Kirjoittaja Aihe: Yleinen virkamiesketju  (Luettu 507 kertaa)

Pallopääkissa

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 713
  • Liked: 3422
  • Kansalliskonservatiivi ja arvokonservatiivi
Yleinen virkamiesketju
« : 05.11.2022, 21:53:50 »
Poliitikoista puhutaan paljon, mutta virkamiehistä harvemmin. Siksi päätin avata yleisen virkamiesketjun. Hommalla ei ilmeisesti ole erillistä virkamiesaiheista ketjua.

Tänne voi siirtää virkamieskeskuteluja joita on käyty muualla. Aloitan siirtämällä tänne pätkän jossa keskusteltiin virkamiehistä.

Mikä olisi Kepun kannatus jos se olisi nyt oppositiossa? Jos kuvitellaan että 2019 vaalien jälkeen Kepu olisi päättänyt jäädä oppositioon vaikka Sipilä olisi kuinka tuuppinut sitä hallitukseen. Tai jos Antti Rinne olisikin ottanut Kokoomuksen hallitukseen ja jättänyt Kepun ulos? Kuvitellaan että hallitus olisi Sdp+Kok+Vihr+Vas+Rkp. Tällöin Kepu olisi oppositiossa persujen, kristillisten ja Harkimon kanssa.

Olisiko Kepu syönyt oppositiossa persujen kannatusta? Olisiko Kepu samanlainen hallituksen ulkojäsen kuin Kokoomus on nyt suhteessa hallitukseen?
Kepu on vanha peluri. Tietää, että hallitusvastuulla vaikutetaan, tai ainakin laitetaan omia virkamiehistöön (sehän on Suomen tapa).
Tuossahan tulee osin olemaan se PS:n ongelma, kun päätyy hallitukseen. Nuo kaikki virkakyöstit ovat kokkepudemarivihrvasuriruots. puolueen nimittämiä... Ministeriöissä ja virkamiehissä ei ystäviä ole... >:(

Tästä syystä persujen pitää tehdä suunnitelma sille varalle kun se on joskus haliltuksessa. Miten toimitaan niin etteivät persun alaisuudessa olevan ministeriön virkamiehet ryhdy hankaloittamaan persuministerin työtä. Ilmeisesti persuministerin täytyy pitää ministeriönsä virkamiehet mahdollisimman huonosti informoituina ja kysyä heiltä mahdollisimman vähän mistään mitään? Jos on jotain pakko kertoa, kertoo vasta viime hetkellä. Muuten on tietovuotojen riski. Kuvitelkaa nyt jos Jussi Halla-aho on sisäministeri, ja joutuu toimimaan kansliapäällikkö Kirsi Pimiän kanssa. Siis vihreiden suvakki on kansliapäällikkö, joka varmasti hankaloittaisi Jussin työtä kaikin mahdollisin ja mahdottomin tavoin.

Ministeriöissä on muiden puolueiden mandaatilla olevia virkamiehiä. Osa heistä on toiminut asemissaan useita vuosikymmeniä. Eduskuntia ja hallituksia tulee ja menee, mutta virkamiehet pysyvät. Onko tässä niin että persujenkin pitää alkaa soluttaa hallinnon kaikkiin paikkoihin "omia" miehiä ja naisia aina kun on tilaisuus?

Pitäisikö ottaa käyttöön Amerikan malli, jossa monet virkamiehet vaihtuvat samalla kun presidentti vaihtuu? Uuden presidentin aloittaessa muutama tuhat liittovaltion virkamiestä tulee entisten tilalle.

Pitäisikö ottaa käyttöön Amerikan malli, jossa monet virkamiehet vaihtuvat samalla kun presidentti vaihtuu? Uuden presidentin aloittaessa muutama tuhat liittovaltion virkamiestä tulee entisten tilalle.

Eipä ollenkaan hullumpi idea.  Annika Saarikolla ei ole sitten yhtään karismaa poliittiseen työhön.

Pitäisikö ottaa käyttöön Amerikan malli, jossa monet virkamiehet vaihtuvat samalla kun presidentti vaihtuu? Uuden presidentin aloittaessa muutama tuhat liittovaltion virkamiestä tulee entisten tilalle.

Suomessa ei taida olla sellaista määrää päteviä ihmisiä, että valtionhallinnon asiantuntijatehtävissä työskenteleviä voitaisiin vaihtaa suuria määriä hallituspuolueiden vaihtuessa. Ylipäätään valtion houkuttelevuus työnantajana tulee ymmärtääkseni siitä, että se tarjoaa vakaita työuria, joiden varaan ihmiset voivat suunnitella elämänsä. Jos virkamiehistä tehtäisiin politiikan jatkeita, tuo houkuttelevuus loppuisi, ja sen jälkeen valtio saisi töihin vähemmän päteviä ja motivoituneita ihmisiä kuin nykyään. Se olisi paha isku koko kansalliselle edulle, koska Suomessa tilanne on nimenomaan, että pätevät virkamiehet pitävät epäpäteviä poliitikkoja aisoissa.

Periaatteenkin vuoksi olen sitä mieltä, että virkamiehet keskittykööt asioiden hoitamiseen ja poliitikot politiikkaan. Tietenkin sellaisessa tapauksessa, että virkamies kieltäytyy noudattamasta vaikkapa Perussuomalaisen ministerin käskyjä, hänet tulee erottaa. Mutta syyn tulee olla, että virkamies ei tee työtään, ei että hänellä on väärät mielipiteet.

Eikä kannata unohtaa historiaa. Jos Suomessa olisi aina ollut tapana vaihtaa virkamiehet hallituksen vaihtuessa, vuosina 1944–1948 kommunistit olisivat hyvinkin saattaneet onnistua viemään Suomen Tšekkoslovakian tietä osaksi itäblokkia. Juuri virkamiehistön pysyvyys todennäköisesti pelasti Suomen silloin.

Suomessa ei taida olla sellaista määrää päteviä ihmisiä, että valtionhallinnon asiantuntijatehtävissä työskenteleviä voitaisiin vaihtaa suuria määriä hallituspuolueiden vaihtuessa. Ylipäätään valtion houkuttelevuus työnantajana tulee ymmärtääkseni siitä, että se tarjoaa vakaita työuria, joiden varaan ihmiset voivat suunnitella elämänsä. Jos virkamiehistä tehtäisiin politiikan jatkeita, tuo houkuttelevuus loppuisi, ja sen jälkeen valtio saisi töihin vähemmän päteviä ja motivoituneita ihmisiä kuin nykyään. Se olisi paha isku koko kansalliselle edulle, koska Suomessa tilanne on nimenomaan, että pätevät virkamiehet pitävät epäpäteviä poliitikkoja aisoissa.

Korostettuun: väärin, asia ei ole "jos" eikä ole ollut pitkään aikaan. Virkamiehet ovat olleet politiikan jatkeita ja takuuhenkilöitä jo pitkään Suomessa. Tarvitseeko tiputella enempää nimiä tai nimityksiä. Kirsi Pimiän nimitys sisäministeriön kansliapäälliköksi.

Lainaus
Tynkkynen vetoaa äänestäjiin kansliapäällikön nimittämisskandaalissa: ”Tarvitaan kovaa painetta kansalaisten osalta, ettei hallitus suostu Ohisalon suhmurointiin”
Suomen Uutiset, 23.1.2020

Viimeisimpänä, mutta hyvin vähän jos ollenkaan julkisuutta saaneena, on  Jussi Tannerin nimistys ulkoministeriön konsulipäälliköksi. Miten lie on tämä nimitys nyt sitten mennyt, kun aiempi konsulipäällikkö ei suostunut ottamaan vastuuta ministerin puolesta Al-Hol -leiriläisten kyydittämisessä.

Lainaus
Jussi Tanner uudeksi konsulipäälliköksi

Valtioneuvosto määräsi keskiviikkona 25. toukokuuta ulkoministeriölle uuden konsulipäällikön.


Valtioneuvosto määräsi ulkoasiainneuvos Jussi Tannerin ulkoministeriön konsulipäällikön tehtävään määräajaksi 1.6.2022–31.8.2026. Ennen tätä tehtävää Tanner on toiminut erityisedustajana Koillis-Syyriassa al-Holin leirillä pidettyjen suomalaislasten avustustehtävässä. Elokuussa 2021 Tanner vastasi kenttäjohtajana Suomen evakuointioperaatiosta Kabulissa, Afganistanissa.
Valtioneuvosto, 25.5.2022

Tässä vain pari esimerkkiä. Ja muistutuksena jotain kunnon kähmintöjä: Eva Biaudetin nimitys vähemmistövaltuutetun virkaan, Tytti Yli-Viikarin nimitys Valtion Taloudellisen Tarkastusviraston pääjohtajaksi tai ylipäätään mihinkään johtajatehtävään. "Utaretutkijan" ja "kaikkien taustat tunnetaan" Päivi Nergin nimitys sisäministeriön kansliapäälliköksi. Nykyinen Vantaan kaupunginjohtaja ja ex-sisäministeriön kansliapäällikkö Ritva Viljanen.

Lainaus
Kansliapäälliköksi Viljanen nimitettiin 2003 ja uudelle kaudelle 2008. Jälkimmäisellä kerralla yksimielinen hallitus esitti tasavallan presidentti Tarja Haloselle virkaan Ilkka Laitista, mutta presidentti nimitti Viljasen ja ilmoitti, ettei ole esitetty perustetta olla nimittämättä virkaansa hyvin hoitanutta Viljasta jatkokaudelle.[4]
Wikipedia, 16.10.2022 (tämä päivämäärä, kunnes deletionistit ehtivät muuttamaan historiaa)

Jo lähtökohtaisesti nimitykset ovat aina politisoituneita, koska poliitikot päättävät nimityksistä. Tämä on mielestäni hyväksyttävä tosiasia. Mutta mielikuva siitä ettei virkamiehet, varsinkin johtavat, olisi politiikan jatkeita, on selvästi väärä. Ehkä asia pitäisi todeta Helsingin Sanomien pääkirjoituksessa ja Ylen pääuutislähetyksessä Matti Rönkän sanomana jokaisena päivänä kolmen kuukauden ajan, niin suomalaiset voisivat uskoa asian tilan ja mielikuvat korjaantuisi ehkä parissa vuosikymmenessä vastaamaan paremmin todellisuutta.  ;)

Olisiko ollut 90-lukua vai jo tämän vuosituhannen puolella, kun oli pieni kohun poikanen julkisessa sanassa siitä, kuinka SDP:llä on ollut olemassa järjestelmällinen koneisto sopivien virkamiesten nimityksiin jo jostain 50-60-luvuilta lähtien. Tuskin ovat Keskusta ja Kokoomus seuranneet toimettomina sivusta, jälkimmäinen on päässyt vaikuttamaan nimityksiin isommin vasta 90-luvulla. 90-luvulla nimitysasioissa Kokoomuksen viesti julkisuuteen oli, että pätevyys ratkaisee. Näin sen tulisi olla, mutta ainakin omassa rosterissa Kokoomus on jo hukannut uskottavuutensa. Mikä on Kokoomuksessa ajatus "pätevyydestä" saatiin vahva näyttö, kun Kokoomuksen ministeri esitteli Raija Toiviaisen valtakunnansyyttäjäksi.

***

Tarvitseeko asiaa enempää todistella, kuinka väärä jäsen Tragedian Syntyn mielikuva virkamiehistöstä on. Ihmettelen vain, kuinka hänellä, oman kertomansa mukaan nuorella kansallismielisellä suomalaisella (lukio käyty 2010-luvulla), voi olla näin vanhahtavat näkemykset suomalaisesta virkamieskunnasta. Tuota Tragedian Syntyn tarjoilemaa mielikuvaa minullekin tarjoiltiin 1980-luvulla ja uskoin sen. Sittemmin olen saanut todeta tarjotun mielikuvan vääräksi.

Sinänsä nimitysilmiössä mielenkiintoinen asia on nykyisen hallituksen pitää isoa avustajakuntaa. Miksi vielä iso avustajakunta, kun virkamiehistökin on  niin kutsutusti valmiiksi läänitetty? Näin ainakin jos vertailukohtana pitää PS:ää, KD:tä (Päivi Räsänen esitti Päivi Nergiä) tai Liike Nyt:iä.

***

En jatka enempää nimitysasiasta tässä Kepuli-ketjussa. Perustettakoon uusi ketju asian puimiseen tai kertokaa parempi vanha, jos on haluja jatkaa.
Kissafani

repo

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 3 857
  • Liked: 5992
  • Sus siunatkoon
Vs: Yleinen virkamiesketju
« Vastaus #1 : 06.11.2022, 11:20:12 »
Jokainen saa itse miettiä ja muodostaa oman kantansa, tekikö oikeuskansleri pääministerin valkopesun pääministeirin bile-kohusta tehdyistä kanteluista.

Lainaus
Sanna Marin sai bilekohusta puhtaat paperit oikeuskanslerilta – tässä perustelut
Oikeuskansleri: ”Ministeri kantaa käyttäytymisestään poliittista vastuuta eduskunnan luottamuslauseäänestyksissä”.

– Oikeuskanslerilla ei ole aihetta epäillä pääministeriä lainvastaisesta menettelystä ministerin virkatoimessa tai virkavelvollisuuden laiminlyömisestä.

Näin kuuluu oikeuskansleri Tuomas Pöystin ratkaisu kanteluihin, joissa arvosteltiin pääministeri Sanna Marinin (sd) toimintaa vapaa-ajallaan.
[...]

– Kanteluissa ei ole yksilöidysti esitetty, että jokin pääministerille kuuluva konkreettinen virkatehtävä olisi kanteluissa tarkoitettuna ajankohtana jäänyt hoitamatta tai että jonkin sellaisen tehtävän hoitaminen olisi vaarantunut, oikeuskanslerin ratkaisussa todetaan. Kanteluissa esiin nostetulla pääministerin vapaan perumisella ei ole tämän vuoksi asian arvioimisen kannalta merkitystä.

Ratkaisun mukaan valtioneuvoston yleisistunto määrää ministerien sijaisuusjärjestyksen ja valtioneuvoston toimintakyvystä huolehditaan tarvittaessa sijaisjärjestelyin silloin, kun virkatehtävien hoitaminen sitä edellyttää
[...]

Virkamieslaissa säädetty käyttäytymisvelvollisuus ei oikeuskanslerin mukaan koske ministereitä.

– Ministerin vapaa-ajan viettoon kuuluvien moraalisten ja yhteiskunnallisten seikkojen arviointi kuuluu kansanvaltaisessa ja parlamentaarisessa hallitustavassa lähtökohtaisesti eduskunnalle, ratkaisussa todetaan.
[...]

– Menettelyn mahdollista moitittavuutta arvioidaan suhteessa ministerin virkavelvollisuuksiin sekä virka-aseman asettamiin oikeudellisiin vaatimuksiin.

Virkavelvollisuuden rikkomisesta on kyse silloin, jos virkavastuulla toimiva henkilö toimii vastoin yksilöidystä säännöksestä tai määräyksestä suoraan ilmenevää velvollisuutta tai jos virkavastuulla toimiva henkilö toimii vastoin velvollisuutta, joka on asian laatuun nähden riittävän täsmällisesti pääteltävissä häntä virantoimituksessa velvoittavista säännöksistä tai määräyksistä.

– Oikeuskanslerin ratkaisukäytännössä on vakiintuneesti katsottu, että ministerin menettely voi tulla lainvalvonnallisesti arvioitavaksi lähinnä silloin, kun kyse on ministerin virkatoimista.

Oikeuskanslerin mukaan kanteluissa tarkoitetussa menettelyssä on kyse pääministerin toiminnasta vapaa-ajalla.
[...]
Iltalehti, 4.11.2022

Minun mielipiteeni on, että oikeuskanslerin ratkaisu ja perustelut olivat täysin odotettavat ja vahvistavat vain käsitystä virkamiehistä politiikan jatkeena - tai paremmin ilmaistuna, poliitikkojen suojelijoina. Ainakin tämän uutisjutun perusteella oikeuskansleri ei ota mitään kantaa siihen, oliko pääministeri bile-kohun aikaan vapaa-ajalla vai virka-ajalla. Käsitykseni on ettei mitään sijaisjärjestelyä ollut pääministerin juhlinnan aikaan ja täten jää kyseenalaiseksi, mikä oli valtioneuvoston toimintakyky pääministerin juhlinnan aikaan. Mielestäni tämä on yksi keskeisiä seikkoja, joka oikeuskanslerin olisi pitänyt selvittää seikkaperäisten selvitysten julkituomisen ohella.

Jälkikäteen on saatu tietää, että pääministerin juhlimisen ajankohtaan sattui Suomen taloudelle ja huoltovarmuudelle hyvin merkittävä tapahtuma. Suomalainen valtuuskunta kävi Saksassa neuvotteluja Fortumin Uniper-omistuksista, kun Saksan valtio ilmoitti Uniperin kansallistamisesta. Samaan aikaan naapurimaa Venäjä käyttäytyy hyvin agressiivisesti sekä käy hyökkäyssotaa Ukrainassa. Perustuslain mukaan pääministeri hoitaa ulkopolitiikkaa yhteistyössä presidentin kanssa. Oliko tasavallan presidentti tietoinen pääministerin mahdollisesta toimintakelvottomasta tilasta vai oliko presidentillä tiedossa sijainen pm:n vapaa-ajalle?

Näiden kysymysten selvittämisen (ei pohdintoja vaan tiedustelut ja varmistukset) olisi mielestäni pitänyt ollla oikeuskanslerin tehdä eikä pohtia rajankäyntiä moraalisista ja poliittisista vastuuskysymyksistä hänen ja eduskunnan välillä.

***

Oikeuskanslerin tehtävää hoitavan näkemys parin vuoden takaa...

Lainaus
Oikeuskansleri Tuomas Pöysti vilauttaa vihreää valoa edeltäjänsä Jaakko Jonkan ajatuksille: Politikointi pois ministeririkoksen käsittelystä

Jonkan ehdottama ministerin muita korkeamman syytekynnyksen poistaminen vaatii perustuslain muuttamista.

Oikeuskansleri Tuomas Pöysti nyökkäilee monin osin hyväksyvästi emeritusoikeuskansleri Jaakko Jonkan avaukselle ministerivastuun muuttamisesta.

Pöysti on samaa mieltä Jonkan kanssa siitä, että kun ministerin epäiltyä rikosasiaa käsitellään eduskunnan suuressa salissa, on vaara, että rikosepäilyllä ja oikeudellisella asialla tehdään pelkkää politiikkaa.
[...]

Syksyllä perustuslakivaliokunnassa käsitellään ulkoministeri Pekka Haaviston (vihr.) al-Holin leiriin liittyvää epäiltyä virkarikostutkintaa. Pöysti ei myöskään pukahda käsiteltävänä olevista kanteluista, joita pääministeri Sanna Marinista (sd.) ja muista ministereistä on tehty, kun on hyväksytty lainanotto osana EU:n elvytyspakettia.
[...]

Oikeuskansleri Tuomas Pöysti sanoo emeritusoikeuskansleri Jonkan lailla, että oikeudellisten ja poliittisten asioiden välissä on oltava vahva muuri.

Eduskunnan täysistunto on Pöystin mielestä huono areena puida rikosvastuuta.

– Kyllä siinä vaanii vaara siitä, että politiikka ja juridiikka sekoittuu. Oikeudelliset prosessit ja eduskunnan täysistunnolle kuuluvat lainsäädäntö- ja yhteiskuntapoliittiset asiat pitäisi lähtökohtaisesti pitää erillään toisistaan, Pöysti sanoo.

Jonkan ehdotuksessa syyteharkinnan ministerivastuuasiassa tekisi oikeudellinen elin eli esimerkiksi valtakunnansyyttäjä tai oikeuskansleri. Muutoin käsittely kulkisi normaalien rikosasioiden lailla.
[...]
[urlhttps://yle.fi/uutiset/3-11467232]Yle, 28.7.2020[/url]

***

Pääministeri Sanna Marinin bile-kohua seurattiin Hommassa Marinin julkisuuskuvaa seuraavassa ja pohtivassa ketjussa. Bile-kohun seurannan ja komentoinnin alku:

Nyt taisi Sannalla menä vähän overkillin puolelle? Tätä ei liene ollut tarkoitus vuotaa julkisuuteen, pääministeri on selvästi päihtynyt. Tuo olento on Suomen pääministeri!!??



Lainaus
Videot alkoivat levitä somessa: Sanna Marin juhlii ja tanssii villisti julkkisporukassa
Pääministeri Sanna Marin tanssii ja laulaa useilla videoilla julkisuuden henkilöiden kanssa. Iltalehti julkaisee some-videoita poikkeuksellisesti.



Sosiaalisessa mediassa leviää videoita, joissa pääministeri Sanna Marin (sd) juhlii julkisuudesta tuttujen henkilöiden kanssa.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/cc979c9c-c331-42f5-afe6-d30bdb869e3a

Sama kysymys edellä esitettiin jo elokuussa.

Tämän jutun pihvi on se että PM on työaikana ollut juhlimassa päihtyneenä. Eli ei päätöksentekokunnossa, ilman nimettyä sijaista.

Se, onko käytetty päihde laillinen (alkoholi) vai laiton (huumeet) on sivujuonne.

Minun puolestani Sanna Marin saa käyttää haluamaansa päihdettä haluamansa määrän aina KUN HÄNELLÄ ON NIMETTY SIJAINEN. (Toki jos laittomia käyttää, niin ongelma on -> ei pm ainesta)

Jos Sannalla on nimetty sijainen, niin tehköön vapaa-ajallaan mitä tahtoo.

Nyt Sanna nimen omaan perui sijaistukset ja oli silti kanttuvei. Ymmärtääkö hän asemansa  tuomat vastuut?

Onko oikeuskansleri nyt yhtään selvittänyt, tiesivätkö muut, joiden tulee olla tietoisia sijaisjärjestelyistä, oliko Sanna Marin työkuntoinen ja virka-ajalla vai vapaa-ajalla ja sijaisjärjestelyt voimassa? On tainnut jäädä tekemättä oikeuskanslerilta. Miksi?
"Jossain vaaleissa sain vaalikoneesta parhaaksi puolueekseni Kepun yli 80%:n osuvuudella, kun vastasin kaikkiin kysymyksiin "en tiedä"." jäsen JoKaGo
"Ai v...u sitä onnen autuutta, jos näin oikeasti tapahtuisi." -- jäsen zupi

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 42 580
  • Liked: 67997
  • Takaisinviskaaja ja -työntäjä. Bloomeri.
Vs: Yleinen virkamiesketju
« Vastaus #2 : 06.11.2022, 11:44:41 »
Minun mielipiteeni on, että oikeuskanslerin ratkaisu ja perustelut olivat täysin odotettavat ja vahvistavat vain käsitystä virkamiehistä politiikan jatkeena - tai paremmin ilmaistuna, poliitikkojen suojelijoina.

Aloin kirjoittamaan Hommaan 2011. Muistan sen jälkeen useita valituksia, mutta en muista yhtään joka EI olisi tullut bumerangeina takaisin: "Ei mitään nähtävää täällä."

The Naked Gun - "Nothing to see here!"
https://www.youtube.com/watch?v=aKnX5wci404
“Tavoitteemme on pakolaisten suojelu. Rajat ovat sille este.”
— Soros

“Turvapaikan hakeminen on perusoikeus joka menee kaiken muun edelle.”
— Sisäministeri Ohisalo, Vihreät

“Suomi ei tule estämään keneltäkään turvapaikanhakua missään tilanteessa."
— Sisäministeri Krista Mikkonen, Vihreät

Siener

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 226
  • Liked: 2707
Vs: Yleinen virkamiesketju
« Vastaus #3 : 06.11.2022, 11:56:20 »
Asiahan bilettämisen suhteen tuona yhtenäkin viikonloppuna meni niin, että viikonloppu oli Sannalla merkitty vapaaksi.

Mutta sitten bilejalka alkoi taas vipattaa, ja baanalle oli päästävä.

Nokkelana tyttönä Sanna hoksasi, että ei hitto, sillonhan mun pitäis maksaa itse ja ottaa taksi !

Niinpä siis vapaan peruutus ja töihin. Kas näin ! Sitten vain pääministerin autonkuljettaja hommiin. Vie mennessäs ja tuo tullessas!

(Ja siinä välissä odota tuntien ajan valmiina milloin tahansa kyyditsemään pääministeritärtä minne tahansa...)

ohkurin_narsi

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 291
  • Liked: 429
  • Pas****aako Paavi metsään?
Vs: Yleinen virkamiesketju
« Vastaus #4 : 08.11.2022, 03:07:53 »
Jaa, vai että virkamiehistä. Mulle tuli heti mieleen autoverotus ja Heikki Kuitunen.

Tagit: