Kirjoittaja Aihe: Kiinan talousromahdus 2022  (Luettu 2224 kertaa)

ApuaHommmaan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 895
  • Liked: 4211
  • Aavikolla roskiksessa
Kiinan talousromahdus 2022
« : 15.08.2022, 22:46:34 »
Avaan ainakin tässä vaiheessa kohtuu spekulatiivisen ketjun. Eli koskee Kiinan mahdollisesti jo käynnissä olevaa pankkikriisiä, ja sitä kautta erittäin merkittävää talousromahdusta. Syy Tälle, että asia on nyt tullut vastaan sen verta monessa erillisessä semiluotettavassa lähteessä eri kantilta, että pidän asiaa potentiaalisena.

Eli huhujen asteella olisi niin voimakas pankkikriisi, että tallettajat myös menettäisivät merkittävästi rahojaan, ja kai samalla ainakin osa erityyppisistä velallisista saisi käskyn maksaa lainat pois.

Tilanteen ollessa merkittävä ja aiheuttaen ainakin merkittävän mahdollisuuden sille, että armeija kutsutaan hoitamaan sisäistä rauhaa, että myös niin että Taiwanin sodan todennäköisyys lähitulevaisuudessa olisi hyvin suuri. Pelosin vierailu sopisi tuohon narratiiviin myös hyvin.

Pidän tosiaan vielä tätä melko spekulatiivisena asiana, mutta kuukauden sisällä tulemme sen näkemään. Toki jos joku omaa tietoa, että ei pidä paikkaansa vaan tulee misinformaationa jostain,  niin kiitoksia vaan jos asia selvenee.

Sivulause

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 556
  • Liked: 1731
  • Saatan olla väärässäkin.
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #1 : 16.08.2022, 09:19:38 »
Minunkin feedeihini on uinut lisääntyvissä määrin kamaa, missä varoitellaan että kiinteistöpuolen Evergrande oli vasta alkusoittoa. Ilmeisesti pankit ovat estäneet ihmisiä nostamasta talletuksiaan, joka on johtanut mellakoihin.

Kovin isoon ääneen tuosta ei länsimediassa puhuta, mutta muutama arkinen indikaattori nostaa tuntosarvia pystyyn: Monien raaka-aineiden ja hyödykkeiden hinta on laskenut nopeasti ja saatavuus parantunut, mikä kertonee siitä että kysyntä on heikentynyt voimakkaasti, ottaen huomioon että Kiinan toimitusvaikeudet eivät ole vieläkään menneen talven lumia, lockdowneja on kuitenkin pidetty näihin päiviin asti.

Kiina ilmeisesti pumppaa rahaa infraan kun kiinteistömarkkinat eivät vedä, ja pitää osin sillä tavalla kasvua yllä.

Jännä nähdä. Sanoisin että puolen vuoden- vuoden sisällä aletaan puhumaan globaalista taantumasta. Euroalue lähestyy nollakasvua ja jenkit taperoi ja nostaa korkoja, inflaatio syö kulutuskysynnän.

Spekulatiivista myös osaltani, en ole hirveän syvällisesti asian sisällä.

Pentecost

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 064
  • Liked: 8646
  • Hummeriälykkö
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #2 : 16.08.2022, 10:56:52 »
Täältä lisää aiheesta:

Lainaus
China Does Surprise Rate Cut to Help Its Economy, But It Won't Work

In a surprise move, China is bucking the global trend towards rate hikes hoping to stimulate demand.

Pettis Tweet Thread

The PBoC unexpectedly reduced by 10 bps both the one-year medium-term lending-facility rate as well as the the seven-day reverse repo rate, even after having regularly expressed its concern about loosening while the Fed is tightening.
This perhaps suggests just how worried the PBoC is about recent trade and economic data. The problem is that while the SCMP says the rate cuts will help boost economic activity, they are almost certainly wrong.

If businesses were eager to expand production, but were unable to do so because the cost of capital was too high, a cut in rates would indeed cause an expansion in investment and production.

But does anyone think that is the case? Businesses and households seem to be cutting back on their borrowing because of their concerns about economic weakness. The problem, in other words, is lack of domestic demand, not expensive capital.
And I am pretty sure the PBoC knows this. In the end I think it announced the interest-rate cut mainly because it knows that something must be done, but it doesn't know what else to do. Even its "window guidance" hasn't helped much.

One consequence, I guess, is that we are all going to be watching financial flows and the currency to see what kind of effect this will have. The PBoC is in a tough spot. Lower interest rates will almost certainly put downward pressure on the RMB.
But contrary to what many unthinkingly assume, a weaker RMB won't help the economy. It will hurt it by strengthening exports at the expense of even weaker domestic demand. China, of course, doesn't need more export growth if this comes via a reduced household income share.

The only way to get borrowing to rise, at this point, is to channel it through local governments into infrastructure spending, and that will only make the country's debt burden worse. Without directly boosting household income, it will be hard to get businesses to expand.

https://mishtalk.com/economics/china-does-surprise-rate-cut-to-help-its-economy-but-it-wont-work
KKO:n tuomio
A:n käyttämissä ilmaisuissa on kysymys niin sanotuista arvoarvostelmista, joiden osalta ei lähtökohtaisesti ole mielekästä puhua lausuman totuudellisuudesta.

Hämeenlinnan Oraakkeli

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 13 537
  • Liked: 7935
  • لا يوجد إله غيره من الشيطان والنبي محمدا أو خادمته
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #3 : 16.08.2022, 12:12:32 »
Kiinassa on valtavasti tyhjiä kiinteistöjä. Siis kokonaisia kaupunkeja ja kaupunginosia tyhjillään. Jos ovat pankkien omaisuutta niin ovatten varmasti kusessa ennemmion tai myöhemmin. Dubaissa lienee sama juttu. Valtaisan kiinteistökuplan rahoittaja joutuu korviaan myöten kuseen.

Mikke70

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 037
  • Liked: 638
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #4 : 16.08.2022, 22:28:06 »
Kiinassa on valtavasti tyhjiä kiinteistöjä. Siis kokonaisia kaupunkeja ja kaupunginosia tyhjillään. Jos ovat pankkien omaisuutta niin ovatten varmasti kusessa ennemmion tai myöhemmin. Dubaissa lienee sama juttu. Valtaisan kiinteistökuplan rahoittaja joutuu korviaan myöten kuseen.

Tästä kiinnostaisi ehdottomasti kuulla lisää. Mitkä kaupungit ovat kokonaan tyhjillään? Tuohan on todella outoa.
Donald—I appreciate the free publicity for Borat! I admit, I don’t find you funny either. But yet the whole world laughs at you.

WinstonSmith

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 382
  • Liked: 1730
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #5 : 16.08.2022, 22:37:35 »
Tästä kiinnostaisi ehdottomasti kuulla lisää. Mitkä kaupungit ovat kokonaan tyhjillään? Tuohan on todella outoa.

Kiina rakentaa tyhjiä kaupunkeja, jotta tavalliset kiinalaiset voisivat sijoittaa johonkin.

https://www.youtube.com/watch?v=wJ8JBTIVUVw

https://www.youtube.com/watch?v=H-lYHEL-XFU
« Viimeksi muokattu: 16.08.2022, 22:45:35 kirjoittanut WinstonSmith »

svobo

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 2 649
  • Liked: 1192
  • Laitamyötäistö
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #6 : 16.08.2022, 22:40:33 »
^^ Noita meemejä, kuvia ja uutisia Kiinan tyhjistä kaupungeista on tullut vastaan niin paljon, että luulin sen olevan yleistietoa, että siellä sellaisia rakennetaan.
Googlaa nyt vaikka "china empty cities". Wikipediassakin on artikkeli:
https://en.wikipedia.org/wiki/Under-occupied_developments_in_China
"Eilen paluumatkalle Irakiin lähteneillä mieli muuttunut kun olivat nähneet Helsingin. Aikovat palata Saarijärvelle päästäkseen Helsinkiin."
Jani Ilola (@i_lo_la) December 10, 2015

jpm

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 134
  • Liked: 99
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #7 : 16.08.2022, 23:21:36 »
^^ Noita meemejä, kuvia ja uutisia Kiinan tyhjistä kaupungeista on tullut vastaan niin paljon, että luulin sen olevan yleistietoa, että siellä sellaisia rakennetaan.
Googlaa nyt vaikka "china empty cities". Wikipediassakin on artikkeli:
https://en.wikipedia.org/wiki/Under-occupied_developments_in_China

Jos olisit lukenut ensin tuon linkkaamaasi artikkelin, niin olisit huomannut pari asiaa:

Tyhjät asunnot ovat varsinkin maaseudulla. Joillain alueilla, yleensä kaupungeissa kysyntä on ylittänyt tarjonnan. Lisäksi artikkelissa mainittu 65 miljoonaa tyhjää kotia voi vaikuttaa suurelta luvulta, mutta myös Yhdysvalloissa on 16 miljoonaa tyhjää kotia LendingTreen tekemän tutkimuksen mukaan eli väestöön suhteutettuna sama määrä kuin Kiinassa.

Lainaus
The Economist reported that in some areas demand for property greatly outstripped supply, typically in cites. However, at the same time in poorer rural areas few people were buying properties, and in those areas there was a glut of empty houses.

Tyhjistä kaupungeista 2015 kirjoittanut Wade Shepard on todennut myöhemmin, että kaupungeista joista hän kirjoitti tuli toimivia, normaaleja kaupunkeja. Kuten yleensä nämä myytit Kiinasta jäävät kuitenkin elämään omaa elämäänsä vailla todellisuuspohjaa.

Lainaus
Reporting in a 2018, Shepard revisited a number of the so called "ghost cities" several years his book and noted that, "Today, China’s so-called ghost cities that were so prevalently showcased in 2013 and 2014 are no longer global intrigues. They have filled up to the point of being functioning, normal cities ... "

jpm

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 134
  • Liked: 99
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #8 : 16.08.2022, 23:44:21 »
Oman käsitykseni mukaan Kiinassa ei ole nähtävissä suurempaa pankkikriisiä. Kyse on ollut viiden kyläpankin talousongelmista, joiden taustalla oli yksityinen sijoitusyhtiö joka hankki kyseiset pankit omistukseensa. Pankeista oli sitten laittomasti siirretty varoja tekaistuilla lainoilla. Yritys oli hankkinut tallettajia ympäri Kiinaa lupaamalla suhteettoman suuria korkotuottoja, jotka vastasivat suuruudeltaan sijoituksista odotettavia tuottoja. Tämän vuoksi oli alkuvaiheessa epäselvää pitäisikö talletuksia edes käsitellä talletuksina vai sijoituksina, jotka eivät kuulu talletussuojan piiriin. Talletuksia on alettu maksaa takaisin porrastetusti ja viimeisimmän tiedon mukaan nyt ollaan menossa 250 000 yuanin (noin 35 000 euroa) talletuksissa.

Todennäköisesti tämä tulee entisestään tiukentamaan rahoitusalan sääntelyä, jota Kiinassa on jo viime vuosina aktiivisesti tehty. Monelta jää käsittämättä, että juuri tästä oli kyse myös Jack Man Ant Groupin IPO ongelmissa. Kiina ei halua yksityisten finanssilaitosten kasvavan niin suuriksi, että voisivat vaarantaa maan talouden vakauden.

Kiinan suhteen valikoidaan usein indikaattoreita jotka sopivat narratiiviin. Yhtenä sellaisena on äskettäin käytetty koronasulkujen osaltaan aiheuttamaa nuorisotyöttömyyttä, joka on noussut 19,9%:iin. Vertailukohtana Suomessa vastaava luku oli Tilastokeskuksen mukaan toukokuussa 2022 22,6% (toukokuussa 2021 31,2%). Raaka-aineiden ja hyödykkeiden hinnat laskevat, koska Yhdysvallat on jo "teknisesti" taantumassa ja Euroopan tuleva taantuma selvästi nähtävissä. RMB-USD vaihtokurssin merkitys vähenee, kun kauppaa tehdään paikallisilla valuutoilla esim. Venäjän, Intian, Saudi-Arabian ja ASEAN-maiden kanssa.

Euroopan ja USA:n talouden taantumalla ei välttämättä tule olemaan merkittävää vaikutusta Kiinalle. Osaksi kiitos tästä kuuluu USA:n aloittamalle kauppasodalle, joka on pakottanut Kiinan pyrkimään taloudelliseen riippumattomuuteen lännestä. ASEAN-maat ovat jo nousseet Kiinan tärkeimmäksi kauppakumppaniksi ja niiden talouden arvioidaan nousevan tänä ja ensi vuonna 5%. Euroopan energiakriisi saattaa jopa kasvattaa kiinalaisten yritysten markkinaosuutta, kun eurooppalaisten yritysten tuotantokustannukset kasvavat ja kilpailukyky heikkenee.

Länsimaisilta analyytikoilta jää usein näkemättä Kiinan tuotannon rakennemuutos. Yhtenä esimerkkinä tästä on puolijohteiden (joista keskusteltiin toisessa ketjussa) lisäksi autoteollisuus. Vuoden 2022 ensimmäisellä puoliskolla Kiinasta vietiin ulkomaille yli 1,2 miljoonaa autoa, joista 60-70% oli paikallisten autovalmistajien. Nousua viennissä edelliseen vuoteen 47%. Saksan merkittävin vientituote ovat autot joita se vei vuonna 2021 2,37 miljoonaa. Kiina saavuttaa tuon luvun siis mahdollisesti jo tänä vuonna. Kaikkiaan Kiina tuottaa jo lähes kymmenkertaisesti autoja Saksaan nähden, mutta suurin osa menee kotimaan markkinoille.

Totti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 627
  • Liked: 29193
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #9 : 16.08.2022, 23:49:08 »
Kiinan talouden heikkenemisestä on jo jonkin aikaa ollut juttuja. Kuten tässä jo mainittiin Evergranden tapaus, antoi jo osviittaa siitä, että etenkin kiinteistösektorilla on massiivinen kupla, jonka on pakko poksahtaa jossain vaiheessa.

Kiinalainen erikoisuus on se, että kämpät ostetaan jo paljon ennen kun ne on valmiina ja lainojen lyhennys alkaa jo ennen kun asunto on edes luovutettu. Tästä on syntynyt kassavirtavetoinen kiinteistöbuumi eli käytännössä pyramidipeli, jossa vanhojen asiakkaiden kämpät rakennetaan uusien asiakkaiden rahoilla. Kun uusien asiakkaiden virta ehtyy, rahat loppuvat ja projektit viivästyvät.

Tämä on vuorostaan johtanut siihen, että moni asiakas on lopettanut maksamisen kun asunnon valmistuminen on ollut epävarmaa ( https://abc17news.com/news/2022/07/14/chinese-homebuyers-refuse-to-pay-mortgages-on-unfinished-apartments/ ). Samaan aikaan ylituotanto on laskenut hintoja ja moni on tullut ostaneeksi kämpän velaksi kalliimmalla kun sen markkina-arvo on.

Pankit ovat tämän takia pinteessä ja roskalainoja kirjattiin 2020 alas noin 480 miljardin USD edestä ( https://www.reuters.com/article/us-china-banks-loans-idUSKCN2590CV ) ja 2021 roskalainojen summa oli jo 540 miljardia USD ( https://www.reuters.com/business/finance/chinas-bank-regulator-warns-rising-bad-loans-due-uneven-recovery-2021-07-14/ ).

Kuplan on käytännössä luonut kommunistinen puolue, joka on ostanut kansalaisten suosion pönkittämällä ylisuurta talouskasvua jo vuosikymmenet. BKT on kasvanut 5-15% vuosittain jo 80-luvulta saakka ja on ollut takeena sille, että kansa pysyy tyytyväisenä eikä ala liikaa kyselemään demokratian perään.

Kiinalaisten keskiluokkaistua markkinat alkavat kuitenkin saturoitumaan ja kuplat puhkeavat. Puolueen ajama brutaali koronapolitiikka massiivisilla suluilla on tehnyt omansa kasvattaakseen talousromahduksen riskin.

Sosialisti on mätä ydintä myöten.
 - kansanviisaus

Melbac

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 726
  • Liked: 2321
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #10 : 17.08.2022, 00:52:45 »
^^ Noita meemejä, kuvia ja uutisia Kiinan tyhjistä kaupungeista on tullut vastaan niin paljon, että luulin sen olevan yleistietoa, että siellä sellaisia rakennetaan.
Googlaa nyt vaikka "china empty cities". Wikipediassakin on artikkeli:
https://en.wikipedia.org/wiki/Under-occupied_developments_in_China

Jos olisit lukenut ensin tuon linkkaamaasi artikkelin, niin olisit huomannut pari asiaa:

Tyhjät asunnot ovat varsinkin maaseudulla. Joillain alueilla, yleensä kaupungeissa kysyntä on ylittänyt tarjonnan. Lisäksi artikkelissa mainittu 65 miljoonaa tyhjää kotia voi vaikuttaa suurelta luvulta, mutta myös Yhdysvalloissa on 16 miljoonaa tyhjää kotia LendingTreen tekemän tutkimuksen mukaan eli väestöön suhteutettuna sama määrä kuin Kiinassa.

Lainaus
The Economist reported that in some areas demand for property greatly outstripped supply, typically in cites. However, at the same time in poorer rural areas few people were buying properties, and in those areas there was a glut of empty houses.

Tyhjistä kaupungeista 2015 kirjoittanut Wade Shepard on todennut myöhemmin, että kaupungeista joista hän kirjoitti tuli toimivia, normaaleja kaupunkeja. Kuten yleensä nämä myytit Kiinasta jäävät kuitenkin elämään omaa elämäänsä vailla todellisuuspohjaa.

Lainaus
Reporting in a 2018, Shepard revisited a number of the so called "ghost cities" several years his book and noted that, "Today, China’s so-called ghost cities that were so prevalently showcased in 2013 and 2014 are no longer global intrigues. They have filled up to the point of being functioning, normal cities ... "
Jossain dokkarissa oli juttua että siellä olisi oikeasti tyhjillään paljon asuntoja koska ne tarkoitettu myytäväksi ja porukka asuu vuokralla?.Siinä on suuren kuplan ainekset jos/kun kenelläkään ei ole varaa/halua ostaa niitä.Jos itsellä olisi asuntoja myytävänä niin tottakai kirjoittelisin nettiin ylioptimistisia juttuja että saisin porukkaa ostamaan niitä eli vähän kuin yrittäisin pyramidihuijausta.:)

jpm

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 134
  • Liked: 99
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #11 : 17.08.2022, 00:57:03 »
Pankit ovat tämän takia pinteessä ja roskalainoja kirjattiin 2020 alas noin 480 miljardin USD edestä ( https://www.reuters.com/article/us-china-banks-loans-idUSKCN2590CV ) ja 2021 roskalainojen summa oli jo 540 miljardia USD ( https://www.reuters.com/business/finance/chinas-bank-regulator-warns-rising-bad-loans-due-uneven-recovery-2021-07-14/ ).

Eivät ole pinteessä jos ymmärtää Kiinan talousjärjestelmää. Nämä lainat ovat Kiinan valtion pankkien myöntämiä ja suurin osa valtion yrityksille. Luvut voivat tuntua suurilta, mutta niiden todellinen merkitys on pieni. Toisin kuin länsimaissa on Kiinan valtiolla omistuksessaan merkittäviä yrityksiä joiden varat yhteensä olivat vuonna 2019 yli $78 biljoonaa ja voitot vuonna 2021 $715 miljardia. Valtion ei siis tarvitse alkaa takavarikoimaan kotitalouksien säästöjä roskalainojen takia.

Edit: Jos kuitenkin leikitään, että pankit käyttäisivät kotitalouksien talletuksia roskalainojen maksuun, niin vuoden 2022 ensimmäisellä puoliskolla talletukset kasvoivat 10 biljoonalla yuanilla ($1,4 biljoonalla) joilla vuoden 2020 ja 2021 roskalainat olisi helposti kuitattu.

Ulkomaista lainaa Kiinalla on vähän ja ulkomaisia valuuttavarantoja yli 3,2 biljoonan edestä heinäkuussa 2022 (kasvua edellisestä kuukaudesta yli 28 miljardia). Vertailun vuoksi Yhdysvalloilla varantoja oli yli 234 miljardia eli ~1/14 Kiinan varannoista.

Todennäköisesti kiinteistökupla tyhjennetään pikkuhiljaa siirtämällä varat yksityisiltä kiinteistöyrityksiltä valtiollisille. Sijoittajat joutuvat kuplan maksumiehiksi.
« Viimeksi muokattu: 17.08.2022, 01:29:22 kirjoittanut jpm »

jpm

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 134
  • Liked: 99
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #12 : 17.08.2022, 01:20:23 »
Jossain dokkarissa oli juttua että siellä olisi oikeasti tyhjillään paljon asuntoja koska ne tarkoitettu myytäväksi ja porukka asuu vuokralla?.Siinä on suuren kuplan ainekset jos/kun kenelläkään ei ole varaa/halua ostaa niitä.Jos itsellä olisi asuntoja myytävänä niin tottakai kirjoittelisin nettiin ylioptimistisia juttuja että saisin porukkaa ostamaan niitä eli vähän kuin yrittäisin pyramidihuijausta.:)

Tilastojen mukaan lähes 90% kiinalaisista omistaa asuntonsa: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_home_ownership_rate
Vuokralla asumista katsotaan häpeälliseksi ja harva asuu vuokralla ellei ole esimerkiksi töissä toisessa maakunnassa. Nuorille miehille oman asunnon hankkiminen on tärkeää, koska ilman sitä on vaikea löytää puolisoa.

ApuaHommmaan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 895
  • Liked: 4211
  • Aavikolla roskiksessa
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #13 : 17.08.2022, 04:52:45 »
Monissa kaupungeissa tulot ovat vuodessa keskimäärin 1/30-1/50 siitä mitä asunto maksaa. Vastaa siis sitä, että Suomessa duunari ostaisi miljoonan kämpän. Homma toimii vain, jos talous kasvaa rajulla vauhdilla jatkossakin. Joka taas olisi massiivinen ihme, tai ainakin osoitus, että "vapaa maailma" on kutakuinkin täysin epäonnistunut.

Sivulause

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 556
  • Liked: 1731
  • Saatan olla väärässäkin.
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #14 : 17.08.2022, 08:27:01 »
On mielenkiintoista nähdä mitä seuraavien kuukausien ja vuosien aikana tapahtuu. Muutamat seuraamani finanssijuoruajat odottavat rommausta. Saa nähdä osuuko. Kaikilla näillä on toki läntinen bias.

Kuten jäsen jpm totesi, Kiinan talouteen voi olla hankala sovittaa länsimaista hattua ja verrata niillä (velka)mittareilla mihin me olemme tottuneet. Toisaalta Kiinan taloudesta ja yhtiöiden tilasta ei välttämättä edes ole tarjolla oikeaa tietoa. Isoja valtio-omisteisia kiinalaisfirmoja kuten PetroChina ja Sinopec on jo lähtenyt kävelemään NYSE'stä, ja mm. Alibaba on liipaisimella kun heiltä haluttaisiin länsimaisten kriteerien mukainen tilinpäätös mulkattavaksi, jota ei ilmeisesti ole toimitettu syystä tai toisesta. Tähän kuvioon toki vaikuttaa myös USA-Kiina-maaottelu.

Osaako joku selittää tuon asunnon hinta vs. kotitalouden käytettävissä olevat tulot- epäsuhdan, olettaen että se pitää paikkansa? Jos siis länsimaissa kämpän arvo (vai maksimilaina asunnolle?) on 4.7 x vuosiansio ja Kiinassa se olisi 30-50x? Miten tämä menee? Mukava pankinjohtaja?

jpm

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 134
  • Liked: 99
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #15 : 17.08.2022, 11:10:28 »
Osaako joku selittää tuon asunnon hinta vs. kotitalouden käytettävissä olevat tulot- epäsuhdan, olettaen että se pitää paikkansa? Jos siis länsimaissa kämpän arvo (vai maksimilaina asunnolle?) on 4.7 x vuosiansio ja Kiinassa se olisi 30-50x? Miten tämä menee? Mukava pankinjohtaja?

Ensimmäisestä asunnosta joutuu maksamaan käsirahan jonka suuruus on vaihdellut 20%-30% asunnon arvosta. Toisesta asunnosta käsiraha on 30-60%.

ApuaHommmaan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 895
  • Liked: 4211
  • Aavikolla roskiksessa
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #16 : 17.08.2022, 11:21:27 »
Osaako joku selittää tuon asunnon hinta vs. kotitalouden käytettävissä olevat tulot- epäsuhdan, olettaen että se pitää paikkansa? Jos siis länsimaissa kämpän arvo (vai maksimilaina asunnolle?) on 4.7 x vuosiansio ja Kiinassa se olisi 30-50x? Miten tämä menee? Mukava pankinjohtaja?

Kiinan BKT:stä 30% tulee asunnoista. Valtio velvoittaa pankkeja lainaamaan.

jpm

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 134
  • Liked: 99
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #17 : 17.08.2022, 11:57:09 »
Kiinan BKT:stä 30% tulee asunnoista. Valtio velvoittaa pankkeja lainaamaan.

Rakentamisen kokonaisvaikutuksen osuus Kiinan BKT:sta ei eroa muista kehittyvistä talouksista, eikä suuresti edes Kiinan naapurimaista Japanista ja Etelä-Koreasta. Kiinassa osuus 24%, kun taas Japanissa ja Etelä-Koreassa 20%.

Lainaus
Performing a similar exercise for the direct and carry-over effects in other large countries, we find that China’s 24% relative weight would be roughly similar to that of other emerging economies, and slightly above some Asian neighbours such as Japan and South Korea (both with 20%). On the other hand, it would significantly exceed the figure for other advanced economies, where the sector accounts for around 18% of GDP (see third chart).
https://www.caixabankresearch.com/sites/default/files/content/file/2022/01/17/34455/im01_22-06-ei-focus-2-en.pdf

Lisäksi Kiinan pankkien asuntolainojen korko on noin 4,45%. Paljonko Suomessa?

Sivulause

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 556
  • Liked: 1731
  • Saatan olla väärässäkin.
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #18 : 17.08.2022, 13:36:39 »
Sivistin itseäni lukemalla hieman aiheesta, hieman toki vanhaakin tietoa. Forbesin artikkeli missä ihmeteltiin kuinka kiinalaisilla on varaa satojen tuhansien kämppiin kun kk-palkka on satasia. Aina oppii jotain uutta.

Kiinassa osataan säästää, eikä yksityistaloudet hirveästi lainaile kämpän ostoon. Vain 18 %:lla kotitalouksista on asuntolainaa. Rahoja poolataan perheen ja kavereiden kesken kasaan, että päästään ostamaan.

Hinnat ovat nousseet älyttömän nopeasti, joten jotkut isosta kaupungista 90-luvulla valtiolta kämpän ostaneet ovat nähneet 20x kämpän  arvostuksen nousua.

Hmm. Näyttäisi siis ettei kuluttajien (asunto)velkaantuminen ole tässä kuviossa töh juttu.

sancai

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 179
  • Liked: 7370
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #19 : 17.08.2022, 15:57:04 »
Sivistin itseäni lukemalla hieman aiheesta, hieman toki vanhaakin tietoa. Forbesin artikkeli missä ihmeteltiin kuinka kiinalaisilla on varaa satojen tuhansien kämppiin kun kk-palkka on satasia. Aina oppii jotain uutta.

Kiinassa osataan säästää, eikä yksityistaloudet hirveästi lainaile kämpän ostoon. Vain 18 %:lla kotitalouksista on asuntolainaa. Rahoja poolataan perheen ja kavereiden kesken kasaan, että päästään ostamaan.

Hinnat ovat nousseet älyttömän nopeasti, joten jotkut isosta kaupungista 90-luvulla valtiolta kämpän ostaneet ovat nähneet 20x kämpän  arvostuksen nousua.

Hmm. Näyttäisi siis ettei kuluttajien (asunto)velkaantuminen ole tässä kuviossa töh juttu.
Tämä on muuttunut nopeasti. Nykyään suurin osa ensiasunnon ostajista turvautuu asuntolainaan. Pitää ymmärtää, että Kiina ei ole yksilökulttuuri kuten länsimaat. Käsiraha ensiasuntoon tulee yleensä vanhemmilta.

Kiinalaisen kulttuurin muut outoudet pahentavat tilannetta. Asunnon osto on miljoonille ja miljoonille ihmisille yksinkertaisesti pakko. Oleskeluluvan saaminen kaupunkiin edellyttää omaa asuntoa, naimisiin pääsyyn vaaditaan asunto, lapsi on velvoitettu majoittamaan iäkkäät vanhempansa jne.

Kiinassa ei ole länsimaiden kaltaista vakaata rahoitusjärjestelmää tai pörssiä, eikä maata voi varsinaiseeti omistaa, joten kiinalaisten ainoa mahdollisuus säästää ja sijoittaa ovat asunnot. Rikkaimmat hamstraavat asuntoja ulkomailta. Sijoitusasuntobuumi ei kuitenkaan johda vuokra-asuntojen suureen tarjontaan, koska kiinalaiset jättävät sijoitusasunnot tyhjäksi.
Asuntomarkkinoita vääristää itäaasialainen käytettyjen asuntojen pelko. Uskomusten mukaan entisen asukkaan paha karma siirtyy uuteen, joten asunnon arvo laskee. Lisäksi se on säästökeino, koska sijoitusasunnot jätetään betonipinnoille eikä sinne asenneta keittiötä jne.

Asuntokuplaa ei ole luotu tyhjästä eikä Kiina rakenna turhin päin valtavasti asuntoja. Kiina on läpikäynyt maailmanhistorian suurimman kaupungistumisen. Nelisen sataa miljoonaa ihmistä muutti kaupunkiin viimeisen 20 vuoden aikana. Asuntojen kysyntä oli valtavaa, mikä sai monet kiinteistökehitysyritykset räjähdysmäiseen kasvuun. 2000 - 2015 oli ajanjakso, kun Kiinassa tehtiin rakennusalalla satumaisia omaisuuksia ja yritykset kasvoivat nollasta miljardiluokkaan muutamassa vuodessa. Kiinalaiset ovat uskoneet, että hintojen jatkuva nousu on vääjäämätöntä, joten kuvio toimii pyramidihuijauksen lailla.

Rakennusyritykset eivät edes ole suurissa veloissa, vaan mekaniikka toimii näin: Ihmiset maksavat asunnosta ennakko-osuuden ennen rakennustöiden alkamista, koska uskovat hintojen nousseen kun rakennus on valmis. Näillä rahoilla yritys rakentaa aikaisempien tilaajien asuntoja. Tulevat tilaajat maksavat nyt asuntoja varaavien talojen rakennustyöt. Tällä hetkellä tilanne on, että rahat ovat loppu eikä rakennustöitä saada päätökseen. Jopa miljoonat ihmiset maksavat asuntolainaa asunnoista, jotka eivät ole valmistuneet.

Miksi tilanteen on annettu edetä näin pitkälle? Suurin osa Kiinan talouskasvusta syntyy rakentamisesta. Vaikka Kiina on kommunistinen maa, juuri kukaan ei oikeasti maksa veroja. Paikallishallinto rahoitetaan vuokraamalla maata, koska Kiinassa maata ei voi omistaa, voi vaan tehdä pitkän vuokrasopimuksen. Kiinan kommunistinen puolue on tienannut valtavia rahamääriä maan arvon nousulla.

Sivulause

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 556
  • Liked: 1731
  • Saatan olla väärässäkin.
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #20 : 17.08.2022, 21:06:57 »
Hyvää kommenttia jäsen sancai.

Kiina on tosiaan eri muotista kuin länsimaat, eikä samat oletukset toimi kuin täällä. Totean itsekin nöyränä että ihan aloittelijana tähän asiaan perehdyn, vaikka taustalla on puolisen vuotta paikanpäällä oleilua ja opintoja paikallisessa yliopistossa. Ei pitäisi antaa hybrikselle valtaa, pitkänenää vedetään muuten nenästä.

Tuo asunnon tärkeys hyvin selittää angry mobit rakennusliikkeiden ja pankkien edustoilla, ihmisillä on toisella tavalla all-in noissa asunnoissa. Meillä nuo merkittävyydet ovat muisto vain.

En osaa sanoa, onko Kiinan sisäpoliittinen tilanne kuinka vakava, mutta ikävät kyyniset skenaariot hiipii mieleen - Taiwan ja fokuksen  siirto ja syyllisten hakeminen ulkoapäin mallia vanja.

jpm

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 134
  • Liked: 99
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #21 : 17.08.2022, 21:27:44 »
Rakennusyritykset eivät edes ole suurissa veloissa, vaan mekaniikka toimii näin: Ihmiset maksavat asunnosta ennakko-osuuden ennen rakennustöiden alkamista, koska uskovat hintojen nousseen kun rakennus on valmis. Näillä rahoilla yritys rakentaa aikaisempien tilaajien asuntoja. Tulevat tilaajat maksavat nyt asuntoja varaavien talojen rakennustyöt. Tällä hetkellä tilanne on, että rahat ovat loppu eikä rakennustöitä saada päätökseen. Jopa miljoonat ihmiset maksavat asuntolainaa asunnoista, jotka eivät ole valmistuneet.

Rakennusyritykset ovat ongelmissa juurikin joukkovelkakirjalainojen kanssa. Valtion rahoitus yksityisille rakennusyrityksille kiristyi, koska yritettiin tyhjentää asuntokuplaa ennen kuin se muodostuisi suuremmaksi ongelmaksi. Tilannetta on vielä pahentanut koronarajoituksista johtuva romahdus kysynnässä. Asuntojen hinnathan eivät ole laskeneet kuin viimeiset kolme kuukautta ja vain joissain kaupungeissa.

S&P Global arvioi huonoimmassakin skenaariossaan riskialttiiden asuntolainojen muodostavan vain 1,3% pankkien lainoista. Pankeille ei siis aiheudu suurta rasitusta maksamattomista asuntolainoista.

Lainaus
Mortgage strikes pose a limited direct threat to Chinese banks. Even in our downside scenario, potential at-risk mortgages would comprise just 1.3% of banks' total loan book.
https://www.spglobal.com/ratings/en/research/articles/220726-china-s-mortgage-strike-puts-almost-rmb1-trillion-in-bank-loans-at-risk-12453837

Miksi tilanteen on annettu edetä näin pitkälle? Suurin osa Kiinan talouskasvusta syntyy rakentamisesta. Vaikka Kiina on kommunistinen maa, juuri kukaan ei oikeasti maksa veroja. Paikallishallinto rahoitetaan vuokraamalla maata, koska Kiinassa maata ei voi omistaa, voi vaan tehdä pitkän vuokrasopimuksen. Kiinan kommunistinen puolue on tienannut valtavia rahamääriä maan arvon nousulla.

Aikaisemmin linkkaamani CaixaBankin tutkimuksen mukaan rakentamisen osuus on viime vuosina laskenut (kts. kaavio Construction sector: measure of activity), eikä rakentaminen koskaan muodostanut suurinta osaa maan talouskasvusta. Vaikutus on vielä pienempi jos lasketaan vain asuntorakentamisen osuus, eikä oteta mukaan infrastruktuurihankkeita.

Sivulause

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 556
  • Liked: 1731
  • Saatan olla väärässäkin.
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #22 : 17.08.2022, 22:31:19 »
Jos oikein ymmärsin, Kiinassa kiinteistöbisneksen osuus bkt:sta (kokonaisuutena, ns. carry-over) on tuon n. 30% vs länsimaiden n. 18-20%. Kansallisesta vauraudesta kämpissä on kiinni 70%, joten arvostukset vaikuttaa moneen asiaan.

Tätä voi tietysti katsella monesta kulmasta. Lehman Brothersista lähtenyt kiinteistökuplan tussahdus löi aaltoja moneen rantaan. Kuten jo mainittiin, Kiinan hallinto on yrittänyt suitsia tuota ponzi-rakentamista, mutta jää nähtäväksi miten puolue asian saa kuriin.

ApuaHommmaan

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 895
  • Liked: 4211
  • Aavikolla roskiksessa
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #23 : 17.08.2022, 22:45:54 »
Ensin ramppasi jenkit Pelosin ja senaattorien toimesta Taiwanissa, ja nyt Kanadalaiset seuraavat perässä. Noita pidän selkeinpinä merkkeinä siitä, että jotakin kiehuu pinnan alla.

jpm

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 134
  • Liked: 99
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #24 : 17.08.2022, 23:15:07 »
Jos oikein ymmärsin, Kiinassa kiinteistöbisneksen osuus bkt:sta (kokonaisuutena, ns. carry-over) on tuon n. 30% vs länsimaiden n. 18-20%. Kansallisesta vauraudesta kämpissä on kiinni 70%, joten arvostukset vaikuttaa moneen asiaan.

CaixaBankin mukaan luku on 24%. Voinet antaa lähteen tuolle 30%:lle. Kiina panostaa huomattavasti enemmän infran rakentamiseen, kuin ns. kehittyneet maat joissa infra rapistuu. Tämä kuten myös esim. tehtaiden rakentaminen näkyvät tuossa luvussam joka ei siis koostu pelkästään asuntorakentamisesta.

En tiedä mistä sait luvun 70%. Asunnot muodostavat 43% kiinalaisten kotitalouksien omaisuudesta. Luku on tuplasti Yhdysvaltoihin verrattuna, joka johtunee siittä, että useampi kiinalainen omistaa asunnon:
https://www.seafarerfunds.com/prevailing-winds/chinas-household-balance-sheet/

Tätä voi tietysti katsella monesta kulmasta. Lehman Brothersista lähtenyt kiinteistökuplan tussahdus löi aaltoja moneen rantaan. Kuten jo mainittiin, Kiinan hallinto on yrittänyt suitsia tuota ponzi-rakentamista, mutta jää nähtäväksi miten puolue asian saa kuriin.

Lehman Brothers kaatui maksamattomiin riskilainoihin. Kiinassa ei ole tätä ongelmaa, vain  pieni osa asuntolainan ottaneista on uhannut kieltäytyä maksusta. Voit googlata "China real estate crackdown" josta näkee, että kyseessä oli suunniteltu kuplan tyhjennys ennen kuin se kasvoi liian suureksi. Kohde olivat velkaantuvat kiinteistöyhtiöt.

jpm

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 134
  • Liked: 99
Vs: Kiinan talousromahdus 2022
« Vastaus #25 : 17.08.2022, 23:20:24 »
Ensin ramppasi jenkit Pelosin ja senaattorien toimesta Taiwanissa, ja nyt Kanadalaiset seuraavat perässä. Noita pidän selkeinpinä merkkeinä siitä, että jotakin kiehuu pinnan alla.

Tuskin kiehuminen tapahtuu ainakaan Kiinassa, kun ne ovat länsimaat jotka härkkivät sitä. Olisiko syynä Xin suunnittelema matka Saudi-Arabiaan, hänen ensimmäinen ulkomaan matkansa sitten koronasulkujen alkamisen. Saudit ovat selvästi siirtyneet Kiinan leiriin ja suunnitteilla voi olla siirtyminen pois petrodollarista.

Tagit: