Kirjoittaja Aihe: Asioiden yksinkertaistaminen  (Luettu 2276 kertaa)

Atte Saarela

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 776
  • Liked: 2832
Asioiden yksinkertaistaminen
« : 02.09.2023, 02:28:11 »
Juttelin baarissa erään raksaduunarin kanssa jota olisin aluksi luullut jopa persuksi, paljastui sitten demariksi.

Aloimme keskustella politiikasta ja melko pian tyyppi alkoi väittää, että politiikka olisi oikeastaan erittäin yksinkertaista, sillä on kaksi tapaa tehdä asioita, oikein ja väärin.

Huomautin, että se ei oikeasti ole niin yksinkertaista, tyyppi alkoi haukkua minua tyhmäksi, ei siihen oikein voi sanoa muuta kuin samat sanat, joten poistuin tästä keskustelusta.

Tämä sai minut kuitenkin miettimään sitä, että jos tyypillä olisi ollut resursseja miettiä asiat loppuun asti, hän olisi varmaan päätynyt äänestämään persuja, mutta ei vaan tainnut olla resursseja, ja ymmärrettäväähän se on, että monilla äänestäjillä ei oikeastaan ole resursseja muodostaa varsinkaan talouspolitiikasta kovinkaan loppuun asti harkittuja mielipiteitä.

Mitä annettavaa persuilla olisi kyseisenkaltaisille ihmisille, ja missä määrin pystymme yksinkertaistamaan asioita sortumatta valehtelemiseen (josta voi myös joutua tavallaan syytettyjen penkille)

Mutta poliittisilla päätöksillä oikeasti on usein monta ulottuvuutta, joita on pohdittava erikseen. Sekä sitä, mitä päätöksiä on oikeasti mahdollista tehdä, miten ne vaikuttavat yhteiskunnassa merkityksellisiin asioihin, ja mitä rajoitteita hallitusyhteistyö asettaa.

Miten pystyisimme perustelemaan sen, että yksityistäminen voi olla joskus hyödyllistä, vaikka se voi tarkoittaa myös sitä, että ulkomaiset suuryritykset voivat saada lisää tuloja suomalaisilta veronmaksajilta?

Entä sen, että paluuta menneeseen ei tavallaan työmarkkinoilla ole, koska on yhteiskunnan kokonaisedun mukaista, että koneilla korvataan ihmisten tekemä työ kaikkialla missä mahdollista, eikä varsinkaan ole järkeväät tehdä poliittisia päätöksiä joilla tätä haluttaisiin jarruttaa?

Nikolas

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 510
  • Liked: 15694
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Asioiden yksinkertaistaminen
« Vastaus #1 : 02.09.2023, 02:45:09 »

Mitä annettavaa persuilla olisi kyseisenkaltaisille ihmisille, ja missä määrin pystymme yksinkertaistamaan asioita sortumatta valehtelemiseen


Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Siitä on hyvä aloittaa.
« Viimeksi muokattu: 02.09.2023, 02:49:14 kirjoittanut Nikolas »

Atte Saarela

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 776
  • Liked: 2832
Vs: Asioiden yksinkertaistaminen
« Vastaus #2 : 02.09.2023, 08:21:10 »

Mitä annettavaa persuilla olisi kyseisenkaltaisille ihmisille, ja missä määrin pystymme yksinkertaistamaan asioita sortumatta valehtelemiseen


Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Siitä on hyvä aloittaa.
Emme keskustelussamme edes päässeet maahanmuuttoon asti, ja luulisin että meille olisi tullut siitä jopa vähemmän riitaa.  Luulen, että tyyppi halusi äänestää demareita, koska demarit olivat antaneet hänelle mielikuvan, että talouspolitiikka on oikeasti aika yksinkertaista, ja riittäisi kun tehtäisi vain päätös hoitaa kaikki kuntoon, suurella sydämellä jne jne.

Persuja syytetään usein populismista (mikä ei minua hirveästi haittaa koska koko käsite on niin huonosti määritelty), mutta tavallaan minusta tuntuu, että persut eivät olleet tälle tyypille joillain tavoilla tarpeeksi populistinen puolue, ja siksi hän äänesti demareita joiden talouspoliittinen viesti on tavallaan erittäin populistinen.

Minusta yksi mahdollinen määritelmä populismille voisi olla "ihmisten harhaanjohtaminen antamalla vaikutelma että asiat ovat yksinkertaisempia kuin ne oikeasti ovat"

Jos populismi määritellään näin, esimerkiksi Vihreiden voisi ajatella olevan omassa äänestäjäsegmentissään erittäin populistinen puolue, sillä koko heidän politiikkansa perustuu sille implisiittiselle oletukselle, että kunhan äänestäjä tekee ensin itse valinnan, että haluaa suosia politiikkaa jossa ympäristökysymykset asetetaan etusijalle, sen jälkeen kaikki hankalat päätökset voidaan jättää päteville ja viisaille viherpoliitikoille jotka vaikuttavat lisäksi niin hyviltä tyypeiltä.

Vaikka oikeastaan kun asioihin perehtyy tarpeeksi perusteellisesti, voi havaita, että Vihreän politiikan ympäristövaikutuksissa ei useimmiten ole juuri eroa muihin puolueisiin verrattuna, ja Vihreä politiikka voi oikeasti olla usein haitallisempaakin ympäristölle.

mökkihöperö

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 722
  • Liked: 1369
Vs: Asioiden yksinkertaistaminen
« Vastaus #3 : 02.09.2023, 08:35:36 »
Luulen kyllä että 90äo ihminen, jolla on ns jalat maassa, kykenee helposti ymmärtämään demareiden nykyisen talouslinjan täydeksi haihatteluksi jos vain vaivautuu kuuntelemaan ja ajattelemaan asiaa kunnolla.

Älyllisten resurssien puute voi kyllä olla osasyy demarien äänestämiseen, mutta tämä ei riitä selittämään sitä, että dem+vih+vas kannatus huitelee jossain 35% paikkeilla ja potentiaalia on enempäänkin.

Osa ei ole koskaan oikeasti ajatellut. Vaikka näille selittää, ne eivät oikeasti kuuntele. Osa taas on fiksuja, kiilusilmäisiä idealisteja. Esimerkiksi Li Andersson ja Karl Marx eivät taatusti kärsi resurssien puutteesta.
« Viimeksi muokattu: 02.09.2023, 08:41:50 kirjoittanut mökkihöperö »

Atte Saarela

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 776
  • Liked: 2832
Vs: Asioiden yksinkertaistaminen
« Vastaus #4 : 02.09.2023, 09:04:57 »
Luulen että monet vihervasemmistolaiset yksinkertaisesti suhtautuvat politiikkaan liikaa tunnepohjalta.

Heidän ajattelunsa voisi ehkä usein tiivistää "On tärkeämpää ajatella ihmisiä kuin numeroita"

Kun joku oikeistopoliitikko alkaa selostaa yksityiskohtaisesti miksi esim yritysten toiminnan tekeminen mahdollisimman helpoksi olisi erittäin tärkeä tavoite Suomelle, tällainen vihervasemmistolainen saattaa ajatella esim  "Nyt toi alkoi taas paasata jotain eikä ajattele sitä ihmistä siellä taustalla joka on kuitenkin se kaikista tärkein"

Tällaisille ihmisille yksityiskohtaiset argumentit kuulostavat kylmiltä ja luotaantyöntäviltä.

En lähde arvailemaan missä määrin esim Li Anderson pohtii tällaisia kysymyksiä tietoisesti ja missä määrin menee vain fiiliksen mukaan. Luulen että kumpikin lähestymistapa voi toimia vasemmistopolitiikassa suunnilleen yhtä hyvin.

jalski

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 139
  • Liked: 982
Vs: Asioiden yksinkertaistaminen
« Vastaus #5 : 02.09.2023, 10:08:00 »
Luulen että monet vihervasemmistolaiset yksinkertaisesti suhtautuvat politiikkaan liikaa tunnepohjalta.

Varmasti osin noin. Mutta pohjimmiltaan arvelisin kyseessä olevan niinkin yksinkertaisen asian, että keskimääräistä äänioikeutettua kiinnostaa politiikka varsin vähän. Äänestäminen - silloin kun sitä tapahtuu - perustuu valitetavan usein johonkin epämääräisiin jostain mukaan tarttuneisiin mielikuviin. Yksityiskohdilla ei jaksata vaivata päätään, kun omassa elämässä on kaikkea muuta. Silloin äänestetään "vihreitä, kun halutaan ympäristötekoja" tai sitten "sdp/vas, kun halutaan ajaa työntekijän etua". Koska ei yksinkertaisesti ole viitseliäisyyttä ja kiinnostusta selvittää, mitä puolueet oikeasti ajavat tai miettiä niiden esittämien ratkaisuiden kestävyyttä pitkällä aikavälillä. Ja joku talouspolitiikka on vielä luku sinänsä: moni pitää niin luvattoman huonoa huolta omasta henkilökohtaisesta taloudestaankin. Jos oma henkilökohtainen talous ei juuri kiinnosta ja eletään isolla velkavivulla kädestä suuhun silloinkin, kun olisi mahdollista järjestää asiat toisin, niin miten tuollainen henkilö sitten yhtäkkiä olisi kiinnostunut vaikka vasemmistolaisen politiikan aiheuttamasta kestävyysvajeesta valtiontaloudessa.

Jotenkin olen jäänyt siihen käsitykseen, että on aika paljon jopa sellaisia ihmisiä, jotka eivät muista, ketä äänestivät edellisissä vaaleissa. Hukassa ei ole välttämättä pelkästään henkilö vaan toisinaan jopa puolue. Tai ei edes muisteta, tuliko käytyä äänestässä neljä vuotta sitten vai ei.

Poliittinen keskustelu tai järkeily voi helposti johtaa avausviestissäsi kuvaamaasi suuttumukseen. Jos jollekin politiikasta vähemmän kiinostuneelle yrittää selittää ja perustella näkökantoja, jotka ovat kovasti ristiriidassa sen kanssa, mitä hän itse äänesti mielikuvapohjalta edellisellä kerralla, tämä voidaan kokea hyökkäyksenä. Kiivastuva henkilö voi kokea järkeilyn häneen itseensä kohdistuvaksi kritiikiksi, koska hän itse tietää tehneensä äänestysvalinnan vähän lonkalta sen paremmin ajattelematta. Sitten jos huomaa tulleensa yllätetyksi, epävarmuus peitetään aggressiivisella käytöksellä.

Ainakin oman kokemukseni mukaan kaikenlainen perustelu (ainakin muualla kuin politiikass)a onnistuu parhaiten aina epäsuorasti: kun saa johdateltua henkilön itsensä pohtimaan/kysymään oleellisia kysymyksiä, niin tällöin hän on usein avoimempi kaikenlaisille järkeville ja jopa aiemmasta käsityksestään poikkeaville vastauksille. Parasta on tietysti, jos kysyjä voi itsekin osallistua vastauksen muodostamiseen ja pohdintaan. Tällöin ei niin helposti synny tilannetta, jossa ulkopuolelta tyrkytetty järkeily koettaisiin hyökkäykseksi, jota vastaan pitää puolustatua. Tämä tietysti edellyttää sitä, että on alunperin kiinnostusta aihetta kohtaan. Oleellisiin kysymyksiin ei voi johdatella, jos aihepiiri ei kertakaikkiaan kiinnosta. Tämä on ongelma, jos on tarkoitus esimerkiksi keskustella politiikasta, mutta toinen keskustelun osapuoli miettii kokonaan muita juttuja.

---

Yksi vaikuttava tekijä voi tietysti olla jonkinlainen lyhyen tähtäimen oman edun maksimointi, joka johtaa äänestyskäyttäytymiseen. Se, joka lupaa mahdollisimman paljon lyhen tähtäimen etuja shekkivihko levällään äänestäjille, koetaan varmana joidenkin mielestä parhaana valintana. Ei välitetä pidemmän tähtäimen seurauksista tai vaikutuksista kokonaisuudelle.

Joskus olen tämän osalta miettinyt, pitäisikö äänioikeuden kuitenkaan olla ihan yhtälainen kaikille. Jos kansalaisille jaettaisiinkin ääniä siten, että N:lle kansalaiselle jaettaisiin ensin jokaiselle yksi ääni käytettäväksi vaaleissa. Tämän jälkeen toiset N ääntä jaettaisiin tasan niiden äänestäjien kesken, jotka ovat nettoveronmaksajia ja eivät ole julkisin varoin rahoitetussa ammatissa. Ei väliä, onko nettoveronmaksu euron vai miljoona euroa, mutta tällä saisi oman tasaosuutensa tuosta toisesta äänipotista. Tämä järjestely takaisi sen, että äänienemmistö (yli koko väestön tarkasteltuna) säilyisi aina niillä äänestäjillä, jotka rahoittavat työllään systeemin toiminnan. Kuitenkin kaikilla silti olisi käytettävissä ainakin se yksi ääni, jolla osallistua äänestyksiin.

No, tämä ehdotus on tietysti aika radikaali ja varmaan siinäkin on sitten omat ongelmansa.

JoKaGO

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 16 398
  • Liked: 11538
  • Mullaki o kissa
Vs: Asioiden yksinkertaistaminen
« Vastaus #6 : 02.09.2023, 11:01:08 »
Nykyään politiikka on yksinkertaisten asioiden sotkemista imbesillien päättäjien toimesta monimutkaisiksi. @Atte Saarela
[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

Hämeenlinnan Oraakkeli

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 15 260
  • Liked: 10717
  • لا يوجد إله غيره من الشيطان والنبي محمدا أو خادمته
Vs: Asioiden yksinkertaistaminen
« Vastaus #7 : 02.09.2023, 12:42:40 »

Mitä annettavaa persuilla olisi kyseisenkaltaisille ihmisille, ja missä määrin pystymme yksinkertaistamaan asioita sortumatta valehtelemiseen (josta voi myös joutua tavallaan syytettyjen penkille)


Persujen pitäisi selkeyttää poliittista ideologiaansa. Sanoa selkeästi että persut  ovat työväenpuolue ilman sosialismia ja kommunismia. Jos joku olettaa, että persut olisi sosialistipuolue niin varmasti tulee pettymään. Ja persut tuskin tulevat olemaan samsaa hallituksessa sosialistien ja kommunistien kanssa niin senkin takia voidaan huoletta olla työväenpuolue ilman sosialismia ja kommunismia.
Tämä myös pitäisi näkyä talouspolitiikassa.
« Viimeksi muokattu: 02.09.2023, 12:47:51 kirjoittanut Hämeenlinnan Oraakkeli »

Nikolas

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 510
  • Liked: 15694
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Asioiden yksinkertaistaminen
« Vastaus #8 : 02.09.2023, 14:49:56 »

Ainakin oman kokemukseni mukaan kaikenlainen perustelu (ainakin muualla kuin politiikassa) onnistuu parhaiten aina epäsuorasti: kun saa johdateltua henkilön itsensä pohtimaan/kysymään oleellisia kysymyksiä, niin tällöin hän on usein avoimempi kaikenlaisille järkeville ja jopa aiemmasta käsityksestään poikkeaville vastauksille. Parasta on tietysti, jos kysyjä voi itsekin osallistua vastauksen muodostamiseen ja pohdintaan. Tällöin ei niin helposti synny tilannetta, jossa ulkopuolelta tyrkytetty järkeily koettaisiin hyökkäykseksi, jota vastaan pitää puolustatua.


Juurikin näin. Hyvä kysymys on usein arvokkaampi kuin etukäteen mietitty hyvä vastaus.

Dangr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 587
  • Liked: 7929
  • Maahanmuutto- ja ilmastoasiantuntija
    • chadnet
Vs: Asioiden yksinkertaistaminen
« Vastaus #9 : 02.09.2023, 14:58:20 »
 :)
« Viimeksi muokattu: 23.09.2023, 18:51:09 kirjoittanut Dangr »
"We now live in a nation where doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the press destroys information, religion destroys morals, and our banks destroy the economy.” Chris Hedges
"Shouting "Freedom" and other anti-government slogans" NYT

Tagit: