UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: 2018-03-04 Sharialain mukainen tuomio Solnan käräjäoikeudessa  (Luettu 9063 kertaa)

anatall

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 149
  • Liked: 10164
  • Faktantarkistaja, toimittaja.
Aika "mielenkiintoinen" tuomio Ruotsin käräjäoikeudesta:

Lainaus
Sharialaki Ruotsissa?
4.3.2018 23:15 Kaija Hietanen

Solnan käräjäoikeus on vapauttanut muslimimiehen, joka oli syytteessä vaimonsa pahoinpitelystä. Miestä syytettiin vaimonsa työntämisestä huonekaluja vasten,  lyömisestä kasvoihin, hiuksista repimisestä ja kengänkuvan painamisesta kasvoihin.  -Käräjäoikeus esitti tuomion perusteina mm, että nainen oli huonommasta perheestä, toisin kuin mies, ja se täytyy ottaa huomioon, kun miettii syyllisyyskysymystä .(?) !

Oikeus oli myös sitä mieltä, että naisen uskottavuutta vähensi se, että hän ei itkenyt ilmoitusta tehdessään, ja ylipäätään se, että hän teki poliisi-ilmoituksen sen sijaan, että olisi ilmoittanut asiasta miehensä perheelle, joka olisi ratkaissut asian sharia-lain mukaan.  Tämä vähensi oikeuden mielestä myös naisen uskottavuutta. (!)

Käräjäoikeus uskoi myös väitteen, että nainen valehteli saadakseen itselleen suojatun  asunnon, koska sellaista kuulemma tapahtuu. Käräjäoikeus oli myös sitä mieltä, että ei voi olla ottamatta huomioon mahdollisuutta, että nainen oli itse pahoinpidellyt itsensä, ja esimerkiksi mustat silmät saattoivat johtua valvomisesta eivätkä mukiloimisesta.

Syyttäjä oli hyvin hämmästynyt vapauttavasta tuomiosta, ja päätöksestä on jo valitettu Svean hovioikeuteen. "Todistusmateriaalin suhteen on tehty huomattavan vääriä arvioita, jotka eivät sovi yhteen ruotsalaisten tuomioistuimien kanssa",  sanoo syyttäjä Josefine Dahlqvist.

Oikeus ei ollut yksimielinen, ( 2+2), ja eriävät mielipiteet, puheenjohtajan ja kolmannen lautamiehen, on kirjattu.  Siinä kirjoitetaan, että naisen kertomus oli detaljoitu,  yhtenevä, eikä tilaa ollut vastaväitteille.  Eriävässä mielipiteessä mainitaan myös, että näytön pitäisi olla riittävä tuomion langettamiseen. Siitä päättää sitten aikanaan hovioikeus.

Nyt mies on vapautettu. Onnea syytetyn vaimolle, ja kaikille musliminaisille.  -Mitä Ruotsin oikeuslaitokselle on oikein tapahtumassa?
http://hietanenkaija.puheenvuoro.uusisuomi.fi/251780-sharialaki-ruotsissa


Linkki Aftonbladetin juttuun: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/xR7yBV/solna-tingsratt-friade-make-i-misshandelsfall--for-han-var-av-god-fam

Linkki yhden(Ebtisam Aldebe) vapauttavaa tuomiota äänestäneen lautamiehen taustoihin(Aftonbladet): https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/ngBnpa
« Viimeksi muokattu: 08.03.2018, 13:21:52 kirjoittanut Kemolitor »
"Punk in Finland on nykyään yhtä punk kuin varhaiseläkkeellä oleva Marja-Liisa." -Jäsen Katmandu-

Kemolitor

  • Global Moderator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 5 219
  • Liked: 4065
  • Understanding is a three-edged sword.
Vs: Vs: YHDISTETTY: Rikosuutisia pohjoismaista
« Vastaus #1 : 07.03.2018, 13:49:14 »
Aika "mielenkiintoinen" tuomio Ruotsin käräjäoikeudesta:

Lainaus
Sharialaki Ruotsissa?
4.3.2018 23:15 Kaija Hietanen

Solnan käräjäoikeus on vapauttanut muslimimiehen, joka oli syytteessä vaimonsa pahoinpitelystä. Miestä syytettiin vaimonsa työntämisestä huonekaluja vasten,  lyömisestä kasvoihin, hiuksista repimisestä ja kengänkuvan painamisesta kasvoihin.  -Käräjäoikeus esitti tuomion perusteina mm, että nainen oli huonommasta perheestä, toisin kuin mies, ja se täytyy ottaa huomioon, kun miettii syyllisyyskysymystä .(?) !
-----
http://hietanenkaija.puheenvuoro.uusisuomi.fi/251780-sharialaki-ruotsissa

Pari päivää asiaa pohdittuaan suomalaisetkin tiedotusvälineet intoutuivat tästä asiasta uutisoimaan. Kestäähän se aikansa, ennen kuin ruotsalaiset lehdet tulevat lahden yli tänne.

Lainaus
Ruotsissa kova kohu oikeuden päätöksestä vapauttaa muslimimies vaimonsa pahoinpitelystä - ”tuomio perustui sharia-lakiin”

Solnan käräjäoikeus ei tuominnut miestä vaimonsa pahoinpitelystä. Tuomareista kaksi oli maallikkojäseniä, yksi ammattituomari. Muslimitaustaiset maallikkojäsenet äänestivät syytteiden hylkäämisen puolesta, kun ammattituomari olisi antanut tuomion.

Soppa oli valmis. Maallikkojäsenet oli valittu keskustapuolueen mandaatilla, ja nyt keskustapuolue on erottanut heidät puolueen jäsenyydestä. Heidät on myös hyllytetty työstään maallikkotuomareina.
-----
Oikeus asettui miehen kannalle. Naisen kertomusta ei pidetty uskottavana.

- Naisen motiivi on voinut olla käyttää hyväksi miehen "typeryyttä", jotta olisi saanut hänen asuntonsa. Ei ole tavatonta, että naiset väittävät valheellisesti, että heitä on pahoinpidelty tai uhkailtu, jotta he pääsisivät suojakotiin tai saisivat oman asunnon, sanotaan oikeuden päätöksessä The Localin mukaan.

Koska avioliitto oli solmittu sharia-menoin, loppuselvittelykin olisi pitänyt oikeuden mukaan hoitaa "perinteen" mukaan.

- Näissä piireissä on normaalia, että nainen kertoo sukulaisilleen, että häntä on pahoinpidelty ja asia ratkaistaan suvun kesken, lukee oikeuden päätöksessä. "Näissä piireissä" viittaa ilmeisesti pariskunnan ulkomaalaiseen taustaan.

- Se, että nainen teki asiasta rikosilmoituksen, vähentää hänen uskottavuuttaan edelleen.

Oikeus totesi lisäksi, että mies näytti tulevan hyvästä perheestä, nainen ei. Sekin vähensi naisen uskottavuutta.
-----
Koko juttu:
IL: Ruotsissa kova kohu oikeuden päätöksestä vapauttaa muslimimies vaimonsa pahoinpitelystä - ”tuomio perustui sharia-lakiin”

Lainaus
Ruotsalainen oikeus vapautti vaimoaan pahoin­pidelleen, koska ”mies tuli paremmasta perheestä kuin vaimonsa” – yksi lauta­miehistä oli aiemmin ehdottanut lakiin poikkeuksia muslimeille

Solnan käräjäoikeus vapautti vaimonsa pahoinpitelystä syytetyn miehen Ruotsissa. 37-vuotiasta miestä syytettiin muun muassa siitä, että hän oli kiskonut naista hiuksista, lyönyt tätä kengällä kasvoihin ja tuuppinut tätä päin huonekaluja huhtikuussa 2015.

Tapauksesta tekee erikoisen se, että käräjäoikeuden lautamiehet vapauttivat miehen siksi että tämä tulee paremmasta perheestä kuin vaimonsa. Helmikuussa annetun tuomion mukaan naiseen ei tästä syystä voi luottaa. Lautamiehissä herätti epäluottamusta myös se, ettei nainen itkenyt sekä se, että hän ylipäätään ilmoitti pahoinpitelystä poliisille mutta ei sukulaisilleen.
-----
Kolmesta oikeuden tuomarista yksi oli sitä mieltä, että aviomies tulisi tuomita. Kaksi syyttömyyden kannalla ollutta tuomaria olivat tuomion antaessaan keskustapuolueen jäseniä.

Heistä toinen, Ebtisam Aldebe, ehdotti vuonna 2006 että Ruotsi voisi tehdä lainsäädännöllisiä poikkeuksia maahanmuuttajien suhteen esimerkiksi perinnönjakoa ja avioliittoa koskevissa tapauksissa. Tuolloin hän sanoi Ruotsin yleisradioyhtiö SVT:lle, että näitä lakeja pitäisi mukauttaa muslimien käytäntöihin.
-----
Aivan kuivin jaloin ei keskustapuoluekaan silti vaikuta kohusta selviävän. Tiistaina Aftonbladet kertoi, että Aldeben näkemykset olivat herättäneet huolta Solnan keskustapuolueen paikallisosastossa jo aiemmin. Asialle ei kuitenkaan tehty mitään, ja Ebtisam Aldebe hyväksyttiin ehdokaslistalle syyskuussa 2018 pidettäviin paikallisvaaleihin.

”Siitä on kolme kuukautta kun puhuin nimenomaan tästä asiasta”, nimettömänä esiintynyt Solnan keskustapuolueesta eronnut haastateltava sanoi lehdelle.

Hän kertoi jakaneensa huolensa puolueen paikallisen ryhmänjohtajan kanssa.

Koko juttu:
HS: Ruotsalainen oikeus vapautti vaimoaan pahoin­pidelleen, koska ”mies tuli paremmasta perheestä kuin vaimonsa” – yksi lauta­miehistä oli aiemmin ehdottanut lakiin poikkeuksia muslimeille

repsikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 927
  • Liked: 1010
Vs: Vs: YHDISTETTY: Rikosuutisia pohjoismaista
« Vastaus #2 : 07.03.2018, 14:37:23 »
Iso laiva alkaa kääntyä -  Hesarin uutisessa mainittu sanat maahanmuuttaja ja muslimi.

sattuma

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 423
  • Liked: 926
Vs: Vs: YHDISTETTY: Rikosuutisia pohjoismaista
« Vastaus #3 : 07.03.2018, 14:54:55 »
Iso laiva alkaa kääntyä -  Hesarin uutisessa mainittu sanat maahanmuuttaja ja muslimi.

Iltalehti kertoi ensin ja tämä on ollut iso juttu Ruotsissa.

Linkissä naisuhrin haastattelu. Hauskasti häneltä pääsee alussa aika spontaanisti sana "Fan" .

”Vad vet de om hans familj eller min?”
Maryam Jassems exman friades i uppmärksammad dom: "Jag är chockad"

Kovin liberaalilta on myös Ruotsin Keskustapuolueen jäsenlinja vaikuttanut, vaikka nyt kaksi muslimijäsentä sai kenkää puolueesta.

https://www.aftonbladet.se/a/245093


RP

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 613
  • Liked: 6776
Vs: Vs: YHDISTETTY: Rikosuutisia pohjoismaista
« Vastaus #4 : 07.03.2018, 14:55:22 »
Pari päivää asiaa pohdittuaan suomalaisetkin tiedotusvälineet intoutuivat tästä asiasta uutisoimaan. Kestäähän se aikansa, ennen kuin ruotsalaiset lehdet tulevat lahden yli tänne.

Ansaitsisi ehkä oman ketjunsa, miten käy kun muslimimaahanmuuttajat pääsevät antamaan tuomioita Ruotsissa?
"Iloitsen Turkin yrityksestä yhdistää modernisaatio ja islam."
http://www.ulkopolitiikka.fi/article/523/martin_scheinin_periaatteen_mies/

Tosiasiallinen Nuiva

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 5 919
  • Liked: 9581
  • On a mission from God
Vs: Vs: YHDISTETTY: Rikosuutisia pohjoismaista
« Vastaus #5 : 07.03.2018, 16:37:34 »
Pari päivää asiaa pohdittuaan suomalaisetkin tiedotusvälineet intoutuivat tästä asiasta uutisoimaan. Kestäähän se aikansa, ennen kuin ruotsalaiset lehdet tulevat lahden yli tänne.

Ansaitsisi ehkä oman ketjunsa, miten käy kun muslimimaahanmuuttajat pääsevät antamaan tuomioita Ruotsissa?

Samaa mieltä. Tämähän on kouluesimerkki siitä hiipivästä islamisaatiosta, josta olemme varoittaneet.
Ceterum censeo Multiculturam esse delendam

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 124
  • Liked: 8147
  • Tecumseh
Tähän on Ruotsissa tultu:
Lainaus
Ruotsissa kova kohu oikeuden päätöksestä vapauttaa muslimimies vaimonsa pahoinpitelystä - ”tuomio perustui sharia-lakiin”
Eilen klo 11:24
Mies vapautettiin, koska ”hän tuli hyvästä perheestä”.

Solnan käräjäoikeus ei tuominnut miestä vaimonsa pahoinpitelystä. Tuomareista kaksi oli maallikkojäseniä, yksi ammattituomari. Muslimitaustaiset maallikkojäsenet äänestivät syytteiden hylkäämisen puolesta, kun ammattituomari olisi antanut tuomion.

Soppa oli valmis. Maallikkojäsenet oli valittu keskustapuolueen mandaatilla, ja nyt keskustapuolue on erottanut heidät puolueen jäsenyydestä. Heidät on myös hyllytetty työstään maallikkotuomareina.

Keskustelu Ruotsissa on kääntynyt siihen, pitäisikö koko maallikkotuomarijärjestelmä romuttaa.

Naimisiin sharia-menoin
Pariskunta vihittiin Ruotsissa vuonna 2011 sharia-lain menoin. He kuitenkin erosivat 2015, ja naisella oli yksinhuoltajuus pariskunnan tyttäreen. Väitetty pahoinpitely tapahtui samana vuonna, kun mies tuli suoja-asuntoon, jossa nainen asui tyttären kanssa.

Nainen sai pahoinpitelyssä mustelmia ja muita vammoja. Mies kiistää pahoinpitelyn.

Oikeus asettui miehen kannalle. Naisen kertomusta ei pidetty uskottavana.

- Naisen motiivi on voinut olla käyttää hyväksi miehen "typeryyttä", jotta olisi saanut hänen asuntonsa. Ei ole tavatonta, että naiset väittävät valheellisesti, että heitä on pahoinpidelty tai uhkailtu, jotta he pääsisivät suojakotiin tai saisivat oman asunnon, sanotaan oikeuden päätöksessä The Localin mukaan.

"Olisi pitänyt hoitaa suvun kesken"
Koska avioliitto oli solmittu sharia-menoin, loppuselvittelykin olisi pitänyt oikeuden mukaan hoitaa "perinteen" mukaan.

- Näissä piireissä on normaalia, että nainen kertoo sukulaisilleen, että häntä on pahoinpidelty ja asia ratkaistaan suvun kesken, lukee oikeuden päätöksessä. "Näissä piireissä" viittaa ilmeisesti pariskunnan ulkomaalaiseen taustaan.

- Se, että nainen teki asiasta rikosilmoituksen, vähentää hänen uskottavuuttaan edelleen.

Oikeus totesi lisäksi, että mies näytti tulevan hyvästä perheestä, nainen ei. Sekin vähensi naisen uskottavuutta.

Maallikkotuomarit nimitetään poliittisin perustein
Kohun keskiössä on lautamiehenä toiminut Ebtisam Aldebe.

- En ole koskaan tuominnut ketään minkään muun kuin Ruotsin lain perusteella, kertoo Aldebe Aftonbladetille.

Maallikkotuomarit nimitetään paikallistasolla poliittisin perustein. Kaksi miehen vapauttamisen puolesta äänestänyttä maallikkotuomaria oli valittu keskustapuolueen mandaatilla.

- Hirvittävä tuomio Solnassa. Tukka nousee pystyyn päätöksen perusteluista, joilla ei ole mitään tekemistä laillisten periaatteiden kanssa. Tällaisilla arvoilla ei ole paikkaa keskustapuolueessa, kirjoitti puolueen puheenjohtaja Annie Lööf Twitterissä.

- Keskustapuolueen politiikka perustuu siihen, että kaikki ovat oikeuden edessä samanarvoisia.

Puolue ilmoitti erottavansa maallikkotuomarit jäsenyydestään.

Liberaalipuolueen edustaja Roger Haddad sanoo, että Ruotsissa asuville muslimeille ei voi tulla omaa lakiaan.

- En halua poliittisesti nimitettyjä maallikkotuomareita. Erityisesti en halua tuomareiksi henkilöitä, jotka kannattavat sharia-lakia Ruotsissa. Solnan oikeuden päätöksen täytyy johtaa toimenpiteisiin, kirjoitti Haddad The Localin mukaan.

Tapauksen syyttäjä Josefine Dahlqvist on kertonut valittavansa Solnan käräjäoikeuden päätöksestä hovioikeuteen.

PEKKA NUMMINEN

https://m.iltalehti.fi/ulkomaat/201803072200793874_ul.shtml
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

l'uomo normale

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 10 033
  • Liked: 5739
  • Je suis. Ihmisenä ja kuluttajana.
Tästä on jo jossain.

