Kirjoittaja Aihe: Suora demokratia (yhdistetty)  (Luettu 572313 kertaa)

Fjödörör Räkinen

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 473
  • Liked: 188
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #120 : 10.12.2009, 16:09:03 »
Kansalaisaloite: Tuet pois eliittikulttuurilta: Kansallisooppera lähti, viuh...

Kansallisoopperalla ei laajamittaista kannatusta liene, mutta toisaalta on kysyttävä, onko hyvä yhteiskunta sellainen, jossa enemmistön tahto toteutuu kategorisesti kyllä-ei? Pelkona on, että sivistykselliset arvot ja pienryhmien elinmahdollisuudet rappeutuvat, sillä enemmistön mielestä turhaksi saattavat osoittautua kirjailijoiden apurahat, suomen vaaliminen, saastuttamattoman energian kehitys, lääketieteellinen perustutkimus ja monet muut asiat, joilla ei ole suoraa yhteyttä ihmisten arkeen ja hyvinvointiin.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #121 : 10.12.2009, 17:42:08 »
Toisaalta: Eikö jokaisen päätöksen erillisyys muusta päätöksenteosta voida nähdä myös positiivisena asiana? Voidaan päättää minareeteista ilman muita kytköksiä? Voidaan päättää maataloustuista ilman muita kytköksiä? Voidaan päättää ydinvoimasta, maahanmuutosta, ihan mistä tahansa ilman että asiasta ruvetaan tekemään lehmänkauppoja.
Se voi olla tosiaan hyvä juttu, jos ajaa libertarismia, jossa tähtäimenä on valtion roolin pienentäminen kaikessa yhteiskunnan toiminnassa. Toinen asia on sitten se, onko tämä enää se, mitä kansan enemmistö haluaa.

Katsotaan seuraavaa esimerkkiä:
Meillä on kansa jakautunut kolmeen yhtä suureen ryhmään. Ryhmä 1 haluaa oopperatalon, ryhmä 2 haluaa sählyhallin ja ryhmä 3 ei halua kumpaakaan. Jos asioista päätetään yksittäisillä kansanäänestyksillä, ryhmä 3 saa tietenkin kantansa kummassakin tapauksessa läpi, koska oopperatalosta äänestettäessä 2 ja 3 äänestää sitä vastaan ja sählyhallista äänestätteässä 1 ja 3 äänestävät sitä vastaan.

Mutta muutetaanpa noita kantoja hitusen. Ryhmä 1 suostuu sählyhallin rakentamiseen, jos myös rakennetaan oopperatalo ja vastaava juttu ryhmä 2:n kohdalla. Nyt tietenkin demokratian mukainen ratkaisu olisi rakentaa molemmat (tämän takana on 2/3 äänestäjistä). Erillisillä kansanäänestyksillä tulos on kuitenkin edelleen sama kuin yllä. Ryhmä 1:n äänestäjien ei ole tarpeen kannattaa sählyhallia, koska heillä ei ole mitään takeita, että ryhmä 2:n äänestäjät puolestaan kannattavat oopperaa.

Ainoastaan jos 1 ja 2 voivat keskenään sopia siitä, miten kumpikin äänestää ja ennen kaikkea sitoutua niihin äänestyksiin, on mahdollista saavuttaa tuo kansan mielipiteen mukainen tulos. Vaalisalaisuuden sisältävien kansanäänestysten kohdalla tuo sopiminen on mahdotonta. Edustuksellisella demokratialla tuo on taas suhteellisen triviaalia. Edes keskustelu asioista on kansan tasolla vaikeaa, koska kaikkien ei voi olettaa pääsevän ääneen siinä, missä 200 kansanedustajan voi.

Juuri tästä syystä esim. valtion rahankäyttöön liittyvä kansanäänestäminen ei johda järkevään tai ainakaan kansan enemmistön tahdon mukaiseen tulokseen. Asiat oikeasti liittyvät toisiinsa. Kansanäänestys sopii asioihin, jotka ovat oikeasti aivan irrallisia ja joissa ei ole sijaa mihinkään neuvotteluille. Tällainen oli esim. EU-kansanäänestys. Liittymisen ehdot oli jo neuvoteltu, niitä ei enää voinut muuttaa. Oli vain päätettävä, hyväksytäänkö ne vai ei. Jos joskus NATO-jäsenyys tulee ajankohtaiseksi, se on myös asia, joka voidaan päättää ilman sisäistä neuvottelua.
Lainaus
Konsensuspolitiikka ja sulle-mulle-jakaminen on pahin rampauttaja poliittisessa päätöksenteossa erityisesti silloin kun pitäisi jostain leikata. Eduskunta ja valtionhallinto ovat täynnä edunvalvojia, jotka pitävät huolta siitä, että "minun äänestäjäkuntaani vaikuttavia leikkauksia ei tehdä". Suora demokratia olisi tällaisesta täysin vapaa.
Edunvalvojat ovat asia erikseen, ja niiden valta pitääkin pitää kurissa. Tämän vuoksi itse kannatankin puoluetukia, vaikka ne yleensä kansan populistisessa mielessä on yleensä pirusta seuraavia. Ilman puoluetukia puolueet olisivat enemmän rahoittajiensa talutusnuorassa.

Edunvalvojat pysyvät ennen kaikkea kurissa sillä, että kansalaiset seuraavat sitä, mitä heidän edustajansa tekevät. Jos edustajat äänestävät edunvalvojien ajamia asioita sen sijaan, mitä he olivat kansalle ennen vaaleja luvanneet äänestää, on heidät syytä panna vaihtoon. Tämän uhka pitää edustajat koko ajan varpaillaan.

Äänestäjäryhmillä on toki myös noita "minun etuihin ei kosketa" -intressejä, mutta heillä on myös kollektiivisesti myös "verot alemmas" -intressi. Jos etuja ei leikata vaan veroja vain nostetaan koko ajan, kansa ei tästä tykkää. Valtion velkaantuminen on toki yksi pakokeino tästä, jolla ongelmat sysätään tulevien sukupolvien niskaan, koska tiedetään, että he eivät vielä ole äänestäjiä.
Lainaus
Kansalaisaloite: Tuet pois eliittikulttuurilta: Kansallisooppera lähti, viuh...
Kansalaisaloite: Rahalliset tuet pois maahnamuuttajilta: sinne meni...
Kansalaisaloite: Lopetetaan työministeriö, ei siitä mitään apua ole kenellekään.
Kansalaisaloite: Puolitetaan eduskunta. Hupsheijaa.
Nämä lienivät kaikki asioita, joita sinä haluat toteuttaa ja jotka erillisinä asioina mahdollisesti saisivat kansan enemmistön tuen. Mutta sanotaanpa, että vaikka tuo maahanmuuttajien tukeminen ei saisi. Se olisi kuitenkin sinulle hyvin tärkeä asia ja olisit vaikka valmis oopperan pyörittämiseen, jos se toteutettaisiin. Kansanäänestyksillä et tätä saisi toteutettua. Jos kuitenkin saisit oopperaa rakastavat antamaan sinulle äänensä heille suhteellisen merkityksettömässä maahanmuuttaja-asiassa, jos sinä tukisit mahdollisesti sinulle suhteellisen merkityksetöntä oopperaa, molemmat menisivät läpi.

Oleellista tässä neuvottelupuolessa on se, että koska eri ryhmille eri asiat ovat eri asemassa prioriteettilistalla, neuvottelut mahdollistavat näiden prioriteettien huomioinnin. Pelkkä äänestys taas painottaa samalla tavoin sellaista henkilöä, jolle asia on suhteellisen yhdentekevä, kuin sellaista, jolle asia on tärkein koko elämässä ja olisi valmis sen läpisaamiseksi suostumaan mihin tahansa.
Lainaus
Tuo sähköesimerkki taas käytännössä mielestäni menisi niin, että eri päätökset tulevat kuitenkin kronologisessa järjestyksessä niin, että yhden päätöksen seuraukset olisivat jo osin näkyvissä/koettavissa, kun seuraavaa samaan asiaan liittyvää päätöstä tehdään. Esim, jos ensimmäisenä on päätetty ajaa alas ydinvoima, niin taatusti ei tule seuraavaa energianegatiivista päätöstä kun sähkön hinta on kolminkertaistunut ja pari talvea on paleltu itänaapurin maakaasun toimitusvaikeuksien kanssa.
No, sitten homma menisi vielä absurdimmaksi, kun lopullinen päätös riippuisi siitä, missä järjestyksessä asiat päätetään.
Lainaus
Meinaatko, että kansan ei tarvitse miettiä tulevaisuutta ja huonojen päätösten seurauksia? Eiköhän se ole just se "me kaikki", jotka kärsimme huonoista päätöksistä ja kannamme vastuun. Tuo perustelu kuulostaa siltä että me tarvitsemme syntipukkeja?
Meinaan sitä, että se maahanmuuttajien rahoituksen kannattaja ei ole touhustaan missään vastuussa. Ne, jotka vastustivat maahanmuuttajien rahoitusta, eivät tiedä, kuka heitä vastusti äänestyksessä, joka johti maahanmuuttajien rahoituksen säilyttämiseen ja kenen ehdotuksia he sitten voisivat puolestaan vastustaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #122 : 10.12.2009, 17:47:46 »
Kansalaisaloite: Tuet pois eliittikulttuurilta: Kansallisooppera lähti, viuh...

Kansallisoopperalla ei laajamittaista kannatusta liene, mutta toisaalta on kysyttävä, onko hyvä yhteiskunta sellainen, jossa enemmistön tahto toteutuu kategorisesti kyllä-ei?

Se on aivan taatusti parempi yhteiskunta, kuin sellainen jossa enemmistön tahtoa ei kunnioiteta.

Otetaan tuo kulttuuri nyt keskustelun polttopisteeseen ja herätellään esiin kysymys: Jos meillä on olemassa joku vähemmistö, joka tietää valtaväestöä paremmin kuinka esimerkiksi kulttuuria tuetaan, niin miten se vähemmistö määritellään, ketä siihen kuuluu, ja heillekö annetaan päätäntävalta kulttuurille jaettavista yhteiskunnan tuista? Miten sen älymystön jäseneksi pääsee, keitä sinne kelpuutetaan? Tämä ajattelutapa johtaa mielestäni jälleen kovin kummalliseen elitistiseen näkemykseen siitä, että kansan keskuudessa ei ymmärretä kulttuuria (kuten ei muitakaan "tärkeitä ja monimutkaisia" asioita).

Logiikka on mielestäni aika mystinen: Rahat jonkun asian tekemiseen kerätään kaikilta pakkomaksuina, mutta rahojen käyttökohteesta päättää vain valikoitu osa joukkueesta. Ja tietenkin se osa joukkueesta, joka suhtautuu ko. asian tekemiseen positiivisesti.

Ei voi olla demokratiassa sellaista logiikkaa, että on olemassa joitain tiettyjä asioita, joista päättää vain valikoitunut viisaiden joukko kansan enemmistön tahdon vastaisesti!
« Viimeksi muokattu: 10.12.2009, 18:15:36 kirjoittanut wekkuli »

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #123 : 10.12.2009, 18:13:14 »
Katsotaan seuraavaa esimerkkiä:
Meillä on kansa jakautunut kolmeen yhtä suureen ryhmään. Ryhmä 1 haluaa oopperatalon, ryhmä 2 haluaa sählyhallin ja ryhmä 3 ei halua kumpaakaan. Jos asioista päätetään yksittäisillä kansanäänestyksillä, ryhmä 3 saa tietenkin kantansa kummassakin tapauksessa läpi, koska oopperatalosta äänestettäessä 2 ja 3 äänestää sitä vastaan ja sählyhallista äänestätteässä 1 ja 3 äänestävät sitä vastaan.

Mutta muutetaanpa noita kantoja hitusen. Ryhmä 1 suostuu sählyhallin rakentamiseen, jos myös rakennetaan oopperatalo ja vastaava juttu ryhmä 2:n kohdalla. Nyt tietenkin demokratian mukainen ratkaisu olisi rakentaa molemmat (tämän takana on 2/3 äänestäjistä). Erillisillä kansanäänestyksillä tulos on kuitenkin edelleen sama kuin yllä. Ryhmä 1:n äänestäjien ei ole tarpeen kannattaa sählyhallia, koska heillä ei ole mitään takeita, että ryhmä 2:n äänestäjät puolestaan kannattavat oopperaa.

Ainoastaan jos 1 ja 2 voivat keskenään sopia siitä, miten kumpikin äänestää ja ennen kaikkea sitoutua niihin äänestyksiin, on mahdollista saavuttaa tuo kansan mielipiteen mukainen tulos. Vaalisalaisuuden sisältävien kansanäänestysten kohdalla tuo sopiminen on mahdotonta. Edustuksellisella demokratialla tuo on taas suhteellisen triviaalia. Edes keskustelu asioista on kansan tasolla vaikeaa, koska kaikkien ei voi olettaa pääsevän ääneen siinä, missä 200 kansanedustajan voi.

Ja millä perusteella pidät oikeutettuna, että sählyhalli tai oopperatalo rakennetaan myös niiden rahoilla, jotka eivät halua osallistua ko. kohteen rahoittamiseen?

Lainaus
Lainaus
Tuo sähköesimerkki taas käytännössä mielestäni menisi niin, että eri päätökset tulevat kuitenkin kronologisessa järjestyksessä niin, että yhden päätöksen seuraukset olisivat jo osin näkyvissä/koettavissa, kun seuraavaa samaan asiaan liittyvää päätöstä tehdään. Esim, jos ensimmäisenä on päätetty ajaa alas ydinvoima, niin taatusti ei tule seuraavaa energianegatiivista päätöstä kun sähkön hinta on kolminkertaistunut ja pari talvea on paleltu itänaapurin maakaasun toimitusvaikeuksien kanssa.
No, sitten homma menisi vielä absurdimmaksi, kun lopullinen päätös riippuisi siitä, missä järjestyksessä asiat päätetään.

Ei missään poliittisessa järjestelmässä ole olemassa "lopullista päätöstä" (tai yhdessä oli, mutta jätetään se mainitsematta tässä yhteydessä).
 ;D
Eikä kaikkia päätöksiä tehdä samalla hetkellä, totta kai on aina olemassa kronologinen järjestys, ja edelliset päätökset ja poliittiset linjanvedot vaikuttavat seuraaviin päätöksiin.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #124 : 10.12.2009, 18:14:37 »
Ei voi olla demokratiassa sellaista logiikkaa, että on olemassa joitain tiettyjä asioita, joista päättää vain valikoitunut viisaiden joukko kansan enemmistön tahdon vastaisesti!
Kyllä on. Selvin esimerkki on sillan rakennus. Sitä ei kannata tehdä enemmistöpäätöksillä, vaan antaa insinöörin se suunnitella muiden pitäessä turpansa rullalla.

Katselin tuossa itsenäisyyspäivänä Tuntemattoman sotilaan ja siinä Lammio sanoo, että armeijassa ei päätöksiä tehdä huutoäänestyksillä. Olen tästä samaa mieltä hänen kanssaan. Sotajoukko ei voi ryhtyä tekemään demokraattisia päätöksiä siitä, miten toimitaan, vaan kyllä homman pitää perustua hierarkiseen komentorakenteeseen. Kun vihollinen rynnii kohti, ei ole aikaa eikä mahdollisuutta ryhtyä äänestämään asioista, vaan parasta on antaa sen upseerikoulutuksen saaneen päättää diktatorisesti siitä, miten toimitaan. Toki sitten se, ryhdytäänkö sotaan alun alkaenkaan, on päätettävissä demokraattisesti.

Nuo tuollaisina itsestäänselvinä esimerkkeinä asioista, joissa demokratia ei ole oikea ratkaisu päättää asioista. Se, päteekö tämä nyt sitten vaikka mainitsemassasi kulttuurissa, on toinen kysymys, eli onko olemassa samalla tavoin kulttuurieksperttiä kuin insinööri on rakentamisen ekspertti ja upseeri sotimisen ekspertti.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #125 : 10.12.2009, 18:20:22 »
Lammio-vertauksesta olen täsmälleen samaa mieltä. Punakaarti ei toiminut huutoäänestyksellä.

Ja tässä yhteydessä voinen tunnustaa olevani itsekin insinööri, joten pakko on olla samaa mieltä myös tuosta toisesta pointista. Itse asiassa minulle kyllä kävisi semmoinen insinöörivetoinen päättämismalli. Asiassa kuin asiassa.
 ;D

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #126 : 10.12.2009, 18:29:17 »
Ja millä perusteella pidät oikeutettuna, että sählyhalli tai oopperatalo rakennetaan myös niiden rahoilla, jotka eivät halua osallistua ko. kohteen rahoittamiseen?
Öh, sillä perusteella, että asiasta päätettiin demokraattisesti. Kuten kirjoitin, niiden rakentamista kannatti 2/3 äänestäjistä.

Toki ymmärrän, että jos kansanäänestysten ajaminen ja "valta kansalle" huutelu on vain suojaviitta ääriliberalismille (jota tuo kysymyksesi heijastaa varsin vahvasti), niin sitten et niistä perusteluistani välitä. Jos siis oikeasti ajat jotain minarkiaa, niin sano se sitten suoraan, äläkä hakeudu demokratian kaavun suojiin. Demokratia sallii oikein hyvin sen, että jotain tehdään keräämällä kaikilta rahaa ja käyttämällä se sellaisiin asioihin, joita jokainen ei hyväksy.
Lainaus
Ei missään poliittisessa järjestelmässä ole olemassa "lopullista päätöstä" (tai yhdessä oli, mutta jätetään se mainitsematta tässä yhteydessä).
 ;D
Eikä kaikkia päätöksiä tehdä samalla hetkellä, totta kai on aina olemassa kronologinen järjestys, ja edelliset päätökset ja poliittiset linjanvedot vaikuttavat seuraaviin päätöksiin.
Toki, mutta edustuksellisessa demokratiassa on mahdollista ottaa käsittelyyn aihe "energian tuotanto ja kulutus" ja sitten ruuvata siitä neuvotteluiden kautta jonkinlainen järkevä ohjelma, jolla on enemmistön tuki joutumatta päättämään erikseen jokaisesta energiamuodosta irrallaan kaikesta muusta. Tuollainen olisi käytännössä mahdotonta kansanäänestyksien avulla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #127 : 10.12.2009, 19:22:38 »
Ja millä perusteella pidät oikeutettuna, että sählyhalli tai oopperatalo rakennetaan myös niiden rahoilla, jotka eivät halua osallistua ko. kohteen rahoittamiseen?
Öh, sillä perusteella, että asiasta päätettiin demokraattisesti. Kuten kirjoitin, niiden rakentamista kannatti 2/3 äänestäjistä.

No mikä estää kansalaisaloitteen tekijää koplaamasta nuo asiat yhteen? Se vaadittava nimimäärä (mihin se sitten asetetaankaan, tässä varmaan olisi kyse kunnallisesta päätöksenteosta) olisi ehkä helpommin saavutettavissa yhdistelemällä aloitteita.

Toinen seikka tietysti on se, että en oikein usko että käytännössä tällaiset asiat nousisivat kansanäänestystasolle, vaan eiköhän näistä päätettäisi edustuksellisen demokratian elimissä. Siis enhän minä edustuksellista demokratiaa halua kokonaan romuttaa, vaan tuoda suoran siihen rinnalle. Toki kansa voi jyrätä minkä tahansa edustuksellisen demokratian tekemän päätöksen yli halutessaan. Ja niin sen asian pitäisi ollakin. En hyväksy sitä, että mikään hallintoelin demokraattisessa maassa tekee enemmistön vastaisia päätöksiä (poislukien nyt joku poikkeuksellinen tilanne, kuten sota, sekä oikeusistuimien päätökset jossa ei toimita demokratian pelisäännöillä).

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #128 : 10.12.2009, 19:47:19 »
No mikä estää kansalaisaloitteen tekijää koplaamasta nuo asiat yhteen? Se vaadittava nimimäärä (mihin se sitten asetetaankaan, tässä varmaan olisi kyse kunnallisesta päätöksenteosta) olisi ehkä helpommin saavutettavissa yhdistelemällä aloitteita.
Periaatetasolla ei kai mikään, mutta käytännössä neuvottelu jollain kansalaisaloitteilla on täysin mahdotonta. Neuvottelu on paljon helpompaa siten, että ihmiset valitsevat omia arvojaan edustavat edustajat ja nämä sitten neuvottelevat asioista.

Miten ajattelit sen oopperataloa ajavan porukan edes löytävän sählyhallin rakentamista haluavia ja ymmärtämään, että tässä olisi diilin teon mahdollisuus?
Lainaus
Siis enhän minä edustuksellista demokratiaa halua kokonaan romuttaa, vaan tuoda suoran siihen rinnalle. Toki kansa voi jyrätä minkä tahansa edustuksellisen demokratian tekemän päätöksen yli halutessaan. Ja niin sen asian pitäisi ollakin.
Eli ensin eduskunta pitkän pohdinnan ja poliittisen kädenväännön tuloksena sopii jostain energiastrategiasta ja ennen kuin muste on siitä kuivunut, niin yksi porukka on junailemassa ydinvoiman rakentamisen tuomista kansanäänestykseen, toinen haluaa hiilen polttoon samanlaista ja kolmas taas haluaa lopettaa sähkön tuonnin. Ja ollaan samassa kuin siinä, miksi hommassa ei ollut mitään järkeä alun alkaenkaan.
Lainaus
En hyväksy sitä, että mikään hallintoelin demokraattisessa maassa tekee enemmistön vastaisia päätöksiä (poislukien nyt joku poikkeuksellinen tilanne, kuten sota, sekä oikeusistuimien päätökset jossa ei toimita demokratian pelisäännöillä).
Niin, mutta ongelmana oli se, miten määritellään "enemmistön vastainen"? Oliko se esimerkkini oopperatalon rakentaminen enemmistön vastainen, kun alunperin touhua kannatti vain 1/3 kansasta?

Sanotaan, että eduskunta enemmistöpäätöksellä päättäisi rakentaa sekä oopperatalon että sählyhallin (tällä kombinaatiolla oli 2/3:n tuki). Sitten se molempia vastustanut blokki tajuaa tilaisuutensa tulleen ja panee kasaan erillisen kansanäänestyksen oopperatalosta ja sählyhallista. Näppärästi kummassakin tulos on sitten, että 2/3 kansasta vastustaa ja eduskunnan päätös muutetaan. Lopputuloksena on siis se, ettei kumpaakaan rakenneta. Tätä kuitenkin kannatti vain 1/3 (samoin kuin sitä, että vain toinen rakennetaan). Ainoa vaihtoehto, jota kannatti yli 50%, oli se, että molemmat rakennetaan. Eikö tässä siis tehty enemmistön vastainen päätös tai siis tarkemmin sanoen muutettu enemmistön mukainen päätös sellaiseksi, jolla ei enää ollut enemmistön tuki takanaan?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

n.n.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 671
  • Liked: 5074
  • Metamorfinen ja nuivaantunut
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #129 : 10.12.2009, 20:20:48 »
No mikä estää kansalaisaloitteen tekijää koplaamasta nuo asiat yhteen? Se vaadittava nimimäärä (mihin se sitten asetetaankaan, tässä varmaan olisi kyse kunnallisesta päätöksenteosta) olisi ehkä helpommin saavutettavissa yhdistelemällä aloitteita.
Periaatetasolla ei kai mikään, mutta käytännössä neuvottelu jollain kansalaisaloitteilla on täysin mahdotonta. Neuvottelu on paljon helpompaa siten, että ihmiset valitsevat omia arvojaan edustavat edustajat ja nämä sitten neuvottelevat asioista.

Miten ajattelit sen oopperataloa ajavan porukan edes löytävän sählyhallin rakentamista haluavia ja ymmärtämään, että tässä olisi diilin teon mahdollisuus?
Lainaus
Siis enhän minä edustuksellista demokratiaa halua kokonaan romuttaa, vaan tuoda suoran siihen rinnalle. Toki kansa voi jyrätä minkä tahansa edustuksellisen demokratian tekemän päätöksen yli halutessaan. Ja niin sen asian pitäisi ollakin.
Eli ensin eduskunta pitkän pohdinnan ja poliittisen kädenväännön tuloksena sopii jostain energiastrategiasta ja ennen kuin muste on siitä kuivunut, niin yksi porukka on junailemassa ydinvoiman rakentamisen tuomista kansanäänestykseen, toinen haluaa hiilen polttoon samanlaista ja kolmas taas haluaa lopettaa sähkön tuonnin. Ja ollaan samassa kuin siinä, miksi hommassa ei ollut mitään järkeä alun alkaenkaan.
Lainaus
En hyväksy sitä, että mikään hallintoelin demokraattisessa maassa tekee enemmistön vastaisia päätöksiä (poislukien nyt joku poikkeuksellinen tilanne, kuten sota, sekä oikeusistuimien päätökset jossa ei toimita demokratian pelisäännöillä).
Niin, mutta ongelmana oli se, miten määritellään "enemmistön vastainen"? Oliko se esimerkkini oopperatalon rakentaminen enemmistön vastainen, kun alunperin touhua kannatti vain 1/3 kansasta?

Sanotaan, että eduskunta enemmistöpäätöksellä päättäisi rakentaa sekä oopperatalon että sählyhallin (tällä kombinaatiolla oli 2/3:n tuki). Sitten se molempia vastustanut blokki tajuaa tilaisuutensa tulleen ja panee kasaan erillisen kansanäänestyksen oopperatalosta ja sählyhallista. Näppärästi kummassakin tulos on sitten, että 2/3 kansasta vastustaa ja eduskunnan päätös muutetaan. Lopputuloksena on siis se, ettei kumpaakaan rakenneta. Tätä kuitenkin kannatti vain 1/3 (samoin kuin sitä, että vain toinen rakennetaan). Ainoa vaihtoehto, jota kannatti yli 50%, oli se, että molemmat rakennetaan. Eikö tässä siis tehty enemmistön vastainen päätös tai siis tarkemmin sanoen muutettu enemmistön mukainen päätös sellaiseksi, jolla ei enää ollut enemmistön tuki takanaan?

Tuo sinun sählyhalli-oopperatalo esimerkkisi ontuu sinällään että mikään ei pakota pro-sähly -ihmistä äänestämään oopperahallia vastaan kansalaisaloiteäänestyksessä.
Toisaalta, kun äänestämistä teknologistetaan, niin eihän mikään estä järjestämästä äänestystä esmes budjetin prioriteeteistä. Sitten tämän pohjalta katsomaan mitä on mahdollista rakentaa. Leikataan sitten listan loppupäästä pois kaikki mihin ei jää varaa. (itseasiassa haluaisin nähdä mitä ko. listalla olisi, ja mihin raja vedettäisiin  ;D
”Jos olet aina ollut sitä mieltä, että sääntöjen tulee kohdella kaikkia samalla tavalla ja kaikkia tulisi arvioida samoilla kriteereillä, sinua olisi pidetty 60 vuotta sitten radikaalina, 30 vuotta sitten liberaalina, mutta tänä päivänä rasistina." -Thomas Sowell

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #130 : 10.12.2009, 20:34:26 »
Tuo sinun sählyhalli-oopperatalo esimerkkisi ontuu sinällään että mikään ei pakota pro-sähly -ihmistä äänestämään oopperahallia vastaan kansalaisaloiteäänestyksessä.

Siis kansanäänestyksethän ovat aina muotoa jaa/ei. Ja jos kysymys kuuluu, että "rakennetaanko oopperatalo ja sählyhalli", niin siihen voi vastata vain kyllä tai ei.

Mutta sanoisin että tämä on valtakunnalliseen äänestykseen sen verran absurdi vaihtoehto, että turha tähän on paukkuja enempiä laittaa...

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #131 : 10.12.2009, 20:40:12 »
Sanotaan, että eduskunta enemmistöpäätöksellä päättäisi rakentaa sekä oopperatalon että sählyhallin (tällä kombinaatiolla oli 2/3:n tuki). Sitten se molempia vastustanut blokki tajuaa tilaisuutensa tulleen ja panee kasaan erillisen kansanäänestyksen oopperatalosta ja sählyhallista. Näppärästi kummassakin tulos on sitten, että 2/3 kansasta vastustaa ja eduskunnan päätös muutetaan. Lopputuloksena on siis se, ettei kumpaakaan rakenneta. Tätä kuitenkin kannatti vain 1/3 (samoin kuin sitä, että vain toinen rakennetaan). Ainoa vaihtoehto, jota kannatti yli 50%, oli se, että molemmat rakennetaan. Eikö tässä siis tehty enemmistön vastainen päätös tai siis tarkemmin sanoen muutettu enemmistön mukainen päätös sellaiseksi, jolla ei enää ollut enemmistön tuki takanaan?

Niin, tämä on klassinen esimerkki siitä, että konsensuspolitiikassa ja lehmänkauppoja tehden voidaan ajaa kansan tahdon vastaisia asioita läpi koplaamalla ne yhteen.

Se ei mielestäni ole sellaista demokratiaa, jota minä haluan.

n.n.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 671
  • Liked: 5074
  • Metamorfinen ja nuivaantunut
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #132 : 10.12.2009, 22:32:45 »
Tuo sinun sählyhalli-oopperatalo esimerkkisi ontuu sinällään että mikään ei pakota pro-sähly -ihmistä äänestämään oopperahallia vastaan kansalaisaloiteäänestyksessä.

Siis kansanäänestyksethän ovat aina muotoa jaa/ei. Ja jos kysymys kuuluu, että "rakennetaanko oopperatalo ja sählyhalli", niin siihen voi vastata vain kyllä tai ei.

Mutta sanoisin että tämä on valtakunnalliseen äänestykseen sen verran absurdi vaihtoehto, että turha tähän on paukkuja enempiä laittaa...

Joo, mutta viittasin siihen aikaisempaan esimerkkiin (en tehnyt selväksi, my bad) eli äänestytetään ensin oopperatalo erikseen ja sitten vasta sählyhalli.
Eli mikään ei estä oopperan ystäviä markkinoimaan sählyn ystäville oopperataloa *ilman koplauksia* (kolmannelle ryhmälle ei kannata markkinoida, koska ovat oletusarvoisesti vastaan).
Kyllä jotain asiaa voi tukea vaikka siitä ei itselle suoraa hyötyä olisikaan. Arvioidaan vaan että onko kustannukset suhteessa hyötyyn yleisellä tasolla ja onko yleensäkään varaa. Ei siihen yhteistyöhön tarvitse aina olla oma lehmä ojassa että homma toimisi.
Tätä tarkoitin
”Jos olet aina ollut sitä mieltä, että sääntöjen tulee kohdella kaikkia samalla tavalla ja kaikkia tulisi arvioida samoilla kriteereillä, sinua olisi pidetty 60 vuotta sitten radikaalina, 30 vuotta sitten liberaalina, mutta tänä päivänä rasistina." -Thomas Sowell

slange

  • Vieras
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #133 : 10.12.2009, 22:43:14 »
Lainattaisko sieltä Sveitsistä meille vaikka aluksi se 100K-periaate? Eli kun on 100 000 nimeä plakkarissa kansalaisadressissa, niin se kysymys alistetaan kansanäänestykselle, jonka tulos on sitova. Ja vaikka sitten kunnallistasolla 25K-linjalla?

Kullervo Kalervonpoika

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 439
  • Liked: 34
  • Omaa parastaan ymmärtämätön hallintoalamainen
    • Kullervo Kalervonpoika
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #134 : 10.12.2009, 22:55:05 »
Lainattaisko sieltä Sveitsistä meille vaikka aluksi se 100K-periaate? Eli kun on 100 000 nimeä plakkarissa kansalaisadressissa, niin se kysymys alistetaan kansanäänestykselle, jonka tulos on sitova. Ja vaikka sitten kunnallistasolla 25K-linjalla?

Hyvä idea. Ja nimenomaan alhaalta päin tulevana (ja sitovana) - ei plebiskiittinä.
---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

Jiri Keronen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 053
  • Liked: 100
  • Victory is a tradition.
    • Helvetin puutarha
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #135 : 10.12.2009, 22:58:44 »
Ymmärtääkseni Sveitsin 100 000 pätee vain perustuslain muutoksia koskevissa aloitteissa. Normaalissa aloitteessa vaaditaan 50 000 kansalaista.
Suoraa demokratiaa ja vapautta kaikille.

Vae Victis -blogini

slange

  • Vieras
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #136 : 10.12.2009, 23:02:03 »
Ymmärtääkseni Sveitsin 100 000 pätee vain perustuslain muutoksia koskevissa aloitteissa. Normaalissa aloitteessa vaaditaan 50 000 kansalaista.
50 donaa riittää mulle mainosti. Eikös Murmelikin sitä luokkaa tempaissut?

Pekka Astala

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 32
  • Liked: 0
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #137 : 10.12.2009, 23:08:03 »
Lainattaisko sieltä Sveitsistä meille vaikka aluksi se 100K-periaate? Eli kun on 100 000 nimeä plakkarissa kansalaisadressissa, niin se kysymys alistetaan kansanäänestykselle, jonka tulos on sitova. Ja vaikka sitten kunnallistasolla 25K-linjalla?

Suomessa on vain 40 kuntaa (yli kolmesta sadasta), joissa tuo väkimäärä täyttyisi. Jos sanotaan, että puolen kunnan asukkaista vaatiessa ainakin pitäisi riittää niin silti luku jäisi pienemmäksi kuin 25k kaikissa paitsi 19 suurimmassa kunnassa. (Väestörekisterikeskus)

Voisi kuvitella, että kunnallistasolla toimisi jokin "10% kuntalaisista tai 5000 kuntalaista, kumpi tahansa" allekirjoittaa niin pitäisi järjestää äänestys. 1000 asukkaan kunnissa 100 riittäisi järjestämään, mutta Helsingissä ei silti tarvittaisi 58 000 nimeä. Nuo luvut (10% & 5000) nyt ovat heitetty hatusta ilman harkintaa, mutta jotain vastaavaa varmaan tarvittaisiin.

slange

  • Vieras
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #138 : 10.12.2009, 23:17:50 »


Suomessa on vain 40 kuntaa (yli kolmesta sadasta), joissa tuo väkimäärä täyttyisi. Jos sanotaan, että puolen kunnan asukkaista vaatiessa ainakin pitäisi riittää niin silti luku jäisi pienemmäksi kuin 25k kaikissa paitsi 19 suurimmassa kunnassa. (Väestörekisterikeskus)

Voisi kuvitella, että kunnallistasolla toimisi jokin "10% kuntalaisista tai 5000 kuntalaista, kumpi tahansa" allekirjoittaa niin pitäisi järjestää äänestys. 1000 asukkaan kunnissa 100 riittäisi järjestämään, mutta Helsingissä ei silti tarvittaisi 58 000 nimeä. Nuo luvut (10% & 5000) nyt ovat heitetty hatusta ilman harkintaa, mutta jotain vastaavaa varmaan tarvittaisiin.
Jep heitin ihan hatusta tuon 25 tuhatta. Ja sata donaakin tuli ulkomuistista. Mutta tästä on hyvä kehitellä. Jos vaikkapa puolet, miksei pienempikin prosenttiosuus riittäisi, kunnan äänioikeutetuista/kelpoisista jne asukkaista ajaisi jotain asiaa, olisi kunnanisien kuultava asukkaita ja kunnioitettava heidän tahtoaan.

 Ongelmia tietysti tästäkin mallista löytyy, joten eikun opintomatkalle Sveitsiin vaan, kyllä se oikea tekemisen meininki sieltä löytyy. Maana kerrassaan mainio, joskin hieman kalliinpuoleinen. Suosittelen lämpimästi.

Kullervo Kalervonpoika

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 439
  • Liked: 34
  • Omaa parastaan ymmärtämätön hallintoalamainen
    • Kullervo Kalervonpoika
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #139 : 10.12.2009, 23:33:58 »


Voisi kuvitella, että kunnallistasolla toimisi jokin "10% kuntalaisista tai 5000 kuntalaista, kumpi tahansa" allekirjoittaa niin pitäisi järjestää äänestys. 1000 asukkaan kunnissa 100 riittäisi järjestämään, mutta Helsingissä ei silti tarvittaisi 58 000 nimeä. Nuo luvut (10% & 5000) nyt ovat heitetty hatusta ilman harkintaa, mutta jotain vastaavaa varmaan tarvittaisiin.

Vastaava suhdeluku Kerosen esittämän valtakunnallisen 50000:n kanssa voisi olla oikeudenmukainen.

Toisaalta, olisin henkilökohtaisesti valmis sitomaan  valtakunnalliset asiat tämän nykyisen puoluerekisterin vaatiman kannattajakorttimäärän allekirjoittajaluvun  kanssa.

Silloin asia olisi oikeasti oikeudenmukainen.
« Viimeksi muokattu: 10.12.2009, 23:37:04 kirjoittanut Kullervo Kalervonpoika »
---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #140 : 11.12.2009, 00:08:32 »
Joo, mutta viittasin siihen aikaisempaan esimerkkiin (en tehnyt selväksi, my bad) eli äänestytetään ensin oopperatalo erikseen ja sitten vasta sählyhalli.
Eli mikään ei estä oopperan ystäviä markkinoimaan sählyn ystäville oopperataloa *ilman koplauksia* (kolmannelle ryhmälle ei kannata markkinoida, koska ovat oletusarvoisesti vastaan).
No, minä, joka koko esimerkin keksin, en näköjään ollut tarpeeksi täsmällinen. Oletus oli tietenkin, että ne, jotka haluavat oopperatalon, eivät ole lainkaan kiinnostuneita sählyhallista sinällään, vaan näkevät vain sen rahanmenona (ja siten siis korkeampina veroina).

Eli markkinoida varmaan olisi voinut, mutta enpä usko, että sählynpelaaja tuosta vaan yhtäkkiä innostuu oopperasta sinällään. Sen sijaan, jos hänellä on mahdollisuus saada oma sählyhallirakennettua tukemalla oopperataloa, hän saattaisi sitä tukeakin. Koplaus on siis se oleellinen osa.

Ja tietenkin se kolmaskin ryhmä voi lähteä tähän peliin. Sanotaan, että oopperatalo maksaa 100 miljoonaa ja sählyhalli vain 10 miljoonaa, niin ne kumpaakin vastustavat voivat tehdä sopimuksen sählyhallia haluavien kanssa niin, että suostuvat sen rahoitukseen, kunhan sählärit sitten vastustavat oopperataloa.

Oleellista näissä neuvotteluissa on se, että sillä, kuinka paljon jotain haluaa tai vastustaa, on merkitystä asiaan. Ne, jotka haluavat jotain oikein paljon, suostuvat moneen kompromissiin asioissa, joita vastustavat, mutta jotka ovat heille vähemmän tärkeitä. Tämän vuoksi lopputulos vastaa paremmin sitä, mitä ihmiset oikein haluavat, kuin se, että kaikista asioista päätettäisiin kyllä/ei äänestyksellä.
Lainaus
Kyllä jotain asiaa voi tukea vaikka siitä ei itselle suoraa hyötyä olisikaan. Arvioidaan vaan että onko kustannukset suhteessa hyötyyn yleisellä tasolla ja onko yleensäkään varaa. Ei siihen yhteistyöhön tarvitse aina olla oma lehmä ojassa että homma toimisi.
Ok, tietenkin, jos tuolle linjalle lähdetään, niin koko demokratiasta voidaan luopua ja jättää homma niille wekkulin kaltaisille insinööreille.  ;D
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

n.n.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 671
  • Liked: 5074
  • Metamorfinen ja nuivaantunut
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #141 : 11.12.2009, 00:20:54 »
Kyllä jotain asiaa voi tukea vaikka siitä ei itselle suoraa hyötyä olisikaan. Arvioidaan vaan että onko kustannukset suhteessa hyötyyn yleisellä tasolla ja onko yleensäkään varaa. Ei siihen yhteistyöhön tarvitse aina olla oma lehmä ojassa että homma toimisi.
Ok, tietenkin, jos tuolle linjalle lähdetään, niin koko demokratiasta voidaan luopua ja jättää homma niille wekkulin kaltaisille insinööreille.  ;D

viittaatko nyt plus-miinus-ja-jääkö-viivan-alle-mitään kohtaan lainauksesta vai ajatukseen että asioista voitaisiin päättää yhdessä ilman että masinoitaisiin vain omaa etua?
”Jos olet aina ollut sitä mieltä, että sääntöjen tulee kohdella kaikkia samalla tavalla ja kaikkia tulisi arvioida samoilla kriteereillä, sinua olisi pidetty 60 vuotta sitten radikaalina, 30 vuotta sitten liberaalina, mutta tänä päivänä rasistina." -Thomas Sowell

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #142 : 11.12.2009, 00:21:50 »
Niin, tämä on klassinen esimerkki siitä, että konsensuspolitiikassa ja lehmänkauppoja tehden voidaan ajaa kansan tahdon vastaisia asioita läpi koplaamalla ne yhteen.
Edelleenkin sinulta jäi määrittelemättä se kansan tahdon mukainen päätös. Olen mielestäni osoittanut, että olemalla koplaamatta asioita yhteen voidaan saada aikaiseksi kansan tahdon vastaisia päätöksiä.

Minusta kansanäänestykset eivät ole se oikea keino kansan tahdon toteuttamiseksi, koska kuten olen moneen kertaan todennut, siitä puuttuu neuvottelumahdollisuus kokonaan.

Mikä sitten olisi tapa parantaa nykysysteemiä? Minusta nykytilannetta on mahdollista parantaa seuraamalla niiden edustajien toimintaa ja tekemällä sitten vaalien tullessa omat johtopäätökset siitä, olivatko heidän tekemät sopimukset ajamiensa asioiden läpisaamiseksi sen mukaisia kuin äänestäjä haluaisi. Ja tietenkin vaalikaudellakin voi pitää edustajiin yhteyttä ja kertoa, mitä mielipiteensä hänen toimistaan, jotta edustaja tietää, mitä mieltä hänen äänestäjänsä ovat ja voi vetää siitä johtopäätöksiä siitä, miten hyvin äänestäjät pitävät häntä silmällä.
Lainaus
Se ei mielestäni ole sellaista demokratiaa, jota minä haluan.
Kuten jo alussa kirjoitin, minäkin kannattaisin kansan vallan lisäämistä. En vain näe kansanäänestysten olevan siihen oikea keino. Olen mielestäni tämän kannan perustellut lähtien siitä, miten Kalifornian osavaltion talous on saatu äänestyksillä solmuun ja päätyen siihen, miten kansanäänestykset estävät päätöksentekoon kiinteästi liittyvän keskustelun ja neuvottelun.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Jiri Keronen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 053
  • Liked: 100
  • Victory is a tradition.
    • Helvetin puutarha
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #143 : 11.12.2009, 00:30:28 »
Minusta nykytilannetta on mahdollista parantaa seuraamalla niiden edustajien toimintaa ja tekemällä sitten vaalien tullessa omat johtopäätökset siitä, olivatko heidän tekemät sopimukset ajamiensa asioiden läpisaamiseksi sen mukaisia kuin äänestäjä haluaisi.

Tässä on otettava huomioon, että suora demokratia ei ole ristiriidassa edustuksellisen demokratian kanssa. Suora demokratia on edustuksellisen demokratian ongelmia korjaava järjestelmä, joka toimii edustuksellisen demokratian ohella. Se tekee päättäjien toiminnasta läpinäkyvämpää ja se antaa kansalle aidon keinon jarruttaa päättäjien toimintaa, jos päättäjät tekevät kansan tahdon vastaisia päätöksiä.

Lainaan kirjoitustani suorasta demokratiasta:

Lainaus
Suoraa demokratiaa vastustavien yleisin ja olennaisin argumentti "tavallisella kansalla ei ole kykyä päättää asioista yhtä hyvin kuin poliitikoilla" on esitetty aikaisemminkin, mutta silloin se ei koskenut suoraa demokratiaa, vaan naisten oikeutta äänestää. Jo antiikin Kreikan filosofi Aristoteles piti naisia epätäydellisinä miehinä ja oletti, että naiset eivät voi olla koskaan täysin ihmisiä. Puolestaan valistuksen ajan jälkeen naisten äänioikeuden vastainen liike argumentoi muun muassa, että naiset ovat liian tunteellisia ja sen vuoksi he tekevät päätöksensä ennemmin tunteiden kuin älyn pohjalta.

Nykyään suoraa demokratiaa vastustetaan sanomalla, että tavalliset kansalaiset äänestävät helposti fiilispohjalta ja että kansalaisilta puuttuu päätöksiä varten tarvittava asiantuntijatieto. Tutkimustieto ja empiirinen kokemus eivät kuitenkaan tue tätä oletusta. Päinvastoin; mitä enemmän valtaa ihmisillä on valtaa tehdä päätöksiä, sitä paremmin he osaavat noita päätöksiä tehdä, sitä kiinnostuneempia he ovat yhteiskunnasta ja sitä enemmän he oppivat poliittisia taitoja. Tätä ilmiötä käsittelee muun muassa Zürichin yliopiston tutkijoiden Matthias Benzin ja Alois Stutzerin tekemä tutkimus "Are Voters Better Informed When They Have a Larger Say in Politics?"

Benzin ja Stutzerin tekemän tutkimuksen mukaan ihmiset ovat sitä pätevämpiä, mitä enemmän heillä on poliittista valtaa tehdä päätöksiä omasta elämästään. Maissa, joissa ihmiset saivat äänestää EU:hun liittymisestä ihmiset tiesivät sekä objektiivisesti enemmän EU:hun liittyvistä kysymyksistä että tunsivat subjektiivisesti ymmärtävänsä EU:ta paremmin kuin niissä maissa, joissa ihmiset eivät saaneet äänestää EU:hun liittymisestä. Vastaava tutkimus tehtiin Sveitsissä sveitsiläisten äänestettyä siitä, liittyykö Sveitsi Euroopan talousalueeseen vai ei. Tutkimuksesta paljastui, että äänestyksen jälkeen sveitsiläiset tiesivät enemmän EU:sta ja EEC:stä kuin Sveitsin naapurivaltiot, jotka olivat olleet EU:n jäsenvaltioita jo pidemmän aikaan.

Sveitsissä eri kantoneissa on hyvin erilainen järjestelmä. Joissain kantoneissa suoran demokratian määrä on erittäin suuri ja toisissa taas järjestelmä on melkein kuin edustuksellisessa demokratiassa. Tutkimuksessa huomattiin, että mitä suurempi suoran demokratian määrä oli kantonissa, sitä paremmin kansalaiset olivat myös perillä politiikasta ja päättämiseen liittyvistä asioista. Kun verrattiin kantonia, jossa kansalaisilla on eniten vaikutusvaltaa suoralla demokratialla (Basel-Landschaft) kantoniin, jossa kansalaisilla on vähiten suoraa vaikutusvaltaa (Geneve), huomattiin poliittisen tietämyksen eron olevan suurin piirtein sama kuin niillä, jotka ovat käyneet vain pakollisen peruskoulutuksen, verrattuna niihin, jotka ovat suorittaneet tutkinnon. Suora demokratia tekee kansalaisista kyvykkäämpiä ja itsevarmempia päättäjiä.

Suora demokratia vaikuttaa kahdella tavalla. Jos puolueet, lobbausryhmät tai hallitus tahtovat voittaa äänestyksen, ne joutuvat tarjoamaan tietoa, miksi ihmisten kannattaa äänestää asian puolesta tai sitä vastaan. Sama koskee myös oppositiota ja esimerkiksi erilaisia yhdistyksiä. Pelkästään ideologisella vasemmisto/oikeisto-akselilla pysyttely ei riitä, vaan poliitikot joutuvat tarjoamaan konkreettisia argumentteja ja tietoa käsillä olevasta kysymyksestä. Suorassa demokratiassa poliitikoille ja puolueille syntyy tarve tarjota kansalle tietoa, mikäli he tahtovat oman näkemyksensä voittavan.

Koska suoran demokratian päätöksenteossa käsiteltävänä ovat yleensä tietyt yksiselitteiset kysymykset, poliitikot eivät voi olla ottamatta näihin asioihin kantaa. Jopa vaikeissa ja poliittisesti tulenaroissa kysymyksissä (kuten NATO-kysymys) poliitikolta odotetaan selvää kyllä tai ei -vastausta, eikä hän voi piilotella puolueohjelman epämääräisten lausekkeiden, kuten "parempi terveydenhuolto!", takana. Toisin kuin edustajavaaleissa, suorassa demokratiassa kysymykset ovat tiukasti asiakysymyksiä, minkä vuoksi sekä henkilökohtaisiin ominaisuuksiin käyvät argumentit että imagolla pelaaminen muuttuvat huomattavasti merkityksettömämmiksi. Suorassa demokratia ei ainoastaan lisää tarjotun tiedon määrää, vaan se myös muuttaa sen luonnetta imagotiedosta lähemmäksi faktatietoa.

Kansalaisille suora demokratia luo tarpeen saada tietoa. Mitä enemmän vaikutusvaltaa kansalaisilla on itseään koskevissa asioissa, sitä todennäköisemmin kansalaiset ovat kiinnostuneet näistä asioista. Mitä kiinnostuneempia kansalaiset ovat, sitä enemmän he ottavat asioista selvää. Suorassa demokratiassa kansalaiset oppivat helpommin poliittisia kykyjä. Kampanjoidessaan mielipiteidensä vuoksi ja valmistellessaan aloitteita kansalaisilla on sekä mahdollisuus että tarve oppia politiikan kannalta välttämättömiä perustaitoja; varainhankintaa, tietojen löytämistä, argumentaatiota ja niin edelleen. Edustuksellisessa demokratiassa sekä mahdollisuudet että tarve poliittisten taitojen oppimiselle on pienempi kuin suorassa demokratiassa.

Kirjoitus kokonaisuudessaan löytyy tuolta: http://keronen.blogspot.com/2009/09/suora-demokratia-valistuneiden.html
Suoraa demokratiaa ja vapautta kaikille.

Vae Victis -blogini

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #144 : 11.12.2009, 00:31:39 »
Kyllä jotain asiaa voi tukea vaikka siitä ei itselle suoraa hyötyä olisikaan. Arvioidaan vaan että onko kustannukset suhteessa hyötyyn yleisellä tasolla ja onko yleensäkään varaa. Ei siihen yhteistyöhön tarvitse aina olla oma lehmä ojassa että homma toimisi.
Ok, tietenkin, jos tuolle linjalle lähdetään, niin koko demokratiasta voidaan luopua ja jättää homma niille wekkulin kaltaisille insinööreille.  ;D
viittaatko nyt plus-miinus-ja-jääkö-viivan-alle-mitään kohtaan lainauksesta vai ajatukseen että asioista voitaisiin päättää yhdessä ilman että masinoitaisiin vain omaa etua?
Viittaan siihen, että jos hyväksytään se, että ihmiset hyväksyvät "yleisen hyvän" mukaan tehdyt päätökset, niin heiltä ei tarvitse edes kysyä kantaa demokratian keinoin, vaan insinöörit voivat vain maksimoida kaavoillaan yleisen hyvän ja tehdä päätökset sen mukaan.

Äänestys on perusluonteeltaan sellainen, että ihminen siinä kertoo oman kantansa asiaan, eli sen mikä hänen subjektiivisesta mielestään on oikea päätös. Mutta jos tuosta subjektiivisuudesta luovutaan ja ihmiset koittavat arvailla sen, mikä on paras päätös "yleisen hyvän" kannalta, menettää koko äänestäminen järkevyyden.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

n.n.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 671
  • Liked: 5074
  • Metamorfinen ja nuivaantunut
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #145 : 11.12.2009, 00:54:21 »
Viittaan siihen, että jos hyväksytään se, että ihmiset hyväksyvät "yleisen hyvän" mukaan tehdyt päätökset, niin heiltä ei tarvitse edes kysyä kantaa demokratian keinoin, vaan insinöörit voivat vain maksimoida kaavoillaan yleisen hyvän ja tehdä päätökset sen mukaan.

Äänestys on perusluonteeltaan sellainen, että ihminen siinä kertoo oman kantansa asiaan, eli sen mikä hänen subjektiivisesta mielestään on oikea päätös. Mutta jos tuosta subjektiivisuudesta luovutaan ja ihmiset koittavat arvailla sen, mikä on paras päätös "yleisen hyvän" kannalta, menettää koko äänestäminen järkevyyden.
Varmasti löytyy välineitä joilla voidaan tarkastella mikä voisi olla optimaalisin tapa päästä haluttuun lopputulemaan. Kun ensin määritetään mikä lopputulema, tai 'yleinen hyvä', on. Esim. sitä voisi kysyä demokraattisin keinoin. Ei ole välttämättä järkevää äänestyttää toteutustason asioista.

Täytyy tunnustaa, että vierastan jonkin verran ajattelutapaasi mitä äänestämisen luonteeseen tulee. Voisiko sen pohjalta sanoa, että koska minä tai lapseni ei tarvitse lasten ja nuorten mielenterveyspalveluja, minun tulisi vastustaa niitä, koska sellaisista ei ole minulle mitään potentiaalista hyötyä.
Lehmänkauppa-ajattelu voi tietysti vaikuttaa tähän ja saisin jotain muuta etua kannattaessani tätä.

Minä näkisin että äänestämisen voisi nähdä ns. kannatuksen ilmaisuna eli mikä se haluttu lopputulema on johon meidän tulisi pyrkiä ja millaisia prioriteettejä asetamme raja-arvoiksi, esin. korostetaan mielenterveyspalveluja ja tingitään vanhusten huollosta mutta murehditaan niistä enemmän kuin saimaan norpista jne.
Haihattelua ehkä, mutta minkäs voin  :-\
”Jos olet aina ollut sitä mieltä, että sääntöjen tulee kohdella kaikkia samalla tavalla ja kaikkia tulisi arvioida samoilla kriteereillä, sinua olisi pidetty 60 vuotta sitten radikaalina, 30 vuotta sitten liberaalina, mutta tänä päivänä rasistina." -Thomas Sowell

Kullervo Kalervonpoika

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 439
  • Liked: 34
  • Omaa parastaan ymmärtämätön hallintoalamainen
    • Kullervo Kalervonpoika
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #146 : 11.12.2009, 00:59:10 »
Minä en antaisi missään olosuhteissa insinöörin päättää yhtään mistään asiasta puolestani. En edes tekniikkaan liittyvästä, asiantuntijana toki kuuntelisin (ja olen kuunnellutkin). Tämä on eräs täkeimmistä syistä, miksi kansan pitäisi saada itse päättää asioista - asiantuntijalausunnot ja kaikki asiaan kuuluvat mielipiteet kuultuaan ja niitä puntaroituaan). Kylmästä insinööri-, ekonomisti- ja juristimielipiteestä kun tunnetusti puuttuu henkinen puoli ja inhimillisyyteen liittyvä näkökanta.

Meillä on lähihistoriassa esimerkkejä siitä, että kun hallitsijalla on ongelma, kätevä insinööri keksii siihen kyllä ratkaisun. Vaikka sitten tuholaismyrkystä vääntämällä...

Nopeaa ja kustannustehokasta.

Insinöörien - ja etenkin insinöörien - olisi hyvä joskus tutustua historiaan. Hyvä aloitus on esimerkiksi Peter Englundin kirja Kirjeitä nollapisteestä (ISBN 951-0-228332-0) ja sen sivut 143-196. Sen jälkeen voi lukea pääruoaksi koko viime vuosisadan keitoksen (eli koko kirjan).

Bon appetit.
---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

Pekka Astala

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 32
  • Liked: 0
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #147 : 11.12.2009, 01:38:25 »
Näin insinööriopiskelijana huomauttaisin, että olemme myös nähneet mitä käy kun taideakatemian hylkiöt (wikilinkki ei liene tarpeen) päästetään vallankahvaan kiinni!


Pitäisikö meidän yhdessä sopia, että annetaan humanistien päättää puolestamme. Tunteeko historia yhtään kielitieteilijää, joka olisi noussut julmaksi diktaattoriksi tai ollut suureksi hyödyksi sellaisen pyrkimyksissä? :D

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #148 : 11.12.2009, 09:27:08 »
Niin, tämä on klassinen esimerkki siitä, että konsensuspolitiikassa ja lehmänkauppoja tehden voidaan ajaa kansan tahdon vastaisia asioita läpi koplaamalla ne yhteen.
Edelleenkin sinulta jäi määrittelemättä se kansan tahdon mukainen päätös. Olen mielestäni osoittanut, että olemalla koplaamatta asioita yhteen voidaan saada aikaiseksi kansan tahdon vastaisia päätöksiä.

Kansan tahto yksittäisessä asiassa on yhtä kuin enemmistön tahto. Toisiinsa liittymättömien asioiden yhteen koplaamisessa minä en näe mitään järkeä, vaan parempi on käsitellä jokainen asia omanaan.

Jos sallitaan kysymys:
"Rakennetaanko sählyhalli ja oopperatalo",
Ja todetaan että 1/3 kannattaa molempia, siis yhteensä 2/3

niin aivan yhtä hyvin voidaan myös rakennella kysymys:
"Kielletäänkö minareetit ja lisätään humanitääristä maahanmuuttoa?"
Ja taas saatiin enemmistön hyväksyntä, vaikka kumpikaan kysymys yksinään ei saisi enemmistön kannatusta.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #149 : 11.12.2009, 09:39:12 »
Tässä on otettava huomioon, että suora demokratia ei ole ristiriidassa edustuksellisen demokratian kanssa. Suora demokratia on edustuksellisen demokratian ongelmia korjaava järjestelmä, joka toimii edustuksellisen demokratian ohella. Se tekee päättäjien toiminnasta läpinäkyvämpää ja se antaa kansalle aidon keinon jarruttaa päättäjien toimintaa, jos päättäjät tekevät kansan tahdon vastaisia päätöksiä.

Lainaan kirjoitustani suorasta demokratiasta:
Lainaamassasi tekstissä et ottanut lainkaan kantaa suoraa demokratiaa vastaan esittämäni kritiikin avainkohtaan, eli mahdottomuuteen neuvotella asioista koko kansan tasolla.

Otetaan esimerkki käyttäen kahta aiemmin mainitusta aloitteesta, maahanmuuttajien rahoitus ja oopperatalo. Sanotaan, että Muutos 2011 on päässyt hallitukseen ja saanut hallitusohjelmaan heille tärkeän kohdan, maahanmuuttajien rahoitusta pitää vähentää. Tämän hyväksi he ovat suostuneet moniin myönnytyksiin muissa asioissa. He esimerkiksi hyväksyvät oopperatalon rakentamisen, vaikkeivät sitä muuten kannatakaan. Siihen suostumalla he saavat puolelleen muita puolueita, jotka eivät puolestaan olisi kiinnostuneita maahanmuuttajien rahoituksen leikkaamisesta, mutta joille tuo asia ei ole erityisen tärkeä. Niinpä hallitus päättää sitten rakentaa oopperatalon ja leikata maahanmuuttajien rahoitusta.

Kun tuo päätös tulee julki, niin punaviheraktivistit pillastuvat. He sanovat maahanmuuttajien rahoituksen leikkaamisen olevan "kansan tahdon" vastaista ja haluavat siitä kansanäänestyksen. Moni heistä tykkää oopperasta ja kannattaa oopperatalon rakentamista. Kansanäänestyksessä sitten eduskunnan päätös maahanmuuttajien rahoituksen leikkaamisesta kaatuu. Moni oopperatalon kannattaja pystyi äänestämään sitä vastaan, koska heitä ei sitonut mikään heitä edustavien puolueiden tekemä sopimus Muutoksen kanssa siitä, että oopperatalo rakennetaan vain, jos samalla leikataan maahanmuuttajien rahoitusta.

Lopputulos: Oopperatalo rakennetaan Muutoksen antamalla tuella (ja sitten seuraavissa vaaleissa Muutos joutuu vielä kantamaan tästä poliittisen vastuun), mutta maahanmuuttajien rahoitusta ei leikata.

Tuliko tuossa kansan tahto sinusta toteutettua?

Toinen kysymys on sitten se, mistä kirjoitit pitkät pätkät eli onko kansa tarpeeksi viisas tekemään päätöksiä yksittäisistä asioista. Siinä voit olla oikeassa, että joissain asioissa kansan on mahdollista ottaa asiaan vaikuttavista seikoista yhtä hyvin selvää kuin edustajatkin ottaisivat ja siten ovat siltä osin kykeneviä tekemään päätöksiä. Sanoisin kuitenkin, että tässäkin tulee raja vastaan. Yhteiskunnassa tehdään niin suuri määrä päätöksiä, ettei niistä kaikista voi sivutyönään politiikkaa seuraavalla kansalaisella olla aikaa ottaa selvää samalla tavoin kuin kokopäiväisesti politiikkaa tekevällä poliitikolla. Kansanäänestykset sopivat siis joihinkin yksittäisiin erityistapauksiin, kuten esim. mainittuihin EU- ja NATO-jäsenyyksiin, mutta eivät yksittäisten valtion budjettikohtien ruotimiseen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Tagit: suora demokratia