Kirjoittaja Aihe: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?  (Luettu 21879 kertaa)

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 344
  • Liked: 17902
  • Einovation
( No niin, Homman jokalauantaiseen tapaan aloitamme jälleen arvo- ja moraalifilosofisen keskustelun. Haha, tämä oli huumoria.. kun en oikein tiedä, mihin alueeseen tällainen aihe voisi kuulua, kirjoitan sen nyt tänne oman arvioni perusteella ja moderaatio sitten ystävällisesti siirtää tämän oikealle paikalleen, jos tarvetta siihen näkee, kiitos )

Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?



Kuten meidän kaikkien tietoon on tullut, on Jussi Halla-ahon johtama Perussuomalainen puolue hallitusneuvottelujen suhteen kohdannut torjuntaa, jota on perusteltu sillä, että Halla-aholla on 'erilainen ihmiskäsitys' tai että hän ei jaa samaa käsitystä 'jakamattomasta ihmisarvosta'. Tätä näkökulmaa ovat esittäneet ainakin SDP:n Antti Rinne ja Kokoomuksen Petteri Orpo, välillisesti myös Vasemmistoliiton Li Andersson, joka on ilmaissut kantansa hienotunteisesti kertomalla, että 'rasistien kanssa ei tehdä yhteistyötä'.

Tällaista on siis demokratia, tasa-arvo ja moniarvoisuus Suomessa vuonna 2019.

Mutta menkäämme itse asiaan: kun puhutaan 'jakamattomasta ihmisarvosta', en minä ainakaan ymmärrä, mitä tällä tarkoitetaan. Se johtuu varmaan siitä, että jakamattoman ihmisarvon kannattajat eivät ole vaivautuneet kertomaan, mitä käsite pitää sisällään. Vielä hämärämpää on puhe 'erilaisesta ihmiskäsityksestä', josta Antti Rinne on Halla-ahoa moittinut. Olen luullut, että vapaassa maassa eri ihmisillä voi olla erilaisia ihmiskäsityksiä, mutta ilmeisesti näin ei olekaan. Epäselvää on lisäksi, mitä sillä ihmiskäsityksellä mahdetaankaan tarkoittaa. Onko puhe biologisesta ihmiskäsityksestä, sosiologisesta ihmiskäsityksestä, evoluution ihmiskäsityksestä, filosofisesta ihmiskäsityksestä, uskonnollisesta ihmiskäsityksestä, psykologisesta ihmiskäsityksestä, poliittisesta ihmiskäsityksestä, jostain new-age ihmiskäsityksestä tai käsityksestä ihmisen osasta biodiversiteetin tai noosfäärin osana?

Kukaan ei ole kertonut, ei edes Antti Rinne, joka tämän otti puheeksi. Antti Rinteellä täytyy siis olla jotakin salattua viisautta, mistä me muut emme ole päässeet osallisiksi eikä Antti halua kertoa, koska pelkää, että silloin muistakin tulisi yhtä viisaita kuin hänestä. Mutta me emme luovuta. Haluamme tässä ketjussa selvittää, mitä on vaikkapa jakamaton ihmisarvo. Kirjoitan tässä ensin avaukseni ja sen jälkeen pyydän teidän apuanne, havaintojanne ja näkemyksiänne.

Mitä on siis 'jakamaton ihmisarvo'? Tämä käsite kuulostaa hämärältä ja sitä on vaikea hahmottaa, mutta kokemukseni on osoittanut, että asiaa pystyy helpommin ymmärtämään, jos sen jakaa osiin. Sillä on niin, että yhden käsitteen sisällä on usein monia erilaisia asioita, eri suuntauksia ja tendenssejä ja siksi kyseistä asiaa ei voi hahmottaa vain yhdestä näkökulmasta. Jos jotakin ei ymmärrä, kyse ei välttämättä ole omasta hölmöydestä, vaan siitä, että käsite on epäonnistunut käsitteenä. Tällöin käsite on siis purettava. Ja juuri sen me teemme nyt. Ensin puramme käsitteen 'jakamaton ihmisarvo' ja sen jälkeen käsitteen 'ihmisarvo'. Myöhemmin tarkastelemme purettujen osien funktioita ja sisältöä, mitä ne ovat, niiden keskinäistä suhdetta ja vaikutusta.

Jakamaton ihmisarvo - mitä se on? Tässä on kolme asiaa pakattuna yhteen käsitekokonaisuuteen. Mitä 'jakamaton' tarkoittaa? Kuka jakaa? Kelle? Miten? Nämä ovat mielenkiintoisia kysymyksiä, mutta luulen, että tässä ei tarkoiteta juuri noita kysymyksiä. Uskon, että 'jakamaton' on synonyymi absoluuttiselle. Se taas tarkoittaa, että ihmisarvoa ei voida mitata, että se on syntymätön ja kuolematon, että sitä ei voida suhteuttaa tai kyseenalaistaa: se on. Tämä on tärkeä huomata, koska myöhemmin tässä kirjoituksessa todistan, että juuri tämän vuoksi jakamatonta ihmisarvoa ei voi olla olemassa - kyseessä on eräänlainen paradoksi.

Mitä tarkoittaa 'ihmisarvo'? Sen ymmärtämiseksi käsite pitää jakaa. Jaan sen kolmeen osaan ja nämä osat ovat:

1. Metafyysinen ihmisarvo ( myös absoluuttinen, universaali ihmisarvo, itseisarvo, transsendentaaliarvo )

2. Pragmaattinen ihmisarvo ( myös suhteellinen, instrumentaalinen ja välineellinen arvo, objektiarvo )

3. Affektionaalinen ihmisarvo ( myös tunnearvo, läheisarvo, rakkausarvo, subjektiarvo )

Mitä nämä ovat?

Metafyysinen ihmisarvo tarkoittaa sellaista aksioomaa, missä ajatellaan jokaisella ihmisellä olevan jokin arvo ihmisenä sinänsä. Tätä arvoa ei voida jakaa, ei punnita, ei mitata. Siihen sisältyy myös ajatus siitä, että tämä arvo on kaikilla sama. Se on absoluutti arvo, joten ihminen ei voi sitä lisätä eikä sitä vähentää.

Pragmaattinen ihmisarvo taas on yksilökohtainen ja mitattavissa. Mittaustavat toki vaihtelevat suuresti. Tätä arvoa ihminen voi itse lisätä tai vähentää kohdallaan tekemillään valinnoilla. Siihen vaikuttavat lahjakkuus, tavoitteet, panos yhteisöön ja kyky toimia yhteisön arvoehdoilla.