Mutta monikultturismi on kätevä peruste vastustaa maallikkotuomareita oikeudessa. Suomeen tuo Ruotsin kaltainen järjestelmä tuli vasta kun maaseudun kihlakunnanoikeudet ja kaupunkien raastuvanoikeudet muutettiin kaikkialla samanlaisiksi käräjäoikeuksiksi. Kihlakunnanoikeuksissa oli ollut lautamiehistöt, joitten osuus oli yleensä ollut muodollinen ja raastuvanoikeuksissa ei ollut ollut lainkaan maallikkotuomareita. Raastuvanoikeuksien tuomarit eivät maallikoista vierellään välttämättä tykänneet, ja 2000-luvulla on lautamiesten käyttöä käräjäoikeuksissa säästösyistä huomattavasti vähennettu. Liekö niitä Suomessa lainkaan esimerkiksi avioero-oikeudenkäynneissä.

Oikeudenkäyttömme kokonaisreformi jää odottamaan aikaa, jolloin on riittävästi muslimijuristeja tuomioistuimissamme tuomareina.
And madness and despair are a force.

Micke90

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 19 622
  • Liked: 14699
Eikös Ruotsin Kepu ollut se, joka halusi nostaa Ruotsin väkiluvun 30 miljoonaan (muslimien) maahanmuuton avulla? Kestäköön seurauksetkin!

Fiftari

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 552
  • Liked: 4690
  • "Hallitus koostuu ihmisistä joita ei hallita"
Eikös Ruotsin Kepu ollut se, joka halusi nostaa Ruotsin väkiluvun 30 miljoonaan (muslimien) maahanmuuton avulla? Kestäköön seurauksetkin!

No muuten samaa mieltä, Ruotsi on vain vähän liian lähellä kun alkavat valua sitten tännekin. Toivottavasti siellä alkaa silmätkin aueta.
Koska elämme epävakauden aikoja jokainen ostaa itselleen vatupassin.

-Repomies

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 124
  • Liked: 8147
  • Tecumseh
Tästä on jo jossain.
- -
Pohjoismaiden rikoskokoomaketjussa. Siellä esitettiin toive:
Pari päivää asiaa pohdittuaan suomalaisetkin tiedotusvälineet intoutuivat tästä asiasta uutisoimaan. Kestäähän se aikansa, ennen kuin ruotsalaiset lehdet tulevat lahden yli tänne.

Ansaitsisi ehkä oman ketjunsa, miten käy kun muslimimaahanmuuttajat pääsevät antamaan tuomioita Ruotsissa?
Niinpä päätin avata tälle oman ketjun. Jos keskustelu menee hyvin yleiseksi sharialain ympärille, niin uutisosio ei ole paras paikka. Tässä voisi ruotia Ruotsin tilannetta ja tätä tapausta, jossa käräjäoikeuden päätös on Ruotsin lain ja länsimaisen oikeuskäytännön vastainen mutta hyvin linjassa sharialain ja esim. shafi’i koulukunnan  ’Umdat al-Salik (engl. The Reliance of the Traveller) -shariaoppaan tulkinnan kanssa.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

Pölhökustaa

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 321
  • Liked: 4950
Tämä on sikäli erittäin mielenkiintoinen (ennakko-?)tapaus, että tämä on ihan aito monikulttuurinen kysymys. Ei vain monietninen, vaan todellakin kyse on siitä että kaksi eri kulttuuria - tai peräti oikeus- ja yhteiskunnallista järjestelmää - elävät ns. saman katon alla, eli tässä tapauksessa Solnan käräjäoikeudessa.

Oikeusprosessi meni periaatteessa ihan oikein ruotsalaisen järjestelmän mukaan lautamiesten äänestäessä tuomarin kannan vastaisesti, mutta millä perustein - sehän tässä se monikulttuurinen pommi onkin.

Aihetodisteet tai osapuolien todistajanlausunnot eivät olleet ratkaisevassa asemassa, vaan perheiden kunniallisuusasema musliminormiston mukaan.


Minua pohdituttaa tässä muutama seikka, joihin olisi mielenkiintoista kuulla Solnan käräjäoikeuden, Ruotsin feministipuolueen ja esim. vaikkapa Suomalaisen Rasmus R.Y. kannanotto (Rasmuksen siksi, että sielläkin on esitetty että olisi ihan OK mikäli Suomessakin muslimit voisivat esim. avioliittoasiat hoitaa Sharia-lain mukaan):

- Entä jos nainen olisikin ollut se, joka oli paremmasta perheestä
- Miten perheiden paremmuus määritellään? Liittyykö se tehtyjen pyhiinvaellusmatkojen määrään, liittyykö se perheen nuorison pukeutumiskulttuuriin (länsimainen vs. hijab), vai onko joitain kunniamurhia jäänyt tekemättä ja siten perheen kunnia laskenut?
- Entä jos mies olisikin ollut kantaruotsalainen vääräuskoinen ja nainen kunniallinen muslimi (tosin silloin eivät olisi olleet aviossakaan)

Erittäin mielenkiintoinen tapaus seurata, nyt selvästi muslimit ottivat erävoiton ja saivat lisäksi vielä marttyyriyden joutuessaan rasistisesti erotetuksi paikallisesta Kepusta ja lautamieshommasta. Jatkossa näitä varmaan käsitellään "sukujen" kesken enemmän, eikä tuoda oikeussaliin kun ei kerran omaa shariaa voi siellä noudattaa.


duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 124
  • Liked: 8147
  • Tecumseh
- - Oikeusprosessi meni periaatteessa ihan oikein ruotsalaisen järjestelmän mukaan lautamiesten äänestäessä tuomarin kannan vastaisesti, mutta millä perustein - -.
Muodollisesti länsimainen mutta sisällöllisesti sharian mukainen tuomio. Toisin sanoen oikeusprosessi oli Ruotsin lain mukainen äänestuksineen, kun tuomari ja lautamiehet eivätvolleet yksimielisiä tuomiosta. Muutoin tuomio olimonella tavoin Ruotsin lain ja länsimaisen oikeuskäytännön vastainen, sillä lautamiesten perustelut, kuten totesit, päätökselleen eivät tulleet Ruotsin laista vaan sharialaista.

Sharia antaa miehelle oikeuden kurittaa naista lyömällä, jos nainen ei miehen mielestä tottele. Tämä käytäntö tulee Koraanin suurasta 4,34 ja vahvistetaan useissa haditheissa, kuten shahih Muslim 2127, jossa Muhammad löi tottelematonta Aishaa. Koraanin lainopillinen tulkintaopas ’Umdat al-Salik m.10.12. ohjeistaa aviomiestä laittamaan kapinoivan vaimon kuriin, tarvittaessa lyömällä, koska perheen kurissapito on yksiselitteisesti miehen vastuulla muslimikulttureissa.

Sanomattakin on selvää, että vain muslimin todistus kelpaa shariaoikeudessa. Perusteluna tässä viitataan ’Umdat al-Salikissa (o.24.2.) Koraanin suuraan 65,2. Naisen todistajalausunto on sharian mukaan puolet miehen uskottavuudesta, eli sana vastaan sana tilanteessa tuomiosta ei ole epäselvyyttä.  ’Umdat al-Salikin (o.24.8.) mukaan vain yhden naisen todistusta ei pidä koskaan hyväksyä, vaan vasta kahden naisen todistus vastaa yhden miehen todistusta. Toisessa todistajan luotettavuutta arvioivassa kohdassa (o.24.2.-3.) todetaan, että, jos henkilö on todistetusti moraaliton tai kunniaton hänen todistustaan ei pidä hyväksyä. Tähän ko. keississä lautamiehet ovat iskeneet, eli pyrkineet osoittamaan naisen ja tämän perheen epäluotettaviksi, kunniattomiksi ja moraalittomiksi ja siten todistusarvoltaan mitättömiksi. Tietenkään tällaisella logiikalla ei pitäisi olla mitään painoarvoa länsimaisessa tuomioistuimessa, mutta näköjään on, koska muslimilautamiehet kykenivät äänestämään tuomarin häviöksi.

Kysymykseni on seuraavanlainen ja mielestäni kuuluu perimmäisiin kysymyksiin nyky-yhteiskunnassamme: Miten muslimilautamies julkeaa määritellä ns. kansan äänen lautamiehenä, kun hänen moraalikäsityksensä ei perustu maalliseen lakiin vaan uskonnolliseen lakiin, jota hänen uskontonsa häntä velvoittaa noudattamaan? Ei muslimi koe velvollisuutta maallista lakia, esim. Suomen lakia, kohtaan vaan pelkää ja vihaa sitä, koska se usein estää muslimia noudattamasta omaa lakiaa, omaa uskontoaan. Olisikohan jo aika ottaa islamin ortopraksinen luonne vakavasti, kun se nyt työntyy länsimaisiin tuomioistuimiin?

ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

valla_valla

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 214
  • Liked: 6949
Tässä jutussa on oleellista ymmärtää miksi tällainen päätös saatiin aikaan. Oikeudessa istuu siis kolme maallikkolautamiestä ja tuomari. Kun kaikki osapuolet - syyttäjä, epäilty yms ovat puhuneet niin äänestetään. Tässä tapauksessa äänestettiin onko mies syyllinen vai ei. Mies kiisti, joten syyttäjän on silloin tuotava esille seikkoja, jotka tekevät jutusta niin varman, että kaikki äänestävät syyllisyyden puolesta. Kaksi lautamiehistä, jotka sattuivat olemaan musulmaaneja, äänesti miehen, joka myös oli musu, syyttömyyden puolesta. Kolmas lautamies ja tuomari äänestivät syyllisyyden puolesta.

Kun jos äänet menevät tasan, Ruotsin lain (ja luultavasti Suomenkin) mukaan tuomion pitää olla syytetylle edullinen. Näin ollen lain mukaan ei ollut mitään muuta vaihtoehtoa kuin vapauttaa muijan hakkaaja syytteistä. Vaikka näyttö olisi ollut sivullisten mielestä satavarma, silti oikeus ei olisi voinut päättää muutoin. Tuomari ei voi yksinvaltiaasti kääntää tuomiota vaikka siitä näyttäisi tulevan pelletuomio.

Koko jutussa on pari seikkaa, jotka pitää huomioida. Esitutkinnassa tuli esille, että nainen oli häipynyt kotoa miehen väkivaltaisuuden takia ja päässyt suojakotiin, joka tässä tapauksessa tarkoittaa jotain sellaista suojakotia, jonka osoite ja muut tiedot on salattu, jotta juuri se väkivaltainen ex ei pääsisi jäljille. Toisin sanoen ihan noin vain naisen olinpaikkaa ei keskiverto pysty selvittämään.

Nainen oli kuitenkin ottanut yhteyttä mieheen sen jälkeen kun oli päässyt kotoa suojakotiin. He olivat tavanneet ja nainen vei miehen suojakotiin. Oikeuden muslimivaltuusto päätti, että tässä oli se syy miksi naisen tarina pahoinpitelystä ei ollut uskottava. Kaksi lautamiehistä lähti siitä olettamuksesta, että jos naista olisi hakattu ei hän olisi siten myöskään ikinä halunnut nähdä miestä enää. Noh, kaikkihan tietää, että asia ei mene niin. Vaikka kuinka olisi kotiväkivaltatilanne, niin aika monesti se nainen palaa sinne tai jotain sellaista.

Onko kyse sitten sharia-lain tulkinnasta? Itse en ihan täysin allekirjoittaisi sellaista vaan enemmänkin jotain... noh jotain sellaista, että lautamiehet ostettiin tuohon päätökseen miehen suvun toimesta. Aika kova väite, mutta sitä tukee sellaiset länkkärin näkökulmasta aika koomiset perustelut, että naisen suku on huono, miehen hyvä. Jossain Lähi-idässä oikeushan on vain sitä, kuka maksaa eniten lautamiehille. Ne eivät ihan osaa ajatella kuten länkkärit ja siksi keksivät nuo perustelut...

Paju

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 619
  • Liked: 793
Nyt tuomio muuttuu hovissa, mutta entäs sitten kun ammattituomareissakin on enenevä määrä musuja?

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 124
  • Liked: 8147
  • Tecumseh
^^^Esitin lautamiesten määrän tosiaan huonosti. Hyvä että korjasit.

Yhtenä tuomion perusteena oli esitetty, että naisen olisi pitänyt jättää perheriita sharialain ratkaistevaksi eikä tuoda sitä Ruotsin valtion tuomioistuimeen:
Lainaus
Oikeus oli myös sitä mieltä, että naisen uskottavuutta vähensi se, että hän ei itkenyt ilmoitusta tehdessään, ja ylipäätään se, että hän teki poliisi-ilmoituksen sen sijaan, että olisi ilmoittanut asiasta miehensä perheelle, joka olisi ratkaissut asian sharia-lain mukaan.  Tämä vähensi oikeuden mielestä myös naisen uskottavuutta. (!)

Tarkoitukseni yllä oli osoittaa perusteluja, miksi sharian mukaan mies toimi oikein ja nainen väärin. Esim. kotoa lähtö ilman miehen lupaa on sekin naiselta kielletty (’Umdat al-Salik m.10.12.). Näiden perustelujen pohjalta shariaoikeus olisi tullut samaan tulokseen kuin nyt Ruotsin valtiollinen tuomioistuin.

Esittämäsi muslimilautamiesten olettamus,
Nainen oli kuitenkin ottanut yhteyttä mieheen sen jälkeen kun oli päässyt kotoa suojakotiin. He olivat tavanneet ja nainen vei miehen suojakotiin. Oikeuden muslimivaltuusto päätti, että tässä oli se syy miksi naisen tarina pahoinpitelystä ei ollut uskottava. Kaksi lautamiehistä lähti siitä olettamuksesta, että jos naista olisi hakattu ei hän olisi siten myöskään ikinä halunnut nähdä miestä enää.
voidaan myös nähdä tekosyynä päätökselle, jonka he uskoivat menevän läpi tuomioistuimen rationaalisena perusteluna. Nyt perustelu vuosi kuin seula. En pidä mahdottomana korruptiota, mutta miten sen tässä tapauksessa todistat?
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 124
  • Liked: 8147
  • Tecumseh
Nyt tuomio muuttuu hovissa, mutta entäs sitten kun ammattituomareissakin on enenevä määrä musuja?
Silloin taistelu kahden lain, Ruotsin valtion ja sharian, välillä räjähtää totaaliseksi sodaksi oikeussaleissa ja Ruotsi vajoaa keltaiseen nesteeseen kaulaa myöten. Tämä keissi pitäisi nähdä varoittavana esimerkkinä, mutta luulen, että vieläkin se on toiveajattelua. Ruotsiin tulee aikanaan totaalinen (kulttuuri)sota shariasta. Nyt käydään yksittäisiä taisteluja, joiden äänet kaikuvat meren yli meillekin.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

Eisernes Kreuz

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 712
  • Liked: 22336
  • Quid est veritas?
Tässä ollaan nyt monikulttuurisuuden ytimessä ja aidosti vakavien kysymysten äärellä. Monikulttuurisuus tarkoittaa käytännössä nimittäin muutakin kuin eksoottisia ruokalajeja tai pottunokista ulkomuodoltaan eroavia ihmisiä.

Se merkitsee myös kokonaan toisenlaisesta kulttuuripiiristä peräisin olevia tapoja ja käytäntöjä, joista muhamettilaisten šaria on länsimaisesta näkökulmasta varmasti merkillisin ja kaikkein huonoimmin ymmärretty. Sillä ei ole kerrassaan mitään yhteistä modernin eurooppalaisen oikeusjärjestelmän kanssa.

Ruotsi on todellakin kaulaansa myöten nesteessä. Muhamettilaisten määrä maassa kasvaa räjähdysmäisesti, ja samalla heidän yhteiskunnallinen vaikutuksensa (eli se pahamaineinen islamisaatio, joka suvaitsevaiston mukaan on pelkkä äärioikeiston luoma rasistinen myytti) lisääntyy koko ajan.

Mihin suvaitsevaisto vetää rajan? Mitkä periaatteet ovat sellaisia, että niistä ei olla valmiita luopumaan aggressiivisesti erioikeuksia itselleen vaativan vähemmistön (kenties tulevan enemmistön!) edessä? Vai onko sellaisia olemassakaan? Mennäänkö appeasement-linjalla katkeraan loppuun saakka?

Tässä olisi nyt sellainen käytännön esimerkki länsimaiden islamisaatiosta.
There is freedom of speech, but I cannot guarantee freedom after speech.
- Idi Amin, diktaattori
Hyvää oppi tekee terroristillekin!
- Jari Taponen, ylikomisario

valla_valla

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 214
  • Liked: 6949
Duc esitti hyviä teesejä. Se mitä yritin tässä tarkoittaa on se, että lautamies- ja nainen eivät oikeastaan tajunneet tekevänsä väärin. He eivät varsinaisesti ajatelleet sharia-lakia päättäessään asiasta vaan ajattelivat asiaa oman kokemusmaailmansa kautta. Meidän ja keharien ajatusmaailma on aivan kuin yö ja päivä, vaikka ne olisivat asuneet vuosikymmeniä länkkäreissä.

Yritän selittää mitä tarkoitan ikäänkuin kärriköiden: Joka länkkärimies pystyy jossain uimarannalla törpöttelemään jonkun naisen kanssa ilman, että kiima yltyy niin kovaksi, että jossain kännin vaiheessa yrittäisi pakkopanoa. Vaikka nainen olisi humalan takia sammunut aurinkopatjalle perse näkyen niin aika harva länkkärijäbä kauheassa kännissäkään kävisi tuikkaamassa. Kehari taas ei voisi olla tuikkaamatta.

Jos tällainen tapaus tulisi jossain keharimaassa oikeuteen olisi ihan selvää kuka kivitetään. Se nainen. Se on tuonut lorttoudellaan perseensä näkyville ja viis siitä, että on tajuttomassa kännissä. Keharien mukaan tuollaista naista ei voi olla tuikkaamatta.

Lautamiehet eivät siis ymmärtäneet tässä tapauksessa sitä, että nainen oli ollut yhteydessä mieheen sen jälkeen kun oli päässyt suojakotiin ja yhteydenotot, vaikka luultavasti olivat miehen, katsottiin ikäänkuin lieventäväksi.

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 581
  • Liked: 35790
  • Toivo parasta, varaudu pahimpaan.
Vaikka näyttö olisi ollut sivullisten mielestä satavarma, silti oikeus ei olisi voinut päättää muutoin.

Kun oikeuteen mennään, sieltä voi jo nyt tulla ihan mikä tahansa tuomio, riippumatta asiasta, Suomessa. (Erään varhaisen duunipaikkani lakimiehet sanoivatkin, että hyvät lakimiehet sopivat oikeussalin ulkopuolella, huonot oikeussalissa.)

Jos tähän yhtälöön vielä lisätään kahden eri oikeusjärjestelmän samanaikainen käyttö, niin systeemistä tulee saatanallisen kaoottinen.

Shariahommat pitää ylitappaa lähtötelineisiinsä, sellaisella voimalla että varmasti tuntuu.
« Viimeksi muokattu: 08.03.2018, 22:14:52 kirjoittanut Lalli IsoTalo »
Arvoituksellisin kehityssuunta on länsimaiden johtajien määrätietoisuus luoda NL uudelleen Eurooppaan.
- Gorbachev

Kun fasismi saapuu uudelleen, se ei sano „minä olen fasismi“, vaan „minä olen antifasismi.“
- Ignazio Silone

Poliittinen korrektius on fasismia, joka teeskentelee hyvää käytöstä.
- George Carlin

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 124
  • Liked: 8147
  • Tecumseh
^^Pitkälti olen samalla linjalla, mutta en usko niin paljon kuin sinä muslimien vilpittömyyteen tai ymmärtämättömyyteen tätä päätöstä tehdessä, koska se mm. on hyvin linjassa esittämäni sharian shafi'i-koulukunnan laintulkinnan kanssa.
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

valla_valla

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 214
  • Liked: 6949
^ Mun mielestä kannattaa erottaa oikea sharia laki ja niiden tottumuskäyttäytymiseen perustuvat jutut.

Okei, tuo lautamuslimi on puhunut jo ainakin vuodesta 2008 asti shariaa Ruotsissa asuville musuille. Rouva tarkoittaa sitä, että avioeroon ja perintään liittyvät jutut olisi hänen mukaansa arvioitava muslimien lain mukaan. Ts. muslimien perintö- ja avioeriasiat olisi päätettävä sharian mukaan. Mitä se sitten tarkoittaakaan.

Mun mielestä on tärkeää huomata, että ne maksaa toisilleen noista oikeuden jutuista. Se ei sodi niiden oikeustajua kohtaan mitenkään eikä ne ymmärrä mitä svedut siitä nillittää..

Micke90

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 19 622
  • Liked: 14699
Nyt tuomio muuttuu hovissa, mutta entäs sitten kun ammattituomareissakin on enenevä määrä musuja?

Ei kai Ruotsissakaan koulutusrimaa ihan niin alas vedetä?

ikuturso

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 13 588
  • Liked: 18754
  • Easter Worshipper
On  vain ajan kysymys koska Ruotsi muuttuui persläveksi.

5-10 vuotta sitten?

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

Marjapussi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 386
  • Liked: 1037
  • Kollaa Kestää
Nyt tuomio muuttuu hovissa, mutta entäs sitten kun ammattituomareissakin on enenevä määrä musuja?
Ei kai Ruotsissakaan koulutusrimaa ihan niin alas vedetä?

Eiköhän tulevaisuuden Sverigestanissa riitä koraanikoulu tuomariksi pääsemiseksi. inshallah.
Marokon kauhu oli sanansa mittainen eikä velipoikakaan jäänyt Aarnea pahemmaksi epätoivotun maahanmuuton estämisessä. Mutta kuka tulee torjumaan aiheettoman turvapaikkaturismin?

valla_valla

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 214
  • Liked: 6949
Asia saa mielenkiintoisen piirteen. Silloin kun uhriudutaan niin se pitää tehdä kunnolla. Ja vain aiot ehta muslimi sen kyllä osaa.

Lautanainen Ebtisam Aldebe, joka on ollut se, jota on pyöritetty, sanoo paikallislehdessä, että koko hommassa on kyse muslimeja kohtaan suunnatusta noitavainosta. Rouvan mukaan NE eivät halua muslimeja virkoihin ja julkiseen tilaan.

Rouva väittää aivan pokkana, että tuomari, joka kirjoittaa puhtaaksi paperille ne päätökset, on kirjoittanut vääristeltyä tekstiä. Rouva väittää:
– En seiso sen takana mitä tuomiolauselmaa on kirjoitettu. En ole nähnyt koko tuomiolauselmaa enkä siten myöskään hyväksynyt sitä. On tavallista, että kirjoitetussa lauselmassa on eriävyyksiä tai jotain vivahde-eroja ja saamme ne luettavaksi etukäteen ennenkuin ne julkaistaan. Tässä tapauksessa emme saaneet. Näin tuomiolauselman vasta jälkikäteen kun se oli julkaistu.

Rouvan mukaan tuomari teki tällaisen kieron juksun siksi, että NE tosiaankaan eivät halua muslimeja julkiseen tilaan ja noitavainoa parhaimmillaan.

