistä ja usein suoraan asiankuulumatonta asiaa mukaan. Tällaistä logiikaltaan bolsevikkien kanssa hyvin samanlaista keitosta ei vahingossa synnytetä, vaan sellainen luodaan täysin tarkoituksellisesti.

muutama sana lisätty
« Viimeksi muokattu: 03.01.2018, 12:04:27 kirjoittanut kelloseppä »

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 927
  • Liked: 2417
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #84 : 03.01.2018, 11:38:59 »
Osoitus 2. maailmansodan jälkeisen historian vääristelyn voimasta on se että jos nyt kävelemme kadulle ja kysymme vastaantulevalta suomalaiselta valkoisen ... armeijan olemuksesta, hän todennäköisesti pitää valkoisia teloittajina ja punikkiroistoja sodan sivullisina uhreina. Se että valkoinen ... armeija loi isovanhemmilleen elämän edellytykset ei paina mitään poliittisesti manipuloidun ja kulloinkin vallassa olevan historiatulkinnan tarpeeseen verrattuna.
...

Tässä muodossa allekirjoitan ko. lausunnon varsin kernaasti.

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 927
  • Liked: 2417
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #85 : 03.01.2018, 11:45:37 »
...
Sisällissodan tapahtumia on oikein hyvä käydä läpi. Monilla on sukurasitteena tulleita vihatarinoita, jotka eivät välttämättä ole täysin totta. Asioiden läpikäynti antaa tilaisuuden katkaista katkeruuden kierre.

Jos ei nähdä oman puolen toimissa virheen häivääkään, asioiden läpikäyminen yrittäminen vain vahvistaa katkeruuden kierrettä.

siviilitarkkailija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 17 185
  • Liked: 17528
  • covfefe
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #86 : 03.01.2018, 12:14:40 »
Lainaus
]Valkoisen "sankari"armeijan iskujoukon johto katsoi kuitenkin murhaajien ja päälliköiden rankaisemista paremmaksi teurastaa satunnaisesti vangiksi saatuja.

Ensinnäkin kun tarkastellaan punikkien murhajoukkojen sotilaallisen johdon toimintaa, on tärkeää ymmärtää miten punapäällikkö valmistettiin. Joudun vähän vetämään mutkia suoraksi mutta annettakoon se anteeksi.

Joukko mölisee ja äänestää keskuudestaan johtajan. Johtajalle annettii vallan merkit, "rensselit ja sapeli" ja edellinen johtaja ilmoittaa keskuskomitean kovasti vaativan hänen itsensä ilmoittautuvan ensin Helsingissä, Viipurissa tai Pietarissa riippuen siitä kuika kauas piti paeta. Sotilaallinen kuri ja organisaatio oli hyvin heikkoa.

Sodassa ei toimita kuten rauhan aikana. Seuraava esimerkki kertoo miksi:

Rauhan aika: A ampuu B:tä joka ei osaa odottaa moista. B vammautuu tai kuolee. ja A otetaan kiinni ja tuomitaan.

Sodan aika:   A ampuu B:tä joka osaa odottaa ja suojautua ja ampuukin takaisin. A pakenee ja B ajaa takaa ja kohtaa A:n kaverin C:n. B ampuu C:n. Sodan aikana tämä ei ole tuomuttavaa vaan osa sodan logiikkaa. C:n kaverit ja sukulaiset eivät tietenkään voi hyväksyä tätä. Heidän mielestään rauhan ajan logiikkaa pitää noudattaa sodassa ja ajaa takaa A:ta ja ampua tämä eikä C joka vain sattui olemaan sotatoimialueella sotatoimiaikaan.

Rauhan ajan logiikka ei toimi sodassa. Strategisesti ei ole edes kovinkaan järkevää, jos saadaan kiinni vihollisen komentaja, ampua tätä välittömästi ellei kyse ole pakoriskistä. Vihollisen komentajalla on taktista ja poliittista käyttöarvoa toisin kuin muuten vaan sotatoimialueella lymyilevällä hyypiöllä joka väittää olevansa paikalla vain sattumalta.  Mutta punikkien armeijan kurista johtuen oli selvää että päällikkönsä lähtivät hippalivohkaan ensimmäisten joukossa koska olivat lähinnä puhekyvyn perusteella valittuja.

Sota on raakaa ja kovaa ja jos valitaan ammuttavia taistelutilanteessa, kannattaa ampua johtaja, mutta jos tilanne sellaisena on ohi, ja joku on ammuttava kun liipasin polttelee sormissa, kannattaa ampua kuka muu hyvänsä ja viedä vihollisen vangittu komentaja esikuntaan.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

kelloseppä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 927
  • Liked: 2417
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #87 : 03.01.2018, 12:50:43 »
Lainaus
]Valkoisen "sankari"armeijan iskujoukon johto katsoi kuitenkin murhaajien ja päälliköiden rankaisemista paremmaksi teurastaa satunnaisesti vangiksi saatuja.

Ensinnäkin kun tarkastellaan punikkien murhajoukkojen sotilaallisen johdon toimintaa, on tärkeää ymmärtää miten punapäällikkö valmistettiin. Joudun vähän vetämään mutkia suoraksi mutta annettakoon se anteeksi.

Joukko mölisee ja äänestää keskuudestaan johtajan. Johtajalle annettii vallan merkit, "rensselit ja sapeli" ja edellinen johtaja ilmoittaa keskuskomitean kovasti vaativan hänen itsensä ilmoittautuvan ensin Helsingissä, Viipurissa tai Pietarissa riippuen siitä kuika kauas piti paeta. Sotilaallinen kuri ja organisaatio oli hyvin heikkoa.

Sodassa ei toimita kuten rauhan aikana. Seuraava esimerkki kertoo miksi:

Rauhan aika: A ampuu B:tä joka ei osaa odottaa moista. B vammautuu tai kuolee. ja A otetaan kiinni ja tuomitaan.

Sodan aika:   A ampuu B:tä joka osaa odottaa ja suojautua ja ampuukin takaisin. A pakenee ja B ajaa takaa ja kohtaa A:n kaverin C:n. B ampuu C:n. Sodan aikana tämä ei ole tuomuttavaa vaan osa sodan logiikkaa. C:n kaverit ja sukulaiset eivät tietenkään voi hyväksyä tätä. Heidän mielestään rauhan ajan logiikkaa pitää noudattaa sodassa ja ajaa takaa A:ta ja ampua tämä eikä C joka vain sattui olemaan sotatoimialueella sotatoimiaikaan.

Rauhan ajan logiikka ei toimi sodassa. Strategisesti ei ole edes kovinkaan järkevää, jos saadaan kiinni vihollisen komentaja, ampua tätä välittömästi ellei kyse ole pakoriskistä. Vihollisen komentajalla on taktista ja poliittista käyttöarvoa toisin kuin muuten vaan sotatoimialueella lymyilevällä hyypiöllä joka väittää olevansa paikalla vain sattumalta.  Mutta punikkien armeijan kurista johtuen oli selvää että päällikkönsä lähtivät hippalivohkaan ensimmäisten joukossa koska olivat lähinnä puhekyvyn perusteella valittuja.

Sota on raakaa ja kovaa ja jos valitaan ammuttavia taistelutilanteessa, kannattaa ampua johtaja, mutta jos tilanne sellaisena on ohi, ja joku on ammuttava kun liipasin polttelee sormissa, kannattaa ampua kuka muu hyvänsä ja viedä vihollisen vangittu komentaja esikuntaan.

En puhunut päälliköiden ampumisesta, vaan tunnistamisesta ja ottamisesta kiinni ja lopulta heidän rankaisemistaan. Aika vaikea on kuulustella, jos on päästetty pitäjien metsiin karkaamaan.

Et ilmeisesti tunne lainkaan Huruslahden tapausta, kun puhut täysin asian vierestä täysin yleistä juttua.

Saturnalia

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 383
  • Liked: 7291
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #88 : 03.01.2018, 13:18:37 »
Omia sukuja tuo sota ei onneksi koskettanut juuri mitenkään. Isoisä äidin puolelta saapui maahan vasta sodan jälkeen, ja isän puolen suvun mailla kaukana syvällä korvessa asia oli kuulemma hyvin etäinen eikä vaikuttanut kyläläisten arkeen juuri mitenkään. Tuskin näkivät yhtään sotilasta, punaista tai valkoista. Lehdet tulivat viikon viiveellä hevospelin kyydissä salopolkuja. Kylälle ei ollut 1918 edes minkäänlaista autonajettavaa tietä. Sähköt tulivat kylähistoriikin mukaan kylään 1960, ja puhelin 1970. Kehityksen tahti on ollut huima. Isäni kasvoi aikuiseksi kylässä jossa ei ollut sähköä eikä puhelinta.
He continued, "that these institutions have been able to transform this greatest virtue of humanity—which is this desire to interact and to connect and to cooperate and to share—to transform all of that into a weakness."
Edward Snowden 2019

Pöllämystynyt

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 038
  • Liked: 7586
  • uskon hyvän voittoon
    • Yövartija
Vs: Oliko hyvä, että valkoiset voittivat kansalaissodan?
« Vastaus #89 : 03.01.2018, 13:28:10 »
Sen tiedämme, että valkoisten voitto johti lopulta monen mutkan kautta mokutukseen. Se taas on melko todennäköisehkön oloista, että mokutusta (tai EU:n ylivaltaa) ei hyväksyttäisi, jos Suomi olisi entinen kommunistimaa (olettaen, että kommunismi olisi kaatunut), ja kansa tehokkaasti rokotettu kommunismin alaisuudesssa väestönvaihto-, väestönjalostus- ja väestönsiirtopolitiikkaa, ja toisinajattelijoiden vainoamista ja näytösoikeudenkäyntejä vastaan. Toki, jos Suomen sisällissodan lopputulos olisi esimerkiksi johtanut toisenlaiseen kehitykseen Saksassa tai mahdollisessa toisessa maailmansodassa, ei natsikorttia ehkä olisi homoetnofobeilla käytössään, ja mokutus voisi sitäkin kautta olla mahdotonta. Ilman natsikorttiahan mokutus ei olisi voinut kaataa järkeä, asia-argumentteja, laillisuutta, demokratiaa, moraalia ja maltillisuutta, vaan olisi jäänyt marginaaliseksi kultiksi.

Näin ollen kysymys voisi olla pohjimmiltaan siitä, että haluatko valita varmuudella kansanmurhatyyppiseen, rasistiseen, elintilaa valtaavaan, väkivaltaiseen, toisinajattelijoita vainoavaan mokutukseen johtaneen tien, vai toisen, joka aika todennäköisehkösti ei johda mokutukseen, vaikka ehkä johtaa esimerkiksi toisenlaisiin suomalaisille tuhoisiin vainoihin ja/tai suureen venäläisvähemmistöön. Mitä te tähän vastaisitte? Siis jättäkää ne hienot periaatteet välillä pois ja miettikää ihan vain lopputuloksen kannalta. Valitsisitteko sittenkin aika todennäköisen mahdollisuuden välttää tämä nykyinen ja tuleva väestönvaihtokatastrofi?
Maailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel

Tagit: