Kirjoittaja Aihe: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel  (Luettu 9187 kertaa)

koojii

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 045
  • Liked: 7406
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #90 : 29.12.2021, 14:22:57 »

Astronomisessa mittakaavassa valonnopeus on toivottoman pieni, mutta siltikin uskomattoman vaikea saavuttaa. Siitä ja yllä olevista asioista johtuen uskon, että ihmiskunta ei tule perustamaan merkittäviä pysyvästi asuttuja avaruussiirtokuntia asteroidivyöhykettä kauemmas. Se ei yksinkertaisesti olisi vaivan ja hinnan arvoista, ainakaan niin kauan kuin Aurinko on tässä vaiheessa elinkaartaan. Ja siksi eksoplaneettojen etsiminen tulee jatkossakin olemaan vain akateemisen mielenkiinnon kohteena.

Auringolla on vielä useampi miljardi vuotta elinaikaa ellei mitään yllättävää tapahdu tyyliin musta-aukko nielaise aurinkoamme.

Se on pitkä aika kehitellä maapallolla ja aurinkokunnassamme muuallakin tekniikkaa tähtien väliseen matkustamiseen ja robotteja muovaamaan planeettoja ja niiden kaasukehiä elämälle kelpaaviksi.

Sitä on vaikea arvioida yltääkö tekninen osaaminen maapallolla joskus siihen että tähtien väliset matkat onnistuvat ja muiden aurinkokuntien asuttaminen. Todennäköisempää taitaa valitettavasti olla, että ihminen tuhoaa maapallon ja oma elinolosuhteensa maapallolla ennen sitä. Esimerkiksi väestökasvu on jotain täysin kestämätöntä nykyään maapalolla ja ihmisiä on jo nyt ihan liikaa maapallolla, jotta eläminen kestävästi voisi sujua täällä. Eikä ketään oikein kiinnosta edes puuttua väestöräjähdykseen, koska "rasismi".


Make M

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 242
  • Liked: 3766
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #91 : 29.12.2021, 19:11:04 »

Astronomisessa mittakaavassa valonnopeus on toivottoman pieni, mutta siltikin uskomattoman vaikea saavuttaa. Siitä ja yllä olevista asioista johtuen uskon, että ihmiskunta ei tule perustamaan merkittäviä pysyvästi asuttuja avaruussiirtokuntia asteroidivyöhykettä kauemmas. Se ei yksinkertaisesti olisi vaivan ja hinnan arvoista, ainakaan niin kauan kuin Aurinko on tässä vaiheessa elinkaartaan. Ja siksi eksoplaneettojen etsiminen tulee jatkossakin olemaan vain akateemisen mielenkiinnon kohteena.

Auringolla on vielä useampi miljardi vuotta elinaikaa ellei mitään yllättävää tapahdu tyyliin musta-aukko nielaise aurinkoamme.

Se on pitkä aika kehitellä maapallolla ja aurinkokunnassamme muuallakin tekniikkaa tähtien väliseen matkustamiseen ja robotteja muovaamaan planeettoja ja niiden kaasukehiä elämälle kelpaaviksi.

Sitä on vaikea arvioida yltääkö tekninen osaaminen maapallolla joskus siihen että tähtien väliset matkat onnistuvat ja muiden aurinkokuntien asuttaminen. Todennäköisempää taitaa valitettavasti olla, että ihminen tuhoaa maapallon ja oma elinolosuhteensa maapallolla ennen sitä. Esimerkiksi väestökasvu on jotain täysin kestämätöntä nykyään maapalolla ja ihmisiä on jo nyt ihan liikaa maapallolla, jotta eläminen kestävästi voisi sujua täällä. Eikä ketään oikein kiinnosta edes puuttua väestöräjähdykseen, koska "rasismi".

Miksipä sama ei toistuisi muillakin planeetoilla? Ennen kuin ihmiskunta lähtee valloittamaan muita planeettoja, olisi parempi ensin täällä todistaa itsellemme, että kykenemme elämään edes kotoplaneetallamme sivistyneesti.

Toisaalta voisi olla hyväkin ajatus lähettää mahdollisimman pian ja paljon woke-, blm-, anarkisti-, intersektionalismi- ym. hörhöjä ulkoavaruuteen etsimään parempaa elämää. Tämä porukkahan on helppo houkutella mukaan vaikka millaiseen typeryyteen, joten miksipä ei tähänkin. Win-win!


Jack

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 023
  • Liked: 2221
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #92 : 29.12.2021, 20:13:55 »
Lentämiseen liittyvän teknologian kehittyminen oli 1900-luvun alusta lähtien niin nopeaa, että tavallisen kansan keskuudessa syntyi vähitellen ylioptimistinen käsitys siitä, mihin ja miten nopeasti kehitys voisi edetä. Fantasiaa avaruudessa vietettävästä tulevaisuudesta ruokkivat sarjakuvalehdet sekä scifi-elokuvat ja kirjat. Ja näyttihän mielikuvitukselle olevan katetta kaikessa siinä, mitä oli jo tapahtunut.

Maailman ensimmäisestä vaatimattomasta moottoroidusta lennosta ei ollut ehtinyt kulua kuin kolmisenkymmentä vuotta, kun moderni matkustajakone DC2 teki ensilentojaan. Ja kun taas oli kulunut reilu kolmekymmentä vuotta, ääntä nopeampi matkustajakone Concorde oli koelentovaiheessa, ja ensimmäiset ihmiset kävelivät kuun pinnalla.

Kehitys oli nopeaa myös avaruusteknologiassa. Avaruuden raja, ns. Karman linja, ylitettiin ensimmäisen kerran V2 raketilla kesäkuussa 1944. Runsaat kolmetoista vuotta myöhemmin ammuttiin ensimmäinen satelliitti Sputnik 1 kiertämään maapalloa. Eikä siitä mennyt edes kahtatoista vuotta, kun ensimmäiset ihmiset laskeutuivat kuuhun.

Jos tavalliselta kadunmieheltä olisi kysytty ensimmäisten kuulentojen aikaan, milloin ihmiset menevät Marsiin, tuskin kukaan olisi ennustanut, ettei siellä ole käyty viidenkymmenen vuoden päästäkään, ja kuulennotkin tulevat loppumaan. Mars oletettiin valloitettavan jo 1980-luvulla.

Kun vuoden 1971 keväällä katsoin elokuvan Avaruusseikkailu 2001, pidin sitä uskottavana ja realistisena näkemyksenä siitä, millaista elämä voisi olla vuonna 2001. Kuussa olisi tukikohtia ja vieraita planeettoja tutkittaisiin niin kuin elokuvassakin tapahtuu. En ollut luultavasti ainoa, joka näin ajatteli. Televisio ja lehdet olivat maalailleet ihmisten mieleen kuvan tulevaisuudesta, jossa mahdottoman rajat on ylitetty.

Avaruushurmos ja scififantasiat alkoivat rapista 1970-luvun edetessä, kun ympäristöongelmat, öljykriisi, sodat ja terrorismi nousivat uutisotsikkoihin. Kuulennot loppuivat, ja avaruuden valloitus tuntui muutenkin polkevan paikallaan sitä edeltävän huiman vauhdin jälkeen. Viihdeteollisuudessa siirryttiin todellisuuspakoiseen "Tähtien Sota" -maailmaan, jonka ei edes oletettu koskaan olevan totta. 1960-luvun tulevaisuushuuman kokeneille ja suuriin lupauksiin uskoneille jäi hieman pettynyt olo. Tuli tunne, että tässäkö tämä nyt olikin. Toteutuvana tulevaisuutena maalailtu tieteisfantasia lentävine autoineen ja jokamiehen avaruusmatkoineen olikin ollut vain satua. Palattiin arkeen.

Avaruuden tutkimus ja avaruusmatkat näyttävät edelleen kiinnostavan ihmisiä. Miehitetyt kuulennotkin taitavat alkaa uudestaan. Myös Marsiin menosta haaveillaan.

Miten tällä kerralla käy, jää nähtäväksi. Nyt taivaanrannalla on uudenlaisia uhkakuvia, jotka voivat hyydyttää avaruuden valloituksen. 1970-luvulla hidastumisen syynä olivat hankkeiden kalleus ja ihmisten mielenkiinnon väheneminen. Nyt ongelmaksi voivat nousta "etniset" kysymykset eli se, riittääkö ihmiskunnan henkinen kapasiteetti tulevaisuudessa avaruusmatkojen toteuttamiseen ja niiden rahoittamiseen.

Ajattelija2008

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 132
  • Liked: 10996
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #93 : 29.12.2021, 20:58:23 »
Siirtokunnan lähettäminen edellyttää planeettaa, jonka kaasukehässä on sopivasti happea ja CO2:ta. En esitä arvausta, löytääkö James Webb sellaista lähivuosikymmeninä.

Jos sopivaa planeettaa ei löydy, pitää kasvillisuuden avulla tuottaa sopiva kaasukehä jollekin planeetalle. Siihen kuluu tuhansia vuosia.

Tähtienväliset matkat kestävät vähintään kymmeniä vuosia, ellei joku keksi Star Trekin warp drivea. Ei kannata hoppuilla, kun joku uusi keksintö voi parantaa teknologiaa jo ensi vuonna.

ÄmTeeAa

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 357
  • Liked: 6617
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #94 : 29.12.2021, 21:56:35 »
Enpä olisi kaksi vuotta sitten uskonut, että tulen kirjoittamaan tämän tekstin.

Perusperiaate:
Älkää uskoko tieteen suunnalta mitään, mitä ette voi itse varmentaa - ihan sama miten iso kiho sanoo. Koskee myös fysiikkaa. Kaikki tapaukset, missä vaaditaan älyttömän pitkää aikaa, tai jotain muuta isoa lukua, on lähtökohtaisesti kyseenalaistettava. Siksi, että ette järkiinsä voi varmentaa niitä.

Mitäkö tämä tarkoittaa? Esimerkiksi sitä, että emme esimerkiksi oikeasti tiedä mitä painovoima on. Perusselityshän on, että massat vetävät toisia puoleensa. Toivotan onnea tämän todentamiseen kotikonstein. Avaruuteenhan tässä ei pääse, ja mittalaitteitakaan siellä ei järin ole, ja nekin yleensä yhden toimijan kautta. Ette siis pysty käytännön elämässä todentamaan väitettä mitenkään, ja etenkään riippumattomasti. Sitten jos mennään modernimpaan selitykseen, että massa kaarevuuttaa aika-avaruutta, niin ollaan vielä enemmän yksittäisten toimijoiden varassa. Siinähän sitten massa kaartaa avaruutta, mutta vastavuoroperiaatteen vuoksi pitäisi myös olla mahdollista, että avaruus (eli ei mikään) vaikuttaa massaan... Vertailun vuoksi sähköisesti varattujen kappaleiden vetovoima toistensa suhteen on suhteellisen helppo havaita ihan itsekin.

Kertokaapa minulle, millä konstilla mittaatte etäisyyden Aurinkoon? Tai millä konstilla mittaisitte sen edes Kuuhun? Kulmasuurennos kummankin osalta on sama. Mitä enemmän niitä Kuun pinnan kautta tehtyjä laseretäisyysmittauksia miettii, sitä naurettavammalta koko ajatus vaikuttaa.

Koko kosmologia voi olla ihan täyttä huuhaata, sillä galakseissa ei ole käynyt kukaan. Hubblen ottamia kuvia ei voi toistaa Maan pinnalta otettuna. Ensimmäisten kommenttien joukossa ollut maininta siitä, että ensimmäisenä suunnattiin putki tyhjään kohtaan avaruudessa, löydettiin yhtäkkiä valtava määrä uusia kohteita. Onkohan tätä kukaan toistanut?

Jos kuulostaa siltä, että tässähän avautuu melkoinen määrä mahdollisuuksia niin sanotusti koijata apinaa, niin alatte olemaan paremmalla tieteellisellä tasolla kun keskiverto väitellyt.

---
Webbin teleskoopin suorituskykyvaatimukset pääpeilin osapeilien asentojen ja linjausten suhteen ovat ihan älyttömiä. Peilien palojen kuljettamisen mallintaminen tietokoneella oli kuulemani mukaan jo ihan riittävän haastavaa itsessään. Webbin putki on infrapunakaistalla, älkää yllättykö, jos tunnetut kohteet näyttävät ihan erilaiselta. Tiedättehän, ihan niin kuin ne näyttävät röntgen ja näkyvällä alueella. Mutta ne ovat silti ihan samoja kohteita, uskokaa kun ESA:n proffa sanoo.  ;D

Sivulause

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 249
  • Liked: 233
  • Saatan olla väärässäkin.
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #95 : 29.12.2021, 22:00:04 »
Olen yleisesti ottaen tiedemielinen henkilö, mutta ajatus siitä että jossain on olemassa elämälle suotuisa planeetta ilman demareita saa minut uskomaan ihan mihin vaan.

To boldly go where no socialist has gone before.

Joutupessa PBS Spacetime hostaajana tohtorismies Matt O'Dowd on mahtavaa ajanvietettä tähteilystä, kvanttimekaniikasta ja muusta ylihilseenmenevästä kiinnostuneille. Itsekin seuraan videoita tohkeissani ymmärtämättä niistä mitään.

Henrikki

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 28
  • Liked: 87
  • Oma teksti
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #96 : 29.12.2021, 22:42:09 »
En minä ymmärrä, mutta jos massa kaareuttaa avaruutta, ja valo ja aika kulkee sitä hitaammin mitä suurempi massa on kyseessä - niin eikö silloin avaruusmatkailu kannata tehdä niin, että väistelee parhaan mukaan kaikkea millä on massa?

koojii

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 045
  • Liked: 7406
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #97 : 29.12.2021, 23:19:53 »
En minä ymmärrä, mutta jos massa kaareuttaa avaruutta, ja valo ja aika kulkee sitä hitaammin mitä suurempi massa on kyseessä - niin eikö silloin avaruusmatkailu kannata tehdä niin, että väistelee parhaan mukaan kaikkea millä on massa?

Nopeuden pitää olla luokkaa 90 prosenttia tai päälle valon nopeudesta, että sillä alkaa olla jotain marginaalista suurempaa vaikutusta ajan kulumisen nopeuteen. Samoin putoamiskiihtyvyyden pitäisi olla iso massaisen kappaleen lähellä sellainen, että sen painovoimakentässä kiertoradaa pysymisessä vaadittaisiin tuolainen 90+ prosenttia valon nopeudesta että sillä olisi merkittävää vaikutusta ajan hidastumiseen. Eli käytännössä pitäisi silloin olla aivan mustan aukon tai romahtaneen neutronitähden vieressä.

Avaruusluotainten reitit suunnitellaan sen mukaan, että niissä huomioidaan auringon ja muiden planeettojen painovoiman vaikutus ja pyritään mahdollisuuksien mukaan hyödyntämään niitä luotaimen vauhdin kasvattamisessa tai vauhdin jarruttamisessa.

Suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan yhtälöiden pyörittely ja erityisesti niiden ymmärtämisen yrittäminen tahtoo olla minulle ainakin hyvin vaikeaa. Niiden logiikka poikkeaa niin paljon kaikesta mihin muualla elämässä on törmännyt ja mitä omin silmin voi havaita.

JP73

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 291
  • Liked: 878
  • Nuivana syntynyt
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #98 : 30.12.2021, 11:24:06 »
Uskoisin kosmisen akselin painavan enemmän kuin Lada 1200 Combi.

https://youtu.be/WzU62wgOu7g



Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 39 801
  • Liked: 59887
  • Kansanryhmäkiihottunut takaisinviskaaja
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #99 : 30.12.2021, 12:46:54 »
Älkää uskoko tieteen suunnalta mitään, mitä ette voi itse varmentaa - ihan sama miten iso kiho sanoo.

Valamiehistöni ei tunnu pääsevän yhteisymmärrykseen siitä notta mitä osaa jäsenen @ÄmTeeAa viestistä kannattaisi uskoa ja likettää.  :D
“Tavoitteemme on pakolaisten suojelu. Rajat ovat sille este.”
— Soros

“Euroopan kansoilla ole oikeutta valvoa rajojaan, vaan sen sijaan velvollisuus ottaa vastaan maailman köyhimpien ihmisten tulva. "
— António Guterres, YK:n pääsihteeri, sosialisti Portuganista (Vision Europe Summit 2021 -kokouksessa)

Siili

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 13 755
  • Liked: 9977
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #100 : 30.12.2021, 13:05:11 »
Enpä olisi kaksi vuotta sitten uskonut, että tulen kirjoittamaan tämän tekstin.

Perusperiaate:
Älkää uskoko tieteen suunnalta mitään, mitä ette voi itse varmentaa - ihan sama miten iso kiho sanoo. Koskee myös fysiikkaa. Kaikki tapaukset, missä vaaditaan älyttömän pitkää aikaa, tai jotain muuta isoa lukua, on lähtökohtaisesti kyseenalaistettava. Siksi, että ette järkiinsä voi varmentaa niitä.

Taitaa varsin suuri osa nykyisestä tieteellisestä tiedosta olla luonteeltaan sellaista, ettei maallikko voi sitä omien aistien, käytössään olevien välineiden ja pohjatietämyksensä avulla varmentaa.  En ole lainkaan vakuuttunut, että fiksuin tapa reagoida tämän tyyppisiin omiin puutteisiin on kyseenalaistaa asiantuntijoiden konsensus, mikäli ei sitä intuitiivisesti ymmärrä.



Dr Manhattan

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 264
  • Liked: 1257
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #101 : 30.12.2021, 15:46:04 »
Enpä olisi kaksi vuotta sitten uskonut, että tulen kirjoittamaan tämän tekstin.

Perusperiaate:
Älkää uskoko tieteen suunnalta mitään, mitä ette voi itse varmentaa - ihan sama miten iso kiho sanoo. Koskee myös fysiikkaa. Kaikki tapaukset, missä vaaditaan älyttömän pitkää aikaa, tai jotain muuta isoa lukua, on lähtökohtaisesti kyseenalaistettava. Siksi, että ette järkiinsä voi varmentaa niitä.

Taitaa varsin suuri osa nykyisestä tieteellisestä tiedosta olla luonteeltaan sellaista, ettei maallikko voi sitä omien aistien, käytössään olevien välineiden ja pohjatietämyksensä avulla varmentaa.  En ole lainkaan vakuuttunut, että fiksuin tapa reagoida tämän tyyppisiin omiin puutteisiin on kyseenalaistaa asiantuntijoiden konsensus, mikäli ei sitä intuitiivisesti ymmärrä.
Ongelma on valita ne asiantuntijat ja se konsensus mihin uskoo.

Tiedehän ei tunne konsensusta. Ja tavallisen, perus- ja jatkokoulutetun veronmaksajan kyky tehdä omia johtopäätöksiä annetuista tutkimustuloksista nollataan aina. Ei tarvitse olla lääkäri ymmärtääkseen paljon esiteltyjä käyriä, eikä hallituksen asiantuntija vetääkseen niistä täysin päinvastaiset johtopäätökset. Lisäksi on vielä ihmisen itsemääräämisoikeus ja kehollinen koskemattomuus, mutta niistähän asian tuntija tiede ukot eivät piittaa.

justustr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 847
  • Liked: 7708
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #102 : 30.12.2021, 16:29:10 »
Enpä olisi kaksi vuotta sitten uskonut, että tulen kirjoittamaan tämän tekstin.

Perusperiaate:
Älkää uskoko tieteen suunnalta mitään, mitä ette voi itse varmentaa - ihan sama miten iso kiho sanoo. Koskee myös fysiikkaa. Kaikki tapaukset, missä vaaditaan älyttömän pitkää aikaa, tai jotain muuta isoa lukua, on lähtökohtaisesti kyseenalaistettava. Siksi, että ette järkiinsä voi varmentaa niitä.

Mitäkö tämä tarkoittaa? Esimerkiksi sitä, että emme esimerkiksi oikeasti tiedä mitä painovoima on. Perusselityshän on, että massat vetävät toisia puoleensa. Toivotan onnea tämän todentamiseen kotikonstein. Avaruuteenhan tässä ei pääse, ja mittalaitteitakaan siellä ei järin ole, ja nekin yleensä yhden toimijan kautta. Ette siis pysty käytännön elämässä todentamaan väitettä mitenkään, ja etenkään riippumattomasti. Sitten jos mennään modernimpaan selitykseen, että massa kaarevuuttaa aika-avaruutta, niin ollaan vielä enemmän yksittäisten toimijoiden varassa. Siinähän sitten massa kaartaa avaruutta, mutta vastavuoroperiaatteen vuoksi pitäisi myös olla mahdollista, että avaruus (eli ei mikään) vaikuttaa massaan... Vertailun vuoksi sähköisesti varattujen kappaleiden vetovoima toistensa suhteen on suhteellisen helppo havaita ihan itsekin.

Kertokaapa minulle, millä konstilla mittaatte etäisyyden Aurinkoon? Tai millä konstilla mittaisitte sen edes Kuuhun? Kulmasuurennos kummankin osalta on sama. Mitä enemmän niitä Kuun pinnan kautta tehtyjä laseretäisyysmittauksia miettii, sitä naurettavammalta koko ajatus vaikuttaa.

Koko kosmologia voi olla ihan täyttä huuhaata, sillä galakseissa ei ole käynyt kukaan. Hubblen ottamia kuvia ei voi toistaa Maan pinnalta otettuna. Ensimmäisten kommenttien joukossa ollut maininta siitä, että ensimmäisenä suunnattiin putki tyhjään kohtaan avaruudessa, löydettiin yhtäkkiä valtava määrä uusia kohteita. Onkohan tätä kukaan toistanut?

Jos kuulostaa siltä, että tässähän avautuu melkoinen määrä mahdollisuuksia niin sanotusti koijata apinaa, niin alatte olemaan paremmalla tieteellisellä tasolla kun keskiverto väitellyt.

---
Webbin teleskoopin suorituskykyvaatimukset pääpeilin osapeilien asentojen ja linjausten suhteen ovat ihan älyttömiä. Peilien palojen kuljettamisen mallintaminen tietokoneella oli kuulemani mukaan jo ihan riittävän haastavaa itsessään. Webbin putki on infrapunakaistalla, älkää yllättykö, jos tunnetut kohteet näyttävät ihan erilaiselta. Tiedättehän, ihan niin kuin ne näyttävät röntgen ja näkyvällä alueella. Mutta ne ovat silti ihan samoja kohteita, uskokaa kun ESA:n proffa sanoo.  ;D

Tuttua tekstiä allekirjoittaneelle etkä ole ajatuksinesi todellakaan yksin. Viestisi periaatteet ovat kuin suoraan flatearthereiden (litteän maan koulukunta) oppikirjasta.

Postasin tähän ketjuun muutama päivä sitten hiukan taustatietoa näiden opinkappaleista ja heidän suhtautumisestaan James Webb teleskooppiin. Ne viestit poistettiin. En protestoi sitä päätöstä, mutta toivon, että keskustelun annetaan nyt vapaasti jatkua. Korostan edelleen, että kyse on merkittävästä fraktiosta salaliittoskenessä, joka menee vahvasti lomittain myös rokotekriittisen skenen kanssa.
« Viimeksi muokattu: 30.12.2021, 16:32:33 kirjoittanut justustr »

Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 214
  • Liked: 50
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #103 : 30.12.2021, 16:31:44 »
...emme esimerkiksi oikeasti tiedä mitä painovoima on. Perusselityshän on, että massat vetävät toisia puoleensa. Toivotan onnea tämän todentamiseen kotikonstein.

Ei ole kovin vaikeaa:

https://www.youtube.com/watch?v=Ym6nlwvQZnE

(linkissä video kokeesta, jossa voi kotikonstein testata, miten massat vetävät toisia puoleensa.)

Tietenkään videossa ei "todenneta" sitä, että aina ja kaikkialla jokainen massallinen hiukkanen aiheuttaa toiseen massalliseen hiukkaseen voiman, joka on suoraan verrannollinen niiden massojen tuloon ja kääntäen verrannollinen niiden etäisyyden neliöön. Mutta ei tällaista universaalilausetta voi "todentaa" tai todistaa millään määrällä "oikeita" tieteellisiä kokeitakaan, vaikka laitteisto olisi miten kehittynyttä ja hienoa. Heti edellisen kokeen jälkeen on periaatteessa mahdollista, että tehdään koe, jossa Newtonin kuvaamaa vaikutusta ei nähdäkään.

Kuun etäisyys Maasta muuten saatiin mitattua kohtalaisen tarkasti jo n. 2000 vuotta sitten, ja Auringon ja Maan etäisyys 1700-luvulla, mikä tarkoittaa sitä, että molemmat ovat nykyäänkin mitattavissa käytännössä "kotikonstein" - Auringon etäisyys Maasta on tosin vähän vaikeampi nakki.   

Juuri tällaisten ongelmien takia jo viime vuosisadalla useimmat tieteenfilosofit ja -teoreetikot päätyivät siihen, että tieteellisiä hypoteeseja, malleja tai teorioita ei voida todistaa oikeiksi, eikä oikeaksi todistamista kannata siksi pitää kriteerinä, joka erottaa tieteellisen tiedon ei-tieteellisestä tai yleisemmin tiedon uskomuksesta.

Tiedehän ei tunne konsensusta.

Tällaiseen käsitykseen voi helposti päätyä esimerkiksi perustason tieteenfilosofian oppikirjoja lukemalla. Mutta tällainen käsitys on väärä. Jotta tieteessä voisi olla hedelmällistä kiistelyä siitä, mitä hypoteeseja kannattaa pitää pätevinä ja mitä ei, kiistelyn pohjaksi tarvitaan valtava määrä konsensusta. Jos kaksi älykkyystutkijaa esimerkiksi kiistelee siitä, ovatko Yhdysvaltojen afroamerikkalaisen ja eurooppalaisperäisen väestön erot älykkyysosamäärässä perinnöllisiä vai ympäristötekijöistä syntyneitä, koko kiistaa on mielekästä käydä vain silloin, jos molemmat tutkijat esimerkiksi uskovat, että
-älykkyystestit oikeasti mittaavat jonkinlaisia kognitiivisia kykyjä
-ne mittaavat niitä riittävän validisti ja reliaabelisti
-niiden tutkimusten tulokset, joiden mukaan ero em. populaatioiden välillä olisi noin 15 pisteen luokkaa, ovat aineiston keräämisen ja analyysin ja analyyseista tehtyjen johtopäätösten osalta luotettavia (aineistoja ei ole fabrikoitu tai vääristelty, tilastomatematiikka toimii, kuten sen uskotaan toimivan, tilasto-ohjelmat laskevat oikein jne. jne.)

Jotta yhdestä hypoteesista, josta ei tällä hetkellä ole konsensusta, voitaisiin tieteellisessä keskustelussa järkevästi kiistellä, täytyy useissa muissa asioissa olla konsensus. Tämä konsensuspuoli tieteestä ei tietenkään näyttäydy yhtä herooisena ja yhtä eeppisenä narratiivina kuin ne suhteellisen harvat tapahtumasarjat, joiden kuluessa esimerkiksi yksi tutkija on osoittanut yleisesti hyväksytyn teorian kyseenalaiseksi tai muuttanut koko tapaa, jolla jokin tieteenala hahmottaa esimerkiksi jonkin perusobjektinsa. Ja tästä syystä tämä tylsä konsensukseen tukeutuminen ei pääse mukaan niihin tieteenfilosofian oppikirjoihin, joissa jostain syystä halutaan esittää länsimaisen tieteen kehitys länsimaisten valkoisten poikkeusyksilömiesten sankaritekoina.

koojii

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 045
  • Liked: 7406
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #104 : 30.12.2021, 16:47:05 »
...emme esimerkiksi oikeasti tiedä mitä painovoima on. Perusselityshän on, että massat vetävät toisia puoleensa. Toivotan onnea tämän todentamiseen kotikonstein.

Ei ole kovin vaikeaa:

https://www.youtube.com/watch?v=Ym6nlwvQZnE

(linkissä video kokeesta, jossa voi kotikonstein testata, miten massat vetävät toisia puoleensa.)

Tietenkään videossa ei "todenneta" sitä, että aina ja kaikkialla jokainen massallinen hiukkanen aiheuttaa toiseen massalliseen hiukkaseen voiman, joka on suoraan verrannollinen niiden massojen tuloon ja kääntäen verrannollinen niiden etäisyyden neliöön. Mutta ei tällaista universaalilausetta voi "todentaa" tai todistaa millään määrällä "oikeita" tieteellisiä kokeitakaan, vaikka laitteisto olisi miten kehittynyttä ja hienoa. Heti edellisen kokeen jälkeen on periaatteessa mahdollista, että tehdään koe, jossa Newtonin kuvaamaa vaikutusta ei nähdäkään.


Onnea vain sille, joka ymmärtää oikeasti mitä painovoima on ja sen mitä kautta ja millä tavalla se voima välittyy massallisten hiukkasten välillä. Eli onko siinä välittävänä tekijänä joku alkeishiukkanen ja mikä vai onko kyseessä perustavanlaatuisempi tämän universumin luonne tai ominaisuus joka ei tarvi edes alkeishiukkasia välittyäkseen.

Toinen yhtä haasteellinen asia ymmärrettäväksi on ajan olemus.

Vielä jos ymmärtää mikä on energian suhde noihin kahteen, ja osaa vielä osoittaa sen tieteellisesti kestävällä tavalla sekä yhdistää ne suhteellisuusteoriaan ja kvanttifysiikan malliin, niin siinä kannattaa varautua siihen että useampana vuonna pitää raivata tilaa kalenterissa joulukuussa illalliselle Tukholman kaupungintalolle tai Grand Hotelliin.


Isagoge

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 214
  • Liked: 50
Vs: James Webb teleskoopin laukaisu - Ihmiskunnan iso askel
« Vastaus #105 : 30.12.2021, 19:17:42 »
Onnea vain sille, joka ymmärtää oikeasti mitä painovoima on ja sen mitä kautta ja millä tavalla se voima välittyy massallisten hiukkasten välillä. Eli onko siinä välittävänä tekijänä joku alkeishiukkanen ja mikä vai onko kyseessä perustavanlaatuisempi tämän universumin luonne tai ominaisuus joka ei tarvi edes alkeishiukkasia välittyäkseen.

Toinen yhtä haasteellinen asia ymmärrettäväksi on ajan olemus.

Vielä jos ymmärtää mikä on energian suhde noihin kahteen, ja osaa vielä osoittaa sen tieteellisesti kestävällä tavalla sekä yhdistää ne suhteellisuusteoriaan ja kvanttifysiikan malliin, niin siinä kannattaa varautua siihen että useampana vuonna pitää raivata tilaa kalenterissa joulukuussa illalliselle Tukholman kaupungintalolle tai Grand Hotelliin.

Keskustelu ehkä ohjautuu nyt vähän sivuraiteelle, mutta olet täysin oikeassa. Teoreettisella tasolla tapahtuvat synteesit tai "konsilienssi" ja reduktio ovat ehkä se vaikein rasti tieteentekemisessä, ja siksi tässä on onnistuttu erittäin harvoin. Kukaan ei esimerkiksi tiedä, miten fysiikan laeista voidaan johtaa biologista evoluutiota ohjaavat lait, ja miten näistä olisi mahdollista johtaa esimerkiksi pörssikurssien kehitystä koskevat lait. Toisaalta asia voi olla niin, että tällainen johtaminen ei edes ole mahdollista. Parhaiten on ehkä onnistuttu kemian redusoinnissa fysiikkaan.

Tämäkin puoltaa sitä, että tieteellisten teorioiden "totuudesta" tai "todennettavuudesta" ei ehkä kannata kiistellä. Tietyllä hetkellä paras tieteellinen teoria on se, joka
-sopii parhaiten havaintoihin ja selittää suurimman osan niistä, ja jäsentää  havainnot, jotka eivät sovi teoriaan.
-ei ole ristiriidassa muiden, yleisesti hyväksyttyjen teorioiden kanssa, ja mahdollistaa reduktion niistä tai niihin.
-on periaatteessa falsifioitavissa, eli voi nyt tai jatkossa olla mahdollista, että ko. teoria on osoitettavissa empiiristen havaintojen perusteella epäpäteväksi, mutta toistaiseksi sitä ei ole onnistuttu osoittamaan epäpäteväksi.