Affektionaalinen ihmisarvo liittyy läheissuhteisiin. Se ei ole universaaliarvo, vaikka sitä sovelletaan universaalisti. Käsitteen voi helpommin ymmärtää vaikka siten, että jokaiselle oman puolison kuolema on paljon suurempi asia kuin vaikka kokonainen kansanmurha jossakin kaukana. Jos meillä on lapsi, joka on päihteiden väärinkäyttäjä ja joka ei ole elämässään juuri hyvää tehnyt, annamme hänelle ruokaa ja rahaa. Emme anna sitä siksi, että hänellä olisi universaali ihmisarvo. Emme anna sitä siksi, että hänestä olisi hyötyä yhteiskunnalle. Me annamme sitä siksi, että me rakastamme häntä. Tämä arvo ei ole suoraan, mutta välillisesti mitattavissa.

Jo tässä vaiheessa käy ilmi, että Antti Rinne on puhunut luokan yksi arvoista eli universaaliarvoista. Sen sijaan Jussi Halla-aho on puhunut luokan kaksi pragmaattisista arvoista, eli hänen sanoin instrumentaaliarvoista, mikä on täysin eri asia. On kuin Halla-aho kertoisi, että hän ei pidä lumenluonnista ja siitä Rinne loukkaantuu ja julistaa, että Jussi ei tykkää suklaakakusta. Rinteen kommentit ovat absurdeja ja kaikesta näkyy, ettei mies ole ajatellut asiaa lainkaan tai että kukaan ei ole kertonut hänelle, mistä on kyse - äijä puhuu vallan eri asiasta.

Nyt haluan puhua hieman pragmaattisista arvoista eli instrumentaalisista arvoista. Näistä arvoista ei juuri puhuta muuten kuin kiertoteitse, koska ensinnäkään se ei ole muotia ja toisekseen koska näitä arvoja ei yleensä edes havaita, koska ne ovat niin elimellinen osa kaikkea toimintaamme, että otamme sen itsestäänselvänä - tuskinpa kalakaan paljon miettii vettä, jossa ui.

Pragmaattinen arvo on siis välinearvo. Se tarkoittaa sitä, että jollakin asialla tai toimijalla on arvoa niin paljon kuin se kykenee tuottamaan jotakin haluttua ja toivottua asiaa. Asioilla on siis funktionsa ja ihmisellä on tavoitteensa. Mitä paremmin nämä täyttyvät, sitä suurempi arvo. Jos lähdemme viikoksi etelään ja annamme sillä aikaa työmiehelle tehtäväksi kylpyhuoneemme laatoituksen mutta työmies ei laatoitakaan, vaan juo asunnossamme viikon viinaa ja ulostaa sohvallemme, emme ole tyytyväisiä, koska väline ei tuottanut haluttua tulosta. Siitä huolimatta, että välineen eli työmiehen metafyysinen arvo on täysin sama kuin meillä itsellämme.

Itse asiassa koko yhteiskuntamme perustuu pragmaattisiin eli instrumentaalisiin arvoihin. Kaikki toimii sillä, että joku tuottaa jotakin, joka hyödyttää yhteisöä. Ja jokainen voi ymmärtää, että jokaisen yksilön kyky tuottaa tuota hyötyä on erilainen. Esimerkiksi Mahatma Gandhi tuotti enemmän yhteisöllistä hyvää kuin Ted Bundy. Vaikka molempien jakamaton ihmisarvo on aivan sama. Mutta pragmaattinen instrumentaalinen ihmisarvo ei näe meitä samanlaisina ja koko yhteiskuntamme heijastaa juuri näitä instrumentaalisia ihmisarvoja.

Me puhumme paljon tasa-arvosta, mutta mitä sillä tarkoitetaan? Tarkoitetaanko metafyysistä arvoa, jonka näkökulmasta kaikilla pitäisi olla kaikki samalla tavalla vai tarkoitetaanko pragmaattista arvoa, jonka mukaan yksilöiden erilaisilla kyvyillä on heijastus heidän tavoitteidensa saavuttamiseen? Sanoin, että koko yhteiskuntamme perustuu juuri pragmaattisiin ihmisarvoihin. Toisinsanoen meillä on erilaisia oikeuksia ja mahdollisuuksia sen mukaan, keitä me olemme, mitä voimme tuottaa yhteisöön ja mitkä ovat kykymme ja mahdollisuutemme: alaikäisille ei myydä viinaa, murhaaja joutuu vankilaan, työtön joutuu tiettyjen ehtojen kohteeksi. Meillä ei siis yhteiskunnassa ole tasa-arvoa eli emme sovella 'jakamatonta ihmisarvoa' vaan toimimme tilanteen mukaan ja eri ryhmille on eri säännöt.

Nyt joku metafyysisten ja universaaleiden ihmisoikeuksien puolesta puhuva alkaa väittää, että 'ei elämä ja yhteiskuntameno voi riippua vain siitä, mitä yksilö tuottaa, vaan on olemassa universaaleja ideoita ihmisen asemasta ja oikeudesta: luullaanko, että joku hyödytön köyhä voidaan vain ampua tai jättää katuojaan kuolemaan - eikö ihmiselämä ole arvokas sinänsä ilman että jokaista arvioidaan jonkin kulloisenkin hyödyn mukaan?'

Vastaus tähän on neliosainen. Ensinnä huomio täytyy kiinnittää siihen, että metafyysisiä ihmisoikeuksia ei voida mitata. Niitä ei voida havaita millään tavalla. Ne eivät voi itse pitää itseään yllä. Ne ovat sosiaalinen konstruktio. Ne ovat abstraktio. Ne ovat mielen luomia rakennelmia. Ja koska ne ovat mielen luomia rakennelmia, ne voivat olla mitä vain. Esimerkiksi pedofiilit voivat ajatella, että on universaali ihmisoikeus panna lasta. Tätä ei yhteiskunta kuitenkaan tue, koska se noudattaa pragmaattisia eli instrumentaalisia ihmisoikeuksia, joiden pohjalta tajutaan, että lasten raiskaaminen on yhteisölle ja yksilöille vahingollista.

Toinen vastaus on siinä, että universaaleja ja metafyysisiä arvoja ei tarvitse olettaa olemassaoleviksi, koska ne voidaan selittää pragmaattisilla eli Halla-ahon instrumentaalisilla ihmisarvoilla ja -oikeuksilla. On nimittäin sillä tavalla, että altruistiset käytännöt eivät vaadi selittäjikseen tietoisuutta universaaliarvoista, vaan ne voidaan selittää yhteisön sisäisillä funktioilla eli pragmaattisilla arvoilla. Tämä johtuu siitä, että yhteisössä tajutaan, että heikoimmistakin kannattaa pitää huolta, koska se käytäntö vakauttaa yhteiskuntaa.

Kolmas vastaus on evoluutiopsykologinen: vaikka nykyinen kulttuurimarxilaispoliittinen tendenssi painottaa imaginäärisiä 'ihmisoikeuksia', totuus on se, että niiden syntyminen ei edellytä erityisen universaali-ihmisoikeuskategorian olemassaoloa, vaan evoluutiopsykologian nimissä on järkevää olettaa, että altruistiset tendenssit ovat perimmiltään pragmaattisia ja biologisia, muutoin niitä ei olisi kehittynyt.

Neljäs vastaus on jotakin, joka on tämän kirjoituksen eräs kulmakivi eikä tätä voi alleviivata liikaa: kaikki universaaliarvot palautuvat instrumentaaliarvoihin eli kaikki metafyysiset arvot palautuvat pragmaattisiin arvoihin. Miksi on näin? Vastaus: koska metafyysisiä ihmisarvoja ei ole olemassa, ne ovat vain sosiaalinen konstruktio tai rakennettu ajamaan joidenkin tai joidenkin yhteisöjen pragmaattisia arvoja.

Yritän selittää tätä hieman: väitän, että jakamatonta ihmisarvoa eli universaaliarvoa ei voi olla olemassa, koska se ei ole itsenäinen, omaa ylläpitoaan tuottava arvo, vaan se on riippuvainen pragmaattisesta, eli Halla-ahon mainitsemasta instrumentaalisesta arvosta. Sillä on niin, että metafyysinen universaali ihmisarvo ei tuota mitään. Me voimme kaikki mennä istumaan perunakuoppaan ja odottaa, että kohta joku tuo meille pizzaa, koska onhan meillä tämä jakamaton ihmisarvo. Mutta näin ei käy. Koska jonkun pitää tehdä se pizza ja jonkun pitää maksaa se pizza ja nämä kaikki toiminnot vaativat instrumentaaliarvojen soveltamista eli jollakin täytyy olla jotain kykyjä eli välineitä, joilla asioita tuotetaan.

Universaalit ja metafyysiset arvot vaativat kaikille samaa. Me olemme kaikki samaa, me olemme kaikki yhtä hyviä, meille kaikille kuuluvat samat asiat. Riippumatta siitä, olemmeko massamurhaajia tai vapaaehtoistyöntekijöitä lastensuojelussa. Metafyysinen ihmisoikeus, jota Antti Rinnekin kuuluttaa, on jokin abstraktio. Se on jotakin, jota ei voi mitata, ei voi havaita, ei voi lisätä, ei voi vähentää eikä sillä itsessään ole mitään vaikutusta mihinkään. Mikä se sellainen on? Väitän, ettei sellaista ole. Miten voisi olla jotakin, joka ei ole havaittavissa eikä mitattavissa eivätkä siihen päde normaalit keinot, joilla asioita voidaan havaita, punnita ja mitata?

Toisinsanoen 'universaaleja ihmisoikeuksia' ei ole olemassa. Ne ovat vain unta, abstraktiota. Ainoa, millä on merkitystä, ovat pragmaattiset ihmisoikeudet ja affektiiviset ihmisoikeudet. Muu on satua. Instrumentaaliset ihmisoikeudet ovat yhteiskunnan liima ja koko sivilisaation ydin ja perusta. Ilman niitä me makaisimme maakuopassa hakaten nuijilla toisiamme. Mutta emme sitä tee, koska olemme tajunneet, että ihmisillä on instrumentaaliarvo eli välinearvo ja sen vuoksi meidän kannattaa toimia yhteisönä.

Kaikki ihmisoikeuspuhe eli metafyysisten arvojen hehkutus palautuu käytännön realismiin eli instrumentaaliseen ihmisarvoon: kaikki pakolaisten auttaminen perustuu vain siihen, että meillä de facto on resurssit auttaa pakolaisia. Ja se perustuu siihen, että olemme tuottaneet resursseja, mikä on ollut mahdollista vain käyttämällä ihmisiä ja resursseja välineinä eli toimimalla instrumentaalisen ihmisarvon filosofian pohjalta.

Kun Halla-aho on puhunut instrumentaalisesta ihmisarvosta, hän on puhunut siitä, miten olemme tulleet apinoista ihmisiksi, miten olemme pystyneet luomaan sivilisaation ja kehittämään humanismin käytännön toteutusta. Kun Halla-aho sanoi tämän ehkä itsestäänselvän totuuden, häntä alettiin demonisoida muutaman puolueen taholta ilman mitään selitystä. Sitä selitystä ei voitu antaa, koska sitä ei ole. Se, miksi sitä selitystä ei ole, kerrottiin yllä: jakamatonta, absoluuttia ihmisarvoa ei ole olemassa. On vain se, mistä Halla-aho puhui.

Kiitos, kun luit tänne saakka. Tämä on vain se, mitä eilen mieleeni tuli päiväkävelyn aikana. Nyt pyydän kritiikkiä, neuvoja, oivalluksia ja parannuksia sekä ennenkaikkea keskustelua.

Mitä sinä ajattelet?
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Elemosina

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 528
  • Liked: 12006
  • Sosiaalisesti konstruktiivinen citysilakka
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #1 : 20.04.2019, 13:16:13 »
Ehdin jo vähemmän sivistyneesti jakamaan ihmisarvoa, Eino P:lla on alustuksessaan huomattavasti vivahteikkaampi lähestyminen asiaan.
Laitan silti karkeat ajatelmani tänne:

Koska viikon sana on ollut jakamaton ihmisarvo niin tämän ketjun innoittama ajattelin nyt vähän jakaa tätä ihmisarvoa. Näkökulmana Suomesta katsottuna, suomalaisena.
Ja kun jo valmiiksi kirjoitan pahamaineisella Hommalla niin...

Arvotan siis jakamattomimmasta ihmisarvosta alkaen:
1. suomalaiset vanhukset ja lapset
2. suomalaiset muut heikommassa asemassa olevat
3. kaikki muut suomalaiset ja
3. rehellisistä ja perustelluista syistä Suomeen tulleet ulkomaan kansalaiset (sisältää myös aidot turvapaikanhakijat ja avuntarvitsijat)
- - - pelastetaan lapset - - -
4. Lapset joiden huijaavat vanhemmat ovat heidät maahamme vilpillä tuoneet
- - - nyt jakautuu ihmisarvo - - -
5. Tavalliset elintasohuijarit
6. Kiertelevät ammattihuijarit
7. Sotarikolliset, muka sotaa paenneet tekoturvapaikanhakijat
8. Ulkomailta Suomeen turvaa muka hakemaan tulleet, jotka kiitokseksi raiskaavat ja/tai tappavat

Mitä suurempi luku sitä vähemmän jää jaettavaa ihmisarvoa tai ehkäpä ei ollenkaan.
Mitä sanotte?
Avoimilla rajoilla tuhottiin avoin yhteiskunta
EU-turistien CV http://hommaforum.org/index.php/topic,6906.msg1324730.html#msg1324730

Supernuiva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 583
  • Liked: 6669
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #2 : 20.04.2019, 13:20:01 »
Ihmisarvoa on se rahan arvo, jonka voi tienata kullakin ihmisellä.

Kuka olettaa saavansa halvempaa työvoimaa ja enemmän voittoa, kuka poliittisia palkkioita tai vallankumousta tms.

Kun joku voisi todeta kylmänviileästi sen, että puheet ihmisarvosta ovat lopulta varsin puhtaasti rahapohjaisia. (Tai myös himo/mielihyväpohjaisia, kun mietitään seksuaalisia mieltymyksiä.)

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 344
  • Liked: 17902
  • Einovation
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #3 : 20.04.2019, 13:23:51 »
Ehdin jo vähemmän sivistyneesti jakamaan ihmisarvoa, Eino P:lla on alustuksessaan huomattavasti vivahteikkaampi lähestyminen asiaan.
Laitan silti karkeat ajatelmani tänne:

Koska viikon sana on ollut jakamaton ihmisarvo niin tämän ketjun innoittama ajattelin nyt vähän jakaa tätä ihmisarvoa. Näkökulmana Suomesta katsottuna, suomalaisena.
Ja kun jo valmiiksi kirjoitan pahamaineisella Hommalla niin...

Arvotan siis jakamattomimmasta ihmisarvosta alkaen:
1. suomalaiset vanhukset ja lapset
2. suomalaiset muut heikommassa asemassa olevat
3. kaikki muut suomalaiset ja
3. rehellisistä ja perustelluista syistä Suomeen tulleet ulkomaan kansalaiset (sisältää myös aidot turvapaikanhakijat ja avuntarvitsijat)
- - - pelastetaan lapset - - -
4. Lapset joiden huijaavat vanhemmat ovat heidät maahamme vilpillä tuoneet
- - - nyt jakautuu ihmisarvo - - -
5. Tavalliset elintasohuijarit
6. Kiertelevät ammattihuijarit
7. Sotarikolliset, muka sotaa paenneet tekoturvapaikanhakijat
8. Ulkomailta Suomeen turvaa muka hakemaan tulleet, jotka kiitokseksi raiskaavat ja/tai tappavat

Mitä suurempi luku sitä vähemmän jää jaettavaa ihmisarvoa tai ehkäpä ei ollenkaan.
Mitä sanotte?

Elemosina, tuohan oli aivan puhdasta neroutta!

Tarkoitan sitä lähestymistapaasi, että ihmisoikeudet ovat nollasummapeliä, kuten se onkin. Koska se voidaan rahoittaa vain rahoista, joita on olemassa, ei muualta. Ja siksi kaikki palautuu Halla-ahon instrumentaalisiin ja minun pragmaattisiin ihmisoikeuksiin. Koska vain se on realistista.

Jeesuskaan ei voi jakaa leipää, jota ei ole.

Ja se leipä tehdään vain resursseilla. Ja ne vaihtelevat. Tulos on ainoa arvo. Tai jos joku muu väittää vastaan niin ainahan voidaan tehdä niin, että ne Afrikan nälkäiset lapset voivat syödä joutessaan vaikka jakamattomia ihmisarvoja.
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 35 266
  • Liked: 46258
  • Kyllä tästä vielä selvitään, kaikesta huolimatta!
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #4 : 20.04.2019, 13:48:42 »
Mitä sinä ajattelet?

Ajattelen, että erinomainen keskustelun aihe!

Lukematta avausta: Jos jotain voi tai ei voi jakaa, niin voi olla kyse seuraavista asioista:

Vaihtoehto a: Jakolasku, matematiikka

Tällöin ihmiselle pitää ensin määritellä arvo. Siihen on erilaisia tapoja.

- Kemistit ovat sen joskus laskeneet, kuinka paljon ihmisessä on arvokkaita mineraaleja jne.
- Enemmän arvoa tulee mm. elimistä, kuten maksasta, sydämestä, sekä pitkistä vaaleista hiuksista.
- Myös kokonaisia ihmisiä on myyty ja myydään edelleen orjiksi, erilaisiin tarpeisiin.
- Myös koko ihmisen vuokrausta muutamaksi tunniksi harrastetaan.
- Ja sitten myös työnantajat määrittelevät ihmisen arvon, kerran kuukaudessa
- Yhteiskunta myös laskee, että syrjäytyneet nuoret maksavat miljoonan elikaarikustannuksina
- Vakuutusyhtiöt laskevat ja määrittelevät ihmisen arvoa jatkuvasti
- Lääkärit määrittelevät, onko ihminen tarpeeksi arvokas pelastettavaksi, vai jätetäänkö hoitamatta, koska resursseja on rajallisesti.

Eli siis arvo voidaan määrittää lukuisin eri tavoin. Ja tätä lukua voidaan jakaa. Mutta markkinat järkyttyisivät pahasti, jos määriteltyä ihmisarvoa jaettaisiin millään muulla kuin ykkösellä. Mitä suurempi jakaja, sitä pienempi ihmisarvo. Mitä pienempi jakaja, sitä suurempi ihmisarvo.

Johtopäätös 1: ihmisarvoa voi jakaa, mutta ainoastaan ykkösellä.

Vaihtoehto b) logistiikka.

Samalla tavalla kuin postia jaetaan, voidaan miettiä voiko ihmisarvon jakaa? No kyllä voidaan. Vaihtoehdossa a) laskettu ihmisarvo, kun se muutetaan riihikuiviksi seteleiksi, voidaan jakaa esim. postin välityksellä joko yhdelle tai useammalle taholle. Jolloin ihmisarvoa jaetaan kahteenkin kertaan, sekä logistisesti, että kuin kakkua.

Johtopäätös 2: ihmisarvoa voi jakaa, jopa kahteenkin kertaan.
« Viimeksi muokattu: 20.04.2019, 13:53:22 kirjoittanut Lalli IsoTalo »
“Tavoitteemme on pakolaisten suojelu. Kansalliset rajat ovat sille este.”
— Soros

Ruotsi: sosialismiin mennään äänestämällä, mutta siitä poistutaan ampumalla.
— Jäsen ÄmTeeAa

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 35 266
  • Liked: 46258
  • Kyllä tästä vielä selvitään, kaikesta huolimatta!
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #5 : 20.04.2019, 14:05:59 »
Ja nyt kun olen lukenut Eikan avauksen, niin huh huh!  :D :D :D :D :D :D :D

Mies tuottaa yhdessä postauksessa syvällisempää tieteellistä analyysiä kuin kaikki YLEn asiantuntijat pystyvät tuottamaan ... edes koko uransa aikana.

Hattu päästä ja syvä kumarrus! Jos tässä maassa jaettaisiin enemmän ihmisarvoa nimitysten perusteella, niin Eikasta tulisi Sir Eikka tuon postauksen perusteella!
“Tavoitteemme on pakolaisten suojelu. Kansalliset rajat ovat sille este.”
— Soros

Ruotsi: sosialismiin mennään äänestämällä, mutta siitä poistutaan ampumalla.
— Jäsen ÄmTeeAa

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 344
  • Liked: 17902
  • Einovation
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #6 : 20.04.2019, 14:18:36 »
Kiitos, Lalli, kauniista sanoistasi!

Sinun lausumasi kiitos on aina erityinen ilo, koska olet meidän kaikkien arvostama ja kunnioittama mies!

Mitä arvoihin tulee, minusta niiden tuloksia pitää voida mitata, muuten ne ovat imaginäärisiä pseudoarvoja.

Eli jokaisen arvon tulee lisätä hyvinvointia jollakin tasolla jossakin. Voisi jopa sanoa, että jos joku kannattaa sellaisia arvoja, joita ei voida mitata tai jotka eivät tuota mitään, sellainen ihminen on arvovastainen. Näitä on Suomen puoluekenttä täynnään, lähinnä vain Persut ovat poikkeuksena.
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Luotsi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 984
  • Liked: 2965
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #7 : 20.04.2019, 14:18:49 »
Koskapa kaikki on suhteellista, niin määrittelen ihmisarvoksi karkeasti n 1 / 100 000 000 orankiarvosta.

dothefake

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 36 554
  • Liked: 22236
  • Imaaminoloinen kaktuslakkisetä. Rutinuiva.
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #8 : 20.04.2019, 14:26:57 »
Mikä on ihmisarvon ja liito-oravan orava-arvon suhde?
Reservaatin asukki.

”Oma kansa ensin” -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

Mielenvigast läpändeerust!

Puskistahuutelija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 179
  • Liked: 4355
  • Liberaalikonservatiivi ja kansalliskonservatiivi
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #9 : 20.04.2019, 14:27:46 »
Einon kirjoituksessa on vinha perä. Samalla päästään vasemmiston yleiseen ongelmaan, joka heidän kanssa keskustelemisessa vallitsee lähes joka aihealueella: jotta heidän argumenttinsa kuulostaisivat järkeviltä ja kannatettavilta, he joutuvat teeskentelemään, että eivät tiedä asioita. He elävät kuin näitä heidän agrumenttinsa kumoavia asioita ei olisi edes olemassa. Heidän toimintansa perustuu siis täysin kognitiiviseen dissonanssiin, jonka vuoksi he silmin nähden kiihtyvät kun heidän näkemyksensä joutuvat kyseenalaistetuksi. Lopulta suusta pulppuaa ad hominemia tai jotain epämääräisiä iskulauseita. Itse substanssi jää hyvin vähäiseksi.

Blogikirjoituksia maahanmuutosta, eurosta, EU:sta, Yhdysvalloista, Kiinasta ja paljon muusta

https://historianpaluu.blogi.net/

repsikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 035
  • Liked: 1413
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #10 : 20.04.2019, 14:34:09 »
Einolle kiitokset loistavasta pohdiskelusta!
Omana panoksenani keskusteluun  lisään pari näkökohtaa:
Ihmisarvo on aina ollut sidoksissa kulttuuriin ja historialliseen ajankohtaan, ajatellaanpa vaikka kuolemantuomiota, joka on äärimmäinen ihmisarvon mitätöinti.
Muinaisessa Spartassa vammaiset vastasyntyneet lapset vietiin vuorelle haaskalintujen raadeltaviksi. Nykysuomessa puolestaan tehdään sikiöseulontoja, ja esim Down-lapset abortoidaan 20. raskausviikkoon mennessä. Näettekö tässä suurtakaan periaatteellista eroa ?
    Halla-aho on saanut paljon negatiivista kritiikkiä todettuaan ihmisarvon olevan sosiaalinen konstruktio, mihin Einokin viittasi. Mitä vikaa on muka sosiaalisessa konstruktiossa?
Sehän tarkoittaa yhteisössä vallitsevaa normia, parhaimmillaan yhteisestä sopimuksesta syntynyttä.
Näitä normeja ovat mm YK, EU, ihmisoikeuksien julistus ja Suomen perustuslaki. Ne ovat voimassa tasan niin kauan, kuin ihmiset niihin luottavat.
Sosiaalisia konstruktioita olivat myös Jugoslavia ja Neuvostoliitto - kaikki muistavat miten kävi. kun luottamus niiden ylivertaisuuteen loppui.


Kremppamestari

  • Vieras
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #11 : 20.04.2019, 14:34:29 »
Kaiken pahan alku on käsite tasa-arvo, josta sitten on johdettu tällaisia järjettömyyksiä kuin (jakamaton) ihmisarvo.

Taas-arvoa on mahdotonta saavuttaa, koska se vaatisi, että pidämme kaikista ihmisistä yhtä paljon. Nauraisimme siivoojan vitseille saman verran kuin pääjohtajan vitseille, savukoskelta oleva moniongelmainen Pena, 65 saisi Tinderissä yhtä paljon matcheja kuin punavuorelainen silikonipommi Jaana, 25 ja hakeutuisimme yhtä lailla Jammu-sedän kuin Kimi Räikkösen seuraan.

Kehittyneissä maissa kaikilla on kyllä jotain pieniä perusoikeuksia kuten ettei joudu lynkatuksi, vaan voi puolustaa itseään oikeudessa, mutta niitä on turha kutsua (jakamattomaksi) ihmisarvoksi.

Kokoliha

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 4 090
  • Liked: 7207
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #12 : 20.04.2019, 14:34:58 »
Mikä on ihmisarvon ja liito-oravan orava-arvon suhde?
Kysymys on väärin asetettu. Koska ihmisarvo on jakamaton, sitä ei voi suhteistaa ts. jakaa sen enempää liito-oravan sinänsä korkealla oravasuhteella kuin liito-oravan liitosuhteellakaan.
Liito-oravan liitosuhde on noin 1:2, eli kahden metrin vaakamatkalla liito-orava putoaa yhden metrin. Purjekoneella se saattaa olla jopa 1:50
Nämä samat politikot jotka haluavat pitää koulut nyt auki kannustivat puoli vuotta sitten lapsia ilmastolakkoon.

simppali

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 083
  • Liked: 7611
  • junior koodari
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #13 : 20.04.2019, 14:43:21 »
Jakamaton ihmisarvo on jotain pseudomentaliteetin ja ostoskanavan välillä olevaa.

Ei kenenkään tai  yhdenkään ihmisen arvoa voida määritellä matemaattisella määreellä, jakamaton/jaollinen, alkulukuihin jakamattomuus toimii, ei ihmisiin. totta kai Antti Rinne tietää nämäkin asiat hän on luultavasti maailman viisain tuleva Suomen pääministeri.

Rinne on kuin pystyyn suolattu neulamuikku joka latelee samoja herkkiä sanoja, kuin viisi edeltäjäänsä.
« Viimeksi muokattu: 20.04.2019, 14:45:19 kirjoittanut simppali »

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 32 540
  • Liked: 27706
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #14 : 20.04.2019, 14:48:02 »
Ihmisellä on ihmisarvo kristillisen näkemyksen mukaan, ja se on jakamaton nimenomaan kristillisessä yhtydessä ja vain siinä, koska esim. islamissa tyttö/nainen on arvoltaan parhaimmillaankin vain puolet  pojan/miehen ihmisarvosta, eli ihmisarvo jaetaan islamissa naisten osalta vähintään kahdella.

Hinduilla on kastilaitos, ja sielunvaellusopeissa yleensäkin on eri arvotasoja, joilla elollinen mönkii sen mukaan mitä tuli edellisessä elämässä tehtyä.
Vain kristillisyydessä ihminen on arvoltaan sama. oli mies tai nainen, hyvä tai paha, musta tai valkoinen.

Tieteellisessä näkemyksessä ei voi olla mitään arvoa, on vain biologiaa ja vahvin voittaa.

Josta päädytään siihen, että poliitikot puhuvat lämpimikseen jakamattomasta ihmisarvosta, koska suurin osa heistä ei ole uskovia kristittyjä, ja heidän tekemänsä politiikkakin asettaa ihmiset erittäin epätasa-arvoiseen asemaan.
Ajatelkaapa vaikka vanhuksia, vankeja ja matuja. Keillä menee hyvin, keillä huonosti? Keihin riittää rahaa, keiden ihmisoikeudet ovat tärkeitä, keiden ihmisarvo on jakamaton ja keiden ihmisarvo on jaettu isolla luvulla?
« Viimeksi muokattu: 20.04.2019, 14:49:49 kirjoittanut Emo »

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 344
  • Liked: 17902
  • Einovation
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #15 : 20.04.2019, 14:48:38 »
Mikä on ihmisarvon ja liito-oravan orava-arvon suhde?

Yritän olla selkeä: kaikki arvot ovat arvoja vain niin kauan kun ne tuottavat jollekin jotain, oli se sitten hyvää ( positiivinen arvo ) tai pahaa ( negatiivinen arvo ). Näkökulmasta riippuu, mikä on hyvää ja mikä huonoa. Senkään vuoksi universaaliarvoja ei voi olla olemassa.

Ihmisen näkökulmasta liito-oravan arvot voivat olla sangen vähäiset kun taas liito-oravan mielestä ihmisen arvot ovat sangen vähäiset. Jos liito-oravilla olisi ydinpommi, ne olisivat jo tappaneet meidät ja se olisi heidän mielestään moraalista eli arvopohjaista - olemmehan haittaeläimiä kuten hyttyset, härkäsammakot, villisiat ja punkit.

Toisinsanoen: kun kaikki arvot palautuvat instrumentaaliarvoihin, kyseessä on lopulta vahvemman oikeus ja se vahvempi määrää arvot. Mitään universaaliarvoja ei ole olemassa eikä voikaan olla. Ja jos joku pitää tätä asiaintilaa valitettavana, hänelle muistutettakoon, että myös tätä 'humaanista' Eurooppaa pidetään yllä vahvemman oikeudella. Tosin sitä vastaan on hyökännyt ja tulee jatkossakin hyökkäämään toinen 'universaaleista ihmisoikeuksista' nauttivat ryhmä.
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 344
  • Liked: 17902
  • Einovation
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #16 : 20.04.2019, 14:57:16 »
Ei kenenkään tai  yhdenkään ihmisen arvoa voida määritellä matemaattisella määreellä, jakamaton/jaollinen, alkulukuihin jakamattomuus toimii, ei ihmisiin.

Tämä on aivan loistava havainto ja oivallus, kiitos  :)
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

IDA

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 11 644
  • Liked: 9182
  • qui enim non est adversum vos pro vobis est
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #17 : 20.04.2019, 15:01:07 »
Ihmisarvo perustuu siihen, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Eräänlaiseksi heijastukseksi täydellisyydestä. Jakamattomuus taas perustuu siihen, heijastuksen valonlähde on täysin jakamaton, yksi totuus. Se jakaa tätä arvoa ylitsevuotavasti.

Jotenkin noin siis käsittäisin jakamattoman ihmisarvon. Eli se on kuitenkin jaettua, mutta ei ihmisten itsensä jakamaa. Ihmisillä ei ole edes oikeutta myöntää tai kieltää sitä. Antti Rinne, Petteri Orpo ja Juha Sipilä käsittävät sen ehkä toisella tavalla, koska se todennäköisesti on heille opetettu poliittiseksi hokemaksi jonkin mainostoimiston toimesta. Mikäli he käsittäisivät sen näin he ymmärtäisivät, että heillä ei ole oikeutta jakaa ja määritellä sitä ja he voisivat keskittyä niihin politiikan pragmaattisiin kysymyksiiin joita hoitamaan heidät on tehtäviinsä valittu.
qui non est mecum adversum me est

Vaniljaihminen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 821
  • Liked: 7649
  • Seksikäs kristallilumisuklaa
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #18 : 20.04.2019, 15:02:30 »
Aivan oikein todeta, että Rinne ei edes yritä määritellä 'jakamatonta ihmisarvoa' ja lisäksi on oikein että hänellä on jotain 'salattua viisautta'.

Rinteen kaltaiselle demagogille asiat ovat aina:

- yksinkertaisia
- alkeellisia
- pinnallisia
- mutta samalla epämääräisiä

Rinne ja tuhannet muut samanlaiset argumentoivat jatkuvalla itseään todistavalla kehäpäätelmällä: asia on selvä, yksinkertainen ja niin alkeellinen että sitä ei tarvitse perustella vaan sen voi jättää epämääräiseksi. Turha analyyttisyys on rasismia, syntiä tai kerettiläisyyttä.

---

Itse kyllä jätän ihmisarvon luonnon arvioitavaksi. Luonto on asettanut omat edellytksensä ihmisen selviytymiselle ja luultavasti se saattaa tietää jotain ihmisen arvostakin.
Only
Truth
Matters

Tuomas3

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 498
  • Liked: 3197
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #19 : 20.04.2019, 15:11:15 »
Hyvää pohdiskelua, tyypit. Osaltaan tässä menee sekaisin ihmisarvo ja ihmisen arvo. Ihmisarvo on käsite, eikä sitä voi mitata. Ihmisen arvon voi mitata (instrumentaalisesti, kansantaloudellisesti, funktionaalisesti jne).

Ihmisarvolla tarkoitetaan lähtökohtaisesti sitä, että kaikki ihmiset syntyvät samoilla oikeuksilla ja vapauksilla varustettuina. Nämä vapaudet ja oikeudet on mainittu YK: ihmisoikeuksien julistuksessa. Tulkinnat niistä vaihtelevat. Klassisen liberalismin ajatus on se, ettei ihmisarvoon kuuluvia oikeuksia ja vapauksia voi ostaa rahalla vaan ne ovat valmiina. Periaate on, että yhden vapauden tai oikeuden kasvaminen lisää/pitää samana myös muita vapauksia ja oikeuksia eikä kavenna niitä.

Erilaisissa tulkinnoissa unohdetaan ihmisarvo käsitteen periaatteet. Uskonnollisia tulkintoja tänne on jo nostettukin. Sitten on vasemmistolaiset tulkinnat ihmisarvoista, jotka usein unohtavat yhden jakamattoman arvon: omaisuuden suoja. Sen jälkeen muutkin vapaudet heikentyvät, kuten ensin sananvapaus sekä mielipiteenvapaus. Sitten näitä vapauksia käyttäviltä poistuu about kaikki vapaudet, koska heidät vangitaan.

Ari-Lee

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 32 872
  • Liked: 27950
  • Sarkasmoitunut työvoimapulareservi ♂Syyllinen☦
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #20 : 20.04.2019, 15:11:43 »
Yhdyn Emoon. Lisäksi sanon, että on heitetty helmiä sioille, mitkä kääntyivät ja tallovat meitä. Ja se mitä on tuon pöljän jakamattomuuden takana on jaettu pirstaleinen kansakunta ja sen arvo. Kansakunta muuttuu vähitellen arvottomaksi. Jos suut vaiennetaan niin kivetkin huutavat.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 35 266
  • Liked: 46258
  • Kyllä tästä vielä selvitään, kaikesta huolimatta!
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #21 : 20.04.2019, 15:16:54 »
Jakamaton ihmisarvo voisi tarkoittaa, että prisessojemme ei tarvitse jakaa arvotavaraansa ulkomaan prinsseille, kuten mokusektorin sutenöörit vihjailevat, jopa järjestäen tähän tilaisuuksia.

Itse asiassa, kenelläkään ei ole edes oikeutta tutustua keneenkään, jos asianomainen ei sitä itse halua (Simppalin alkuperäisajatus). Ei ole olemassa kansainvälistä sopimusta, paikallista lakia, paikallista moraalia, tai paikallista tapaa, joka näin esittäisi. Ei ainakaan länsimaissa.

Lahtelainen poliisipäällikkö halusi jakaa tytärtemme ihmisarvoa rosvolaumalle. Helvetissä on ihan oma osastonsa tällaisille tyypeille.

EDIT: nimi kirjoitettu oikein.
« Viimeksi muokattu: 20.04.2019, 16:58:46 kirjoittanut Lalli IsoTalo »
“Tavoitteemme on pakolaisten suojelu. Kansalliset rajat ovat sille este.”
— Soros

Ruotsi: sosialismiin mennään äänestämällä, mutta siitä poistutaan ampumalla.
— Jäsen ÄmTeeAa

dothefake

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 36 554
  • Liked: 22236
  • Imaaminoloinen kaktuslakkisetä. Rutinuiva.
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #22 : 20.04.2019, 15:19:16 »
Tarkoitin lähinnä sitä, että liito-oravaa suojellaan kustannuksista piittaamatta, mutta asunnoton Pena saa tulla toimeen issekseen.
Reservaatin asukki.

”Oma kansa ensin” -ajattelu on vahingollista.
-Tytti Tuppurainen

Mielenvigast läpändeerust!

Maija Poppanen

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 7 497
  • Liked: 9782
  • white trash
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #23 : 20.04.2019, 15:19:45 »
Tähän on aika turha sanoa yhtään mitään, koska Eino tyhjensi pajatson aika perusteellisesti - mutta todellakin ärsyttää toi Rinteen meta-ihmisarvoilu, koska tosiasiallisesti aina silloin, kun ihmisarvoa tarvitsee käsitellä, se suhteutetaan panos-hyötysuhteella johonkin rajalliseen resurssiin - oli se sitten rakkautta, rahaa, aikaa...

Kun leikitään näitä arvopelejä - missä esim. laitetaan teoreettiseen sairaalan hoitojonoon välittömässä hengenvaarassa olevat vastasyntynyt ja maksansiirtoa tarvitseva keski-ikäinen alkkis, ja kaikki siltä väliltä - toisistaan erilliset ihmiset päätyvät melkein identtisiin hoitojärjestyksiin - ja toisaalta jokainen vastaaja valitsis oman lapsensa jonon ensimmäiseksi, vaikka se lapsi olisi se keski-ikäinen maksaa tarvitseva alkkis, jonka tiedetään delaavan siitä huolimatta tyyliin seuraavana päivänä haiman räjähtämiseen.


Joker

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 903
  • Liked: 2486
  • Helsinkiläistaustainen
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #25 : 20.04.2019, 15:28:20 »
Mikä eroa on mämmillä ja humanitaarisella maahanmuuttajalla?
-Toisen ihmisarvo on jakamaton.

Mämmin tilalle voi myös vaihtaa jonkin muun luonnontuotteen  ja maahanmuuttajan tilalle jonkin kansallisuuden.
Shaving primate Fahad Firas - Pelastakaa sotalapsi Fahad Firas

Porcius

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 064
  • Liked: 2824
  • Asiantuntija ilman papereita
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #26 : 20.04.2019, 15:30:50 »
Alkujaan puhuttiin luonnollisista oikeuksista, jotka ovat luovuttamattomia ja jotka ihminen saa Jumalalta, luonnolta itseltään tai joltain muulta "korkeammalta" taholta.

Esimerkkinä Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus:
Lainaus
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Tämä asia on, kuten kaikki muutkin filosofian alan kysymykset, sellainen että siihen ei ole mahdollista saada yhtä objektiivisesti oikeaa vastausta. Empiirisesti voidaan kuitenkin havaita, että laajat yksilönvapaudet omaavat yhteiskunnat ovat historian saatossa menestyneet itsevaltaisia yhteiskuntia paremmin tai eivät ainakaan näitä huonommin. Voidaan siis suhtautua agnostisesti siihen, omaavatko ihmiset metafyysisen arvon tai oikeuksia, ja antaa tiettyjä oikeuksia puhtaasti pragmaattisin perustein.

Jakamaton ihmisarvo on pohjimmiltaan metafysiikan alueelle kuuluva uskomus, jonka paikkaansapitävyyttä ei voida objektiivisesti selvittää.
"On helvetin tyhmää mennä helvettiin, kun taivaaseenkin pääsisi"

-Jouko Piho

koojii

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 585
  • Liked: 6104
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #27 : 20.04.2019, 15:35:37 »
Itse en taas näe että jonkun ihmisen elämä olisi arvokkaampi kuin toisen. Enkä myöskään näe että joku ihmisrotu tai kansa olisi toista arvokkaampi. Eli se ei tee toisesta kansasta toista arvokkaampaa että sattuvat olemaan toista lyhyempi tai pidempiä, tummempia tai vaaleampi tai vaikka älykkäämpiä tai tyhmempiä kuin toiset keskimäärin.

Sitä taas en ymmärrä että eurooppalaisten ja erityisesti suomalaisten pitäisi huolehtia koko maailman ihmisten elatuksesta ja olisi joku velvollisuus siihen jonkun valkoisen miehen kolonialismin ja orjakaupan ja niistä aiheutuvan kollektiivisen syyllisyyden vuoksi.

Minä itse voin esimerkiksi vakuuttaa että minä en ole itse syyllistynyt mihinkään orjakauppaan tai kolonialismiin enkä ymmärrä miksi minun pitäisi maksaa laskua esi-isien syyllisyydestä. Itse asiassa epäilen etteivät edes esi-isäni ole syyllistyneet kolonialismiin tai orjakauppaan kun suomalaiset ovat olleet historiasssaan lähinnä tykinruokaa milloin millekkin Ruotsin tai Venähän tsaarin armeijalle ja tainneet olla itse enemmänkin orjan asemassa.

Enkä minä ymmärrä sitäkään että miksi Eurooppaan laivattavien kehitysmaalaisten kulttuuri olisi jotenkin hienompi ja eurooppalaisten kulttuurin yläpuolella ja eurooppalaisen kulttuurin pitäisi väistyä sen tieltä. Jos ei vaikka joulunkinkku kelpaa jouluna aikaan ruuaksi vaan se pitäisi poistaa minun kotoani halal-karitsan tieltä ja joulun nimikin pitäisi vaihtaa muhamettijuhlaksi niin voivat minun puolesta suksia vittuun muhametteineen ja halaleineen.
 
Ja vaikea ymmärtää miksi avioliiton alaikäraja pitäisi laskea Suomessa 18-vuodesta 9-vuoteen vain sen takia että pedofiilien meitä ylempi kulttuuri niin vaatii.


Ernst

  • Asiantuntija
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 27 057
  • Liked: 20105
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #28 : 20.04.2019, 15:39:29 »
Niin, liito-orava ei ole ihminen. Se jää  ihmisarvo- ja jakolaskukeskustelusta pois, toivon.

Hieman tieteellisesti koulutettuna tykkään aina arvioida retoriikkaa ja käsitteitä. Ihmisarvo ja maahanmuuttopolitiikka eivät ole 1:1 samoja. Ne ovat suurelta osin eri asioita. Tunnen sympatiaa maailman vähäosaisia kohtaan. Kannatan silti nykyisestä poikkeavaa ulkomaalaispolitiikkaa. Think Globally, Act Locally.

Rautalankaa: Koen sympatiaa ja empatiaa esimerkiksi  niitä kaikkia maailman sorrettuja ja vähäosaisia kohtaan, joista saamme (valikoidusti)  lukea mediasta. Heillä on jakamaton ihmisarvo itseni ja muiden vähäosaisuudesta tulleiden kanssa.

Maahantulo ja elanto ovat kuitenkin aivan eri asioita. Minua ja vanhempiani autettiin (toki myös samalla yhteisössä nöyryytettiin) kansakoulun jalkineavustuksissa. Oppilaan piti nousta luokassa ylös, jos sitä haki. Voinette arvata, miten se kävi ihmisarvon päälle. Se ei suinkaan ollut jakamaton. Minä olin siellä murtolukupuolella, köyhänä.

Rinteen (ja muiden valtaapitävien) höpe- ja typerehtämiset loukkaavat minua syvästi. Vanhempani tekivät niissä oloissa minkä voivat. Asetelma ei ole muuttunut. Talvikenkiä tarvitsee nyt puoli maapalloa, kun haluavat tulla tänne ne kuittaamaan. Orpo leimaa rasistiksi sen, joka perustellusti kysyy, miksi sandaalinuorukainen saa tänne ilman kestävää syytä tultuaan jalkineavustuksensa.

Meneekö oikein?

Vaikka minua vieläkin harmittaa kokemani nöyryytys (aika vähän nykyään), niin niitä talvikenkiä ynnä muuta perusturvaa tarvitsevia on kotimaassakin ihan tarpeeksi.

Sosiaalipolitiikka pitää pitää kansallisessa hallinnassa - EU ei pysty tarvitsevia rajaamaan, mikä on selkeästi pois suomalaisilta tarvitsevilta.

Asiat eivät ole vaikeita, päätökset ovat. Siksi PS.
Det humana saknas helt hos Sannfinländarna.
Ihmisyys puuttuu kokonaan perussuomalaisilta.
-Anna-Maja Henriksson (r.)

akez

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 951
  • Liked: 30017
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #29 : 20.04.2019, 15:41:49 »
Universaalit ja metafyysiset arvot vaativat kaikille samaa. Me olemme kaikki samaa, me olemme kaikki yhtä hyviä, meille kaikille kuuluvat samat asiat. Riippumatta siitä, olemmeko massamurhaajia tai vapaaehtoistyöntekijöitä lastensuojelussa. Metafyysinen ihmisoikeus, jota Antti Rinnekin kuuluttaa, on jokin abstraktio. Se on jotakin, jota ei voi mitata, ei voi havaita, ei voi lisätä, ei voi vähentää eikä sillä itsessään ole mitään vaikutusta mihinkään. Mikä se sellainen on? Väitän, ettei sellaista ole. Miten voisi olla jotakin, joka ei ole havaittavissa eikä mitattavissa eivätkä siihen päde normaalit keinot, joilla asioita voidaan havaita, punnita ja mitata?

Joo, olisikin mielenkiintoista nähdä miten joku todistaa aukottomasti ja vastaansanomattomasti, että on ylipäätänsä olemassa jokin abstrakti ja itsenäinen kaikesta reaalimaailmasta ja ihmisen attribuuteista irrallaan oleva ihmisarvo. Enpä usko, että Rinne ja Orpo pystyisivät siihen.

Tuollaisia abstrakteja arvoja on perinteisesti yritetty perustella parilla tavalla. Toinen niistä on jonkin auktoriteetin antamaan julistukseen vetoaminen (esim. raamattu, koraani, Jonestown lahkon johtaja, punakhmerit, imaami, paavi etc.). Ymmärrettävästi tuo linja karahtaa välittömästi pusikkoon, sillä sen universaalisuuteen liittyy ilmeisiä heikkouksia. Siksi se ei voi olla muuta kuin vain arvottajan oma uskomus.

Toinen tapa on vedota ihmisten väliseen sopimukseen, jonkinlaiseen yhteiskuntasopimukseen, silloinkin kun kukaan ei ole koskaan sopinut mistään mitään, eikä kukaan ole myöskään laittanut koskaan nimeään mihinkään paperiin. Nykyvariantti tuosta on, että eliitti sopii keskenään jossakin soppakokouksessa jotakin ja julistaa sen arvoksi. Konjunktuurit, pragmatiikka, alueelliset päättäjät ja vaikkapa seuraavat vaalit ratkaisevat, miten "arvolle" lopulta käy. Eipä siten ole tuostakaan universaaliksi mistään riippumattomaksi arvoksi ja ideaaliksi - Karl Marxin ja Leninin teokset olivat vielä jokin aika sitten väkevää ja arvorikasta julistusta, mutta nykyään enää pelkkää makulatuuria miljoonapainoksistaan huolimatta.
"Meidän on oltava valmiita huijaamaan, petkuttamaan, rikkomaan lakeja, salailemaan ja piilottamaan totuutta ... Meidän on kirjoitettava kielellä,
joka kylvää massojen keskuuteen vihaa, inhoa ja halveksuntaa niitä kohtaan, jotka ovat eri mieltä kuin me." - Vladimir Iljitš Lenin

Tagit: ihmisarvo