Tuo juttu julkaistiin Mitti-paikallislehdessä, ja sen lukijamäärä ei ole suuri. Mutta on mielenkiintoista mitä seuraa. Lähteekö paskamedia mukaan vielä vaiko oliko jo tarpeeksi ja ei lähdetä rouvan noitaleikkeihin.

Joten, kannattaa ottaa mallia muslimilta. Kaikki kiistetään loppuun asti vaikka rysän päältä jäisi kiinni ja uhriutua kunnolla.

https://mitti.se/nyheter/brott/aldebe-bakom-domskalet/?omrade=hela-stockholm

Ajnabi Al-Finlandi

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 309
  • Liked: 22
  • Satunnaisesti päivystävä muslimi
Tukholman asuntotilanne aiheuttaa vääriä ilmiantoja ja tässä(kään) tapauksessa näyttö ei riittänyt:

Lainaus
The court ruled in the man's favour, noting for example that the woman's "motive for making these accusations could be to exploit his love for her and his 'stupidity' in order to take over his apartment. It is not uncommon for women to falsely claim they have been assaulted and threatened and in such a way pretend that they are in need of sheltered accommodation in order to get an apartment".

"The normal thing in 'these circles'", it continues apparently referring to the couple's foreign background, "is that the woman tells her relatives she has been assaulted if she has been, so that it can be resolved". The woman's decision not to do so and instead report it to the police "further reduces her credibility", it adds.

The information provided by the woman was "not credible and not supported by evidence", meaning the prosecutor's charges could not be proved, it concluded.

https://www.thelocal.se/20180302/swedish-assault-case-thrown-out-because-man-seemed-to-come-from-a-good-family
"Luulee olevansa aina oikeassa, koska koraani. Paskantärkeilevä jankkaaja, joka hermostuu kaikista poikkipuolisista sanomisista. Vihaa muissa sitä mitä itse edustaa 10 kertaa pahemmin."

repsikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 927
  • Liked: 1010
Tukholman asuntotilanne aiheuttaa vääriä ilmiantoja ja tässä(kään) tapauksessa näyttö ei riittänyt:

Lainaus
The court ruled in the man's favour, noting for example that the woman's "motive for making these accusations could be to exploit his love for her and his 'stupidity' in order to take over his apartment. It is not uncommon for women to falsely claim they have been assaulted and threatened and in such a way pretend that they are in need of sheltered accommodation in order to get an apartment".

"The normal thing in 'these circles'", it continues apparently referring to the couple's foreign background, "is that the woman tells her relatives she has been assaulted if she has been, so that it can be resolved". The woman's decision not to do so and instead report it to the police "further reduces her credibility", it adds.

The information provided by the woman was "not credible and not supported by evidence", meaning the prosecutor's charges could not be proved, it concluded.

https://www.thelocal.se/20180302/swedish-assault-case-thrown-out-because-man-seemed-to-come-from-a-good-family
Jos lukisit tämän ketjun läpi (ja sen toisenkin mahdollisesti), niin ehkä huomaisit, että foorumilla ei pähkäillä ollenkaan vastaajan mahdollista syyllisyyttä, vaan nimenomaan lautamiesten motiiveja.. Huomaatko siinä  eron ?

Ajnabi Al-Finlandi

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 309
  • Liked: 22
  • Satunnaisesti päivystävä muslimi
Tukholman asuntotilanne aiheuttaa vääriä ilmiantoja ja tässä(kään) tapauksessa näyttö ei riittänyt:

Lainaus
The court ruled in the man's favour, noting for example that the woman's "motive for making these accusations could be to exploit his love for her and his 'stupidity' in order to take over his apartment. It is not uncommon for women to falsely claim they have been assaulted and threatened and in such a way pretend that they are in need of sheltered accommodation in order to get an apartment".

"The normal thing in 'these circles'", it continues apparently referring to the couple's foreign background, "is that the woman tells her relatives she has been assaulted if she has been, so that it can be resolved". The woman's decision not to do so and instead report it to the police "further reduces her credibility", it adds.

The information provided by the woman was "not credible and not supported by evidence", meaning the prosecutor's charges could not be proved, it concluded.

https://www.thelocal.se/20180302/swedish-assault-case-thrown-out-because-man-seemed-to-come-from-a-good-family
Jos lukisit tämän ketjun läpi (ja sen toisenkin mahdollisesti), niin ehkä huomaisit, että foorumilla ei pähkäillä ollenkaan vastaajan mahdollista syyllisyyttä, vaan nimenomaan lautamiesten motiiveja.. Huomaatko siinä  eron ?

Lautamiesten motiivien kirjaaminen ei tarkoita, että ne olisivat tuomion varsinainen peruste. Tuomion varsinainen peruste oli riittävän näytön puute.
"Luulee olevansa aina oikeassa, koska koraani. Paskantärkeilevä jankkaaja, joka hermostuu kaikista poikkipuolisista sanomisista. Vihaa muissa sitä mitä itse edustaa 10 kertaa pahemmin."

Pölhökustaa

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 321
  • Liked: 4950

Lautamiesten motiivien kirjaaminen ei tarkoita, että ne olisivat tuomion varsinainen peruste. Tuomion varsinainen peruste oli riittävän näytön puute.

Tuomion virallinen peruste saattoi olla riittävän näytön puute, mutta eikö tässä tapauksessa kuitenkin lautamiesten motiivit olleet olemassa ensin, ja niiden pohjalta lautamiehet "päätyivät" näytön puutteeseen.

Eli jos lähtökohta on se, että muslimien ei kuuluisi tällaisia asioita tuoda käräjäoikeuteen vaan hoitaa sharia-lain kautta moskeijan takahuoneessa, on nainen toiminyt lautamiesten mielestä yksiselitteisesti väärin. Lisäksi jos mies on tullut paremmasta perheestä, on keissi selvä. Asia olisi lautamiestenkin mielestä ollut eittämättä eri asia, jos kantajaja ja vastaajana olisi ollut Per-Åke and Anna-Lisa.

Tagit: