Kirjoittaja Aihe: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?  (Luettu 21949 kertaa)

Chiaroscuro

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 362
  • Liked: 539
  • Larvatus prodeo
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #150 : 21.04.2019, 23:41:30 »
Kuten Enkeli monisanaisemmin perusteli, jotta ihmisillä voi olla instrumentaalista ihmisarvoa, täytyy heillä olla myös absoluuttinen arvo. Hyvän tai pahan tekeminen nollanarvoiselle oliolle ei kasvata kenenkään arvoa, koska 0 kertaa mitä tahansa on nolla.

Instrumentaalista arvoa pohdittaessa on tainnut eräs seikka jäädä keskustelussa huomiotta. Kaikilla ihmisillä on huomattavaa välinearvoa ainakin jollekulle - nimittäin itselleen. Esimerkiksi omalla elossa olemisella on jokaiselle niin suuri arvo, että aika paljon harmia saa aiheuttaa toisille ennen kuin arvo kääntyisi miinukselle, vaikka välinearvoa pidettäisiinkin ainoana ihmisarvon mittarina.

Aika moni on päättänyt päivänsä oman käden kautta, enkä usko, että tällaiseen ratkaisuun päätynyt olisi useinkaan pitänyt itseään arvottomana.
Alma: "Mul on sellainen fiilis, että mä voin tehdä mitä mä vittu haluun!" Aleksi Kinnunen (HS): "Juuri tällaiset, kahlitsematonta vapautta julistavat ja juhlistavat räväkät kommentit ovat Alman konserttien piristys..." (Helsingin Sanomat, 4.11.2019).

Ernst

  • Asiantuntija
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 27 057
  • Liked: 20105
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #151 : 22.04.2019, 00:13:19 »


Mutta nyt kritiikki nähdään oudolla tavalla, jota minun on vaikea hyväksyä. On perin merkillistä vaatia kirjoittajalta irtisanoutumisia ja ns. oikeaa ajattelua, kun kyse on filosofisesta pohdinnasta. Puhuisivat suoraan ajatusrikoksista, kun sitä tarkoittavat. Jos toisinajattelijoita ei suvaita, ollaan Neuvostoliiton tiellä. Halla-aho on ollut älykkyydellään kivi niin valtamedian ja poliittisten vastustajien kuin jopa oikeuslaitoksen edustajien kengässä, varsinainen trikster, veijari.



Tämä on tärkeä havainto. Vastaavia valtapositiosta tehtyjä syytöksiä eri mieltä olevalle löytyy jo ennen Kopernikusta ja hänen jälkeensä. Pyöri sittenkin, ei voitu kumota tieteellisesti, mutta häiritsevänä moisesta luettiin kopernikuksille tuomioita, kirkonkirouksia, pään katkomisia ynnä muita väkivaltamonopolin vallankäytön ilmentymiä,  paljon, monissa yhteiskunnissa.

Filosofinen pohdiskelu KKO:ssa on aika hupaisakin asia. Loukkasi / arvosteli valtaapitäviä --> vei heiltä ainakin 1/16:n ihmisarvosta --> lyödään nyt pienellä sakolla. 
Det humana saknas helt hos Sannfinländarna.
Ihmisyys puuttuu kokonaan perussuomalaisilta.
-Anna-Maja Henriksson (r.)

Alarik

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 826
  • Liked: 5249
  • Harvinainen valkoinen leijona
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #152 : 22.04.2019, 03:09:22 »
Näinä pääsiäisaikoina voisi sopia aiheeseen 1300-luvulla kirjoitettu Danten "Jumalainen komedia" (suom. näytelmä). Dante kertoi nähneensä näyn Kiirastorstain yön ja Pitkäperjantain aamun aikana, ja kirjoitti siitä tuon komedian.

Siinä ihmisarvoa lähestytään sekä Aristoteelisista havaittavista mitattavista arvoista, että vastakkaisesta Kristinuskon ja filosofianteorian totuusarvoista. Danten tapaa on kuvattu esim niin että molemmat lähtee vastakkaisilta navoilta ja kohtaavat päiväntasaajalla, jolleivät satu osumaan eri kohtiin. Toinen tapa kuvata ongelmaa on tunnelinporaus, jossa molemmat lähtee vuoren vastakkaispäistä ja oletus on että ne kohtaavat puolivälissä - Mutta ellei pohdintojen reitit ole hyvin tarkkaan määritellyt, niin tunnelit ei osu kohdakkain. Kummalla on silloin väärä ihmisarvo?

Ihmisarvon perustaa Dante kuvaa komediassaan käytyään läpi koko helvetin ja noustuaan taivaan ylimmälle tasolle, paratiisiin. Siellä hän näki itsensä eli ihmisen perusarvon kun Jumala paljasti Dantelle totuuden siitä, ja tuo perusihmisarvo oli että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Tuon päälle sitten tulivat kaikki Aristoteeliset mitattavat ja uskonnollis-filososfiset ei-mitattavat ihmisen arvot.

Danten komediassa jakamattomiksi ihmisarvoiksi kutsuttiin vain joitakin syntejä. Ne olivat ihmisen perisyntejä, jotka nekin käsitettiin ihmisen perusarvoiksi jotka ihmisellä vain ovat annettuina alusta asti. Danten näytelmän pohjalta tulkiten SDP ja Kokoomus pohjaavat politiikkansa jakamattomiin perisynteihin - "Joka tästä käy, saa kaiken toivon heittää".

Activeman

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 237
  • Liked: 1619
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #153 : 22.04.2019, 09:05:32 »
Pravda on kovasti hekumoinut Halla-ahon "raiskauspostauksella", joka kuulemma osoittaa ihmiskäsityksissä olevan kuilun. Lienee siis syytä katsoa, mitä Halla-aho itse asiassa kirjoitti:

Ko. postauksen pointti on tässä (linkki alla):
"...Ihmiset eivät usko monikulttuurisuuden seurauksia ennen kuin ne osuvat omalle kohdalle. Tulevien sukupolvien kannalta on kuitenkin ensiarvoisen tärkeää, että nämä seuraukset tajutaan mahdollisimman pian. On yksilöiden kannalta julmaa mutta kokonaisuuden kannalta hyvä asia, että monikulttuuri saa kukkia kaikessa kauheudessaan ilman kunnon kansalaisten interventioita. Mielestäni periaate on sama kuin lastenkasvatuksessa: lasta ei pidä vimmaisesti yrittää estää satuttamasta itseään, koska silloin hän ei koskaan opi, mitä ei kannata tehdä. Ei lapsi usko puhetta, vaan hänen on pakko saada itse työntää omat sormensa oven väliin. Sen jälkeen hän uskoo.

Monikultturismin pitää antaa vapaasti satuttaa ihmisiä, koska muuten he eivät opi, että monikultturismi satuttaa ihmisiä. Elleivät he opi sitä, he eivät nouse (esimerkiksi äänestyskäyttäytymisellään) vastustamaan monikultturismia, minkä seurauksena se satuttaa seuraavaa sukupolvea vielä enemmän."



http://www.halla-aho.com/scripta/viela_raiskauksista.html


Luin tuon Halla-ahon postauksen vuodelta 2007 nyt pariinkin kertaan ja ihmettelin, miten se on edelleen 100% ajankohtainen.

n.n.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 897
  • Liked: 2950
  • nuivaantunut
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #154 : 22.04.2019, 09:59:34 »
Tarkoittaako tämä, että sinulle ei tarvitsisi maksaa parempaa palkkaa työstäsi jos suoriudut siitä hyvin? Menestys työpaikassasihan on pääasiassa henkilöstäsi kiinni. Oletko todellakin sitä mieltä, ettei tätä menestystä voi mittaa rahassa?
Tämä on muuten mielenkiintoinen kysymys. Rahan ansaitseminen mielletään merkiksi menestymisestä, jonka voi myös ymmärtää onnistumiseksi.

Mutta voidaanko yksilöä pitää onnistuneena vaikka kokonaisuus, jossa hän toimii, ei olisi sitä? Hyvänä esimerkkinä mamukoneisto: yksilötasolla siellä tahkotaan rahaa, mutta tuskin kukaan pitää sitä onnistuneena.
Heitä voidaan katsoa menestyneiksi, koska 'hei, he tienaavat sillä', mutta menestys on tullut yhteiskunnan kustannuksella.

Voisi jopa argumentoida, että menestymisen mittaaminen rahassa yksilötasolla on ollut osatekijänä siihen miksi näitä yhteiskunnan kannalta haitallisia rakenteita on syntynyt.

Kokonaisuutena taipuisin ajattelemaan, etä raha tarvitsee rinnalleen muita tekijöitä kun arvioidaan menestystä - jonkinlainen yhteisöllinen ulottuvuus.

Lisäys: voitaisiin ajatella, että raha soveltuu luonteensa vuoksi korvaukseksi tehdystä hyvästä työstä, mutta sama ei ole käänteisesti totta, koska rahaa voi hankkia monella muullakin keinolla kuin menestymällä - lotosta, huijaamalla, varastamalla ym.
« Viimeksi muokattu: 22.04.2019, 10:03:52 kirjoittanut n.n. »
”Jos olet aina ollut sitä mieltä, että sääntöjen tulee kohdella kaikkia samalla tavalla ja kaikkia tulisi arvioida samoilla kriteereillä, sinua olisi pidetty 60 vuotta sitten radikaalina, 30 vuotta sitten liberaalina, mutta tänä päivänä rasistina." -Thomas Sowell

jka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 284
  • Liked: 7090
  • Kuka vei meidän munat?
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #155 : 22.04.2019, 14:32:15 »
Minä väitän että tuollaista universaalia, metafyysistä, itseisarvoista, ihmisarvoa ei ole olemassa. Itseisarvohan on määritelmällisesti arvo joka pitäisi olla olemassa myös kokonaan ilmankin ihmistä. Itseisarvoksi voisin laskea elämän sellaisenaan. Minusta maapallolla on oleellisesti jotain mitä vaikkapa kuussa ei ole ja tämä on itseisarvo ja tämä arvo olisi olemassa myös vaikka ei olisi olemassa edes ihmistä.

Ihmisen ja edes ihmiskunnan elämä ei enää ole itseisarvo, ellei nimenomaan ihmiskunnan elämä ole jollain tasolla arvokkaampaa kuin elämä yleensä. Ihminen ei minusta tee maapallosta enää itseisarvoisesti arvokkaampaa paikkaa vaikkapa kuuhun verrattuna. Jos ihminen kuolee sukupuuttoon niin sen jälkeenkin jää asiat jotka ovat oikeasti itseisarvoja maapallolla. Näin ollen itseisarvoinen ihmisarvokin on pelkästään ihmisen omaa keksintöä jota ei edes olisi olemassa ilman ihmistä. Tämäkin on lopulta pelkästään utlitaristinen konstruktio jonka lähtökohta on pelkästään siinä että ihmisen elämä olisi maapallolla ja universumissa jossain erityisasemassa kaikkeen muuhun verrattuna.

Hiilivety

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 117
  • Liked: 2379
  • Silakoitunut
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #156 : 22.04.2019, 14:38:23 »
Tämäkin on lopulta pelkästään utlitaristinen konstruktio jonka lähtökohta on pelkästään siinä että ihmisen elämä olisi maapallolla ja universumissa jossain erityisasemassa kaikkeen muuhun verrattuna.

Sinulla on sitten ilmeisesti jokin muu lähtökohta ja maailmankuva, mutta väitän ettei se ole sen oikeampi kuin tuokaan.
The mask that you wore, My fingers would explore, Costume of control, Excitement soon unfolds - Jim Morrison

Maija Poppanen

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 7 500
  • Liked: 9805
  • white trash
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #157 : 22.04.2019, 15:02:05 »
Näin ollen itseisarvoinen ihmisarvokin on pelkästään ihmisen omaa keksintöä jota ei edes olisi olemassa ilman ihmistä. Tämäkin on lopulta pelkästään utlitaristinen konstruktio jonka lähtökohta on pelkästään siinä että ihmisen elämä olisi maapallolla ja universumissa jossain erityisasemassa kaikkeen muuhun verrattuna.

Mä ajattelen, että ihminen pikemminkin on kehittänyt täysin luonnollisen lajin säilymistä edistävän toiminnan syyksi jonkin monimutkaisen ihmisarvo-löpinän, vaikka oikeasti pointtina on vain turvata oma ja lasten elämä sopimuksella, et ketään ei sit tapeta - jookos - kun meillä on toi ihmisarvo..?

Kari Kinnunen

  • Vieras
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #158 : 22.04.2019, 18:19:11 »
Mä ajattelen, että ihminen pikemminkin on kehittänyt täysin luonnollisen lajin säilymistä edistävän toiminnan syyksi jonkin monimutkaisen ihmisarvo-löpinän, vaikka oikeasti pointtina on vain turvata oma ja lasten elämä sopimuksella, et ketään ei sit tapeta - jookos - kun meillä on toi ihmisarvo..?

Juuh, eikä sekään diili ole kovin hirveän hyvin pitänyt, eikä tule pitämään. Tuntuu vain henki olevan höllässä ja tosi arvokkaat rauhan uskovaiset ovat kohden kovia hölläämään toisten henkiä.

Foundation

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 015
  • Liked: 380
  • Tästä tulee vielä hyvä!
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #159 : 24.04.2019, 19:24:07 »
Poliittisesti oikeiston keino on kapitalismi ja vasemmiston sosialismi.

Kapitalismissa on arvonmuodostuksessa huomioitava yksilö ja sen lähtökohtana on säilytettävä jakamaton ihmisarvo.

No joo,,, mitäpä minä näistä. Jos ihmiset on onnellisia Pohjoiskoreassa ja DDR:ssä, niin eihän se mulle kuulu. Muutin itse jo 10 vuotta sitten pois sieltä, kun ei vaan jaksa näistä perusasioista kinata. No, nyt näyttäis olevan jotain positiivistä pöhinää ja valonpilkahdusta taas liikkeellä.
En mää silti syyllisiä ja Vaalioikeutta kaipaa yhtikäs. Demokratiaa ja Ihmisoikeuksia mää kaipaan.

Sitä vallankumousta ootellessa...

Joko Sveitsissä on noteerattu Saulin uudenvuodenpuhe, jossa puhuttiin miltei samalla henkäyksellä Ranskasta ja Sveitsistä lähes yhtenä ja samana maana:

Lainaus
Euroopalla on pitkä perinne edustuksellisesta demokratiasta. Sen rinnalle, sitä korvaamaankin, on alettu kaivata enemmän suoraa demokratiaa, välitöntä ja nopeaa vaikuttamista. Syntyy muutosta vaativia marsseja, liikkeitä ja vastaliikkeitä.

Elämme murroskautta. Uuteen tartutaan nyt hanakasti, mutta siitä saatetaan nopeasti myös luopua. Vaarana on, että menetämme jotain edustukselliselle demokratialle olennaista, nimittäin kyvyn sovittaa yhteen erilaisia näkemyksiä. Ja samalla kyvyn kuunnella ja yrittää ymmärtää muiden mielipiteitä, vaikkei niitä hyväksyisikään.

Suomessa näyttäisi siis kehittyvän edelleen sellainen hybrididemokratia, jossa on kansanedustuslaitos ja sitten paljon sellaisia pahantuulisia ihmisiä somessa. Kansandemokratia-nimellähän tuo on kai aiemmin tunnettu.  ;D

"Erityisesti on mainittava kokoomuksen Wille Rydman, jolla on järkeviä näkemyksiä ja joka onnistui toisella yrittämällä." - Jussi Halla-aho 2015

"Koska puheenaihe on jatkuvasti sama, huomaan pitäväni jatkuvasti suunnilleen samaa puheenvuoroa, mutta toistoahan ei koskaan ole liikaa." - Jussi Halla-aho 2015

Zoroaster

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 184
  • Liked: 18
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #160 : 27.04.2019, 04:02:52 »
Ihan tällainen perusjuttu: välineellistä arvoa ei voi olla olemassa ilman päämääräarvoa eli sitä itseisarvoa. Jos esim. katsotaan jonkin asian välineellisesti edistävän yhteiskunnallista vakautta, niin yhteiskunnallinen vakaus on tässä nimetty itseisarvoksi (tai se on itsekin välinearvo jonkin päämääräarvon eli esim. ihmisten hyvinvoinnin tai onnellisuuden edistämiseksi).

Ilman päämääräarvoa välinearvo on käsitteenä vailla mieltä. Aloituspostauksen kaltaiset pseudofilosofiset pohdiskelut karahtavat tällaisten fundamenttien ymmärtämättömyyteen.
« Viimeksi muokattu: 27.04.2019, 05:18:09 kirjoittanut Zoroaster »

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 365
  • Liked: 17974
  • Einovation
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #161 : 27.04.2019, 07:03:34 »
Ihan tällainen perusjuttu: välineellistä arvoa ei voi olla olemassa ilman päämääräarvoa eli sitä itseisarvoa. Jos esim. katsotaan jonkin asian välineellisesti edistävän yhteiskunnallista vakautta, niin yhteiskunnallinen vakaus on tässä nimetty itseisarvoksi (tai se on itsekin välinearvo jonkin päämääräarvon eli esim. ihmisten hyvinvoinnin tai onnellisuuden edistämiseksi).

Ilman päämääräarvoa välinearvo on käsitteenä vailla mieltä. Aloituspostauksen kaltaiset pseudofilosofiset pohdiskelut karahtavat tällaisten fundamenttien ymmärtämättömyyteen.

Saatan ehkä ymmärtää, mitä tarkoitat.

Mutta entäpä, jos se mainitsemasi, nimetty päämääräarvo on sekin vain välinearvo, mutta 'korkeampi' välinearvo? Aina voi löytää korkeamman välinearvon, joka on päämääräarvo suhteessa alempaan arvoon, mutta joka puolestaan on itse välinearvo johonkin toiseen arvoon nähden. Asia vain ketjuuntuu eikä muutu miksikään siitä, mitä alussa sanoin. Pitäisi löytää se absoluutti arvo, että ketju saataisiin päättymään. Mikä sellainen voisi olla? Miten se määritellään? Ovatko kaikki siitä yhtä mieltä? Voidaanko se todentaa jotenkin?
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Laskentanuiva

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 326
  • Liked: 2140
  • Mämmi on mielestäni rasismia
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #162 : 27.04.2019, 08:20:24 »
Minä tiedän, että jos mieheltä (rikoksen takia esim) lyödään sapelimiekalla kädet poikki tai jopa kaula katkaistaan, niin ihmisarvo on jaettu osiin.

Samaten jos nainen syyllistyy vaikkapa aviorikokseen ja hänet poltetaan elävältä, niin ihmisarvo On pelkkää tuhkaa sen jälkeen.

Onneksi ainakaan Suomessa ei ole yllämainittua käytännön ihmisarvon jakamista tai tuhkaamista.

(Suomessa nuo yo. asiat ovat rikoksia. Joissain maissa nuo ovat laillista touhua ja jopa arkipäivää.)

Suomi on hyvä maa ainakin noilta osin jakamattomalle ihmisarvolle.
"Monilla on asioihin vain yksi näkemys, vaikka kuinka sanotaan, että ollaan suvaitsevaisia." - Teemu Selänne
(HS 31.1.2017)

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 365
  • Liked: 17974
  • Einovation
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #163 : 27.04.2019, 10:57:20 »
Minä tiedän, että jos mieheltä (rikoksen takia esim) lyödään sapelimiekalla kädet poikki tai jopa kaula katkaistaan, niin ihmisarvo on jaettu osiin.

Samaten jos nainen syyllistyy vaikkapa aviorikokseen ja hänet poltetaan elävältä, niin ihmisarvo On pelkkää tuhkaa sen jälkeen.

Onneksi ainakaan Suomessa ei ole yllämainittua käytännön ihmisarvon jakamista tai tuhkaamista.

(Suomessa nuo yo. asiat ovat rikoksia. Joissain maissa nuo ovat laillista touhua ja jopa arkipäivää.)

Suomi on hyvä maa ainakin noilta osin jakamattomalle ihmisarvolle.

Edellä Zoroaster pohdiskeli, josko välinearvoja ei voi olla ilman päämääräarvoja. Se kuulostaa aivan järkevältä ajatukselta. Mutta onko jokin päämääräarvo alussa mainittu metafyysinen arvo tai metafyysinen ihmisarvo?

Jonkun mielestä sellainen voidaan löytää yleisinhimillisestä humaanisuudesta, mitä se sitten onkaan. Toisen mielestä se voidaan löytää teologisesta absoluutista, millainen se sitten onkaan.

Toisinsanoen oletetut päämääräarvot voi jakaa kahteen osaan: sekulaariin ja teologiseen. Edellisessä lopullinen päämääräarvo on ihmisen kiistämättömässä ihmisyydessä, joka takaa tietyt vähimmäisoikeudet ( ainakin teoriassa ). Jälkimmäisessä lopullinen päämääräarvo on Jumala, eli ihmisen tarkoitus on tehdä Jumalalle mieliksi.

Tästä päästään siihen mielenkiintoiseen havaintoon, että maailmassa on ihmisiä, joiden mielestä ihmisen korkein hyvä, oikeus, velvollisuus ja arvo on siinä, että hän palvelee Jumalaa ja että silloin sekulaari ihmisoikeus ja -arvo ovat ristiriidassa teologisen ihmisoikeus ja -arvokäsityksen kanssa. Käytännössä se merkitsee sitä, että voi tapahtua sellaista, mitä jäsen Laskentanuiva yllä kuvailee: maailmassa on ryhmiä, joiden mielestä naisen saa raiskata tai ihmisen kaulan katkaista ja se on korkein ihmishyvä, sillä nämä toimet auttavat noiden ihmisten mielestä Jumalan palvelemisessa. Se, mikä meistä on äärimmäistä hyvää, on heidän mielestään äärimmäistä pahaa. Ja päinvastoin.
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 365
  • Liked: 17974
  • Einovation
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #164 : 27.04.2019, 19:42:15 »
Aihetta hieman sivuten:

https://www.hs.fi/talous/art-2000006085682.html

Lainaus
Osa perinteisistä työtehtävistä häviää, mutta niiden tilalle syntyy todennäköisesti uusia. Varmaa on, että epävarmuus työtehtävien tulevaisuudesta lisääntyy.

Vastaus muutoksen hallitsemiseksi on pohjoismainen hyvinvointimalli, sanoo taloustieteilijä Daron Acemoğlu.

Tässä esiintyy jälleen - ties kuinka monetta sadatta tuhannetta kertaa - se ajatteluvirhe, johon yritin avausviestissäni puuttua: luullaan, että metafyysisestä ihmisarvosta seuraa instrumentaalinen ihmisarvo, vaikka tosiasiallisesti metafyysinen ihmisarvo voidaan käytännön tasolla luoda vain instrumentaalisen ihmisarvon tunnustamisella ja sen toteuttamisella.

Toisinsanoen luullaan, että vain valitsemalla jokin 'pohjoismainen hyvinvointimalli' me saamme hyvinvointia. Ajatus on yhtä järkevä kuin se, että jos putoaisi avantoon ja olisi hengen hädässä, päättäisi vain valita, että 'tässähän on ihan mukava hyvinvointi'. Tarkemmin sanoen kyse on siitä, että voidakseen hyvin, pitää olla resursseja, mitä ne sitten ovatkaan. Ja resursseja voidaan tuottaa vain välineillä eli instrumentaalista ihmisarvoa ylläpitämällä.

Pohjoismainen hyvinvointimallikaan ei voi olla todellisuutta vain siten, että se päätetään jossain yliopistolla, puoluekokouksessa tai kansanäänestyksellä. Se voi olla todellisuutta vain siten, että siihen löytyvät resurssit. Ja ne taas vaativat tuottajia. Ja se taas vaatii kykyjä. Ja se taas vaatii tietynlaista kansaa ja tietynlaista maahanmuuttopolitiikkaa. Sillä on tuhanteen kertaan nähty, että eri ryhmien kyvyt tuottaa hyvinvointia ovat hyvin erilaiset. Siksi kyse ei ole päätöksestä tuottaa hyvinvointia ( abstraktin ihmisarvon ja ihmisoikeuksien kategoria ) vaan kyvystä tuottaa hyvinvointia ( instrumentaalisen ihmisarvon ja ihmisoikeuksien kategoria ).
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

newspeak

  • Vieras
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #165 : 27.04.2019, 21:52:16 »
Jos lähdetään siitä olettamasta, että olemuksellinen ihmisarvo ja välineellinen ihmisarvo ovat erottamattomasti toisiinsa kytkettyjä, voidaan varmaankin samalla sanoa ihmisarvon olevan ensisijaisesti sosiaalinen. Sosiaalinen sikäli, että tarvitaan yksi ihminen tunnistamaan toisen ihmisen ihmisyys, samankaltaisuus. Tästä tunnistamisesta syntyy olemuksellinen ihmisarvo, jolle halutaan antaa välineellinen, toimintaa ohjaava merkitys, mikä palautuu ihmisarvon sosiaalisuuteen. Välineellisyys ja sosiaalisuus voidaan siis nähdä sisältyviksi olemuksellisuuteen ja täten niihin voidaan liittää käsitteitä, kuten jakamaton ja luovuttamaton. Tästä sitten seuraakin ainakin kahdesta syystä ongelmia:

1) Olemuksellisuudesta ei voida johtaa välineellisyyden ja sosiaalisuuden tarkempaa määritelmää siirtymättä olemuksellisuuden ehdottomuuden ulkopuolelle.

2) Olemuksellisuus edellyttää välineellisyyden ja sosiaalisuuden määrittelyä ohjaamatta tarkemmin tätä määrittelyä.

Ongelmat eivät siksi olekaan välttämättä ihmisarvon käsitteessä itsessään, vaan kyvyttömyydessä ratkaista ihmisarvosta seuraavia ongelmatilanteita. Keskusteluissa teot osataan toki palauttaa sinänsä aivan oikein ihmisarvoon, perimmäiseen motiiviin, mutta ongelma ei koskaan olekaan ollut siinä ja palauttamisen avulla kysymykset jäävät vaille vastausta luoden uusia ongelmia. Merkittävin lienee dogmin syntyminen ja etenkin se, että "dogmaattisen ihmisarvon" olemus on eri kuin alkuperäisen ihmisarvon, jonka "dogmaattinen ihmisarvo" syrjäyttää.

Zoroaster

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 184
  • Liked: 18
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #166 : 28.04.2019, 04:44:48 »
Ihan tällainen perusjuttu: välineellistä arvoa ei voi olla olemassa ilman päämääräarvoa eli sitä itseisarvoa. Jos esim. katsotaan jonkin asian välineellisesti edistävän yhteiskunnallista vakautta, niin yhteiskunnallinen vakaus on tässä nimetty itseisarvoksi (tai se on itsekin välinearvo jonkin päämääräarvon eli esim. ihmisten hyvinvoinnin tai onnellisuuden edistämiseksi).

Ilman päämääräarvoa välinearvo on käsitteenä vailla mieltä. Aloituspostauksen kaltaiset pseudofilosofiset pohdiskelut karahtavat tällaisten fundamenttien ymmärtämättömyyteen.

Saatan ehkä ymmärtää, mitä tarkoitat.

Mutta entäpä, jos se mainitsemasi, nimetty päämääräarvo on sekin vain välinearvo, mutta 'korkeampi' välinearvo? Aina voi löytää korkeamman välinearvon, joka on päämääräarvo suhteessa alempaan arvoon, mutta joka puolestaan on itse välinearvo johonkin toiseen arvoon nähden. Asia vain ketjuuntuu eikä muutu miksikään siitä, mitä alussa sanoin. Pitäisi löytää se absoluutti arvo, että ketju saataisiin päättymään. Mikä sellainen voisi olla? Miten se määritellään? Ovatko kaikki siitä yhtä mieltä? Voidaanko se todentaa jotenkin?
Monikin asia on itseisarvoinen, mutta mitä tulee ihmisiin asia on näin yksinkertainen: yksilö pitää itseään ja omaa jatkuvuuttaan arvossa, mutta ottaa ensimmäisen askeleen etiikan puolelle huomatessaan, että kanssaihmiset ovat tässä suhteessa samanlaisia ja tästä syntyy lopulta käsitys universaalista ja "jakamattomasta" ihmisarvosta. Nää jutut löytyy kyllä moraalifilosofian perusteita esittelevistä opuksista.

Jos taas ajatellaan, että perimmäinen arvo tulee ihmisen ulkopuolelta eli esim. Jumalalta, niin päädytään moniin ongelmiin eli esim. siihen, miksi meidän autonomiseen ajatteluun kykenevien ihmisten pitäisi hyväksyä tällaista sanelua, jonka mukaan itse itsemme arvottaminen olisi vain välineellistä jonkin meiltä piilotetun päämääräarvon eteen (Jumalan tiet ovat tuntemattomia jne.)

newspeak

  • Vieras
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #167 : 28.04.2019, 06:14:03 »
Jos taas ajatellaan, että perimmäinen arvo tulee ihmisen ulkopuolelta eli esim. Jumalalta, niin päädytään moniin ongelmiin eli esim. siihen, miksi meidän autonomiseen ajatteluun kykenevien ihmisten pitäisi hyväksyä tällaista sanelua, jonka mukaan itse itsemme arvottaminen olisi vain välineellistä jonkin meiltä piilotetun päämääräarvon eteen (Jumalan tiet ovat tuntemattomia jne.)

Ihmisarvon tulemisella Jumalalta tarkoitetaan perinteisesti sitä, että ihminen Jumalan luomana olentona on arvokas. Tässä yhteydessä yleensä pyritään perustelemaan ihmisarvoa ihmisen erityisasemalla Jumalan omaksi kuvakseen luomana ja ihmislähtöinen näkökulma pyritään tuomaan esille muulla tavoin, mikä varmaankin voi antaa kuvan ulkoapäin sanellusta, mutta tällöin unohdetaan luomistapahtuman itsensä merkitys. Luominen määrittää ihmisen olemuksen ja näin ihmisen perimmäinen arvo on hänessä itsessään.

Vaikka Jumala luomistyönsä seurauksena määrittääkin ihmisen olemuksen, tämä ei tarkoita, että ihmisen välineellinen arvo olisi piilotettu. Päinvastoin olemuksellisesta ihmisarvosta seuraa, mitä Jumala itse tekee ihmisen vuoksi eli ilmoittaa itsestään. Tämän ilmoituksen valossa ihminen sitten suuntaa omaa toimintaansa. Ihminen saattaa tietenkin nousta kapinaan luojaansa vastaan, mutta tällöin hän tulee samalla kieltäneeksi myös itsensä. Missään ei kuitenkaan sanota, että ihmisarvon tulisi ehdottomasti olla ihmiselle itselleen mieluinen. Ongelmallisuus ei siis tarkoita, että jokin asia ei olisi totta, vaan se, että tuo asia on totta, koetaan ongelmalliseksi.

Transsendentaaliseksi ihmisarvon määrittäjäksi ei tietenkään ole mikään pakko valita juuri Jumalaa. Evoluutio ajaa aivan yhtä hyvin saman tehtävän, vaikka materiaalisissa selitysmalleissa harvemmin halutaan käyttää sanaa transsendentaalinen. Tällöin ihmisellä ei kuitenkaan ole mitään tiedollista ilmoitusta, mutta evoluutio yhtä kaikki määrittää hänen olemustaan ihmisenä. Myös tässä tapauksessa ihminen voi alkaa kapinoimaan itsensä ulkoapäin määrittelyä, vaikka kukaan ei häntä tässä tapauksessa olekaan määrittelemässä. Luontoakin vastaan voi vallan hyvin kapinoida ja esimerkiksi transhumanismi on juuri tätä.

Jack

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 967
  • Liked: 1955
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #168 : 28.04.2019, 07:57:02 »
Valtio ja vakuutusyhtiöt määrittelevät ihmisen arvon aika kylmästi hänen tulotasonsa ja yhteiskuntaluokkansa mukaan.

Jos köyhän perheen lapsi vammautuu onnettomuudessa pysyvästi työkyvyttömäksi, hän saa pienemmän korvauksen kuin rikkaan perheen lapsi. Päätöksen taustalla on olettamus, että rikkaan perheen lapsi olisi edennyt elämässään korkeammalle tulotasolle kuin köyhän perheen lapsi, joten hän menettää työkyvyttömyydessään enemmän. Hänet katsotaan taloudellisesti arvokkaammaksi kuin köyhän perheen lapsi.

Jos hyvätuloinen johtaja Johansson joutuu jonkin kömmähdyksen takia syyttömänä vankilaan ja saa vapauduttuaan tästä syystä korvauksia, hänelle maksetaan vapautensa menetyksestä enemmän rahaa kuin liukuhihnatyöläinen Vesteriselle, joka myös on lusinut syyttömänä. Johtajalla on suuremmat tulot, joten hänen elämänsä katsotaan arvokkaammaksi kuin duunarin.

Esimerkkejä siitä, että todistettu tai oletettu kyky hankkia rahaa ratkaisee ihmisen arvon, voisi esittää lisääkin, mutta eiköhän idea käynyt ilmi. Eli mitä enemmän tienaat (tai vanhempasi tienaavat, jos olet lapsi), sitä arvokkaampi olet. Tämä käytännössä toteutuva ihmisarvon määritelmä on aika lähellä Halla-ahon aikoinaan esittämää käsitystä ihmisen arvosta.

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 365
  • Liked: 17974
  • Einovation
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #169 : 28.04.2019, 12:22:57 »
Ihan tällainen perusjuttu: välineellistä arvoa ei voi olla olemassa ilman päämääräarvoa eli sitä itseisarvoa. Jos esim. katsotaan jonkin asian välineellisesti edistävän yhteiskunnallista vakautta, niin yhteiskunnallinen vakaus on tässä nimetty itseisarvoksi (tai se on itsekin välinearvo jonkin päämääräarvon eli esim. ihmisten hyvinvoinnin tai onnellisuuden edistämiseksi).

Ilman päämääräarvoa välinearvo on käsitteenä vailla mieltä. Aloituspostauksen kaltaiset pseudofilosofiset pohdiskelut karahtavat tällaisten fundamenttien ymmärtämättömyyteen.

Saatan ehkä ymmärtää, mitä tarkoitat.

Mutta entäpä, jos se mainitsemasi, nimetty päämääräarvo on sekin vain välinearvo, mutta 'korkeampi' välinearvo? Aina voi löytää korkeamman välinearvon, joka on päämääräarvo suhteessa alempaan arvoon, mutta joka puolestaan on itse välinearvo johonkin toiseen arvoon nähden. Asia vain ketjuuntuu eikä muutu miksikään siitä, mitä alussa sanoin. Pitäisi löytää se absoluutti arvo, että ketju saataisiin päättymään. Mikä sellainen voisi olla? Miten se määritellään? Ovatko kaikki siitä yhtä mieltä? Voidaanko se todentaa jotenkin?
Monikin asia on itseisarvoinen, mutta mitä tulee ihmisiin asia on näin yksinkertainen: yksilö pitää itseään ja omaa jatkuvuuttaan arvossa, mutta ottaa ensimmäisen askeleen etiikan puolelle huomatessaan, että kanssaihmiset ovat tässä suhteessa samanlaisia ja tästä syntyy lopulta käsitys universaalista ja "jakamattomasta" ihmisarvosta. Nää jutut löytyy kyllä moraalifilosofian perusteita esittelevistä opuksista.

Jos taas ajatellaan, että perimmäinen arvo tulee ihmisen ulkopuolelta eli esim. Jumalalta, niin päädytään moniin ongelmiin eli esim. siihen, miksi meidän autonomiseen ajatteluun kykenevien ihmisten pitäisi hyväksyä tällaista sanelua, jonka mukaan itse itsemme arvottaminen olisi vain välineellistä jonkin meiltä piilotetun päämääräarvon eteen (Jumalan tiet ovat tuntemattomia jne.)

Kiitos vastauksesta!

Olen lukenut moraalifilosofiaa, mutta kun siitä on jo 20-30 vuotta niin en kyllä enää muista mitään, siksi olen joutunut keksimään asioita omasta päästäni, pahoittelut siitä kaikille  :)

Kirjoitat, että 'monikin asia on itseisarvoinen'. Näin varmasti on. Mutta onko itseisarvoinen sama kuin universaali? En usko niin olevan. Itseisarvoinen on aina kulttuurisidonnaista. Joten olemme lähtötilanteessa: universaaliarvoja tai metafyysisiä arvoja ei voida osoittaa.

Kun jäsen Enkeli ylempänä kirjoitti niin hyvin, tulin tässä ketjussa myöntäneeksi, että on olemassa universaaliarvoja tai että ihmisellä on itseisarvo, mutta miten se voidaan tietää tai havaita? Siinäpä se juju. Minulla on siihen ( oletettu ) vastaus, mutta en anna sitä vielä, koska haluan ensin puristaa teistä muista kaiken irti, jotta voisin minäkin muiden mukana oppia ja oivaltaa lisää. Ja ainahan on olemassa se mahdollisuus, että oma vaatimaton mielipiteeni onkin aivan väärä. Voin elää sen kanssa: totuus on yksilöä korkeampi. Ja ainahan voi vaihtaa mielipiteen parempaan  ;)
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Hiilivety

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 117
  • Liked: 2379
  • Silakoitunut
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #170 : 28.04.2019, 12:27:35 »
^Niin! Älä kerro vastausta, vaan anna muidenkin kokeilla ensin :)
The mask that you wore, My fingers would explore, Costume of control, Excitement soon unfolds - Jim Morrison

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 365
  • Liked: 17974
  • Einovation
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #171 : 28.04.2019, 12:34:37 »
^Niin! Älä kerro vastausta, vaan anna muidenkin kokeilla ensin :)

Haha, enhän minä tiedä, onko minulla vastausta. Se on vain minun näkemykseni. Siksi onkin kiinnostavaa kuulla, mitä muilla on sanottavanaan. Sen verran voin paljastaa, että oma vastausyritykseni on ajattelua laatikon ulkopuolelta. Toisinsanoen en johda moraalifilosofiaa vain moraalifilosofiasta, vaan tässä tapauksessa psykologiasta. Toisaalta en haluaisi lähteä tähän, koska halusin pitää tämän ketjun irrallaan 'absoluuttisista' arvoista tai metafysiikasta, koska näin arvon Halla-ahon mainitsemissa instrumentaalisissa arvoissa, jotka ovat käytännön elämän ja yhteiskunnan kannalta relevantteja ja koska metafysiikkaan laajentaminen hämärtäisi ketjua.. joten pitäisiköhän sittenkin olla kertomatta..  :(
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Alarik

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 826
  • Liked: 5249
  • Harvinainen valkoinen leijona
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #172 : 28.04.2019, 13:45:02 »
^Niin! Älä kerro vastausta, vaan anna muidenkin kokeilla ensin :)
Haha, enhän minä tiedä, onko minulla vastausta. Se on vain minun näkemykseni. Siksi onkin kiinnostavaa kuulla, mitä muilla on sanottavanaan...

Saako tässä jopa kaltaiseni tällaisen filosofiauniversumin merkityksetön ja tyhmä hyttynen sanoa ajatuksiaan Jumalten juhlapöydässä? Kiitos, jos saan ja anteeksi jos olisi parempi olla hiljaa.

Kaltaiseni vähäoppisen filosofiahyttysen merkitys on, ymmärrän sen, sama kuin sillä oikeallakin mitättömällä yhdellä hyttysellä jolla ei ole mitään merkitystä, ei arvoa, ei välinearvoa universaalista puhumattakaan. Miksi Jumalia kiinnostaisi kuunnella hyttystä? Ei minua ainakaan kiinnostaisi. Jos itse olisin filosofiajumala tai oikea Jumala niin sanoisin vain suoraan mikä on totuus arvoista.

Faktahan on että Jumalten juhlat on eri mittakaavassa, sillä on arvoa millä mittarilla tahansa. Niillä puheilla ja teoilla on universaaliarvoa ja välinearvoa. Sitä on vaikea kiistää, ainakaan minun hyttysenkaltaisen. Jumalten sormia napsauttamalla hyttynen kärsii, nauttii tai vaikka kuolee.

Ei sellaisesta voi sanoa kuin, että siinä pöydässä ne teot määrittävät mitkä ja missä on universaaliarvot. Siispä, hyttysenä, voin sanoa, että Jumalat määrittävät itseisarvot ja välinearvot - hyttynen ei voi, koska ei ole tarpeeksi viisas eikä ole kykyä siihen.
Hyttyselle Jumalten tyhmäkin viisaus on totuus ja kyky on valtaa. Eli voisiko hyttynen siis sanoa Jumalille juhlapöydässä, että universumin tärkeimmät arvot ja kaiken merkitys vaatii kahta asiaa: totuutta ja valtaa?

Jos minä, hyttynen, saisin valtaa niin määrittäisin mikä on totuus. Ja kun tietäisin totuuden, olisi minulla valta kaikkeen. Silloin en olisi merkityksetön mitätön hyttynen. Sillä hyttysellä olisi arvoa ja elämällä merkitystä, todellakin. Edit: olisinko silloin kaikkivaltias Jumala?

Olisiko siis hankittava mahdollisimman paljon viisautta ja valtaa, jotta on merkitystä ja arvoa? Onko tämä edes vastausehdotus vaiko vain huono kysymys? Voidaanko sama kysyä vaikka toisin niin, että tuoko se arvoa ja merkitystä elämälle, jos ajattelisimme kykenevämme aiheuttamaan ilmastonmuutoksen ja estämään sen. Silti, loppuviimein, minulla, mitättömällä hyttysellä ei ole arvoa eikä merkitystä. Ja pyydän vielä kerran anteeksi, että häiritsin filosofiajumalia näin tyhmyyksilläni.
« Viimeksi muokattu: 28.04.2019, 13:48:17 kirjoittanut Alarik »

Enkeli

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 11
  • Liked: 26
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #173 : 29.04.2019, 15:32:13 »
Jos taas ajatellaan, että perimmäinen arvo tulee ihmisen ulkopuolelta eli esim. Jumalalta, niin päädytään moniin ongelmiin eli esim. siihen, miksi meidän autonomiseen ajatteluun kykenevien ihmisten pitäisi hyväksyä tällaista sanelua, jonka mukaan itse itsemme arvottaminen olisi vain välineellistä jonkin meiltä piilotetun päämääräarvon eteen (Jumalan tiet ovat tuntemattomia jne.)

Jäsen newspeak jo vastasi tähän, mutta koitan minäkin lisätä vähän. Perinteisen näkemyksen mukaan Jumalalta tuleva ihmisarvo ei ole välineellistä: Jumalassa on jo "olemisen koko täyteys" ja siksi hän ei tarvitse ihmistä yhtään mihinkään. Olemassaolo on siis lahjaa, ihminen on Jumalan kuva ja voi olemisellaan heijastella Jumalan hyvyyttä.

Täysi autonomia on joka tapauksessa illuusio: me olemme kaikki riippuvaisia toisista, ja opimme hyvästä ja pahasta paljon muilta ihmisiltä. Miksei siis myös Jumalalta? Perinteisen näkemyksen mukaan sitä ihmisen autonomiaa ei uhkaa Jumala, vaan ihmisessä olevat paheet, esim. pelkuruus ja itsekkyys, jotka rajoittavat ihmisen kykyä tavoitella hyvää. Jumala antaa moraalikysymyksissä ihmisen ulkopuolista apua siinä, että Jumalan olemassaolon myöntävä voi helpommin uskoa yksittäisten ihmisyhteisöjen yläpuolella olevan moraalistandardin ja moraalisten velvollisuuksien olemassaoloon.

Enkeli

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 11
  • Liked: 26
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #174 : 29.04.2019, 15:43:32 »
Haha, enhän minä tiedä, onko minulla vastausta. Se on vain minun näkemykseni. Siksi onkin kiinnostavaa kuulla, mitä muilla on sanottavanaan. Sen verran voin paljastaa, että oma vastausyritykseni on ajattelua laatikon ulkopuolelta. Toisinsanoen en johda moraalifilosofiaa vain moraalifilosofiasta, vaan tässä tapauksessa psykologiasta. Toisaalta en haluaisi lähteä tähän, koska halusin pitää tämän ketjun irrallaan 'absoluuttisista' arvoista tai metafysiikasta, koska näin arvon Halla-ahon mainitsemissa instrumentaalisissa arvoissa, jotka ovat käytännön elämän ja yhteiskunnan kannalta relevantteja ja koska metafysiikkaan laajentaminen hämärtäisi ketjua.. joten pitäisiköhän sittenkin olla kertomatta..  :(

Tuo psykologinen aspekti on kyllä merkittävä tässä. Ajattelen, että sekulaarista yksi filosofis-psykologinen argumentti ihmisarvon puolesta menisi jotenkin näin:
1. Minulla itselläni ja minun lapsillani on moraalista arvoa. Meitä kuuluu kohdella moraalisesti oikeudenmukaisesti. (Tämän käytännössä jokainen myöntää aksioomana, jos ei muuten niin silloin kun hänen oikeuksiaan loukataan. Uskomme käytännössä myös aidosti näihin, emmekä käytä moraalisia väitteitä vain välineinä; koemme toisten tekevän aidosti "väärin".)
2. Muut ihmiset ovat olennaisilta ominaisuuksiltaan samanlaisia kuin minä ja lapseni. (Muun väittäminen olisi itsepetosta ja itsekeskeisyyttä; lisäksi pitäisi vääränä jos toinen ihminen ei pitäisi minua ja lapsiani moraalisesti huomioitavana subjektina, joten johdonmukaisuuden vuoksi minun on ajateltava muista samoin kuin itsestäni).
3. Siis myös muilla ihmisillä on moraalista arvoa.

Ajattelen itse, että esim. evoluutio ja psykologia eivät riitä ihmisarvon pohjaksi, koska ilman metafyysistä/teologista perustaa on vaikea osoittaa, miksi moraalisia totuuksia olisi ylipäätään olemassa. Pidän silti psykologisia argumentteja käytännön kannalta hyödyllisinä. Psykologisesti on selvää, että uskomme lähes vääjäämättä ihmisarvoon omalla kohdallamme, ja uskomme lähes vääjäämättä oikean ja väärän olemassaolon. Kun uskomme näin, niin pienellä pohdiskelulla voidaan lähteä laajentamaan sitä piiriä, jolle myönnämme ihmisarvon. Sovellan itseeni usein tällaista tekniikkaa. Jos kohtaan tyypin, jota kohtaan on vaikea kokea myötätuntoa, koitan miettiä jotain samankaltaisuutta, jota minulla ja hänellä on, tai hänellä ja lapsillani, tms. Esim. tälläkin ihmisellä on ollut äiti ja isä, tämäkin ihminen on ollut rakkautta kaipaava vauva, jne. Tämä auttaa psykologisesti paljon ihmisarvon huomaamisessa.

Hiilivety

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 117
  • Liked: 2379
  • Silakoitunut
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #175 : 30.04.2019, 13:10:14 »
...  Toisaalta en haluaisi lähteä tähän, koska halusin pitää tämän ketjun irrallaan 'absoluuttisista' arvoista tai metafysiikasta, koska näin arvon Halla-ahon mainitsemissa instrumentaalisissa arvoissa, jotka ovat käytännön elämän ja yhteiskunnan kannalta relevantteja ja koska metafysiikkaan laajentaminen hämärtäisi ketjua.. joten pitäisiköhän sittenkin olla kertomatta..  :(

* shut-up-elbow *  ;)

Noista edellä mainituista Jumalista en aio enempää puhua, kun täällä aina on spagetinvaara ilmassa, mutta sen verran voin sanoa, että mielestäni koko nykyinen idea persoonallisista valvovista ja ohjaavista jumalista ja tarve sellaiselle perustuu ihmisen ja koko ihmiskunnan alennustilaan, kun sen sijaan voisi olla yhteydessä koko universumissa läsnäolevaan elämänvoimaan.
The mask that you wore, My fingers would explore, Costume of control, Excitement soon unfolds - Jim Morrison

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 365
  • Liked: 17974
  • Einovation
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #176 : 04.05.2019, 19:13:54 »
No niin, tässä ketjussa ollaan käsittääkseni voitu osoittaa, että Halla-ahon puheeksiottama instrumentaalinen ihmisarvo voidaan todentaa ja sitä kautta se on olemassaoleva, mutta jos olen oikein ymmärtänyt, kukaan ei - ainakaan tähän mennessä - ole kyennyt esittämään metodia, jolla universaali, absoluuttinen tai metafyysinen ihmisarvo voidaan havaita.

Tästä asiantilasta huolimatta tässä ketjussa on esitetty näkökantoja, joiden mukaan tuo metafyysinen ihmisarvo on olemassa. Se on voitu ikäänkuin päätellä yleisistä humanistisista premisseistä käsin. Mutta jotain jää puuttumaan: instrumentaalinen ihmisarvo voidaan havaita ja todentaa, sen sijaan metafyysinen tai universaali ihmisarvo on näköjään vain kulttuurillinen käsite ja abstraktio.

Pyydänkin nyt niitä henkilöitä, jotka kannattavat universaalin ihmisarvon olemassaoloa, esittämään keinon tai tavan, millä pystymme tuon arvon todentamaan tai havaitsemaan. Eikä nyt tarvitse keksiä mitään kuolematonta filosofiaa tai heti kättelyssä löytää jotain ainoaa, oikeaa, universaalista totuutta, vaan pohdiskelu ja heittäytyminen ovat paitsi sallittuja, myös suotavia - yhdessähän tässä ollaan.

Kiitos, ystävät!
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

Histon

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 225
  • Liked: 3281
  • Puolinuiva
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #177 : 04.05.2019, 23:33:08 »
Hyvää voi olla:

1. Velvollisuuksien (10-käskyä jne) noudattaminen= velvollisuusetiikka
2. Toiminta jonka seuraukset ovat hyvät=seurausetiikka
3. Luontaisesti hyveellisten ihmisten toiminta= hyve-etiikka
4. Toiminta jonka päämäärät ovat hyvät= päämääräetiikka
5. Toiminta joka noudattaa sopimuksia= sopimusetiikka

Universaali ihmisarvo kumpuaa nähdäkseni erityisesti kristillisestä perinteestä (ihminen on Jumalan kuva) mutta kuuluu myös sopimusetiikan piiriin. Tällaisen sopiminen on lisännyt luottamusta yhteiskunnassa, koska vakavasti sairastuneet, hyödyttömät ihmisetkin ovat säilyttäneet ihmisarvonsa
Halla-aho: ”Perussuomalaisten ohjelmaan tai tavoitteisiin ei kuulu ihmisten geeniperimän tarkkailu tai suomalaisuuden määrittely ja rajaaminen tällaisin kriteerein. Suomeen on vuosisatojen ja -tuhansien aikana tullut kaikenlaista ainesta idästä, lännestä ja etelästä. Oleellista on se, kuka muuttoliikettä kontrolloi."

Eino P. Keravalta

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 28 365
  • Liked: 17974
  • Einovation
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #178 : 05.05.2019, 13:55:03 »
Universaali ihmisarvo kumpuaa nähdäkseni erityisesti kristillisestä perinteestä

Universaalia ihmisarvoa voi perustella myös buddhalaisesta, hindulaisesta tai taolaisesta lähtökohdasta käsin.

Arvon verbaalinen tai käsitteellinen perustelu on kuitenkin toinen asia kuin sen osoittaminen, mittaaminen tai havaitseminen.

Joten toistaiseksi mennään Halla-ahon instrumentaalisella ihmisarvolla ja siihen yhteiskuntakin perustuu.
HUOMIO. Ylläolevaa tekstiä ei voi ymmärtää ilman seuraavaa, siihen kuuluvaa lisäystä: Olen todellisuudessa päinvastaista mieltä ja koko kirjoitus on vain parodiaa, jonka tarkoituksena on tuoda esiin maahanmuuttokriittisen ajattelun onttous; monikulttuuri on rikkaus ja kaikki ihmiset samanarvoisia.

yrmio

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 184
  • Liked: 237
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #179 : 05.05.2019, 14:41:13 »
Olispa kiva nähdä miten Rinne kiemurtelisi kun häneltä kysyttäisiin suorassa lähetyksessä sama kysymys :-)






Tagit: ihmisarvo