UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020  (Luettu 525690 kertaa)

Siener

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 734
  • Liked: 1369
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9000 : 23.05.2020, 16:08:25 »
Mahtaisiko asia olla niinkin yksinkertainen, kuin että noilla "siantuntijoilla" kielitaito juuri ja juuri riittää englanninkielisen materiaalin lukemiseen, ja mahdollisesti sen ymmärtämiseen ? Eikö löydy apua? On espanjankielistä, ranskankielistä eurooppalaista/eteläamerikkalaista jne.  artikkelia, päälle vielä vaikka mandariinikiinalaista ja japanilaista artikkelia.
Olisiko mallia "mää ite"? Ja kun ei osaa, ei mitenkään voi myöntää, tai pyytää apua?
VMP

simppali

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 505
  • Liked: 5683
  • junior koodari
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9001 : 23.05.2020, 17:29:37 »
K-Ryhmä (Kesko) iskee kultasuoneen, en millään tavalla vastusta hengitys-suojaimen käyttöä ja mahdollista hyötyä sen käytöstä...

 Melkein saman hyödyn saa kun teippaa ilmastointiteipillä tennis-sukan käkättimen eteen, jos Kesko olisi aidosti viruksen torjunnassa mukana, niin se antaisi kuonokopat ilmaiseksi kaikille halukkaille k-ryhmän kaupoissa asioiville...ei varmaan tulisi hurjaa liikevaihdon pudotusta, mutta imagovoitto olisi varma.

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000006516832.html

Lainaus
K-kaupat tuovat kesäkuun alussa myyntiin ”kansalaismaskit” jotka K-ryhmä on kehittänyt yhdessä Ahlstrom-Munksjön ja Filterpakin kanssa. Maskien myynnin aloituksesta kertoi Ylen Ykkösaamu-ohjelmassa lauantaiaamuna haastateltu Keskon pääjohtaja Mikko Helander.

– Varmasti jo heti ensi viikon jälkeen niitä on tarjolla, Helander sanoo.

Myyntihinta tulee olemaan euron paikkeilla kappale, ja yhdellä maskilla pärjää hyvin koko päivän.

”Kansanmaskeilla” tarkoitetaan suu-nenäsuojuksia, jotka vähentävät käyttäjän käyttäjän hengityksen, puhumisen ja yskimisen myötä leviäviä sylkipisaroita, mutta jotka eivät vastaa kirurgisten maskien laatuvaatimuksia. Kansanmaskit eivät suojaa käyttäjäänsä tartunnalta, mutta vähentävät todennäköisyyttä, että käyttäjä itse levittäisi mahdollista tartuntaansa eteenpäin.

Lainaus
VTT:n testien mukaan kangasmaskeja voi käyttää yhteen menoon korkeintaan noin tunnin, sillä hengitysilma kostuttaa ne, minkä jälkeen ne suodattavat entistä heikommin ja ovat itse asiassa hyviä kasvualustoja mikrobeille.

Ahlstrom-Munksjö tuottaa K-ryhmän myymien maskien materiaalin ja Filterpak-yhtiö aloittaa varsinaisen valmistuksen ensi viikolla Hangossa. Helanderin mukaan maskeja voidaan valmistaa kesäkuussa 1,2 miljoonaa kappaletta, ja määrää on tarkoitus nostaa.
« Viimeksi muokattu: 23.05.2020, 17:33:29 kirjoittanut simppali »

zupi

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 390
  • Liked: 2777
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9002 : 23.05.2020, 18:04:02 »
Lainaus
Pääministeri Marin kehottaa luovuttamaan korona­koordinaatio­ryhmän asiakirjoja – STT kertoi aiemmin, että suuri osa tiedoista oli salattu

Valtioneuvoston kanslia katsoo, ettei koordinaatioryhmä ole julkisuuslain piirissä, mutta professori Olli Mäenpää tyrmää ajatuksen.


(...)

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000006516664.html

Tuleeko osa tiedoista edelleen pysymään salassa? Jos niin, millä perusteella? Sanna Marin on itse korostanut avoimuutta koronakriisin hoidossa ja siihen velvoittaa myös julkisuuslaki viranomaistoimintaa koskien.

https://yle.fi/uutiset/3-11365621

Lainaus
Koordinaatioryhmän puheenjohtaja: Suojamaskiasiat voivat olla salassapidettäviä, muuten pyydetyt asiakirjat luovutetaan

Lainaus
– Olen keskustellut tänään pääministerin kanssa, ja hän on ohjeistanut luovuttamaan kaiken sellaisen tiedon, joka ei ole erikseen salassa pidettävää. Olen tämän ohjeistuksen nyt antanut eteenpäin koordinaatioryhmän sihteerille ja alivaltiosihteerille, koordinaatioryhmän puheenjohtaja, valtiosihteeri Mikko Koskinen kertoo Ylelle.

Lainaus
Valtiosihteeri Koskisen mukaan salassapidettävät koordinaatioryhmän asiakirjat koskettavat erityisesti epidemianhoitoon varautumista.

Esimerkiksi suojavälineisiin liittyviä dokumentteja ja siihen liittyvää keskustelua. Ne ovat sellaisia asioita, jotka liittyvät tähän kansalliseen varautumiseen, Koskinen kertoo.

Salassapito koskee tavallisesti turvallisuuteen liittyviä asiakirjoja, miten suojamaskien käsittely voi olla salaista?

– Kyseisen materiaalin valmistelija eli virkamies ja ministeriö arvioivat, onko asiakirja sellainen, että siihen liittyy salassapidettävää sisältöä, Koskinen kertoo.

Lainaus
Ryhmä on käsitellyt kokouksissaan esimerkiksi Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen arvioita koronastrategiasta, suojavarusteiden saatavuutta, testauskapasiteettia, lentokenttien ja länsirajan tilannetta sekä Uudenmaan sulkemista.

Koskinen kertoo, että nyt annettu ohjeistus koskee uusia koordinaatioryhmän asiakirjoista tehtyjä tietopyyntöjä. STT:n tietopyyntöön on jo annettu valituskelpoinen päätös, joten Koskisen mukaan sen perusteella ei tulla erikseen julkaisemaan mitään asiakirjapakettia.

– Koordinaatioryhmä on kokoontunut kahdesti viikossa. Yleensä listalla on aika paljon asiakohtia ja niitä koskevia muistoita. Jonkun verran on materiaalia siis kertynyt, Mikko Koskinen toteaa.

Viranomaisen on annettava julkinen asiakirja tietopyynnön esittäjälle kahden viikon sisällä pyynnön saamisesta. Poikkeustapauksissa, esimerkiksi kun asiakirjoja on paljon, tiedot voidaan antaa kuukauden kuluessa.

Että sillain. Esim. maskiasiat, mitkä eivät järjellisesti ajatellen voi mitenkään olla salassapidettäviä, aiotaan salata. Mitäköhän muuta? Lisäksi nyt tulkitaan, että STT:n aiemmin tekemät tietopyynnöt on jo käsitelty. Uusi linjaus koskee siis vain uusia tietopyyntöjä. Ja kun materiaalia on kertynyt "jonkun verran", niin vastauksia pyyntöihin voitaneen odottaa noin kuukauden päästä.

Jos jotain "kriittistä" ei kuitenkaan voida salata, niin kuukaudessahan nyt sinänsä kerkee tekemään kaikenlaista... Näin se mädätysmafia toimii.

Edit. Maskeihin liittyen kannattaa muistaa:

Lainaus
Onko ministeriöllä nähdäksesi jokin syy, miksi se ei tästä ole vielä tehnyt suositusta?

Minulla on käsitys, että tässä liikkuu herkkyyksiä, jotka eivät liity itse epidemian hoitoon, vaan ovat muuten yhteiskunnallisia. Asia voi olla jollain tavalla esimerkiksi politisoitunut. Tässä voi olla näkökulmia, jotka eivät ole vain tieteelliseltä tai tietopohjalta ratkaistavia, Tervahauta vastaa Sannikan haastattelussa.

https://yle.fi/uutiset/3-11351110

Edit 2. https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/paaministeri-marin-ohjeet-julkaista-koronapaatoksenteon-taustoja-hammentavat-julkiset-asiakirjat-ovat-julkisia-paaministerin-ohjeista-riippumatta/7828324#gs.75e9cf

Lainaus
Pääministeri Marin ohjeet julkaista koronapäätöksenteon taustoja hämmentävät – julkiset asiakirjat ovat julkisia pääministerin ohjeista riippumatta

Lainaus
Pääministeri Sanna Marin (sd.) kehottaa luovuttamaan ne koronakoordinaatioryhmän tiedot, jotka eivät ole salassa pidettäviä.

Lainaus
Marinin lausunnon jälkeen asiaa kommentoi tuoreeltaan Twitterissä kuntaoikeuden tutkijatohtori Matti Muukkonen.

Pääministeri ei voi määrätä julkistamaan mitään. Meillä on laki, jota tulee noudattaa ja siinä on säädetty miten sitä tulee noudattaa ja mitkä tiedot ovat salassapidettäviä, kun lähtökohtana on perustuslain turvaama julkisuusperiaate, hän tylyttää.

Muuten jo aiemmin esillä ollutta asiaa, joten ei enempää lainauksia.
« Viimeksi muokattu: 23.05.2020, 18:19:06 kirjoittanut zupi »

simppali

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 505
  • Liked: 5683
  • junior koodari
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9003 : 23.05.2020, 18:34:10 »
Lainaus
Onko ministeriöllä nähdäksesi jokin syy, miksi se ei tästä ole vielä tehnyt suositusta?

– Minulla on käsitys, että tässä liikkuu herkkyyksiä, jotka eivät liity itse epidemian hoitoon, vaan ovat muuten yhteiskunnallisia. Asia voi olla jollain tavalla esimerkiksi politisoitunut. Tässä voi olla näkökulmia, jotka eivät ole vain tieteelliseltä tai tietopohjalta ratkaistavia, Tervahauta vastaa Sannikan haastattelussa.

`salassapitäminen` voi liittyä ministeri Pekosen ja ministeri Haataisen lausuntoihin epidemiasta...

Tässä melko hyvä kronologisesti etenevä paketti; kuka sanoi ja mitä..

https://www.satakunnankansa.fi/a/8a6124c0-7148-4e51-9cba-ada645c90cd4

Lainaus
Husista kommentoitiin, että varmuusvarastojen avaaminen ei juurikaan helpottanut suojavarustetilannetta.

– Toistaiseksi saadut määrät eivät olleet suuria meidän tarpeeseemme nähden. Menekki on hurjaa. Edelleenkin ollaan siinä tilanteessa, että niitä tarvittaisiin lisää, Husin diagnostiikkajohtaja Lasse Lehtonen sanoi.

Sosiaali- ja terveysministeri Aino-Kaisa Pekonen (vas) puolestaan sanoi hallituksen tiedotustilaisuudessa näin:

– Hoitohenkilökunnan suojavarustetilanne on valtakunnallisesti hyvä, mutta yksittäisillä alueilla on tarvetta suojamateriaalin täydennyksiin. Sairaaloissamme ei tällä hetkellä ole kriittistä henkilöstö- ja tarvikevajetta.


Samana päivänä Yle uutisoi, että Husille toimitetuista hengityssuojaimista osa on vanhentunut jo vuonna 2014 eikä valmistaja suosittele niiden käyttöä.

Työministeri Tuula Haatainen kertoi eilen tiedotustilaisuudessa maskikauppoihin liittyvistä epäselvyyksistä.

7.4.2020

Ministeri Pekonen tviittasi, että Suomeen saapuu lentorahdilla ”merkittävä lisäerä” kirurgisia suusuojia ja hengityssuojia huoltovarmuuskeskuksen varaston täydennykseksi.

Huoltovarmuuskeskuksen perustuotanto-osaston johtaja Jyrki Hakola oli kertonut jo aiemmin, että neljä lentokoneellista suojavarusteita on tulossa Suomeen Kiinasta Finnairin koneilla. Hakola ei kertonut, keneltä Suomi on suojavarusteet ostanut. Sitä ei paljastanut myöskään valmiusjohtaja Pekka Tulokas sosiaali- ja terveysministeriöstä.

– Olen antanut HVK:lle hintalapun, jonka sisällä toimitaan, puhutaan yhteensä kymmenistä miljoonista, Tulokas sanoi.

Myöhemmin päivällä Pekonen kommentoi, että vielä ei voida arvioida sitä, kuinka kauan suojatarvikkeita riittää tai paljonko lisätarve olisi.

– Huoltovarmuuskeskus ei ole tyhjä. Meillä on siellä edelleen tavaraa, Pekonen korosti.

Pekonen sanoi olevansa edelleen vilpittömästi sitä mieltä, että Suomi oli varautunut hyvin suojavarusteilla.

Suomen kuuden suurimman kaupungin kaupunginjohtajat julkaisivat samana päivänä kannanoton. Kannanoton mukaan suojavarusteista on pulaa joka kaupungissa ja pula koko maassa on kriittinen.


8.4.2020

Suomi oli siis saanut ensimmäisen erän Kiinasta tilattuja suojavarusteita: hengityssuojia ja suusuojia saapui noin kaksi miljoonaa kappaletta. Laboratoriossa paljastui, että suojat eivät täytä eurooppalaisia standardeja sairaalakäyttöisille suojille, mutta niitä voi käyttää hoivayksiköissä ja kotihoidossa.

– Tämä oli pettymys, mutta ei ehkä niinkään suuri, koska olemme saaneet Euroopasta muualtakin tietoa, että välttämättä tarvikkeet, joita Aasiasta tai Kiinasta saamme, eivät ole sitä, mitä olemme olettaneet. Ja niin tässäkin tilanteessa kävi, sosiaali- ja terveysministeriön kansliapäällikkö Kirsi Varhila kommentoi.

Suomeen saapuu ensi viikolla neljä lentokoneellista lisää Huoltovarmuuskeskuksen tilaamia suojavarusteita.

– Lisätilauksia tehdään kaiken aikaa, Huoltovarmuuskeskuksen toimitusjohtaja Tomi Lounema sanoi.

Pääministeri Sanna Marin (sd) sanoi Twitterissä, että kunnat estivät valtiosta syyllistä omaan heikkoon varautumiseensa.

9.4.2020

Suomen Kuvalehti oli julkaissut edellisenä iltana jutun, että Kiinasta tilattujen sekundasuojien takana on käsittämätön sotku ja vyyhdin keskellä ovat niin Tiina Jylhä kuin pikavippimies Onni Sarmastekin. Asia nousi torstaiaamuna koko valtakunnan ykkösuutiseksi.

Sotkun taustat ovat puhuttaneet Suomessa siitä asti.

Työministeri Tuula Haatainen (sd) vaati Huoltovarmuuskeskukselta välittömästi selvitystä. Haatainen kertoi myöhemmin, että oli lukenut epäselvyyksistä Suomen Kuvalehdestä.

Huoltovarmuuskeskus piti jo samana iltana tiedotustilaisuuden. Toimitusjohtaja Tomi Lounema myönsi tiedotustilaisuudessa, että suojavarustehankinnoissa on tapahtunut virheitä eikä myyjien taustoja tarkistettu. Lounema kertoi, että Jylhälle ja Sarmasteelle oli maksettu molemmille viiden miljoonan euron summat.

Tiina Jylhä on mukana maskigatessa.AOP

10.4.2020

Yle uutisoi, että suomalainen lääkealan yritys Optinova oli tarjonnut Huoltovarmuuskeskukselle mahdollisuutta ostaa korkealaatuisia kasvosuojaimia Kiinasta. Ylen mukaan Optinova tarjosi apuaan ilmaiseksi, mutta Huoltovarmuuskeskus kieltäytyi avusta.

Pääministeri Marin kertoi julkisuudessa, että Huoltovarmuuskeskuksen toimitusjohtaja Lounema ei enää nauti hänen luottamustaan.

Työministeri Haatainen piti illalla tiedotustilaisuuden. Hän kertoi, että Lounema on pyytänyt eroa tehtävästään Huoltovarmuuskeskuksen toimitusjohtajana ja ministerinä hän on eropyynnön hyväksynyt.

Helsingin Sanomat paljasti, että se määrä maskeja, joita Huoltovarmuuskeskuksella oli varmuusvarastossa viikko niiden avaamisen jälkeen, ei näissä oloissa riittäisi Suomessa edes yhdeksi päiväksi.
« Viimeksi muokattu: 23.05.2020, 18:41:46 kirjoittanut simppali »

ämpee

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 15 136
  • Liked: 18622
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9004 : 23.05.2020, 19:33:36 »
Tästä salailusta tulee mieleen edesmennyt Neuvostoliitto, siellä oli jopa kokonaisia kaupunkeja jotka olivat salaisia.
Näiden kaupunkien tarkka sijainti oli kuitenkin lännessä hyvin selvillä, nykyaikaisen satelliittitekniikan ansiosta, joten ainoat joille nämä olivat salaisuuksia olivat neuvostokansalaiset.

Kansalliseen turvallisuuteen oleellisesti kytkeytyvä suomalaisten politiikkojen ja virkamiesten suorastaan legendaarinen tyhmyys ei myöskään ole salaisuus muille kuin Suomen kansalaisille, ja jos jostain salaisuuksista aletaan puhumaan niin ainoa asia jota pyritään salaamaan on kyse jälleen kerran sen tyhmyyden aikaansaannoksista.
Ulkomailla tiedusteluun ei edes kelpuuteta niin kelvotonta väkeä kuin mikä meillä nykyään koittaa pitää jotain salassa.

Jos jotain hyvää koronapandemiasta täytyy hakea, niin meillä se on paskan pöllähtäminen pintaan.
Toivoa sopii mahdollisimman monen nutipään sieltä vaalilaumasta alkavan edes yrittämään pohdiskelua, varsinkin kun kyse taaskaan ei ole mistään rakettitieteestä johon vaaditaan liikennelentäjäkosmetologin tutkintoa vähintään.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

zupi

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 390
  • Liked: 2777
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9005 : 23.05.2020, 20:50:10 »

(..)

Kuolleisuuteen yleisesti ja myös eri ikäryhmittäin liittyen.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v3
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20067074v3.full.pdf

Tuossa on siis jälleen käsitelty aihetta Italian pahimpien tartunta-alueiden todellisen väestökuolleisuuden pohjalta. Erityisen oleellinen on mielestäni 1.1 miljoonan asukkaan Bergamon provissi, missä tuon tutkimuksen mukaan 0.58 % koko väestöstä on kuollut koronaan.

(...)

Tutkimuksesta:

Lainaus
Fatality and Infection Ratios
Having established that the observed excess deaths can reasonably be attributed to COVID-19, we can use our estimates and uncertainties of the excess mortality from the CGPh counterfactual to calculate the fatality rates and infection fractions for Italian regions. The left panel of Figure 5 shows the PFR in different age groups, the total number of excess mortality deaths attributable to COVID-19 as a fraction of the population. We find a steep age dependence of PFR: in Bergamo province, 1.81%, 4.67%, and 10.6% of the entire population in the age groups 70-79, 80-89, and 90+, respectively, died. For the entire population, the PFR is 0.58%. Since the PFR also corresponds to IFR if the infection fraction is 1 (maximum possible), we expect these to the be the most conservative lower limits on the (age dependent) IFR (Table 2).

Tuossa ja liitekuvan taulukossa 2 on siis kuolleisuus ikäryhmittäin oletuksella, että koko väestö olisi jo saanut tartunnan. Tämän jälkeen tutkimuksessa on lähdetty ihan hakoteille, kun tartuntojen levinneisyyttä on alettu arvioimaan Diamond Princessin datan perusteella. Hölmöä, kun nyt olisi tarjolla jo todellistakin dataa.

https://www.varesenews.it/2020/05/test-sierologici-risultati-lombardia/926707/ (8.5.)

Konekäännös:

Lainaus
These are those tests that are carried out to check for the presence of antibodies against the new coronavirus, a signal that you have been infected. 25 thousand people in home isolation were tested, to which 8 thousand health workers were added, among whom only 14% tested positive for the new coronavirus, with peaks of 24% in Bergamo Ats. As if to say that around here, among doctors and nurses, one in four got sick. The result is summarized in this map:

Lombardiassa on siis menossa hyvin laajat vasta-ainetestaukset, mutta alkuvaiheessa testausta on kohdistettu erityisryhmiin. Linkin takana on siis tietoa koronan levinneisyydestä eristykseen/karanteeniin asetettujen sekä sairaanhoitohenkilökunnan osalta. Luulisin, että sairaanhoitohenkilökunnan tartuntaosuus tuskin merkittävästi poikkeaa keskimääräisestä, ainakaan alhaisempaan suuntaan. No, lisää dataa on varmasti tulossa, mutta olettaen, että levinneisyys koko väestön osalta on sama kuin sairaanhoitohenkilökunnalla, niin IFR:n ikäryhmittäin voi laskea suoraan kertomalla liitekuvan laatikoidut kuolleisuusprosentit neljällä. Ja koko väestön suhteen IFR olisi siis tuolla alueella luokkaa 2.3 %.

Nyt pukkaa uutta tietoa.

http://www.askanews.it/cronaca/2020/05/22/coronavirus-da-lombardia-123-942-test-sierologici-fatti-pn_20200522_00298/ (22.5.)

Konekäännöstä:

Lainaus
123,942 serological tests have been carried out by the Lombardy Region to date: 81,261 have been performed on health workers and 42,681 on citizens who had been in a trust quarantine at home or who were close contacts of Coronavirus positive patients.

Lainaus
On the other hand, among health workers, the examination was done "by now" on all men working in the hospital. Among them, 13.5% developed antibodies: "The number of positive operators is comparable to that of citizens," said Gallera.

Ja sitten tuosta aiemmin mainitusta tutkimuksesta:

Lainaus
The Population Fatality Rate (PFR) has reached 0.26% in the most affected region of Lombardia and 0.58% in the most affected province of Bergamo.

Eli 13.5 % saanut tartunnan, 0.26 % kuollut -> IFR = 1.93 %. Ja tässä siis puhutaan 10 miljoonan ihmisen väestöstä, joilta yli 80000:lta on otettu / testattu vasta-ainenäyte.

Jälleen kerran, tutuissa lukemissa mennään. Ja mainittakoon myös jälleen kerran, että THL ja Suomen hallitus vetää edelleen skenaarioissaan jollain 0.05 - 0.1 % kuolleisuudella. Ja tämän pohjalta tehdään päätöksiä. Ja suomalainen valtamedia kääntää vain päänsä...  :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Ja vielä väestön keski-iästä: Lombardiassa 45 v, Suomessa 43 v, esim. NYC:ssä 36 v.

Lyyti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 550
  • Liked: 1903
  • Hybridistrategiamme on tukahduttaa ja tukehduttaa.
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9006 : 23.05.2020, 23:14:19 »
Kansalaisilla on oikeus tietää mille tiedolle ja tavoitteille julkiset päätökset perustuvat. Koronavirusepidemiassa hallitus on luottanut mallinnuksiin ja asiantuntijoihin, ja suorastaan piiloutunut heidän selkänsä taa. Suomessa käytetty epidemiamalli (lähdekoodi) ei ole julkinen, mikä nostaa kysymyksen hallinnon avoimuudesta em. mielessä. THL esitteli 20.4. mallinnuksen perusteet kalvosarjana, joista koodasin lähes parhaalla ymmärrykselläni vastaavan mallin. Näin tekemällä voi ensiksikin arvioida ja ymmärtää tehtyä epidemiamallinnusta ja sen taustaoletuksia. Toiseksi voi tulkita mitä päättäjät tavoittelevat valitulla politiikalla, toisintamalla sen tiedon joka heillä on. Kolmanneksi voi laatia ennusteita ja ennenkaikkea kartoittaa niitä vaihtoehtoja joita THL ei julkaise. Täällä on puhuttu rajoituksista ja naamareista, joten mallin kanssa on lupa olla myös jälkiviisas. Ennenkuin leimaat tämän valetiedoksi tai Venäjän trollailuksi, varmistuthan siitä että ymmärrät itse numeerisesta mallinnuksesta yleensä - ja THL:n epidemiamallista erikseen - enemmän kuin se kuuluisa sika satelliitista.

THL:n malli käyttää lukumääriä eri kategorian ihmisille. Tartuntamalli sisältää ikäluokittain alttiit, sairastuneet, tartuttavat ja immuunit. Oletuksena on että sairauden jälkeen syntyy 100% immuniteetti. Tartunnan saatuaan ihminen on latentti 3 vuorokautta eli ei tartuta, minkä jälkeen hänestä tulee tartuttaja 7 vuorokaudeksi. Lopulta koittaa immuniteetti tai kuolema. Matemaattisesti tämä johtaa ensimmäisen kertaluvun kytkettyyn differentiaaliyhtälöryhmään kullekin kategorialle ja ikäluokalle. Lisäksi mallissa on pidettävä historiakirjausta kuinka moni vaihtoi luokkaana kunakin ajanhetkenä, jotta seuraava luokkamuutos pystytään aikanaan laskemaan. Ikäryhmien väliset kontaktit kuvataan ns. kontaktimatriisilla, jota skaalataan jotta malli antaisi sen ominaisen leviämisluvun R0 kun populaatio on kokonaisuudessaan altis tartunnalle. Parametri R0 määrätään epidemian alkuvaiheen kokeellisesta datasta. Malli ratkaistaan niin, että annetusta lähtötilanteesta (väestön ikäjakauma, kontaktimatriisi, luokkien koko) yhtälöryhmää integroidaan ajassa, eli kuljetaan pienin aika-askelin eteenpäin laskien kunkin luokan arvon muutoksen tällä askeleella. Oletan että kokonaiskuolleisuus on 1% riippumatta loppuvatko hoitopaikat, joten simulaationi ovat optimistisia.

Hain väestön ikärakenteen Tilastokeskuksesta ja kontaktimatriisin näpyttelin THL:n kalvosta. Käytin yksinkertaista Eulerin menetelmää, joka osoittautuu stabiiliksi käyttämälläni tahdilla 100 askelta vuorokaudessa. Pidän kullakin hetkellä ikäluokittain kirjaa sairastuneiden määrästä ja tartuttaviksi muuttuvien määrästä. Jokaisella aika-askeleella katson tuosta listasta taaksepäin, jotta pystyn muuttamaan lukumääriä taudin edetessä kyseisille yksilöille. Sain mallin implementoitua niin, etten tarvitse yhtään hattuvakiota. Oheisessa kuvassa on THL:n (ruma) kuva simulaatiosta eri parametrin R0 arvoilla ja vieressä saamani vastaava. Oletan että THL puhuu tässä ajasta viikkoina (miksi ammattilaiset eivät voi selittää akseleitaan?!?). Katso Figure1.png

Käyrät eivät ole aivan yksi yhteen, mutta koska malli käy järkeen pidän tulosta onnistuneena (se ei ole pielessä kertoimella miljoona ja käyrät käyttäytyvät samoin). En esimerkiksi tiedä, mikä THL:n alkuperäinen tartuttajajakauma on, joten arvioin sen samankokoiseksi kussakin ikäluokassa. Tämä skaalauskerroin T0 (1,10,100) vaikuttaa rajoittamattoman leviämisen simulaatiossa siihen missä huippu sijaitsee ajassa, joten käytän sitä ajoitusparametrina epidemiasimulaatioissani. Edellisessä kuvassa käytin arvoa 1 ja seuraava kuva osoittaa T0:n vaikutuksen. Katso Figure2.png

Käytännön ennustaminen vaatii että mallin parametrit valitaan niin, että malli sopii tunnettuun dataan. Tässä kohdassa on oleellista tietää todellisten tapausten määrä, ja tämä on se kohta jossa menee metsään, jos käytetyt luvut ovat väärin esimerkiksi muuttuneen testauskäytännön vuoksi. Otin Johns Hopkins -yliopiston datan kuolleista ja todennetuista tartunnoista Suomessa ja sovitin mallin parametrit optimoinnilla niin, että ensin minimoin poikkeaman neliösummaa kuolleille ja sitten todennetuille tautitapauksille. Tietokone laski käyriä muutellen mallin parametreja R0 ja T0 kunnes optimi löytyi. Katso Figure3.png.

Epidemian alussa sain R0:lle arvot 1.95 ja 1.80. T0 on poikkeava johtuen siitä että mallissa kuolema, jos on tullakseen, seuraa 10 päivässä tartunnasta (THL sanoo 18 vuorokautta). Tämä on yksityiskohta, joka korjautuisi lisäparametrilla sovituksessa, mutta yksinkertaisuudella on aina arvonsa. R0:lle saamani arvot ovat selvästi pienempiä kuin Kiinassa, mikä heijastelee nähdäkseni suomalaista juroutta ja elämisen väljyyttä. Mutta nyt on siis valittava arvot malliin. Luotan siihen että ruumiiden laskenta on yhteismitallisempaa kuin todennettujen tartuntojen. Meillähän oli tosin niidenkin kanssa kausti, kun ilmeni etteivät hoitokotien kuolemat olleet tulleet kirjatuiksi. Käyttämääni dataan tuo kirjaus on tehty kertarysäyksellä, mikä näkyy hyppynä huhtikuussa. Testauskäytännöt ovat vaihtuneet tässä välissä, joten se aikasarja on kuitenkin vielä todennäköisemmin paskaa. Olkoon siis R0=1.95 T0=7.07. Follow the bodies.

Mitä olisi käynyt Tegnelöimällä?
Annoin taudin palaa läpi ja oletin etteivät ihmiset muuta käytöstään mitenkään. Mallin oletuksena on immuniteetti, joten laumasuoja syntyy. Kokonaiskuolleisuudella 1% saamme 27400 ruumista. Mallin mukaan vertaus talvisotaan on perusteltu. Arvio on vieläpä optimistinen sillä THL:n verrattain lyhyen (3+7 vrk) taudin mallissa tartuttamisvaiheessa olevien huippuarvo on 455 000, joista sairaalahoitoa tarvitseva 5% on 22750. Tässä skenaariossa immuniteetti syntyi 49 prosentille suomalaisista. Tätä Tegnelöintiä on vältettävä kuin sotaa. Katso Figure4.png

jatkuu liiterajoituksen vuoksi seuraavassa viestissä...
« Viimeksi muokattu: 23.05.2020, 23:42:33 kirjoittanut Lyyti »
Vastuullista öyhötystä vuodesta 2017.

"Olisi tietenkin pitänyt tajuta. Ei edes luettu Hommaa, niin oltiin sitten ihan pimennossa. Muuten tehtäisiin kovia rajoituksia niinkuin muutkin, mutta nyt on myöhäistä laittaa kouluja kiinni tai paljon muutakaan, kun paska lensi jo tuulettimeen." @Alarik

Lyyti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 550
  • Liked: 1903
  • Hybridistrategiamme on tukahduttaa ja tukehduttaa.
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9007 : 23.05.2020, 23:23:50 »
Mitä Suomessa oikein tapahtui keväällä 2020?
Suomalaiset siirtyivät laajalti etätöihin ja -opetukseen. Ravintolat menivät kiinni ja koontumisia rajoitettiin. Ikäihmiset eristäytyivät. Matemaattisesti tulkitsen tämän tarkoittavan että kontaktimatriisin arvot pienenivät. Minulla ei ole resursseja laatia suomalaisten kontaktimatriiseja muuttuneissa tilanteissa, joten tyydyin skaalaamaan tunnettua.  Yritin sovittaa 15.3. alkavaan ajanjaksoon mallia, mutta tehtävä osoittautui vaikeaksi. Esitän sen sijaan mallin, jossa 13.4.2020 kontaktimatriisi skaalattiin 37%:iin. Tässä kohtaa on mainittava tekninen yksityiskohta: pidän R0:n arvossa 1.95 ja kontaktimatriisin ominaisarvoskaalauksen samana lukuna kuin rajoittamattoman leviämisen tapauksessa. Näin muutokset tapahtuvat muuttamalla kontaktimatriisin solujen arvoja. Jos antaisin ominaisarvoskaalauksen muuttua myös, kumoutuisi matriisin skaalauksesta syntyvä efekti. Katso Figure5.png.

Maskeja, maskeja, kaikille maskeja
Kokooma-artikkelin [Howard, Jeremy ym. “Face Masks Against COVID-19: An Evidence Review” artikkelikäsikirjoitus, doi:10.20944/preprints202004.0203.v1] mukaan naamareiden käyttö pienentää leviämistehokkuutta kertoimella (1-p*e)^2, missä p on käyttävän väestön osuus ja e on maskin suodatustehokkuus. T-paidasta tehdyn naamakääreen e=0,5. Tein simulaation skenaariolle, jossa 80% suomalaisista olisi vetäissyt 15.3. pikkuhousut päähänsä ja elellyt muuten kuin koronatotomaan aikaan. Katso Figure6.png.

Mallin mukaan Suomen olosuhteissa yksinään kansanmaskeilla tukahtudettaisiin epidemia. Ilman lockdowneja, ilman mitään muuta.

Ovatko koulut tartuntahubi?
Koulujen vaikutus riippuu periaatteessa siitä, kuinka alttiita koululaiset ovat tartunnalle. Arkijärjellä mietittynä tartunnan saanut koululainen levittää siinä missä muutkin. Jätin koululaisten tarttumisherkkyyden tutkimatta, koska tulokset vaatisivat koko simulaatioketjun uudelleentekoa tilanteessa jossa koululaisten yläkolmiota skaalataan kontaktimatriisissa. Laadin sen sijaan seuraavat simulaatiot
skenaario 1: ei maskeja, koulut lähiopetuksessa
skenaario 2: ei maskeja, koulut etäopetuksessa (koululaisosa x 0.25)
skenaario 3: 80%:lla maskit, koulut etäopetuksessa (koululaisosa x 0.25)

Katso Figure7.png. Mallin mukaan koulut eivät juurikaan vaikuta epidemiaan kuin käyriä loiventaen; uhrien määrä on samaa luokkaa 26800 ja 22100. Nämä ovat laumasuojaskenaarioita. Sen sijaan yhdessä maskien kanssa koulujen sulkeminen jouduttaisi epidemian loppua. THL:n mallin mukaan koulut eivät ole kriittinen tekijä epidemian tukahduttamisessa, mikä varmasti selittää intoa siirtyä lähiopetukseen.

Yleishuomioita
Taudin leviämistä kuvaavat kaksi tekijää. Parametri R0 ja suurimmalla ominaisarvollaan skaalattu kontaktimatriisi. Koska vuoden kierto vaikuttaa täällä pohjolassa elämään, voi olla mahdollista että kesäisin kontakteja on paljon enemmän ja että kontaktimatriisi olisi jonkinlainen vuoden keskiarvo. Toisaalta kesällä auringonvalo steriloi ja flunssat katoavat.

Käyriä sokeasti tuijottamalla tekee virheen jos ei ymmärrä että malli on suurille luvuille: kymmenen tapausta on jäljitettävä, eristettävissä ja tauti tapettavissa. Tapahtuu kvantittuminen. Pidän mahdollisena, että mallista on tehty johtopäätös että tautia ei voi kokonaan tappaa ja koska se sinnittelee kovillakin rajoituksilla, eivät ne tunnu maksavan vaivaa. Mielestäni tämä malli voi houkuttella tekemään sen tulkinnan että immuniteetin tarjoama leviämisen heikentäminen on ainoa tapa voittaa tauti, koska se on mallissa stabiili ratkaisu myös mahdollisen ulkoatulevan tartuttajan tapauksessa. Kyseessä on kyyninen poltetun maan taktiikka.

Maskit, oi maskit, ne tanan maskit!

Yritin lähes parhaani, mutten voi taata että onnistuin. Kannustan eritoten jäseniä joiden käyttäjätunnus on optimointialgoritmi *köh @simplex köh* tekemään vastaavan harjoituksen. Ohjelmani (alle 400 riviä, iso osa plottailua) on kirjoitettu Python3-kielellä ja kiinnostunut saa halutessaan sen (rujon) lähdekoodin yksityisviestillä pyytämällä. Jatkan tutkimuksia muun elämän niin salliessa.
Vastuullista öyhötystä vuodesta 2017.

"Olisi tietenkin pitänyt tajuta. Ei edes luettu Hommaa, niin oltiin sitten ihan pimennossa. Muuten tehtäisiin kovia rajoituksia niinkuin muutkin, mutta nyt on myöhäistä laittaa kouluja kiinni tai paljon muutakaan, kun paska lensi jo tuulettimeen." @Alarik

kriittinen_ajattelija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 117
  • Liked: 8537
  • Punavihreäkriittinen
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9008 : 24.05.2020, 00:08:53 »
Lainaus
Etelä-Amerikasta on Maailman terveysjärjestön WHO:n mukaan tullut koronaviruspandemian uusi keskus. Erityisen vaikea tilanne on Brasiliassa, missä tietosivusto Worldometerin mukaan koronaan liittyviä kuolemia on yli 21 600. Rekisteröityjä koronavirustartuntoja on puolestaan yli 340 000.

Miljoonaa asukasta kohti maassa on kuolleita 102 ja tartuntoja noin 1 600.

WHO:n mukaan tilanne Brasiliassa on erityisen hälyttävä.

Olemme tehneet 12-tuntisia työpäiviä, olemme haudanneet heitä yksi toisensa jälkeen, sanoi suojapukuun, kasvomaskiin ja suojavisiiriin pukeutunut haudankaivaja.

Euroopassa ja Yhdysvalloissa koronapandemia on iskenyt pahimmin ikäihmisiin. ]Sen sijaan Brasiliassa monet kuolleista ovat olleen nuorempia ihmisiä, joita köyhyys on usein ajanut työhön tartuntariskeistä huolimatta.

Muualla Etelä-Amerikassa myös Perussa koronavirus etenee voimakkaasti. Tähän mennessä 32 miljoonan asukkaan maassa on rekisteröity yli 110 000 virustartuntaa. Kotonaan liittyviä kuolemia on yli 3 200. Miljoonaa asukasta kohti tartuntoja on lähes 3 400 ja kuolemia 99.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006517290.html
Pitäisikö huolestua mahdollisesta uudesta strainista?
« Viimeksi muokattu: 24.05.2020, 00:12:26 kirjoittanut kriittinen_ajattelija »
Mika Salminen: 19.03.2020
"Emme totta puhuen ymmärrä WHO:n linjausta testaamisessa.
SUOMEN strategia tähtää epidemian pysäyttämisen sijaan sen hidastamiseen ja taudin jo sairastanut väestö alkaa toimia suojana mahdollisen uuden aallon iskiessä.

zupi

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 390
  • Liked: 2777
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9009 : 24.05.2020, 00:13:38 »
(...)

Yleishuomioita
Taudin leviämistä kuvaavat kaksi tekijää. Parametri R0 ja suurimmalla ominaisarvollaan skaalattu kontaktimatriisi. Koska vuoden kierto vaikuttaa täällä pohjolassa elämään, voi olla mahdollista että kesäisin kontakteja on paljon enemmän ja että kontaktimatriisi olisi jonkinlainen vuoden keskiarvo. Toisaalta kesällä auringonvalo steriloi ja flunssat katoavat.

(...)

Jäsen Lyyti kuvasi tuossa varsin tieteellisesti ja todennäköisesti varsin oikeaoppisesti koronan leviämistä. En ota kantaa näihin asioihin ja siihen, mikä on THL:n mallien matemaattinen taso verrattuna jäsen Lyytin malleihin. Mutta tämän kuitenkin haluaisin kysyä jäsen Lyytiltä: Jos THL:n käyttämien mallien IFR on 0.05 - 0.1%, ja todellinen IFR on noin 1.5-2.5 %, niin onko se mallinnustavan ero se pääpointti? Vai pitäisikö ensin kuitenkin muuttaa niitä mallin alkuparametreja?

Lyyti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 550
  • Liked: 1903
  • Hybridistrategiamme on tukahduttaa ja tukehduttaa.
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9010 : 24.05.2020, 00:23:31 »
(...)

Yleishuomioita
Taudin leviämistä kuvaavat kaksi tekijää. Parametri R0 ja suurimmalla ominaisarvollaan skaalattu kontaktimatriisi. Koska vuoden kierto vaikuttaa täällä pohjolassa elämään, voi olla mahdollista että kesäisin kontakteja on paljon enemmän ja että kontaktimatriisi olisi jonkinlainen vuoden keskiarvo. Toisaalta kesällä auringonvalo steriloi ja flunssat katoavat.

(...)

Jäsen Lyyti kuvasi tuossa varsin tieteellisesti ja todennäköisesti varsin oikeaoppisesti koronan leviämistä. En ota kantaa näihin asioihin ja siihen, mikä on THL:n mallien matemaattinen taso verrattuna jäsen Lyytin malleihin. Mutta tämän kuitenkin haluaisin kysyä jäsen Lyytiltä: Jos THL:n käyttämien mallien IFR on 0.05 - 0.1%, ja todellinen IFR on noin 1.5-2.5 %, niin onko se mallinnustavan ero se pääpointti? Vai pitäisikö ensin kuitenkin muuttaa niitä mallin alkuparametreja?
En ole taudinmallintaja mutta tietokone ja tiede ovat jossain määrin tuttuja. Tarkoitukseni oli uudelleenkonstruoida THL:n malli niillä tiedoin joita siitä oli. Lisää vain ajattelu.

Alkuvaiheesta määritettävä R0 ei nähdäkseni riipu siitä mikä kuolleisuusprosentti on, kunhan se on vakio. Näin syntyy eksponenttifunktio johon sovittaa. Tein aiemmin tuon virheen ajattelussani. Nähdäkseni kuolleisuusprosentti vaikuttaa tässä mallissa vain siihen mikä hinta taudin leviämisellä on. Aion jatkossa tutkia tilanteita, joissa immuniteetti kestää vain määrätyn ajan tai syntyy vain osalle porukasta. Silloin massiivisella kuolleisuudella tulee olemaan efekti, koska kuollut on immuuni eikä levitä.
Vastuullista öyhötystä vuodesta 2017.

"Olisi tietenkin pitänyt tajuta. Ei edes luettu Hommaa, niin oltiin sitten ihan pimennossa. Muuten tehtäisiin kovia rajoituksia niinkuin muutkin, mutta nyt on myöhäistä laittaa kouluja kiinni tai paljon muutakaan, kun paska lensi jo tuulettimeen." @Alarik

Lyyti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 550
  • Liked: 1903
  • Hybridistrategiamme on tukahduttaa ja tukehduttaa.
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9011 : 24.05.2020, 00:43:24 »
Joudun korjaamaan itseäni. Kuolleisuuslukua muuttamalla alaspäin voi huijata tartuntoja ylöspäin. Mallintajalle jonka malli takaa immuniteetin, tämä saa laumasuojan näyttämään lähemmältä kuin mitä se isommalla kuolleisuudella (=oikesti) on. Asia on niin tärkeä että on syytä ottaa esimerkki.

Kuvitellaanpa että meillä on 1000 vainajaa. Prosentin kuolleisuus tarkoittaisi sataatuhatta sairastanutta (oletetusti immuunia). Promillen kuolleisuudella oletettuja immuuneja olisi miljoona. Tegnelöintiesimerkkini 49% kansasta olisi siis toisen mokoman päässä.

Vaan eihän se ole lähelläkään koska kuolleisuus on yli prosentin.

Olin tämän kirkkaasti ajatellut mutta tätä se kalja teettää.
« Viimeksi muokattu: 24.05.2020, 00:59:32 kirjoittanut Lyyti »
Vastuullista öyhötystä vuodesta 2017.

"Olisi tietenkin pitänyt tajuta. Ei edes luettu Hommaa, niin oltiin sitten ihan pimennossa. Muuten tehtäisiin kovia rajoituksia niinkuin muutkin, mutta nyt on myöhäistä laittaa kouluja kiinni tai paljon muutakaan, kun paska lensi jo tuulettimeen." @Alarik

simppali

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 505
  • Liked: 5683
  • junior koodari
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9012 : 24.05.2020, 01:16:12 »
Onneksi on sinun kaltaisia Lyyti! Jotka perehtyvät erilaisiin tilastoihin ja matematiikkaan?   konsortioiden kera, koronavirukseen liittyviin asioihin.

Eivätkä mussuta niitä kuuluisia kampaviinereitä ruhtinaallista palkkaa nauttivissa kokoonpanoissa.

Alla  virallinen pseudokaavio, miten epidemiaa hoidetaan ..totta kai kaikki allaolevan himmelin jäsenet raportoivat toisilleen..avustajien, sihteerien ja alemman virkamies johdon kautta...



https://valtioneuvosto.fi/documents/10616/334456/Korona-viruskriisin+valmisteluty%C3%B6ryhm%C3%A4/b144d5de-04f8-b699-c0d1-51e86c2d98af/Korona-viruskriisin+valmisteluty%C3%B6ryhm%C3%A4.pdf

« Viimeksi muokattu: 24.05.2020, 01:23:04 kirjoittanut simppali »

Skeptikko

  • Global Moderator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 11 983
  • Liked: 15754
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9013 : 24.05.2020, 02:52:05 »
Yritin lähes parhaani, mutten voi taata että onnistuin. Kannustan eritoten jäseniä joiden käyttäjätunnus on optimointialgoritmi *köh @simplex köh* tekemään vastaavan harjoituksen. Ohjelmani (alle 400 riviä, iso osa plottailua) on kirjoitettu Python3-kielellä ja kiinnostunut saa halutessaan sen (rujon) lähdekoodin yksityisviestillä pyytämällä. Jatkan tutkimuksia muun elämän niin salliessa.

Tein muuten itse hiljattain yhden erittäin karkean simulaation aiheeseen liittyen, mutten viitsinyt laittaa sitä tänne, koska se oli niin karkea ja lähinnä tupakka-askin kanteen raapustelua vastaavaa (tosin hyvin karkealla ohjelmalla laskettu, eikä paperilla), eikä monetkaan siinä käytetyt ja erittäin yksinkertaistavat oletukset olleet kovin lähellä reaalimaailmaa, vaan enemmänkin hihasta ravistettuja.

Huomasin kuitenkin tässä hyvin karkeassa simulaatiossa yhden aika ikävän ja mainitsemisen arvoisen piirteen, mitä olin jossain määrin epäillyt aiemminkin mahdollisesti tapahtuvaksi, mutten ollut tajunnut efektin olevan niin voimakas. Simulaatiossa nimittäin lopullinen sairastuneiden osuus väestöstä muodostui huomattavasti suuremmaksi kuin mikä käyttämälläni melko alhaisella R0:n arvolla seuraava laumasuojan tarjoavan väestönosuuden suuruus olisi ollut. Määrittelin, että efektiivinen R on R0*(populaation_koko-immuunien_määrä)/populaation_koko ja tämä efektiivinen R alkaa tippua alle yhden vasta, kun laumasuoja saavutetaan. Tästä on se seuraus, että sillä hetkellä kun R tippuu alle yhden ja laumasuoja on siis saavutettu, on aktiivisesti sairaiden määrä korkeimmillaan - ja näin suurella aktiivisesti sairaiden määrällä epidemian kuihtuminen vie pitkään, vaikka R tippuukin jonkin verran alle yhden, joten lisää sairastuneita tulee ja huomattavan paljon. Voi olla, että simulaation karkeus vaikuttaa jonkin verran tämän efektin suuruuteen ja kun ehdin, olisi hyvä kokeilla vähän hienostuneemmalla simulaatiolla, että kuinka suureksi silloin tämä overshoot muodostuu (ja myös käyttämällä suurempia R0:n arvoja).

Sama asia mainitaan esimerkiksi täällä:

Opinion | What Coronavirus Herd Immunity Really Means
https://www.nytimes.com/2020/05/01/opinion/sunday/coronavirus-herd-immunity.html

Lainaus
Perhaps most important to understand, the virus doesn’t magically disappear when the herd immunity threshold is reached. That’s not when things stop — it’s only when they start to slow down.

Once enough immunity has been built in the population, each person will infect fewer than one other person, so a new epidemic cannot start afresh. But an epidemic that is already underway will continue to spread. If 100,000 people are infectious at the peak and they each infect 0.9 people, that’s still 90,000 new infections, and more after that. A runaway train doesn’t stop the instant the track begins to slope uphill, and a rapidly spreading virus doesn’t stop right when herd immunity is attained.

If the pandemic went uncontrolled in the United States, it could continue for months after herd immunity was reached, infecting many more millions in the process.

By the time the epidemic ended, a very large proportion of the population would have been infected — far above our expected herd immunity threshold of around two-thirds. These additional infections are what epidemiologists refer to as “overshoot.”

https://twitter.com/CT_Bergstrom/status/1252009362849009664
Lainaus
17. In fact, for an SIR or SEIR model, you reach herd immunity not when the epidemic is nearly over, but rather *precisely* at the epidemic peak. This makes sense. Before the herd immunity threshold, each case creates >1 new cases, and the epidemic curve keeps increasing.

Jos laumasuojaan koronaviruksen leviämisen kautta päädyttäisiin, tätä efektiä voisi varmaankin pyrkiä estämään vetämällä todella massiiviset yhteiskunnan sulut päälle, kun aletaan lähestyä laumasuojan rajaa.
« Viimeksi muokattu: 24.05.2020, 03:11:18 kirjoittanut Skeptikko »
En homona toivota tervetulleiksi Suomeen henkilöitä, jotka haluavat tappaa minut:
http://www.bbc.com/news/magazine-33565055

Tanskan pakolaisapu: hallitsematon tulijatulva johtamassa armageddoniin ja yhteiskuntamme tuhoon:
http://jyllands-posten.dk/international/europa/ECE7963933/Sammenbrud-truer-flygtningesystem/

simplex

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 549
  • Liked: 3928
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9014 : 24.05.2020, 06:32:37 »
Käyriä sokeasti tuijottamalla tekee virheen jos ei ymmärrä että malli on suurille luvuille: kymmenen tapausta on jäljitettävä, eristettävissä ja tauti tapettavissa. Tapahtuu kvantittuminen. Pidän mahdollisena, että mallista on tehty johtopäätös että tautia ei voi kokonaan tappaa ja koska se sinnittelee kovillakin rajoituksilla, eivät ne tunnu maksavan vaivaa. Mielestäni tämä malli voi houkuttella tekemään sen tulkinnan että immuniteetin tarjoama leviämisen heikentäminen on ainoa tapa voittaa tauti, koska se on mallissa stabiili ratkaisu myös mahdollisen ulkoatulevan tartuttajan tapauksessa. Kyseessä on kyyninen poltetun maan taktiikka.

...

Yritin lähes parhaani, mutten voi taata että onnistuin. Kannustan eritoten jäseniä joiden käyttäjätunnus on optimointialgoritmi *köh @simplex köh* tekemään vastaavan harjoituksen. Ohjelmani (alle 400 riviä, iso osa plottailua) on kirjoitettu Python3-kielellä ja kiinnostunut saa halutessaan sen (rujon) lähdekoodin yksityisviestillä pyytämällä. Jatkan tutkimuksia muun elämän niin salliessa.

Hyvä simulaatiokokeilu sinulla!

Tuo kvantisoituminen on hyvä huomio ja arvattavissa mallin rakenteesta. Toinen tuohon malliin ja tavallaan tähän kvantisoitumiseen liittyvä huomio on se, että malli on kontaktien puolesta erittäin yksinkertainen. Tavallaanhan tuossa oletetaan, että koko väestö on yhden ikäryhmän osalta aina samassa "lokerossa". Eli mallissa oleteaan, että Ivalossa hoivakodissa asuva mummo  on yhtä suurella todennäköisyydellä tekemisissä toisen Ivalossa hoitokodissa asuvan mummon kuin vaikkapa Helsingissä hoitokodissa asuvan mummon kanssa. Ja vastaava tilanne vaikkapa tietyn ikäryhmän koululaisilla. Kun aletaan puhua taudin tappamisesta ja lähestytään kvantisoitumista, niin arvelisin myös näillä asioilla olevan vaikutusta. Tuo simulaation malli itsessään sopinee parhaiten suhteellisen homogeeniseen populaatioon, jonka sisältä jokainen valitsee satunnaisesti itselleen uudet kontaktit joka päivä. Näin ollen voi olla, että tuolla mallilla pystyy parhaiten ennustamaan epidemian alkua (kaikkien näkökulmasta populaatio näyttää hyvin samanlaiselta immuniteetin suhteen), mutta ei ehkä niinkään epidemian häntää (yksittäinen tartunnan saanut saattaa olla jo varsin immuunissa populaatiossa ja siksi ei tartuta enää muita eteenpäin juurikaan). Voi tietysti olla, että isoilla tartuntamäärillä tilanne jotenkin "keskiarvottuu" ja malli on kuitenkin käyttökelpoinen, mutta ihan suoraan tämä ei ole ilmeistä.

Tavallaan hämmentää, miten yksinkertaisella mallilla epidemiaa yritetään Suomen oloissa mallintaa. Tuntuu, että malli on sellainen, jonka käyttäminen vaikkapa 80-luvulla on ollut perusteltua paremman laskentakapasiteetin puuttuessa, mutta nykyisellä laskentakapasiteetilla luulisi saavan hienovaraisemman mallin aikaiseksi.  Ja luulisi, että epidemiaan varautuvalla viranomaisella olisi vuosien varrella ollut aikaa hinkata aidompaa kontaktirakennetta mallin pohjaksi. Aidommalla kontaktirakenteella tarkoitan sitä, että väestö olisi jaettu maantieteellisesti ja kontaktien suhteen useampiin lokeroihin. Eli esimerkiksi eri kokoiset yritykset, koulut, kunnat, hoitolaitokset, julkisen liikenteen käyttö, jne. olisi mallinnettu tarkemmin ja näiden sisällä ihmisten kontaktiverkot rakentuisivat luonnollisemmin. Luulisi, että esimerkiksi lokaaleita rajoituksia epidemian hallintaan pystyisi tällaisella mallilla perustelemaan paremmin. Olisi mielenkiintoista tietää, perusteltiinko Uudenmaan rajan sulkuja jotenkin simulaatiolla vai pelkästään hattuarvauksella? Jos simulaatiolla, niin sitten varmaan tuo kontaktimatriisi on täytynyt esimerkiksi muuttaa NxN-matriisista (2N)x(2N) matriisiksi, monistaa alkuperäinen matriisi uuden matriisin diagonaaliblokkeihin ja sitten yrittää arvata rajojen sulkemisesta aiheutuvat kontaktien määrä rajan yli tuonne ei-diagonaaliblokkeihin ja tehdä sovitteet dataan uudestaan. Malli alkuperäisessä esitetyssä muodossaan ei tarjoa vielä eväitä tällaisten toimien arvioimiselle.

Se kokeilu, mitä itseni piti ehtiä tekemään (ja ehkä ehdinkin jossain vaiheessa) oli yrittää ensin simuloida (virtuaalista) yhteiskuntaa tarkemmalla kontaktirakenteella ja simuloida taudin leviämistä sinne. Tuossa virtuaaliyhteiskunnassa voisi tehdä simulaation tarkemmin ihan yksilötasolla (vaikkapa muutama miljoona yksilöä ei sinällään liene ongelma, jos tekee simulaatiota lähinnä eteenpäin).  Ja tämän jälkeen voisi yrittää tuolla THL:n mallilla päästä käsiksi taudin etenemiseen ja ennustaa sitä eteenpäin. Tällä ehkä vähän pystyisi hahmottamaan sitä, miten mallilla pääsee kiinni "todelliseen" tilanteeseen ja miten malli toimii esimerkiksi juuri noissa tilanteissa, kun tulokset alkavat kvantisoitua.

Katsoitko muuten THL:n uusimmat kalvot: https://thl.fi/documents/533963/5860112/THL-webinaari2-12052020.pdf/75aa34f9-0d37-f527-1c9d-6a06e0971a29?t=1589355830663

Nämä liittyivät oppivien mallien esitykseen, mutta niissä oli mainintoja myös tästä alkuperäisestä mallista. Noilla kalvoilla on joitain tarkennuksia aiempaan. Esimerkiksi se, että SEIR-malli on käsitelty differenssiyhtälöryhmänä, jota on ajettu eteenpäin yhden päivän aika-askeleella. Tämä tietysti osittain hoitaa kvantisoitumista - erityisesti jos pyöristää lukumäärät kokonaislukuihin eikä jätä "murto-osaihmisiä" roikkumaan malliin.

(Tässä kalvostossa on muuten vähän eri kontaktimatriisi kuin aiemmassa. Kummassakin kuitenkin kerrotaan, että matriisi on peräisin samasta tutkimuksesta. Tiedä sitten, kumpi on se, jota on oikeasti käytetty..)
« Viimeksi muokattu: 24.05.2020, 07:52:05 kirjoittanut simplex »

Venne

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 873
  • Liked: 3205
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9015 : 24.05.2020, 07:58:00 »
Simulaatiomallinne osoittavat sen, että epidemia on liian haastava, jotta sen voisi mallintaa. Muuttujia on yksinkertaisesti liikaa, kun aletaan pohtia altistumattomien joukkoa, paljonko kuuluu riskiryhmiin, paljonko tapaa eri ihmisiä, jne.
Tätä tautia voi yksi ihminen tartuttaa joko nollaan tai kymmeniin (ehkä ylikin mutta harvemmin) riippuen siitä miten nopeasti hän on vuoteen omana. Mallit kuvastavat kuitenkin hyvin sitä miksi muuttujat ja niiden taustat pitäisi julkaista tieteen avoimelle keskustelulle. Ne jotka ymmärtävät, voisivat kritisoida.

Tässä simulaatiossa virus on vakio ja ihmisten käyttäytyminen kerroin. Siksi koko epidemian hallinta numeerisella mallintamisella on pitkälti höpöä. Isolla massalla on taipumus elää samansuuntaisesti. Siksi alkuun kaikki eristäytyivät ja epidemia saatiin lähes taltutettua. Nyt iso massa on saanut viestin koulut ja ravintolat auki ja tapaamiset pystyyn, vaara ohi. On aidosti riski että suuri määrä muuttaa käytöstään ja epidemia ampuu yli. Mikä nähdään parin viikon päästä koska epidemialla on niin veemäinen itämisaika. Ei tarvita kuin muutama oireeton tartunta joita karaokebaarien ja synttärien kautta levitellään niin viikonlopun tartuntaluvut voivat monikymmenkertaistua. Ja muutama hoitaja joka on ollut viikonlopun viihteellä vieden tartunnan hoivakotiin tai sairaalaan. En vaan kykene ymmärtämään miksi jo nyt availlaan paikkoja ilman suojamaskeja, jotka muistuttaisivat julkisissa paikoissa että kyllä se virus edelleen on ja leviää.

Ennenkuin taudista tiedettiin juuri mitään, THL siis lähti tekemään vastaavia matematiikkamalleja. Ne olivat lähinnä myötähäpeää herättäviä, moni varmaan muistaa ne Suomessa on 5 milj. Ihmistä, jos näin prosenttia sairastuu niin näin monta prosenttia kuolee-taulukot. Mutta jotain piti saada aikaan omin voimin ilman että kellään oli hajua että asia on aivan helvetin mutkikas mallinnettavaksi. Ja kuulijat ymmärtävät näistä malleista yhtä paljon kuin sika tuulimyllystä, joten funktiot ovat sen kaltaisia.

Tälläisiä immuniteettimallinnuksia pitäisi yrittää tehdä jos tautia ei voi tukahduttaa. Ja silloin niistä voisi yrittää saada tarkkoja, kun mallin oletuksia korjaa toteutuneen datan perusteella. Muutoin tälläiset mallit vievät keskustelun harhapoluille, maalaisjärki unohtuu käppyrää katsellessa ja sitten tulee tämänkaltaista jälkeä mitä hallitus ja THL saa aikaan.

Sanotaan että malli olisi ollut:
Kun on 0 tartuttajaa, Suomessa on 0 eteenpäintartuttajaa.

Mitkä ovat ensisijaisia toimia että tämä toteutuu? Vähennetään kontakteja, joissa tauti tulee maahan (lentokentät), lopetetaan massatapahtumat ja suljetaan koulut...

Onhan tämä malli yksinkertainen, niin yksinkertainen että harva älykkö sitä edes kehtaa esittää. Toisaalta nämä samat älyköt ovat pokkana esittäneet tutkivansa esim leviääkö virus yleisötilaisuuksissa. Se tutkimus tulikin kiitettävän nopeasti silloin tehtyä. Taas tutkimus siitä vähentääkö maskin käyttö viruksen tartuttamista ottaa hämmentävän kauan.

Lisäksi jäsen @Skeptikko esittää tärkeän pointin. Laumasuojaa lähestyttäessä tartuttavien tyyppien määrä maksimoituu. Jotta laumasuojasta päästään ulos, tulee lockdown vastaan tai hetki jolloin tyyliin joukossa liikkuvista 5% on tartuttajia. Yrititkö mallintaa, paljonko tämä maksimi olisi? Toki mallintamista koskevat kaikki edellä luetellut vaikeudet.




Lyyti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 550
  • Liked: 1903
  • Hybridistrategiamme on tukahduttaa ja tukehduttaa.
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9016 : 24.05.2020, 08:13:33 »
Hyvä simulaatiokokeilu sinulla!

Tuo kvantisoituminen on hyvä huomio ja arvattavissa mallin rakenteesta. Toinen tuohon malliin ja tavallaan tähän kvantisoitumiseen liittyvä huomio on se, että malli on kontaktien puolesta erittäin yksinkertainen. Tavallaanhan tuossa oletetaan, että koko väestö on yhden ikäryhmän osalta aina samassa "lokerossa". Eli mallissa oleteaan, että Ivalossa hoivakodissa asuva mummo  on yhtä suurella todennäköisyydellä tekemisissä toisen Ivalossa hoitokodissa asuvan mummon kuin vaikkapa Helsingissä hoitokodissa asuvan mummon kanssa. Ja vastaava tilanne vaikkapa tietyn ikäryhmän koululaisilla. Kun aletaan puhua taudin tappamisesta ja lähestytään kvantisoitumista, niin arvelisin myös näillä asioilla olevan vaikutusta. Tuo simulaation malli itsessään sopinee parhaiten suhteellisen homogeeniseen populaatioon, jonka sisältä jokainen valitsee satunnaisesti itselleen uudet kontaktit joka päivä. Näin ollen voi olla, että tuolla mallilla pystyy parhaiten ennustamaan epidemian alkua (kaikkien näkökulmasta populaatio näyttää hyvin samanlaiselta immuniteetin suhteen), mutta ei ehkä niinkään epidemian häntää (yksittäinen tartunnan saanut saattaa olla jo varsin immuunissa populaatiossa ja siksi ei tartuta enää muita eteenpäin juurikaan). Voi tietysti olla, että isoilla tartuntamäärillä tilanne jotenkin "keskiarvottuu" ja malli on kuitenkin käyttökelpoinen, mutta ihan suoraan tämä ei ole ilmeistä.

Tavallaan hämmentää, miten yksinkertaisella mallilla epidemiaa yritetään Suomen oloissa mallintaa. Tuntuu, että malli on sellainen, jonka käyttäminen vaikkapa 80-luvulla on ollut perusteltua paremman laskentakapasiteetin puuttuessa, mutta nykyisellä laskentakapasiteetilla luulisi saavan hienovaraisemman mallin aikaiseksi.  Ja luulisi, että epidemiaan varautuvalla viranomaisella olisi vuosien varrella ollut aikaa hinkata aidompaa kontaktirakennetta mallin pohjaksi. Aidommalla kontaktirakenteella tarkoitan sitä, että väestö olisi jaettu maantieteellisesti ja kontaktien suhteen useampiin lokeroihin. Eli esimerkiksi eri kokoiset yritykset, koulut, kunnat, hoitolaitokset, julkisen liikenteen käyttö, jne. olisi mallinnettu tarkemmin ja näiden sisällä ihmisten kontaktiverkot rakentuisivat luonnollisemmin. Luulisi, että esimerkiksi lokaaleita rajoituksia epidemian hallintaan pystyisi tällaisella mallilla perustelemaan paremmin. Olisi mielenkiintoista tietää, perusteltiinko Uudenmaan rajan sulkuja jotenkin simulaatiolla vai pelkästään hattuarvauksella? Jos simulaatiolla, niin sitten varmaan tuo kontaktimatriisi on täytynyt esimerkiksi muuttaa NxN-matriisista (2N)x(2N) matriisiksi, monistaa alkuperäinen matriisi uuden matriisin diagonaaliblokkeihin ja sitten yrittää arvata rajojen sulkemisesta aiheutuvat kontaktien määrä rajan yli tuonne ei-diagonaaliblokkeihin ja tehdä sovitteet dataan uudestaan. Malli alkuperäisessä esitetyssä muodossaan ei tarjoa vielä eväitä tällaisten toimien arvioimiselle.

Se kokeilu, mitä itseni piti ehtiä tekemään (ja ehkä ehdinkin jossain vaiheessa) oli yrittää ensin simuloida (virtuaalista) yhteiskuntaa tarkemmalla kontaktirakenteella ja simuloida taudin leviämistä sinne. Tuossa virtuaaliyhteiskunnassa voisi tehdä simulaation tarkemmin ihan yksilötasolla (vaikkapa muutama miljoona yksilöä ei sinällään liene ongelma, jos tekee simulaatiota lähinnä eteenpäin).  Ja tämän jälkeen voisi yrittää tuolla THL:n mallilla päästä käsiksi taudin etenemiseen ja ennustaa sitä eteenpäin. Tällä ehkä vähän pystyisi hahmottamaan sitä, miten mallilla pääsee kiinni "todelliseen" tilanteeseen ja miten malli toimii esimerkiksi juuri noissa tilanteissa, kun tulokset alkavat kvantisoitua.

Katsoitko muuten THL:n uusimmat kalvot: https://thl.fi/documents/533963/5860112/THL-webinaari2-12052020.pdf/75aa34f9-0d37-f527-1c9d-6a06e0971a29?t=1589355830663

Nämä liittyivät oppivien mallien esitykseen, mutta niissä oli mainintoja myös tästä alkuperäisestä mallista. Noilla kalvoilla on joitain tarkennuksia aiempaan. Esimerkiksi se, että SEIR-malli on käsitelty differenssiyhtälöryhmänä, jota on ajettu eteenpäin yhden päivän aika-askeleella. Tämä tietysti osittain hoitaa kvantisoitumista - erityisesti jos pyöristää lukumäärät kokonaislukuihin eikä jätä "murto-osaihmisiä" roikkumaan malliin.

(Tässä kalvostossa on muuten vähän eri kontaktimatriisi kuin aiemmassa. Kummassakin kuitenkin kerrotaan, että matriisi on peräisin samasta tutkimuksesta. Tiedä sitten, kumpi on se, jota on oikeasti käytetty..)

Olen samaa mieltä yksinkertaisuudesta ja kontaktimatriisihuomioistasi. En tiedä onko THL:n malli lokeroitu vai ei, mutta sitten pitäisi mallintaa lokerojen väliset kytkennät ja valita niille parametrit. Kalvot eivät tästä maininneet. Mainintasi yksilömallinnus lienee haastavaa, koska ihmisten liike yhteiskunnassa on kartoitettava. Taisi olla että eräs saksalainen tutkimusryhmä teki sen jossain pikkukaupungissa (simuloijat itse Berliinissä). Tein itse simulaation jossa muutama sata palloa poukkoilevat laatikossa kuin ideaalikaasu konsanaan tartuttaen toisiaan. Siitäkin simulaatiosta oppii paljon.

Approksimaatioita on pakko tehdä, ne ovat mallinnuksessa pelin henki. Erityisesti näin se on pakko tehdä härmän resursseilla, jossa ei löydy rahaa ja aikaa.
En ole tutustunut oppiviin malleihin ja luulen että tämä riittää tältä erää.

@Venne tartuttajat ovat mukana ja tuo tieto on, ks. Figure4.png. Olenkohan vähän tyhmä, mutta en tunne suurempaa mielenkiintoa asiaan. Miksi tämä on tärkeää?
« Viimeksi muokattu: 24.05.2020, 08:27:57 kirjoittanut Lyyti »
Vastuullista öyhötystä vuodesta 2017.

"Olisi tietenkin pitänyt tajuta. Ei edes luettu Hommaa, niin oltiin sitten ihan pimennossa. Muuten tehtäisiin kovia rajoituksia niinkuin muutkin, mutta nyt on myöhäistä laittaa kouluja kiinni tai paljon muutakaan, kun paska lensi jo tuulettimeen." @Alarik

foobar

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 326
  • Liked: 25129
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9017 : 24.05.2020, 08:22:00 »
[...]

Eli mallissa oleteaan, että Ivalossa hoivakodissa asuva mummo  on yhtä suurella todennäköisyydellä tekemisissä toisen Ivalossa hoitokodissa asuvan mummon kuin vaikkapa Helsingissä hoitokodissa asuvan mummon kanssa. Ja vastaava tilanne vaikkapa tietyn ikäryhmän koululaisilla.

[...]

Se kokeilu, mitä itseni piti ehtiä tekemään (ja ehkä ehdinkin jossain vaiheessa) oli yrittää ensin simuloida (virtuaalista) yhteiskuntaa tarkemmalla kontaktirakenteella ja simuloida taudin leviämistä sinne. Tuossa virtuaaliyhteiskunnassa voisi tehdä simulaation tarkemmin ihan yksilötasolla (vaikkapa muutama miljoona yksilöä ei sinällään liene ongelma, jos tekee simulaatiota lähinnä eteenpäin).

[...]

Tässä onkin mielenkiintoinen harjoitus ihmeteltäväksi, nimittäin epidemian kulku erilaisissa kontaktiverkoissa. Watts-Strogatz- ja Barabási-Albert-graafijakaumat tulevat ensimmäisinä sosiaalista kontaktiverkostoa approksimoivina malleina mieleen.

Tietenkin asiaa voi miettiä myös yksinkertaistamalla sen äärimmilleen: ajatellaan että ihmiset voivat tartuttaa vain naapurinsa, ja valitaan malleiksi jono ja ruudukko ihmisiä. Jonossa leviämisnopeus on keskimäärin vakio, ja ruudukossa leviämisnopeuden kasvunopeus on vakio. Jonossa riittää että sairastuneen jälkeen sopivalla etäisyydellä olevien yksilöiden tartunta- tai levitystodennäköisyys laskee riittävästi riittäväksi aikaa, sen jälkeen epidemia käytännössä kuolee. Ruudukossa tähän tarvitaan rintama epidemia-alueen ympäristössä. Todelliset sosiaaliset verkostot kuten yllä mainitut niiden approksimaationa käytettävät graafijakaumat käyttäytyvät sitten hankalammin hallittavalla tavalla, ja erilaiset etäännyttämistoimet muuttavat käytännössä joko näiden verkostojen rakennetta tai tartuntaparametreja...
« Viimeksi muokattu: 24.05.2020, 08:28:26 kirjoittanut foobar »
"Avaruudessa kukaan ei voi kuulla moku-ulinaasi" - Rändöm

simplex

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 549
  • Liked: 3928
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9018 : 24.05.2020, 08:52:57 »
Olen samaa mieltä yksinkertaisuudesta ja kontaktimatriisihuomioistasi. En tiedä onko THL:n malli lokeroitu vai ei, mutta sitten pitäisi mallintaa lokerojen väliset kytkennät ja valita niille parametrit. Kalvot eivät tästä maininneet. Mainintasi yksilömallinnus lienee haastavaa, koska ihmisten liike yhteiskunnassa on kartoitettava. Taisi olla että eräs saksalainen tutkimusryhmä teki sen jossain pikkukaupungissa (simuloijat itse Berliinissä). Tein itse simulaation jossa muutama sata palloa poukkoilevat laatikossa kuin ideaalikaasu konsanaan tartuttaen toisiaan. Siitäkin simulaatiosta oppii paljon.

Approksimaatioita on pakko tehdä, ne ovat mallinnuksessa pelin henki. Erityisesti näin se on pakko tehdä härmän resursseilla, jossa ei löydy rahaa ja aikaa.

Toki approksimaatioita on pakko tehdä. Lähinnä ajatus oli se, että virtuaaliseen maailmaan voi luoda jossain mielessä kohtuullisen hyvin oikeita kontaktiverkostoja vastaavan virtuaalimaailman. Tämän avulla voi sitten katsoa, mitkä approksimaatiot sopivat parhaiten tilanteeseen. Se ei ole luultavasti realistista, että yrittäisi mallintaa kaikkien aitojen kansalaisten liikkeitä ja kontakteja aivan yksilötasolla.

Voi kuitenkin olla, että varsinaiseen oikeaa maailmaa koskevaan simulaatiomalliinkin saa luotua tietyn tyyppisiä prototyyppi-ihmisiä, esimerkiksi pieniä lapsia, koululaisia, opiskelijoita, töissä käyviä aikuisia (ammatin ja yrityksen mukaan) jne. ja näille sitten kontaktifoorumeita kuten päiväkoteja, kouluja, yrityksiä, hoitolaitoksia ja vastaavia. Arvelisin, että kontaktiverkostot itsessään vastaavat tällöin lähemmäs oikeita ja siten myös taudin leviäminenkin on lähempänä realistista kuin tuollaisella isolla telalla tehdyllä approksimaatiolla. Voin tietysti olla väärässä tässä. Ja eihän tuo pieni työ ole. Mutta ei varmaan ihan mahdotonkaan, jos on valtiollisia resursseja ja tietokantoja käytössä. Ehkä onnistuu avoimesta datastakin.

Jollain tasolla tämä SEIR-mallikin on varmasti hyvä, mutta en ole ihan varma, onko se taso juuri tällainen valtakunnan laajuinen taso - erityisesti silloin, jos suunnitelmana on perustella jotenkin kohdennettuja täsmätoimia epidemian pysäyttämiseksi.

foobar

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 326
  • Liked: 25129
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9019 : 24.05.2020, 08:57:13 »
^ Ongelmana tällaisten mallien kanssa on niiden perusolettamuksien pohja ja paikkansapitävyyden varmistaminen, joka lähestyy ainakin nykyisellä tiedon tarkkuudella lähinnä epätoivoista. Pitää kuitenkin huomioida että niinkin karkeiden parametrien kuin R0 ja T0 estimointi ajantasaisesti on huomattavan hankalaa.

Kontaktimatriisit ikäluokkien välillä ovat kivoja, mutta pitäisi tietää lisäksi ainakin se kuinka paljon ihmiset ovat tekemisissä asuinpaikaltaan, töistä tai koulusta fyysisesti lähimpien kymmenen, sadan, tuhannen jne. henkilön kanssa. Sitä tietoa ei taida olla suoraan kyselytutkimuksen tuloksina tarjolla missään (paitsi Facebookin ja Googlen datassa jonka olemassaoloa ne eivät haluaisi kokonaisuudessaan myöntää).
« Viimeksi muokattu: 24.05.2020, 09:05:55 kirjoittanut foobar »
"Avaruudessa kukaan ei voi kuulla moku-ulinaasi" - Rändöm

Lyyti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 550
  • Liked: 1903
  • Hybridistrategiamme on tukahduttaa ja tukehduttaa.
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9020 : 24.05.2020, 09:05:12 »
^ Ongelmana tällaisten mallien kanssa on niiden perusolettamuksien pohja ja paikkansapitävyyden varmistaminen, joka lähestyy ainakin nykyisellä tiedon tarkkuudella lähinnä epätoivoista. Pitää kuitenkin huomioida että niinkin karkeiden parametrien kuin R0 ja T0 estimointi ajantasaisesti on huomattavan hankalaa.

Juuri näin. Monille on isku kohdata se tosiasia, ettei simulaatio voi olla 1-1 todellisuus. Enganniksi taidetaan puhua "Honey pot" ongelmasta. Halutaan lisää dataa ja yhtälöitä ja monimutkaisuutta. Se vaikuttaa olevan yleisinhimillinen ominaisuus. Joskus sanotaan että kaikki mallit ovat väärin, mutta jotkin mallit ovat hyödyllisiä.

Voin vain kuvitella sen kusen jossa mallinnusryhmä on määrätessään monimutkaisen mallinsa parametreja kun oikeasti R0 ja T0 ovat vaikeat. On ihan hyvä että SEIR malli on ymmärrettävä. Olisi vastuutonta antaa kansakunnan kohtalo neuroverkolle.
« Viimeksi muokattu: 24.05.2020, 09:09:28 kirjoittanut Lyyti »
Vastuullista öyhötystä vuodesta 2017.

"Olisi tietenkin pitänyt tajuta. Ei edes luettu Hommaa, niin oltiin sitten ihan pimennossa. Muuten tehtäisiin kovia rajoituksia niinkuin muutkin, mutta nyt on myöhäistä laittaa kouluja kiinni tai paljon muutakaan, kun paska lensi jo tuulettimeen." @Alarik

simplex

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 549
  • Liked: 3928
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9021 : 24.05.2020, 10:42:01 »
Juuri näin. Monille on isku kohdata se tosiasia, ettei simulaatio voi olla 1-1 todellisuus. Enganniksi taidetaan puhua "Honey pot" ongelmasta. Halutaan lisää dataa ja yhtälöitä ja monimutkaisuutta. Se vaikuttaa olevan yleisinhimillinen ominaisuus. Joskus sanotaan että kaikki mallit ovat väärin, mutta jotkin mallit ovat hyödyllisiä.

Voin vain kuvitella sen kusen jossa mallinnusryhmä on määrätessään monimutkaisen mallinsa parametreja kun oikeasti R0 ja T0 ovat vaikeat. On ihan hyvä että SEIR malli on ymmärrettävä. Olisi vastuutonta antaa kansakunnan kohtalo neuroverkolle.

Tietenkään simulaatio ei voi olla 1-1 todellisuus enkä täsmälleen siihen oikeastaan yritä pyrkiäkään. Toki, mallin pitää pyrkiä olemaan ymmärrettävä. Mutta samaan aikaan pitää miettiä, mitä mallilla pystyy ennustamaan ja kuvaamaan. Yksinkertaisella mallilla saa helposti ymmärrettäviä laskelmia, mutta saako sillä luotettavia ennusteita ja jos saa, niin mihin tarkoitukseen? Malli tietysti kannattaa pitää niin yksinkertaisena kuin mahdollista niin kauan kuin sillä pystyy vastaamaan niihin kysymyksiin, joihin vastausta oltiin hakemassa. Oikeastaan voidaan lähestyä näin päin, että mietitään, mihin tarkoitukseen nykyinen SEIR-malli on hyödyllinen?

No, mallilla pystyy arvioimaan lopullista tartunnan saaneiden osuutta homogeenisessa populaatiossa. Tämä on tietysti sinällään hyvä tieto. Ja tietysti pystyy arvioimaan myös hyvin karkealla tasolla joidenkin rajaamistoimien vaikutusta epidemiahuipun korkeuteen.

Nyt kuitenkin jotenkin tuntuu, että mallia on ainakin yritetty käyttää jonkinlaisena perusteluna huomattavasti hienovaraisempaan yhteiskunnan säätelyyn. Jos esimerkiksi katsoo Hetemäen raporttia, niin siinä on laskettu pohjaksi erilaisia skenaarioita, joissa efektiivistä R-lukua jumpataan joillain toimilla sopiviin yli ykkösen suuruisiin arvoihin ja siten pidetään terveydenhuollon kuormitus joissain rajoissa.

Ok, malliin voi iskeä erilaisia efektiivisen R:n kertoimia kesken simulaation ajon, mutta millä yritetään estimoida se MISTÄ toimista tuon halutun efektiivisen R-luvun saa aikaiseksi? Tämä alkaa olla jo liian hienojakoinen kysymys, jotta siihen tällä mallilla voisi yrittää vastata.

Käytännössä R:n vakauttamiseksi siis pitää arvata erilaisia toimia ja katsoa miten ne juuri sillä kertaa käytännössä vaikuttavat. Arvaamisessa ei tietysti sinänsä ole mitään vikaa ja niin pitää toimia silloin kun parempaa tietoa ei ole, mutta ylipäätään tietysti herää kysymys, miten realistista on yrittää saada aikaan  koko maahan jotain stabiilia yli ykkösen olevaa R-lukua. Pointtini on siis se, että näin karkealla mallilla eksponentiaalisen kasvun pitäminen kurissa ja hallitun stabiilina voi olla varsinainen uskonloikka, koska malli on todella raju yleistys todellisuudesta ja malli itsessään ei pysty oikein hyvin antamaan vastauksia siihen, miten erilaistet toimet vaikuttavat. Näin erityisesti silloin, kun toimet vaikuttavat sellaisiin "lokeroihin", joita mallissa ei ole.

Toisaalta mieleen tulee sellainenkin ajatus, että voivatko nämä koko valtakuntaa synkronisesti koskevat rajoitustoimet (koulut ravintolat, jne.) juontaa osin juurensa siitä, että mallinnukset ja laskelmat tehdään jonkinlaisena könttinä koko maahan? Peruste siis vähän sama kuin koulujen "varovaisessa" avaamisessa: "Kun THL teki mallinnuksen kaikille 0-16 -vuotiaille, niin yhdenvertaisuus, kaikki kouluun ja blaa blaa.."

Tässä on muuten artikkeli noin kuukauden takaa erilaisista NYC:tä koskevista mallinnuksista: https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/22/upshot/coronavirus-models.html .
Laitoin liitteeksi yhden kuvan NYC:tä koskevista erilaisista simulaatiomallien ennusteista. Kuvassa on väritettynä joidenkin mallien luottamusvälejä. Nämäkin kaikki mallit on varmasti  tehty siltä pohjalta, että pyrkimyksenä  on ollut saada mahdollisimman hyvä kuva tilanteesta. Mutta juuri siitä syystä tämä kuva herättää kysymyksen siitä, mikä on se hyödyllinen informaatio, joka mistäkin mallista on uutettavissa ulos. Ja ehkä juuri tätä silmällä pitäen olisi mielenkiintoista kokeilla, miten esimerkiksi tämä SEIR-malli toimii edes sellaisen "virtuaaliyhteiskunnan" kanssa, jossa kontaktit on mallinnettu tarkemmin ja ovat absoluuttisesti tiedossa. Eli minkälainen ennustekyky mallilla lopulta on epidemian ja rajoitustoimien suhteen edes tuollaisessa yksinkertaistetussa täysin tunnetussa todellisuudessa, joka on kuitenkin monimutkaisempi kuin mallin rakenne.

En siis vähättele mallin parametrien estimoinnin vaikeutta. Mutta tosiaan arvelen, että yksinkertaisia malleja käyttämällä yritetään perustella jotain sellaista, mitä malleilla ei ole perusteltavissa. Ehkä vähän sama kuin yrittäisi ennustaa säätä viikon päähän sillä, että katsoo tänään korkealta tornista kohti horisonttia tuulen suuntaan. Tällä tavalla saa usein kohtuullisen hyvän ennusteen siitä, sataako muutaman tunnin päästä, mutta todennäköisesti tämä sama menetelmä ei kerro viikon päästä odotettavissa olevasta säästä juurikaan mitään.

^ Ongelmana tällaisten mallien kanssa on niiden perusolettamuksien pohja ja paikkansapitävyyden varmistaminen, joka lähestyy ainakin nykyisellä tiedon tarkkuudella lähinnä epätoivoista. Pitää kuitenkin huomioida että niinkin karkeiden parametrien kuin R0 ja T0 estimointi ajantasaisesti on huomattavan hankalaa.

Mielestäni sama ongelma on tässä THL:n SEIR-mallissakin, kun se tuodaan ulos siitä ympäristöstä (homogeeninen populaatio, jossa tavataan satunnaisesti toisia ihmisiä x kpl päivässä), jonka puitteissa mallin oletukset on rakennettu. Eli vastaako todellisuus riittävän hyvin tämän yksinkertaisen mallin perusoletuksia. Ja jos ei vastaa, niin millä tarkkuustasolla mallin tuloksia voi enää pitää hyödyllisinä ennusteina.

Voi olla jopa niin (en sano, että välttämättä juuri tässä tapauksessa on), että liian yksinkertaistetun mallin parametrien estimointi on vaikeaa juuri siksi, että malli ei sovi todellisuuteen, jolloin todellisuuteen sopivia parametreja on luonnollisesti vaikea löytää.

Helppo esimerkki liian yksinkertaisesta mallista on vaikkapa se, jos yrittää sovittaa suoran kuvaamaan putoavan rautakuulan korkeuden kehittymistä. Niin kauan kuin ilmanvastus ei dominoi tilannetta, putoaminen on kiihtyvää liikettä ja siihen pitäisi suoran sijaan sovittaa toisen asteen käyrä. Suoriakin voi kyllä teknisesti sovittaa dataan, mutta useampaan kuin kahteen mittauspisteeseen ei oikein mikään suora sovi kunnolla. Edelleen voi tehdä sovitteen vaikka lineaarisella regressiolla, mutta näin saadun suoran tuottama ennuste kuulan paikasta hetken kuluttua ei ole kovin hyvä.

Monille on isku kohdata se tosiasia, ettei simulaatio voi olla 1-1 todellisuus.

Ehkä tähän samaan liittäisin sen, että moni ei tätä iskua koskaan koe tai onnistuu sen väistämään. Tästä syystä sitten näille ihmisille sitten ne asiantuntijan piirtämät, voimakkaasti yksinkertaistetusta mallista piirtämät käyrät luottamusväleineen tuntuvat olevan täsmällinen ennuste tulevasta. Kaikenlaiset luottamusvälitkin perustuvat aina kuitenkin niihin oletuksiin, joiden pohjalle malli on rakennettu. Sikäli kun oletukset eivät pidä paikkaansa, luottamusvälitkin voivat olla sitä itseään.
« Viimeksi muokattu: 24.05.2020, 11:39:14 kirjoittanut simplex »

kriittinen_ajattelija

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 117
  • Liked: 8537
  • Punavihreäkriittinen
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9022 : 24.05.2020, 12:50:29 »
Lainaus
Maailman terveysjärjestö WHO kertoi aiemmin tällä viikolla uutistoimisto Reutersin mukaan, että Etelä-Amerikasta on nyt tullut koronaviruspandemian uusi keskus.

Erityisen huolestuttava tilanne on maanosan suurimmassa maassa Brasiliassa, jossa viranomaiset ovat hyväksyneet malarialääke hydroksiklorokiinin laajan käytön koronapotilaiden hoidossa, vaikka kansainvälisten tutkimusten mukaan se voi olla jopa haitallista.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006517315.html
Surullista, että hydroksiklorokiini on joutunut rankan politisoinnin kohteeksi. Niin USA:ssa kuin muissakin maissa Trumpin vastustajat pitkälti vähättelee kyseistä lääkettä vain ja ainoastaan siksi, että Trump kannattaa sitä. Mitä tutkimuksiin tulee, kaikki tietää jo, että se ei toimi jos sitä antaa liian myöhään, silloin se voi olla jopa haitallista. Mutta jos antaa ajoissa, niin se on yksi parhaista lääkkeistä so far.
Mika Salminen: 19.03.2020
"Emme totta puhuen ymmärrä WHO:n linjausta testaamisessa.
SUOMEN strategia tähtää epidemian pysäyttämisen sijaan sen hidastamiseen ja taudin jo sairastanut väestö alkaa toimia suojana mahdollisen uuden aallon iskiessä.

Lyyti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 550
  • Liked: 1903
  • Hybridistrategiamme on tukahduttaa ja tukehduttaa.
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9023 : 24.05.2020, 12:57:27 »
Itse nään niin, että tästä SEIR-mallista ei kannattane yrittää laskea lukuja joilla jokin tapahtuu. Mallissa on mielestäni hyvää sen stabiilius, eli se tuskin "ylisovittaa" vaan enemminkin alisovittaa (vrt. putoava esine ja suora). Mutta hankalampi malli tarvitsee enemmän dataa. Jossain vaiheessa tulee vastaan se kysymys että ymmärtääkö kukaan enää käytettyä mallia ja mikä on sen imemän datan luotettavuus. Onko generoitu lottokone?

SEIR-mallilla voi kokeilla osatekijöiden vaikutuksia. Pidän tätä 'peukalo tuuleen' -tyyppisenä laskuna, joka pitää mielestäni tehdä ensin vaikka tavoite olisi hienostuneemmissa malleissa. Tavoitteeseen nitistää tauti tämä lienee hyvä työkalu. Jos koronamallinnusryhmä on polkaistu kasaan lennosta, on tämä ollut järkevä valinta. Mikä ei ole järkevää on yrittää laskea sairaanhoidon kuormittuvuutta tai muuta vastaavaa liukkaan peltikaton R0>1 tilanteessa. En myöskään pidä siitä että asia politisoidaan tai tulokset piilotetaan. Ei olisi pitäny joutua tekemään moista itse, joskin se oli ihan jännää.

Toivon että joku perehtyisi vähän noihin itseoppiviin malleihin - mitä ne tekevät toisin?
Vastuullista öyhötystä vuodesta 2017.

"Olisi tietenkin pitänyt tajuta. Ei edes luettu Hommaa, niin oltiin sitten ihan pimennossa. Muuten tehtäisiin kovia rajoituksia niinkuin muutkin, mutta nyt on myöhäistä laittaa kouluja kiinni tai paljon muutakaan, kun paska lensi jo tuulettimeen." @Alarik

l'uomo normale

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 10 945
  • Liked: 7348
  • Je suis. Sivistysporvari. Ihmisenä ja kuluttajana.
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9024 : 24.05.2020, 12:58:23 »
https://m.youtube.com/watch?v=1B-7q5YLCso

Tyhjiä hautapaikkoja Vila Formosan hautausmaalta São Paulosta. 19 katselukertaa. Päättelen että joukkohautakuviin on jo turruttu ja uuden epidemiaklusterin puhkeaminen jossain päin maailmaa ei ole enää huomattava uutinen.
And madness and despair are a force.
Socially distancing.

l'uomo normale

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 10 945
  • Liked: 7348
  • Je suis. Sivistysporvari. Ihmisenä ja kuluttajana.
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9025 : 24.05.2020, 13:02:42 »
Lainaus
Parin viikon kuluttua useissa ruokakaupoissa on saatavilla kotimaisia kasvomaskeja. Kauppayhtiö Keskon kanssa maskimarkkinoista lähtee kilpailemaan alan toinen jätti, S-ryhmä.

Kesko kertoi omasta niin sanotusta kansalaismaskihankkeestaan jo aiemmin. Kuitukankaasta valmistetun kertakäyttömaskin hinta tulee olemaan K-kaupoissa noin euron, paljasti pääjohtaja Mikko Helander Ylen TV1:n Ykkösaamussa lauantaina.

S-ryhmän Suomessa valmistetut kertakäyttömaskit tulevat ensin suurimpien myymälöiden eli Prismojen hyllyille. Kun tuotteita saadaan riittävästi, niitä aletaan myydä ryhmän muissakin kaupoissa, kertoo valikoimajohtaja Ville Vahla.

Kuitukankaisia kertakäyttömaskeja S-ryhmälle alkaa valmistaa sieviläinen Teho Filter. Niiden hinta on samaa luokkaa kuin kilpailijalla.

– Tarkkaa hintaa en vielä tiedä, mutta aika lailla samoissa liikutaan, siinä euron hujakoilla, Vahla sanoo.

[...]

https://yle.fi/uutiset/3-11365789
And madness and despair are a force.
Socially distancing.

Hohtava Mamma

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 973
  • Liked: 29640
  • O Kurwa
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9026 : 24.05.2020, 13:12:51 »
Mallin mukaan Suomen olosuhteissa yksinään kansanmaskeilla tukahtudettaisiin epidemia. Ilman lockdowneja, ilman mitään muuta.

Paljon kiitoksia kaikille teille, jotka olette omalta osaltanne analysoineet tätä epidemiaa matemaattisesti. Lyytin kirjoituksesta ymmärsin juuri ja juuri tuon ylläolevan.

Se on mielestäni kaikkein arvokkain havainto. Jos tuo pitää paikkansa, niin se on kymmenien miljardien* ja vähintään satojen ihmishenkien arvoinen huomio. Siis pelkästään ne alushousut naamassa, julkisella paikalla missä ei voida pitää turvavälejä. Riittää kun 80% ihmisistä käyttäisi, eli Varhilan, Salmisen ja Marinin ei edes tarvitsisi. Talouden rattaat voisivat pyöriä ja yhtään bisnestapaamista, asiakastapaamista, työsuoritetta, palvelua tai muuta toimenpidettä ei tarvitsisi jättää tekemättä. No, yökerhot pitäisin kyllä kiinni. Kännisillä se 80% vaatimus maskeista saattaisi muodostua mahdottomaksi...

Kun tautitapaukset olisi saatu painettua lähelle nollaa ja testaa-eristä-jne ketju on kunnossa, testikapasiteettia jää kaikkeen muuhun. Esimerkiksi ne, jotka ovat lykänneet tekoniveloperaatioitaan tms voitaisiin testata ennen sairaalaan sisään ottoa. Tai ennen hampaan paikkausta. Sairaanhoitohenkilökunta pitäisi testata viikoittain. Maahan saapuvat voisivat valita; joko testi omalla kustannuksella tai jäljittävä app puhelimeen, jonka käytön laiminlyönnistä isot sakot.

*Tietenkään Suomen sisäisen talouden täydellinen elpyminen ei ratkaise koko ongelmaa, myös viennin ja ulkomaisten investointien pitäisi elpyä.
The society that separates its scholars from its warriors will have its thinking done by cowards and its fighting by fools. -Thucydides

Nikolas

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 745
  • Liked: 7901
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9027 : 24.05.2020, 13:26:40 »

Tämä idea että joku haluaisi levittää koronavirusta Suomessa rokotteen kliinisiä kokeita varten (tai jostain muusta syystä) on ihan omituinen foliohattuteoria.


Ei mikään "foliohattuteoria" vaan tyylipuhdas salaliittoteoria.

Minusta on hassua, että ihmiset useinkin käyttävät sanaa "salaliittoteoria" jostain sellaisesta joka ei sovi salaliittoteorian määritelmään, mutta sitten kun tulee eteen ehta salaliittoteoria, sille yritetään keksiä jotain uudissanoja, kuten "foliohattuteoria".

Tässä käsillä olevassa salaliittoteoriassa mielenkiintoisin ja toistaiseksi epäselvä kysymys on valtioneuvoston osallisuuden aste meneillään olevaan rikokseen. Eli jos valtion asiantuntijaorganisaatiossa on lääketeollisuuden korruptoima klikki, onko valtioneuvoston rooli rikoksessa vihjeettömän ja mukaan juksatun avustajan, vai onko osa valtioneuvoston jäsenistä maksettu mukaan korruptiorahoilla? Tämäkin kysymys selkeytyisi huomattavasti, jos valtioneuvosto toteuttaisi pääministerin mainostamaa avoimuutta ja läpinäkyvyyttä.

Tämä on siis tyylipuhdas salaliittoteoria, koska tässä tapauksessa mukana oletettavasti on useita tahoja, hankkeen lainvastaisuus on perusteltavissa tartuntatautilailla ja rikoslailla, ja hyötymismotiivikin on tuotu esille. Harvoinpa näin ilmiselvää ja ajankohtaista salaliittoteoriaa saakaan tarkastella ja vieläpä suhteellisen läheltä.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Vasara ja tanssi

repsikka

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 033
  • Liked: 1411
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9028 : 24.05.2020, 13:48:59 »
Palstalla mielenkiintoista pohdintaa epidemian etenemismalleista.  Kiitokset kirjoittajille ! En ihan kaikkea tajunnut, mikä annettakoon anteeksi.
Pari kysymystä:
Ymmärtääkseni laumasuoja on saavutettu vasta sitten, kun tartunnat ovat nollassa.
Tartuntakäyrä on kellon muotoinen, eli maksimikohdan molemmilla puolilla on yhtä paljon populaatiota.
 Eikö siis huippukohdalla sairastuneiden määrä ole 50% laumasuojasta ? Eli jos laumasuoja vaatisi 70 % sairastuvuuden, niin käyrän huippu sijoittuisi siihen kohtaan, missä 35 % populaatiosta on saanut tartunnan ?

Skeptikko

  • Global Moderator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 11 983
  • Liked: 15754
Vs: Wuhan Koronavirus-Pandemia (nCov) 2019/2020
« Vastaus #9029 : 24.05.2020, 14:05:48 »
Ymmärtääkseni laumasuoja on saavutettu vasta sitten, kun tartunnat ovat nollassa.
Tartuntakäyrä on kellon muotoinen, eli maksimikohdan molemmilla puolilla on yhtä paljon populaatiota.
 Eikö siis huippukohdalla sairastuneiden määrä ole 50% laumasuojasta ? Eli jos laumasuoja vaatisi 70 % sairastuvuuden, niin käyrän huippu sijoittuisi siihen kohtaan, missä 35 % populaatiosta on saanut tartunnan ?

Laumasuoja tarkoittaa tilannetta, jossa niin monella on jo tartunta, että efektiivinen R on alle yhden. Tämä tarkoittaa sitä, että sillä hetkellä aktiiviset tartunnat tai ulkomailta tuotavat uudet tartunnat eivät voi saada enää aikaiseksi jatkuvasti kiihtyvää kasvua, vaan jokainen sairas tartuttaa keskimäärin alle yhden uuden henkilön. Eli yksittäiset sairaat eivät pysty enää käytännössä kovin pitkiä ja aina vain laajenevia tartuntaketjuja enää sytyttämään, vaan varsin lyhyita ja melko nopeasti häviäviä (silloin osa saa vielä joitain muita tartutettua, kun varsin suuri osa taas ei edes yhtä muuta). Jos sillä hekellä sairauta on laumasuojan saavuttamisen hetkellä vain vähän, epidemia sammuu nopeasti, mutta jos sillä hetkellä onkin sairaita todella paljon, kestää epidemian sammuminen vielä pitkään.

Jos laumasuoja saavutetaan siten, että taudin annetaan vain vapaasti riehua, niin sairaiden määrä on valitettavasti suurimmillaan juuri silloin kun laumasuoja saavutetaan. Tämän takia tällaisessa tilanteessa myös laumasuojan saavuttamisen jälkeen tulee vielä paljon uusia sairastumisia (tosin käytännössä ainakin melkein joka päivä aina vain vähemmän kuin edellisenä päivänä) ja osa heistä tietenkin myös kuolee.
« Viimeksi muokattu: 24.05.2020, 15:30:12 kirjoittanut Skeptikko »
En homona toivota tervetulleiksi Suomeen henkilöitä, jotka haluavat tappaa minut:
http://www.bbc.com/news/magazine-33565055

Tanskan pakolaisapu: hallitsematon tulijatulva johtamassa armageddoniin ja yhteiskuntamme tuhoon:
http://jyllands-posten.dk/international/europa/ECE7963933/Sammenbrud-truer-flygtningesystem/

Tagit: