UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?  (Luettu 17167 kertaa)

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 32 583
  • Liked: 38914
  • Toivo parasta, varaudu pahimpaan.
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #60 : 20.04.2019, 19:15:16 »
Miten mielestäsi näihin luovuttamattomiin oikeuksiin suhtautuu se, että ihminen julistettiin USAssa lainsuojattomaksi (outlaw), lain ulkopuolella eläväksi, ihmiseksi jota laki ei suojele?
Lue historiaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Outlaw
Se ei ollut USA, vaan Englannin siirtomaavallan laki. USA:n perustuslaki muutti tämän.

Kiitos tiedosta!  :D
Arvoituksellisin kehityssuunta on länsimaiden johtajien määrätietoisuus luoda NL uudelleen Eurooppaan.
- Gorbachev

"Hallituksen politiikkaa voisi perustella korkeintaan jollain maailmanloppufantasialla, jossa Suomi ja suomalaiset on uhrattava koko maailman puolesta. "
- Jäsen Roope  27.12.2019

Perttu Ahonen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 524
  • Liked: 3545
  • Difficile est satiram non scribere.
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #61 : 20.04.2019, 19:22:19 »
Mielestäni jakamaton ihmisarvo ihmisen oikeus olla olemassa. Kaikki muu on suhteellista.

alussaolisana

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 036
  • Liked: 2795
  • 17 v.
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #62 : 20.04.2019, 19:40:15 »
Mitä on siis 'jakamaton ihmisarvo'? Tämä käsite kuulostaa hämärältä ja sitä on vaikea hahmottaa, mutta kokemukseni on osoittanut, että asiaa pystyy helpommin ymmärtämään, jos sen jakaa osiin.

”Eino” on tietysti lähtökohtaisesti väärässä, kuten rajakit aina ovat. Hän siis yrittää selittää ”jakamatonta ihmisarvoa” jakamalla sitä osiin. Juuri siksihän se on ”jakamaton” ettei sitä voi jakaa osiin eli analysoida  ;D. Kyseessähän on sanamaaginen kielellinen ilmaisu, aivan kuten samaa tarkoittava edellinen hokema ”meillä on unelma” ja tätä edeltänyt loitsu ”monikulttuurisuus on rikkaus” sekä oma suosikkini ”meillä on varaa”.

Aivan samaa järjellisestä analyysista tai kritiikistä vapaata sanamaagista aluetta edustaa muuten myös islamin usko, koskapa Suomen oikeuslaitoksen mukaan sitä ”ei voi analysoida järjellä ja logiikalla”, vai miten se sana(maagisen)tarkasti meni.

Kuten moni tässäkin ketjussa väkevästi todistaa, on tällä sanamagialla pohjansa marxismissa. Kuten marxismin käytännöstä tiedämme, vie se aina harjoittajansa absurdismin hetteikölle, mikä minun mielestäni johtuu siitä, että valheisiin perustuva oppirakennelma tarvitsee aina uusia valheita vanhojen valheiden selitykseksi. Eli käy kuin pikkupojalle, joka keksii aina uuden valheen kolttostensa selitykseksi, kun edellinen paljastuu palturiksi. Loppujen lopuksi siis fysiikan lait sekä ajan ja tilan käsitteet saavat väistyä suuren unelman tieltä ja valheen paljastaja täytyy keinoja kaihtamatta hiljentää. Neuvostoliitossa kaveri laitettiin hiljaiseksi periaatteella ” ei miestä, ei ongelmaa”, nyky-Suomessa pyritään samaan rasistileimalla.

On kuitenkin hyvä, että tästäkin ”abrakadabrasta” päästetään ilmat ulos, vaikka se tietysti johtaa vain seuraavan absurdistisen liirumlaarum-pätkän esiinmarssiin. Aina se voi kuitenkin jonkun silmät avata, kun absurdismia hieman pöyhitään.
"Harmageddonin tapahtumapaikka sijaitsee nykyisessä Israelissa Afulan kunnassa (38 900 asukasta) ja sinne voi ajaa valtatie 66:a pitkin. Kunta mainostaa itseään sloganilla "Afula, hauska paikka asua"."

Histon

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 097
  • Liked: 2893
  • Puolinuiva
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #63 : 20.04.2019, 19:40:53 »
Jakamaton ihmisarvo, siinäpä termi. Todellisuudessa on päivänselvää, että ihmisen arvo on aika tarkkaan laskettavissa. Otetaan vaikka esimerkiksi vakuutusyhtiöt ja henkivakuutus. Samoin kuin sairaanhoitopiirien priorisointijonot. Olisi täydellisen kestämätöntä, että mitään priorisointia ei tehtäisi esimerkiksi lapsen ja 95-vuotiaan välillä, jos vain yksi leikkaussali on vapaana.
[...]

Jokaisen ihmisen elinpäivä on yhtä arvokas. Nuoria priorisoimalla elinpäiviä voi pelastaa enemmän.
Halla-aho: ”Perussuomalaisten ohjelmaan tai tavoitteisiin ei kuulu ihmisten geeniperimän tarkkailu tai suomalaisuuden määrittely ja rajaaminen tällaisin kriteerein. Suomeen on vuosisatojen ja -tuhansien aikana tullut kaikenlaista ainesta idästä, lännestä ja etelästä. Oleellista on se, kuka muuttoliikettä kontrolloi."

duc

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 295
  • Liked: 8914
  • Tecumseh
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #64 : 20.04.2019, 19:59:41 »
Alkujaan puhuttiin luonnollisista oikeuksista, jotka ovat luovuttamattomia ja jotka ihminen saa Jumalalta, luonnolta itseltään tai joltain muulta "korkeammalta" taholta.

Esimerkkinä Yhdysvaltain itsenäisyysjulistus:
Lainaus
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
- -
Tuo Yhdysvaltojen paljon siteerattu itsenäisyysjulistus kuulostaa kyllä jalolta ensi näkemällä.
Kääntöpuoli on  paljon raadollisempi : se ei koskenut mustia.

Vuonna 1865 eli sisällissodan jälkeen tehtiin kolme lisäystä USA:n perustuslakiin, 13th, 14th and 15th Amendment, jotka muuttivat tilanteen ihonvärin suhteen, mutteivät sukupuolen mukaan. Naiset saivat nuo oikeudet USA:ssa myöhemmin kuin Suomessa eli vasta sata vuotta sitten, 19th Amendment. Näin nuo ihmisoikeudet muuttuvat. Naisetkin hyväksyttiin ihmisiksi, vastuullisesti äänestämään kykeneviksi. Ei siitä ole kuin tuo noin sata vuotta. Nyt se on länsimaiselle itsestäänselvyys, luovuttamaton ihmisoikeus.

Saudi-Arabiassa naisille tuo ihmisoikeus/-arvo annettiin maan lakiin kirjoitettuna oikeutena neljä vuotta sitten. Silti sharia on maan lakien lähtökohta, ja klassisen fiqhin mukaan nainen ei kykene todistamaan oikeudessa luotettavasti, vaan vasta toisen naisen kertomus vahvistaa luotettavuuden, ks. esim. ’Umdat al-Salikin o.24.8, joten mikä lienee tuon äänioikeuden todellinen merkitys? Silmänlumetta USA:n painostuksesta?
ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή / vita brevis ars longa / learning one's craft takes so long that a lifetime may not be adequate (käännös Merriam-Webster)

P. Tuominen: "Tällaisen päätöksen tekeminen virkamiestyönä on sellainen päätös, että sen tekijän on syytä varautua (-), että hän saa päätöksestään vankeustuomion."

Jorma M.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 181
  • Liked: 9993
  • tökerö, tyhmä ja köyhä
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #65 : 20.04.2019, 21:16:40 »
Jakamaton ihmisarvo tarkoittaa, että raiskaajalla ja raiskatulla on sama ihmisarvo ennen ja jälkeen teon. Koska ihmisarvo on jakamaton, niin raiskaajan ihmisarvo ei siitä vähene. Eikä raiskatun ihmisarvo siitä vähene. Ja koska raiskaamisella ei ole vaikutusta ihmisarvoon (joka on jakamaton), niin raiskaus ei ole ihmisarvoa loukkaava (vähentävä) toiminta eli raiskaus ei ole ihmisarvokysymys.

Jos jakamaton ihmisarvo pitäisi paikkaansa, niin käsittääkseni loogisesti se tarkoittaisi tuota.

"Jakamaton ihmisoikeus" on loogisesti ajatellen käsittämätön. Kuten monet muutkin poliittiset hokemat. Ehkä niiden tarkoitus onkin karkottaa ymmärrystä omaavat ja ajattelevat ihmiset pois politiikasta. Joten puolustuskeinona tuollaisia epäloogisia sanontoja vastaan on yksinkertainen logiikka, yksinkertaiset "mitä tuo tarkoittaa"-kysymykset.

Haluaisin palata tähän erittäin hyvää pointtiin. Tätä kannattaisi jakaa keskusteluissa ja median kanssa eteenpäin. Jakamaton ihmisarvo on juuri siitä että kun (esim mamu)mies raiskaa pojan tai tytön, niin raiskaaja säilyttää raiskaamisen tuloksena kokonaan arvonsa. Eikä raiskattu saa mitään arvoa lisää raiskauksesta. Eli arvo ei jakaudu mihinkään. Samoin esim Adolf Hitler säilytti teoistaan huolimatta jakamattoman ihmisarvon.

Puhdas esimerkki.

dr jeep

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 189
  • Liked: 331
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #66 : 20.04.2019, 21:37:30 »
Kiitokset Einolle erittäin mielenkiintoisesta avauksesta ja hyvin ansiokkaasta pohdinnasta aiheesta. Monta muutakin hyvää pointtia on tässä ketjussa ollut.

Tuo metafyysinen ihmisarvo on sosiaalinen konstruktio, kuten ketjussa on jo aiemmin todettu. Näkisin että se on eräänlainen ideaali, tai ideaalin osa, jota yhteiskunta tai yhteisö yrittää tavoitella, ja tästä ideaalista sitten kumpuaa monet valinnat sen suhteen miten yhteiskunta käytännössä järjestetään. Rajoitettujen resurssien takia yhteiskunta joutuu kuitenkin priorisoimaan toisia valintoja toisten kustannuksella. Tässä kohtaa olemme jo siis selkeästi pragmaattisten ihmisoikeuksien tontilla, ja se miten näitä eri yhteiskunnat toteuttavat on jo varsin monenkirjavaa.

Palatakseni vielä tuohon ideaaliin ihmisoikeuksista, tähän mennessä historiaa näyttäisi siltä, että sellaiset yhteiskunnat jotka ovat omaksuneet tämän arvovalinnan ovat olleet kaikkein menestyneimpiä, ja monissa tapauksissa syrjäyttäneet tai assimiloineet toisenlaisia yhteiskuntia. Muunkinlaisia valintoja on ollut, ja monista toisin valinneista sivilisaatioista luetaan tätä nykyä vain historian kirjoista. Se että tämä valinta on tähän asti ollut menestyksellinen ei tietenkään tarkoita sitä, että myös tulevaisuudessa olisi automaattisesti näin.

Mitä tulee tuon termin käyttöön politiikan keppihevosena, niin en usko että Antti Rinne tai muu vastaava politiikan helppo-heikki kykenee, tai edes haluaa, tehdä Einon avauspostin tasoista analyysia aiheesta. Heille ihmisoikeudet, arvopohja, yms. termit ovat pohjimmiltaan vain taikasanoja jolla yritetään vakuuttaa oman kannan oikeellisuudesta, kun eväät ei riitä rationaalisesti perusteltuihin argumentteihin. Osaan kuulijakunnasta (=äänestäjät) tämä menee läpi, osa näkee sumutuksen läpi.

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 460
  • Liked: 21669
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #67 : 20.04.2019, 21:39:06 »
^^ @Petri_Petri

Lainaus
raiskaus ei ole ihmisarvoa loukkaava (vähentävä) toiminta

Loukkaava ei ole yhtä kuin vähentävä, ei ollenkaan noin, väärin vetää yhtäläisyysmerkit tuollalailla.
Tietysti raiskaus loukkaa uhrin ihmisarvoa, mutta ei vähennä sitä. Eikä vähennä raiskaajankaan ihmisarvoa, josta käytännön esimerkki on vaikka se, että raiskaajakin jos sairastuu, niin lääkärit hoitavat heitä kuten hoitavat murhamiehiäkin.

^ @Jorma M.

Lainaus
Jakamaton ihmisarvo on juuri siitä että kun (esim mamu)mies raiskaa pojan tai tytön, niin raiskaaja säilyttää raiskaamisen tuloksena kokonaan arvonsa.

Miten niin säilyttää raiskaamisen tuloksena?  Tarkoittanet raiskauksesta huolimatta? Tietysti säilyttää, jos ihmisarvo on niin se on ja pysyy, mihin se katoaisi Hitleriltäkään. Siitä huolimatta Hitler ja natsit olisi pitänyt kaikki saada oikeuteen ja tuomita kuolemaan, mutta ihan yhtäläinen ihmisarvo heillä oli kuten uhreillaankin, mutta koska teot olivat mitä olivat, niin oikeudenkäynnit ja tuomio, koska myös natsien uhreilla oli ja on täysi ihmisarvo.

« Viimeksi muokattu: 20.04.2019, 21:43:46 kirjoittanut Emo »

Histon

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 097
  • Liked: 2893
  • Puolinuiva
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #68 : 20.04.2019, 21:41:31 »
Rikollinen loukkaa uhrin ihmisarvoa ja siksi siitä pitää rankaista. Tällä on pelotevaikutus, kaidalle tielle ohjaava vaikutus ja rikollisen pitäminen pois kadulta suojaa uusia potentiaalisia uhreja. Rikollisen ja uhrin ihmisarvo ovat kuitenkin ennen ja jälkeen rikoksen aivan samat. Rikollista ei esimerkiksi ole lupa vahingoittaa muuten kuin miten ihmiset (siis myös rikollinen itse) ovat yhdessä demokraattisesti päättäneet.
Halla-aho: ”Perussuomalaisten ohjelmaan tai tavoitteisiin ei kuulu ihmisten geeniperimän tarkkailu tai suomalaisuuden määrittely ja rajaaminen tällaisin kriteerein. Suomeen on vuosisatojen ja -tuhansien aikana tullut kaikenlaista ainesta idästä, lännestä ja etelästä. Oleellista on se, kuka muuttoliikettä kontrolloi."

Totti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 325
  • Liked: 12582
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #69 : 20.04.2019, 21:49:28 »
Noin niin kun poliittisessa retoriikassa "jakamaton ihmisarvo" on suomalainen versio Ruotsin "allas lika värdestä" (kaikkien yhtäläinen / sama arvo).

Tätä kaikkien samanarvoisuutta hoettiin esim. Ruotsin viimeisessä vaalikampanjassa ja sitä viljeli erityisesti demarit ja vihreät.

Retoriikka meni niin, että Ruotsidemokraattien kanssa ei voi tehdä yhteistyötä koska he eivät tue ajatusta kaikkien samasta arvosta. Se oli siis ihan samanlainen moraaliposeeraus kun jakamaton ihmisarvo ja epäilenkin että tämä retoriikka onkin kopioitu Suomeen juuri Ruotsista.

Suomessahan yksi jakamatonta arvoa jakeleva on RKP:n puheenjohtaja Anna-Maija Henriksson, joka tietenkin on perillä Ruotsin vaaliretoriikasta. Hän saattaakin olla alkuperäinen lähde tälle arvosoopalle.

Ruotsin hokema oli otettu YK:n ihmisoikeusjulistuksen ruotsinkielisestä versiosta jossa on käännösvirhe. Alkuperäisessä englanninkielisessä versiossa sanotaan ensimmäisessä artiklassa näin:

Lainaus
All human beings are born free and equal in dignity and rights.

Tässä dignity on siis arvokkuus (tarkoituksessa kunnia).

Ruotsinkielisessä versiossa sama on käännetty seuraavasti:

Lainaus
Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter.

"Värde" tarkoittaa tässä arvoa tarkoituksessa esim. utilitaarinen arvo. Dignity pitäisi ruotsin kielessä kääntää muotoon "värdighet". Kun erityisesti käännös on "lika i värde" tämä tarkoitta kirjaimellisesti "saman arvoisia".

Tässä vuorostaan suomenkielinen versio YK:n julistuksesta:

Lainaus
Kaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan.

Tässä "arvoltaan" on periaatteessa samanlainen virhe kun ruotsinkielisessä versiossa, mutta virhe korjautuu "tasavertaisuuden" myötä, jolloin "arvo" ei enää ole sama kun "samanarvoinen".

Tämä Ruotsin version käännösvirhe on nyt siis päätynyt ruotsalaiseen poliittiseen retoriikkaan ja moni onkin ihmetellyt loogista epäyhtälöä, jonka puitteissa väitetään kaikkien ihmisten olevan saman arvoisia.

Tämä väitehän on täysi mahdottomuus määriteltiin arvo ihan miten tahansa, ja kuten aiemmassa jutussa esitin, kukaan ei edes halua arvottaa murhaajia ja pyhimyksiä samalla lailla.
"Where have all the good men gone and where are all the gods? Where's the streetwise Hercules to fight the rising odds?"

- Bonnie Tyler

Kari Kinnunen

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 6 763
  • Liked: 8422
  • Antaa olla. Ei jaksa enää
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #70 : 20.04.2019, 22:02:21 »
Kiintoisaa, koskin jonninjoutavaa jorinaa.

Ainoa asia mikä tässä on setvittävä. Antaako se jakamaton ihmisarvo oikeuden kansallisvaltion sosiaaliturvaan ja pikkutyttöjen koskemattomuuteen?


Vaniljaihminen

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 368
  • Liked: 6468
  • Not taking the war seriously
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #71 : 20.04.2019, 22:04:55 »
Mutta onkos ihmisellä ja eläimellä sama arvo?

Prager University kysäisi videollaan (jota en jaksanut katsoa) että pelastaisitko hukkumiselta mieluummin koirasi kuin tuntemattoman ohikulkijan.

Kyllä mun mielestä tässäkin pitää järkeä käyttää, eli mikäli koira ja muhammed ovat hukkumassa niin kumpi vedetään kuiville?
Sanoja joita ei ole olemassa: vasemmistodiktatuuri, ihmisvelvollisuudet, tasavastuu, maskilisti, suomalaisvastaisuus, fennofobia, ihmisoikeuskerroin, misandria

Leostoa

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 548
  • Liked: 1683
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #72 : 20.04.2019, 22:11:32 »
Mutta onkos ihmisellä ja eläimellä sama arvo?

Prager University kysäisi videollaan (jota en jaksanut katsoa) että pelastaisitko hukkumiselta mieluummin koirasi kuin tuntemattoman ohikulkijan.

Kyllä mun mielestä tässäkin pitää järkeä käyttää, eli mikäli koira ja muhammed ovat hukkumassa niin kumpi vedetään kuiville?

Tuo kysymys on liian helppo. Kysytään pelastatko mieluummin tuntemattoman, vesikauhuisen koiran vai Muhammedin. Siis jos olisi pakko pelastaa jompi kumpi.
Jussin persut jytkyn otti, porvareista tehtiin motti.

Maija Poppanen

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 7 214
  • Liked: 8990
  • white trash
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #73 : 20.04.2019, 22:12:44 »
^ Jos mun haukkuni pelastumista edistäisi, olisin hyppimässä muhammedin pään päällä.

Vesikauhuisellekin koiralle soisin hukkumista miellyttävämmän lopun.

Histon

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 097
  • Liked: 2893
  • Puolinuiva
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #74 : 20.04.2019, 22:14:03 »
Noin niin kun poliittisessa retoriikassa "jakamaton ihmisarvo" on suomalainen versio Ruotsin "allas lika värdestä" (kaikkien yhtäläinen / sama arvo).

Tätä kaikkien samanarvoisuutta hoettiin esim. Ruotsin viimeisessä vaalikampanjassa ja sitä viljeli erityisesti demarit ja vihreät.

Retoriikka meni niin, että Ruotsidemokraattien kanssa ei voi tehdä yhteistyötä koska he eivät tue ajatusta kaikkien samasta arvosta. Se oli siis ihan samanlainen moraaliposeeraus kun jakamaton ihmisarvo ja epäilenkin että tämä retoriikka onkin kopioitu Suomeen juuri Ruotsista.

Suomessahan yksi jakamatonta arvoa jakeleva on RKP:n puheenjohtaja Anna-Maija Henriksson, joka tietenkin on perillä Ruotsin vaaliretoriikasta. Hän saattaakin olla alkuperäinen lähde tälle arvosoopalle.

Ruotsin hokema oli otettu YK:n ihmisoikeusjulistuksen ruotsinkielisestä versiosta jossa on käännösvirhe. Alkuperäisessä englanninkielisessä versiossa sanotaan ensimmäisessä artiklassa näin:

Lainaus
All human beings are born free and equal in dignity and rights.

Tässä dignity on siis arvokkuus (tarkoituksessa kunnia).

Ruotsinkielisessä versiossa sama on käännetty seuraavasti:

Lainaus
Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter.

"Värde" tarkoittaa tässä arvoa tarkoituksessa esim. utilitaarinen arvo. Dignity pitäisi ruotsin kielessä kääntää muotoon "värdighet". Kun erityisesti käännös on "lika i värde" tämä tarkoitta kirjaimellisesti "saman arvoisia".

Tässä vuorostaan suomenkielinen versio YK:n julistuksesta:

Lainaus
Kaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan.

Tässä "arvoltaan" on periaatteessa samanlainen virhe kun ruotsinkielisessä versiossa, mutta virhe korjautuu "tasavertaisuuden" myötä, jolloin "arvo" ei enää ole sama kun "samanarvoinen".

Tämä Ruotsin version käännösvirhe on nyt siis päätynyt ruotsalaiseen poliittiseen retoriikkaan ja moni onkin ihmetellyt loogista epäyhtälöä, jonka puitteissa väitetään kaikkien ihmisten olevan saman arvoisia.

Tämä väitehän on täysi mahdottomuus määriteltiin arvo ihan miten tahansa, ja kuten aiemmassa jutussa esitin, kukaan ei edes halua arvottaa murhaajia ja pyhimyksiä samalla lailla.

"Dignity" ei ole englanniksi pelkästään kunnia vaan myös ihmisarvo. Esimerkki: "He treated the patients with dignity." Yhtäläisen ihmisarvon ajatus nousee mielestäni vahvasti kristinuskon perinteestä ja on siten YK:ta paljon vanhempi.
Halla-aho: ”Perussuomalaisten ohjelmaan tai tavoitteisiin ei kuulu ihmisten geeniperimän tarkkailu tai suomalaisuuden määrittely ja rajaaminen tällaisin kriteerein. Suomeen on vuosisatojen ja -tuhansien aikana tullut kaikenlaista ainesta idästä, lännestä ja etelästä. Oleellista on se, kuka muuttoliikettä kontrolloi."

Emo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 31 460
  • Liked: 21669
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #75 : 20.04.2019, 22:23:48 »
Mutta onkos ihmisellä ja eläimellä sama arvo?

Prager University kysäisi videollaan (jota en jaksanut katsoa) että pelastaisitko hukkumiselta mieluummin koirasi kuin tuntemattoman ohikulkijan.

Ihminen on kristnuskon mukaan arvokkaampi kuin eläin. Tieteellinen maailmankuva ei ota kantaa kysymykseen ollenkaan.

Se on taas sitten aivan eri asia, että kuka mieluummin pelastaisi hukkumiselta kenet. Ihminen on arvokkaampi kuin koira, mutta joku ihminen saattaa silti pelastaa hukkumasta mieluummin koiran kuin toisen ihmisen.

Histon

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 097
  • Liked: 2893
  • Puolinuiva
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #76 : 20.04.2019, 22:25:59 »
Mutta onkos ihmisellä ja eläimellä sama arvo?

Prager University kysäisi videollaan (jota en jaksanut katsoa) että pelastaisitko hukkumiselta mieluummin koirasi kuin tuntemattoman ohikulkijan.

Kyllä mun mielestä tässäkin pitää järkeä käyttää, eli mikäli koira ja muhammed ovat hukkumassa niin kumpi vedetään kuiville?

Ihminen on aina eläintä arvokkaampi. Tämä näkemyshän on yleinen ja heijastuu vahvasti myös lainsäädäntöön, mutta sen perusteleminen objektiivisesti on hyvin vaikeaa. Itse olen keksinyt vain uskonnollisia perusteluja.
Halla-aho: ”Perussuomalaisten ohjelmaan tai tavoitteisiin ei kuulu ihmisten geeniperimän tarkkailu tai suomalaisuuden määrittely ja rajaaminen tällaisin kriteerein. Suomeen on vuosisatojen ja -tuhansien aikana tullut kaikenlaista ainesta idästä, lännestä ja etelästä. Oleellista on se, kuka muuttoliikettä kontrolloi."

ikuturso

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 14 137
  • Liked: 20618
  • Easter Worshipper
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #77 : 20.04.2019, 22:48:33 »
Onko jakamaton ihmisarvo suurempi kuin räsymaton ihmisarvo? Entä kokolattiamaton?

Mikä on jaka-matto?

-i-
Kun joku lausuu sanat, "tässä ei ole mitään laitonta", on asia ilmeisesti moraalitonta. - J.Sakari Hankamäki -
Maailmassa on tällä hetkellä virhe, joka toivottavasti joskus korjaantuu. - Jussi Halla-aho -
Mihin maailma menisi, jos kaikki ne asiat olisivat kiellettyjä, joista joku pahoittaa mielensä? -Elina Bonelius-

AcastusKolya

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 521
  • Liked: 1274
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #78 : 20.04.2019, 23:23:44 »
En pidä pätevänä käännöstä dignity=ihmisarvo. Enkä dignity=kunnia-käännöstäkään. Etenkin kun pohtii mm. Cambridgen ja Oxfordin sanakirjojen esimerkkilauseita.
Pesunkestävä militaristivaskisti.

simppali

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 081
  • Liked: 4415
  • junior koodari
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #79 : 20.04.2019, 23:30:04 »
Joku katselee silmät killilään tätä erittäin syvälliseen pohdiskeluun uppoutunutta keskusteluketjua ja samalla miettii..että menisikö viellä läpi aiheena " rasistien keskinäinen dilemma" tai "hyökkäys ihmisen arvoja kohtaan 2019", myös "koettu arvojen  pro finaali" voisi olla jopa väikkärin paikka.

Chiaroscuro

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 362
  • Liked: 538
  • Larvatus prodeo
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #80 : 21.04.2019, 00:13:25 »
Jakamaton ihmisarvo tarkoittaa, että raiskaajalla ja raiskatulla on sama ihmisarvo ennen ja jälkeen teon. Koska ihmisarvo on jakamaton, niin raiskaajan ihmisarvo ei siitä vähene. Eikä raiskatun ihmisarvo siitä vähene. Ja koska raiskaamisella ei ole vaikutusta ihmisarvoon (joka on jakamaton), niin raiskaus ei ole ihmisarvoa loukkaava (vähentävä) toiminta eli raiskaus ei ole ihmisarvokysymys.

Jos jakamaton ihmisarvo pitäisi paikkaansa, niin käsittääkseni loogisesti se tarkoittaisi tuota.

"Jakamaton ihmisoikeus" on loogisesti ajatellen käsittämätön. Kuten monet muutkin poliittiset hokemat. Ehkä niiden tarkoitus onkin karkottaa ymmärrystä omaavat ja ajattelevat ihmiset pois politiikasta. Joten puolustuskeinona tuollaisia epäloogisia sanontoja vastaan on yksinkertainen logiikka, yksinkertaiset "mitä tuo tarkoittaa"-kysymykset.

Haluaisin palata tähän erittäin hyvää pointtiin. Tätä kannattaisi jakaa keskusteluissa ja median kanssa eteenpäin. Jakamaton ihmisarvo on juuri siitä että kun (esim mamu)mies raiskaa pojan tai tytön, niin raiskaaja säilyttää raiskaamisen tuloksena kokonaan arvonsa. Eikä raiskattu saa mitään arvoa lisää raiskauksesta. Eli arvo ei jakaudu mihinkään. Samoin esim Adolf Hitler säilytti teoistaan huolimatta jakamattoman ihmisarvon.

Puhdas esimerkki.

Vaikka ihmisarvo olisi kuinka jakamaton, niin ainakin minä ottaisin paljon mieluummin seinänaapuriksi Adolf Hitlerin kuin lapsenraiskaajan.
Alma: "Mul on sellainen fiilis, että mä voin tehdä mitä mä vittu haluun!" Aleksi Kinnunen (HS): "Juuri tällaiset, kahlitsematonta vapautta julistavat ja juhlistavat räväkät kommentit ovat Alman konserttien piristys..." (Helsingin Sanomat, 4.11.2019).

Maija Poppanen

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 7 214
  • Liked: 8990
  • white trash
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #81 : 21.04.2019, 00:20:17 »
^ Ja toisaalta - huonekaveriks mieluummin ihmisyyttä vastustava Halla-aho, kuin lompakkovaras Rinne. Toisen kanssa sentään uskaltaa sulkea silmät.

Ernst

  • Asiantuntija
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 26 944
  • Liked: 19589
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #82 : 21.04.2019, 00:24:45 »

Ihminen on aina eläintä arvokkaampi. Tämä näkemyshän on yleinen ja heijastuu vahvasti myös lainsäädäntöön, mutta sen perusteleminen objektiivisesti on hyvin vaikeaa. Itse olen keksinyt vain uskonnollisia perusteluja.

Niin, jos tapan koirani (kärsimystä aiheuttamatta), minua ei moitita siitä eikä oikeus lyö edes villasukalla päähän. Sama ei päde, jos tapan vaikkapa vaimoni.

Eroa näkyy olevan.
Idealisti rakastaa ideologiaansa enemmän kuin lähimmäistään.

Swen OF Sweden

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 268
  • Liked: 1823
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #83 : 21.04.2019, 00:29:36 »
Ei se olla mitä tekemistä arvopohja kanssa, ku finnetollo tulla tänne esimerkiksi på åland ja vaati palvelu på finska.
Jakamaton ihmisarvo tarkoitta se, että finntolppen oppi puhuma ruotsi ja ymmärtä, et ilma meitä ruotsalaisia
suomipoika olisi vielä siellä mitti i skogen puun oksalla, missä se syödä ja pyyhki sama sormi.
Suattan mä olla förbannat kun ne sano, et freudenthal olla muka joku rasist, kyllä Axel Olof olla realist.
Se olla syvä loukkaus jakamaton ihmisarvoa kohta, jos mannersuomi riket vapautta pakkoruotsi pois.
Mannersuomi arvopohja on helt skandal. kun oli aikoina dom goda tiderna, ni se lön olla aina parempi meillä.
nyt finnetollo voi saada sama raha tai mera än vi.

Mä otta vaan fram, miten jakamaton ihmisarvo on jo pitkä aika loukattu meitä kohta.

guest15842

  • Vieras
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #84 : 21.04.2019, 00:31:44 »
En pidä pätevänä käännöstä dignity=ihmisarvo. Enkä dignity=kunnia-käännöstäkään. Etenkin kun pohtii mm. Cambridgen ja Oxfordin sanakirjojen esimerkkilauseita.

No sanoille voi antaa mitä tahansa merkityksiä, ja ne lähinnä kuvaa sitä ihmistä jota ne merkitykset antaa. Oivallisena esimerkkinä tästä on sana "neekeri" jonka vaihtaminen johonkin toiseen sanaan ei auta mitään, jos se merkitys kuitenkin säilyy samana ihmisten ajatuksissa.

Eli tässä keskustelussa ei minusta ole kyse siitä, että onko sana "Ihmisarvo" sinällään hyvä vai huono, vaan siitä että on henkilöitä jotka eivät ymmärrä koko käsitettä ja sitä merkitystä joka tälle sanalle on yritetty antaa. Tämä ilmenee siis siitä että puhuja lisää tämän sanan viereen toisen sanan joka ei siihen yksinkertaisesti sovi, tässä tapauksessa siis "jakamaton". Kummelin vitsi "korealaisia neekereitä" toimikoon tässä kohtaa vaikka esimerkkinä. -> Sanojen merkitysten ymmärtävä kuulija käsittää heti että puhuja ei nyt ole ihan perillä asioista.

Mutta puretaanpa tätä "ihmisarvoa" vielä lisää; Sitä voidaan tietysti loukata (violate) monin tavoin;
https://en.wikipedia.org/wiki/Dignity#Violations   
Lueteltuna linkin takana on esim;
Some of the practices that violate human dignity include torture, rape, social exclusion, labor exploitation, bonded labor, and slavery.

Mutta on siellä tämmöisiäkin;
Having no access to toilets leaves currently about 1 billion people of the world with no choice other than to defecation in the open, which has been declared by the Deputy Secretary-General of the United Nations as an affront to personal dignity.

Kun vierailin tuossa taannoin esim. Dachaun keskitysleirillä, niin totesin että siellä Natsit eivät syyllistyneet ainakaan tähän. Kaikkialla kun oli vesivessat. Kuka tähän sitten on syyllinen jossain Afrikassa, niin sitä en tiedä. Itse en ainakaan koe olevani. Toisaalta en myöskään itse koe ihmisarvoani mitenkään loukatun, jos kusaisen maastoon jollain automatkalla. Ennemmin koen että tällainen kuseskelu saattaa pikemminkin loukata sen kiinteistön arvoa. Ja mitäs sitten ne Suomen armeijan riuku-paskomiset oikein on tässä kontekstissa? Vai onko nekin sitten joku "eri juttu", koska riun sijainti on valittu sopivasti, ja ne läjätkin sitten peitetään lapiolla. Kun tämän siellä Armeijassakin joutui vielä kaiken tekemään itse, niin kukas muu sitä arvoa olisi siellä voinut edes loukata kuin itse?

Anyway, tästä linkin takana olevasta listasta pääsisi kuitenkin käsiksi siihen, että mitä näistä Arvoista sitten nyt oikein loukataan, jos kerran ne arvokäsitykset on niin erilaisia?

Ernst

  • Asiantuntija
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 26 944
  • Liked: 19589
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #85 : 21.04.2019, 00:33:03 »
Pitkän päivän päätteeksi lopetan omalta osaltani ihmisarvopohjakeskustelun pyytäen Pasilaa soittamaan Veikko Lavin kannanoton asiaan: Jokainen ihminen on laulun arvoinen (es. Matti Salminen).

Laulun arvosta voidaan keskustella..

https://www.youtube.com/watch?v=eq1a-KksDOc

Idealisti rakastaa ideologiaansa enemmän kuin lähimmäistään.

Hiilivety

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 414
  • Liked: 1658
  • Kuvittelua
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #86 : 21.04.2019, 04:06:29 »
Jakamaton ihmisarvo on sitä, että perimmäiseltä olemukseltaan ihminen on täydellinen perustavanlaatuinen olento, samaa entiteettiä kaikki ihmiset, ja sen voimme tietää vaikkapa välittömän tietämisen kautta, mutta emme järjen ja logiikan kautta, koska ne vain pilkkovat asiat osiin eivätkä anna vastauksia vaan luovat vain uusia ongelmia. Tätä eivät tietenkään poliitikot ajattele käyttäessään käsitettä valtapelin välineenä, vaan silloin se on lähinnä sopivan epämääräinen sanonta jolla voi peitellä sen kun on jäämässä kiinni siitä että omissa puheissa ei ole mitään järjellistä sisältöä, eli jos pitää vaikka perustella miksi Eurooppaan pitää ottaa puolet Afrikan väestöstä.

Radio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 616
  • Liked: 733
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #87 : 21.04.2019, 04:37:08 »
Lankalauantai meni jo. Entisenä kristittynä totean olevani täysin ja kokonaan arvoton materiaalisesti ja henkisesti.  Eli siis ns. puhdas sielu, jos semmoista on. Oletan asioita, en myönnä tietäväni yhtään mitään. Olen kai sitten se jakojäännös.
Anarkismi on taloudellisista, yhteiskunnallisista ja sosiaalisista valtahierarkioista vapaata yhteiskuntaa tavoitteleva poliittinen ideologia, joka korostaa yksilönvapautta.

Jorma Teräsrautela

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 478
  • Liked: 1870
  • Pimeä voima
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #88 : 21.04.2019, 05:24:30 »
Antti Rinne puhui myös erilaisesta "ihmiskäsityksestä". Ainakin takavuosina keskiasteen oppikirjoissa tapasi olla oma kappaleensa "ihmiskäsityksistä", joita sitten oli ainakin marxilainen, eksistentialistinen, humanistinen ja biologinen ihmiskäsitys.

Vaikka jaottelun takana saattoi aluksi olla myös  jokin syvällisempi ajatus, mahdollisesti alun perin saksalaisesta fenomenologiasta saatu, asian jauhaminen oppikirjoissa oli muuttunut  latteaksi vulgaarifilosofiaksi, jota kirjoittajat itsekään eivät enää hallinneet. Mahdollisesti olemassa olleet alkuperäiset pointit olivat papukaijamaisesti  kopioidessa  kadonneet - ja samaa tapahtuu jatkuvasti monessa muussakin näennäissyvälliseksi muuttuneessa bullshit-puheessa.

Kun Antilla on erilainen "ihmiskäsitys" kuin JH-a:lla, väite  näyttää erityisen syvämietteiseltä, vaikka on samanlaista tyhjää jargonia kuin poliittiset kliseet aina. Todellisuudessa  Antti taisi tarkoittaa, että Jussi oli joutomiesten maahanryntäyksen suhteen täysin oikeassa, että se olisi pitänyt rajalla pysäyttää, mutta ei vain kehtaa vieläkään myöntää, että oli mukana tekemässä mielettömän kalliiksi tullutta emämunausta.

Jos Rinteen "ihmiskäsitys" tarkoittaa vielä jotain muuta, olisi mukava kuulla. "Emämunauksen" korvaaminen sanalla "ihmiskäsitys" kuulostaa tietysti liikuttavan ylevältä. "Me emme mokanneet, meillä oli ihmiskäsitys."
Älkää työ pojat säästelkö niit sokerloitanne! Myö uijjaan koht.

Activeman

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 215
  • Liked: 1295
Vs: Mitä jakamaton ihmisarvo on ja mistä voimme sen tietää?
« Vastaus #89 : 21.04.2019, 07:18:32 »
Käsitteiden hämäryys paljastuu jo siitä, kun katsoo YK:n ihmisoikeusjulistusta englanninkielellä ja vertaa suomenkieliseen.

Englanninkielelle on tyypillistä, että yhdellä sanalla on paljon merktyksiä ja vivahteita. YK:n julistuksessa käytetään sanaa dignity. Sillä sanalla on erityisen paljon vivahteita ja on täysin mahdotonta kääntää sanaa suomeksi, ainakaan yhdeksi sanaksi. Sillä on tällaisia merkityksiä:
* Arvostus ja kunnioitus (treat people with dignity).
* Rauhallinen tyytyminen (huonoon) tilanteeseen (he handled the misery with great dignity).
* Hienovarainen ylpeys (he behaved with great dignity).
* Alistumattomuus huonolle kohtelulla (it was beneath his dignity to shout).
* Joissain tilanteissa dignity sisältää sanan prestige alimerkityksiä, joskus nuo kaksi ovat lähes synonyymeja. Silloin tarkoitetaan sitä, että ihminen asettuu tilanteen yläpuolelle ja hallitsee sitä.
* Sanaan sisältyy myös lievä stoalainen ja fatalistinen vivahde (he accepted his fate with great dignity). Siis, kun olet dignified, et taistele liian kovaa vastaan kohtaloasi.

En keksi mitään yhtä suomen kielen sanaa, joka kuvaisi lähellekään niitä vivahteita, joita sanassa dignity on. Jakamaton ihmisarvo ei sitä ainakaan ole. Se voisi olla jonkinlainen fuusio sanoista: arvostus, kunnioitus, ylpeys, nöyrä, rauhallinen.

Sana dignity tulee latinan kielen sanasta dignitas. Epäilemättä jotkin, joskaan eivät kaikki, dignity sanan vivahteet tulevat sanan alkuperäisestä latinankiellisestä käytöstä. Roomalaisille, varsinkin eliitille, käsite oli tärkeä sosiaalinen konstruktio. Se oli elämänpituinen tavoite kasvattaa oma kunniaa, moraalista ja eettistä asennetta. Se koski vain eliittiä, ei rahvasta.

Huomionarvoista tässä on se, että sana dignity koskee sekä ulkopuolisen maailman kohdistamaa kohtelua henkilöön, mutta myös henkilön omaa suhtautumista ulkomaailmaan. Sinua ei kohdella "with dignity", jos käyttäydyt arvottomasti - dignity on jotain, joka ansaitaan hyvällä käytöksellä. Ryöstömurhaajasta tai äidintappajasta ei ikinä käytettäisi sanaa dignity missään olosuhteissa.

Tagit: ihmisarvo