UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Suora demokratia (yhdistetty)  (Luettu 396967 kertaa)

Miniluv

  • Administrator
  • Jäsen^^^
  • *****
  • Viestejä: 30 905
  • Liked: 12193
  • Mode EVP. 1/949jkl #propelipää
"Luulisi että tähän ikään mennessä olisi edes jotain tajunnut elämästä ja yhteiskunnasta." Rosa Meriläinen, HS 30.9.2014

Viestistäsi tulee minulle ilmoitus, jos kirjoitat tekstiin @Miniluv. Tai laita yksityisviesti.

törö

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 21 421
  • Liked: 9150
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2161 : 31.10.2014, 09:17:59 »
Tässä suoran demokratian puuhaamisessa on se vika, että perusolettaman mukaan keskivertourpo on pätevä päättämään muiden asioista iltapäivälehtipohjalta, vaikka tällä tyylillä saataisiin vain entistä tyhmempiä päätöksiä.

Jos sen sijaan otettaisiin paremmin huomioon ne, joita ongelmakohdat koskettavat, niin voitaisiin saavuttaa jopa edistystä.

Esimerkiksi Ruotsin tyyliin mamuuntuvien lähiöiden järjestyksen ylläpidosta ei kannata päättää antamalla joka urpon vaikuttaa, koska Ruotsin tilanteesta näkee, että se johtaa vain ongelmien pahenemiseen. Rikollisuus ja mellakat lisääntyvät ja järjestyspoliisia ollaan korvaamassa dialogipoliisilla.

Antamalla sekä ongelmalähiöiden asukkaiden että poliisin vaikuttaa päätöksen tekoon saataisiin järkevämpiä päätöksiä. Asukkaat saisivat äänestää vaihtoehdoista ja poliisit äänestäisivät niistä mieleisensä tai jättäisivät menemättä mukaan pelleilyyn ollenkaan.

Eli jos asukkaat haluaisivat dialogipoliisin vaarantavan henkensä joutavanpäiväisessä perseilyssä, koko lähiö jäisi ilman poliisin palveluita jollei yli puolet poliisivoimista kiinnostuisi ajatuksesta.

Näin ollen jopa viherpunikeilla ja mamuaktiiveilla olisi vaihteeksi motiivi käyttää järkeä. Jos jutun juoni ei valkenisi heti, niin muutama viikko poliisin äänestyksen jälkeen tilanne olisi selvillä ja voitaisiin järjestää uudet äänestykset. Silloin useimmat aktivistitkin olisivat valmiita tinkimään narsismistaan ja ajattelemaan tilannetta muidenkin näkökulmasta.

Enemmistödemokratian lisääminen tilanteessa, jossa valtamedia palvelee suunnilleen kaikkea muuta kuin kansaa, johtaa vain siihen, että yhteiskunta vajoaa syvemmälle paskaan.
101-vuotissyntärilahja koko Suomelle.

https://yadi.sk/d/U4W4Bib0d7aL8w (EPUB)
https://yadi.sk/i/Hitmx8O2VZSfHQ (PDF)

Suomen muinaishistoriaa käsittelevä luku niille, jotka eivät muuta kaipaa.
https://yadi.sk/i/hq7bQJYH7NpqlQ (PDF)

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 273
  • Liked: 2489
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2162 : 31.10.2014, 09:43:59 »
Tässä suoran demokratian puuhaamisessa on se vika, että perusolettaman mukaan keskivertourpo on pätevä päättämään muiden asioista iltapäivälehtipohjalta, vaikka tällä tyylillä saataisiin vain entistä tyhmempiä päätöksiä.

Mitkä vaikkapa viiden edellisen hallituksen päätöksistä olisivat olleet sinusta huonompia kansalla äänestettynä? Pakkoruotsi? Pakolaispolitiikka? Joku muu mikä?
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 30 671
  • Liked: 32867
  • Toivo parasta, varaudu pahimpaan.
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2163 : 04.11.2014, 12:21:13 »
Tässä suoran demokratian puuhaamisessa on se vika, että perusolettaman mukaan keskivertourpo on pätevä päättämään muiden asioista iltapäivälehtipohjalta, vaikka tällä tyylillä saataisiin vain entistä tyhmempiä päätöksiä.

Perusurpo ei vatkuttaisi Suomelle 50 miljardin takuita ihan vain tehdäkseen vaikutuksen isoihin poikiin, toisin kuin ammattipoliitikot.

Tynnyrillinen tiltin saaneita apinoita edustaa suurempaa viisautta talousasioissa kuin edellinen hallitus.
« Viimeksi muokattu: 04.11.2014, 12:24:00 kirjoittanut Lalli IsoTalo »
"Arvoituksellisin kehityssuunta on länsimaiden johtajien määrätietoisuus luoda NL uudelleen Eurooppaan."
- Mikhail Gorbachev

”Kun minä olin nuori toope vasemmistolainen luulin skaalaedun ja suunnitelmallisuuden vievän yhteiskuntaa eteenpäin. Se oli luonnollista, koska meidät kasvatettiin siihen.”
- Björn Wahlroos 2019

Dredex

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 381
  • Liked: 509
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2164 : 09.11.2014, 20:55:27 »
Perusurpo ei vatkuttaisi Suomelle 50 miljardin takuita ihan vain tehdäkseen vaikutuksen isoihin poikiin, toisin kuin ammattipoliitikot.

Tynnyrillinen tiltin saaneita apinoita edustaa suurempaa viisautta talousasioissa kuin edellinen hallitus.

Mutta jotkuthan tekevät kaikki aloitteet, mistä sitten äänestetään. Kun kansa saisi äänestää, aloitteiden tekijät tekisivät erilaisia hämärtäviä lakeja, kuten "yhteiseen hyvään puhaltaminen", ja kun tämä astuu voimaan, rahat puhalletaan.

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 285
  • Liked: 6611
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2165 : 10.11.2014, 03:35:45 »

Mutta jotkuthan tekevät kaikki aloitteet, mistä sitten äänestetään.

Kuten Suomessa ja Sveitsissä, mutta sillä erotuksella, että Sveitsissä kansa myös äänestää aloitteista. Suomessa kansa saa katsoa sivusta, kuinka eduskunta on käsittelevinään aloitteen, ennen kuin työntää sen ö-mappiin.


Kun kansa saisi äänestää, aloitteiden tekijät tekisivät erilaisia hämärtäviä lakeja,

Ei. Aloitteiden tekijät tekevät aloitteita. Siitä on vielä matkaa lakiin.


kuten "yhteiseen hyvään puhaltaminen", ja kun tämä astuu voimaan, rahat puhalletaan.

Kyllähän Sveitsissäkin on tehty aloitteita yhteisten rahojen käärimisestä parempiin taskuihin, mutta huonoilla aloitteilla on huonot mahdollisuudet selvitä: (1) nimienkeruuvaiheesta, sillä huonoimmat aloitteet eivät pääse edes tästä vaiheesta läpi, ja (2) kansanäänestyksestä, jossa oikeasti pitää saada lakialoitteelle enemmistön kannatus.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Dystopia

Luettavaa:

Dredex

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 381
  • Liked: 509
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2166 : 11.11.2014, 19:49:55 »
Suomessa kansa saa katsoa sivusta, kuinka eduskunta on käsittelevinään aloitteen, ennen kuin työntää sen ö-mappiin.

Totta, käsittelevinään käsittely on kyllä aika turhauttavaa. Mutta eikös hylättyjä aloitteita välillä palauteta käsittelyyn? Ja parempi että edes käydään läpi ja kerrotaan miksi hylättiin, kuin että heitettäisiin suoraan ö-mappiin.

Ei. Aloitteiden tekijät tekevät aloitteita. Siitä on vielä matkaa lakiin.

Tarkoitinkin, että tekevät aloitteita laeista, joilla puhalletaan "yhteiseen hyvään".

Kyllähän Sveitsissäkin on tehty aloitteita yhteisten rahojen käärimisestä parempiin taskuihin, mutta huonoilla aloitteilla on huonot mahdollisuudet selvitä: (1) nimienkeruuvaiheesta, sillä huonoimmat aloitteet eivät pääse edes tästä vaiheesta läpi, ja (2) kansanäänestyksestä, jossa oikeasti pitää saada lakialoitteelle enemmistön kannatus.

Sitten tietysti tulisi kansalle lueskeltavaa, että osaisi äänestää.

Jari Leino

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 047
  • Liked: 6459
  • Äääeeentinen puoluejohtaja
    • Kotisivu
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2167 : 20.11.2014, 15:56:31 »
Eduskunnassa pidettiin eilen hyviä puheenvuoroja suoran demokratian puolesta peräti kahden kansanedustajan toimesta. Tässä James Hirvisaaren puheet:

Demokratiaselonteko
 
DEBATTI:
 
James Hirvisaari /m11 (vastauspuheenvuoro):
 
Arvoisa puhemies!
 
Selonteossa käsitellään myös suoraa demokratiaa, mutta mietinnössä sitä ei edes mainita. Odotin, että valiokunta ottaisi väkevämmin kantaa demokratian kehittämiseen ja esimerkiksi kansanäänestyksiin. Tämmöisen selonteon yhteydessä valiokunta olisi voinut tehdä hienoja linjanvetoja, mutta lieneekö niin, että oikeasti pelätään sitä kansan mielipidettä? Selonteossa mainitaan selvästi, sanatarkasti: "kansalaisilla on halua osallistua päätöksentekoon nykyistä enemmän suoran demokratian keinoin, ja esimerkiksi kansanäänestyksen käyttöä toivotaan lisättävän".
 
Arvoisa puhemies!
 
Mielestäni päätösvaltaa pitää antaa kansalle eli muuttaa perustuslakia sitovien kansanäänestyksien mahdollistamiseksi Suomessa. Mutta mikä meitä pidättelee? Olenko minä täällä salissa ainoa, joka sellaisia haluaa?
 

PUHEENVUORO:
 
James Hirvisaari /m11:
 
Arvoisa puhemies!
 
Luin perustuslakivaliokunnan mietinnön hyvinkin tarkasti, koska aihe sattuu minua aivan erityisesti kiinnostamaan. Joudun nyt hieman moittimaan valiokuntaa erityisesti siitä, että vaikka valtioneuvoston demokratiaselonteossa oli kiitettävästi asiaa suorasta demokratiasta, se on mietinnössä sivuutettu olankohautuksella.
Puheenjohtaja, edustaja Koskinen juuri sanoi, että kaikkeahan ei tarvitse kommentoida sieltä, mutta tokihan valiokunta olisi suoraa demokratiaa korostanut, jos olisi pitänyt sitä tärkeänä. Kansanäänestyksiä ei ole mainittu mietinnössä eikä kummassakaan lausunnossa, vaikka suora demokratia merkitsee juuri kansanäänestyksiä ja erityisesti sitovia sellaisia. Kuitenkin itse selonteossa sille oli annettu hyvin tilaa. Tuntuu, että tämä eduskunta pelkää suoraa demokratiaa. Onko todellakin niin, että tämä eduskunta pelkää kysyä kansan mielipidettä?
 
Oikeusministeriön 10 vuotta sitten julkaistussa selvityksessä, johon käsittääkseni puheenjohtaja, edustaja Koskinenkin viittasi aiemmin nimeltä, Valtiollisen kansanäänestyksen kehittämistarpeet Suomessa - arvioita ja kehittämislinjoja, sanotaan näin: "Kansanäänestys on yksi keskeisimmistä valtiollisen tason suoran kansanvallan keinoista, mistä syystä sillä on keskeinen asema suoraa kansanvaltaa kehitettäessä." Siis puhutaan valtiollisen tason asiasta.
 
Samassa yhteydessä muistutettiin, että perustuslain 14 §:ssä säädetään julkisen vallan velvollisuudeksi edistää yksilön osallistumis- ja vaikuttamismahdollisuuksia. Demokratiaa on mahdollista ja syytäkin kehittää oikeusministeriön aiempien linjausten mukaisesti. Nyt käsittelyssä oleva selonteko ei ole niiden kanssa missään ristiriidassa. En tiedä tämän hetken tarkkaa tilannetta, mutta muutama vuosi sitten sitovat kansanäänestykset olivat mahdollisia 22 Euroopan maassa, kun taas kansanäänestykset ovat vain neuvoa-antavia kolmessa maassa, ja ne ovat Bulgaria, Luxemburg ja Suomi. Se ei meitä mairittele. Asian korjaamiseksi tarvitaan selkeitä toimenpiteitä.
 
Arvoisa puhemies!
 
Vaikka valiokunta osin moittii selontekoa toimenpiteiden riittämättömyydestä, mietintö on aiheen painoarvoon nähden kovin heiveröinen. Olisin kaivannut vahvoja linjanvetoja. Suoran demokratian lisäksi vahvoja toimia olisivat nettiäänestysten vauhdittaminen, johon ministeri tosin äsken viittasi, että sitä tullaan tekemäänkin, mikä on hieno asia, ja uusien työkalujen etsiminen kansalaisvaikuttamiselle ja kansalaisaloitteen kehittäminen niin, että aloite pysyy voimassa kaksi vaalikautta eikä siis raukea vaalikauden lopussa, kuten nyt tapahtuu.
 
Tulevaisuusvaliokunnalla oli joitakin raikkaita ehdotuksia, mutta sivistysvaliokunnan lausunnossa pisti silmään mitätöivä ja väheksyvä kanta suoraa demokratiaa kohtaan.
 
Myös edustuksellisessa demokratiassa on kovasti kehittämistä. Puolueisiin perustuva järjestelmä, jota kutsun poteropolitiikaksi, minua erityisesti tympii, koska se jakaa ihmisiä eri leireihin ja saa aikaan jopa vihanpitoa. Politiikka on toki myös aatteiden kilpailua, mutta erityisesti suuria päätöksiä pitää kyetä tekemään asiat edellä eikä puoluekuri edellä.
 
Lisäksi, olipa demokratian soveltamismuoto mikä tahansa, sen onnistuminen edellyttää totuudenmukaista informaatiota. Valitettavasti se tällä hetkellä puuttuu Suomessa sekä mediasta että puolueiden omasta viestinnästä. Tässä mielessä mietintö ihan oikein kiinnittää huomioita Yleisradion rooliin. Lyhyt lainaus mietinnöstä: "Julkisen palvelun ohjelmatoiminnan tulee erityisesti tukea kansanvaltaa ja jokaisen osallistumismahdollisuuksia tarjoamalla monipuolisia tietoja, mielipiteitä ja keskusteluja sekä vuorovaikutusmahdollisuuksia. Valiokunta korostaa edellä mainitun tehtävän tärkeyttä julkisen palvelun ohjelman toimintaa järjestettäessä ja painottaa Yleisradion vastuuta ja merkitystä varsinkin asiantuntevien ja asiallisten vaaliohjelmien tuottamisessa sekä yhteiskunnallisia kysymyksiä ja politiikkaa koskevan monipuolisen, analyyttisen puolueettoman tiedon välittämisessä." Siinä oli mielestäni mietinnön parasta antia, mutta Ylen olisi mentävä itseensä, sillä sen toiminta on mielestäni ollut edellä mainitussa mielessä tähän saakka täysin ala-arvoista.
 
Arvoisa puhemies!
 
Demokratiaa on syytä kehittää perustuslain viitoittamaan suuntaan. Tarvitsemme rohkeutta antaa päätösvalta kansalle, tarvitsemme suoraa demokratiaa ja sitovia kansanäänestyksiä. Onko niin, että muutospuolue on ainoa eduskuntapuolue, joka niitä haluaa toteuttaa?
 
VIDEOT:

DEBATTI

http://verkkolahetys.eduskunta.fi/webtv.case#c=40799798&v=41379981&p=1446172&t=2

PUHEENVUORO

http://verkkolahetys.eduskunta.fi/webtv.case#c=40799798&v=41379981&p=5681027&t=2

Jari Leino

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 047
  • Liked: 6459
  • Äääeeentinen puoluejohtaja
    • Kotisivu
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2168 : 20.11.2014, 15:59:28 »

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 285
  • Liked: 6611
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2169 : 15.04.2015, 00:17:21 »
Näin eduskuntavaalien alla innostuin kirjoittamaan: Kohti aitoa demokratiaa
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Dystopia

Luettavaa:

Raaka banaani

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 511
  • Liked: 175
  • banaanit on kloonei
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2170 : 19.07.2015, 05:33:35 »
Jonkinlaista demokratiatoivetta katsoisin edustavan sen, että neljä viimeisintä kansalaisaloitetta jo otsikoissaan esittää kansanäänestystä. Ihan helppoa olisi alkaa järjestämään kansanäänestys automaattisesti aina kun riittävä määrä allekirjoituksia on tullut. Viisikymmentä tuhatta allekirjoitusta vaikuttaa turhan suurelta määrältä sen perusteella että vain muutamia on eduskuntaan asti mennyt. Puoletkin riittäisi. Itsenäisyyspäivä voisi olla hyvä vuosittainen päivä kansanäänestyksille, niinä vuosina kun vaaleja on, voisi niiden yhteydessä olla myös kansanäänestykset.

16.7.2015 Kansalaisaloite kansanäänestyksen järjestämiseksi Suomen jäsenyydestä euroalueessa
4.7.2015 Kreikan tukipaketti 3 osallistumisesta Kyllä/Ei kansanäänestys
11.7.2015 Kansanäänestys Fennovoiman ydinvoimalaprojektista Pyhäjoella
11.7.2015 Puolustusliitto Naton jäsenyyshakemus ja kansanäänestys


Tätä menoa vain aika loppuu kesken, valtio velkaantuu liiaksi jotta kansanäänestyksiä tai muutakaan valtaa uskallettaisin kansalle antaa. Kreikan tukipaketti ei taida kummoista kannatusta kansalta saada, silti vaan rahaa lahjoitellaan miljardeja koska korruptio. Kotimaan ongelmat unohdetaan.

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 285
  • Liked: 6611
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2171 : 04.08.2015, 17:41:32 »

Jonkinlaista demokratiatoivetta katsoisin edustavan sen, että neljä viimeisintä kansalaisaloitetta jo otsikoissaan esittää kansanäänestystä.


Se on oikein. Jokainen aloite pitäisi muotoilla siten.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Dystopia

Luettavaa:

norske

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 373
  • Liked: 211
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2172 : 24.08.2015, 01:56:00 »
Perustuslakimme sanoo, että valta Suomessa kuuluu kansalle. Ja heti perään tuossa laissa todetaan, että kansaa edustaa eduskunta.

Eli Suomi on edustuksellinen (l.parlamentaarinen) tasavalta. Tämä on teoriassa erinomainen asia, mutta kuten kaikki muutkin teoriassa erinomaiset asiat, käytäntö tökkii.

Ja se tökkii pahasti.

Mikä sitten mättää?

Todellisuudessa tilanne on kulkeutunut koko Neuvostoliiton hajoamisen jälkeisen ajan enemmän ja enemmän siihen suuntaan, että kansa ja päättäjät ovat varsin eri mieltä lähes kaikista olennaisista asioista. Näyttää siltä,että päättäjät ovat vieraantuneet kansasta - tai vaihtoehtoisesti kansa ajattelee väärin.

Nykyinen  - käytännössä kolmen suuren puolueen keskenään pyörittämä  - parlamentarismi hallintomallina mahdollistaa nykyisten - pääasiassa täysin ammattitaidottomien ja omaa etuaan joka asiassa ajavien - päättäjien puuhastelun. Ei Suomea voi kutsua millään mittareilla todelliseksi demokratiaksi. Kaikista kauniista puheista ja perustuslakiin kirjatuista kansanvaltaisuuden perusteista huolimatta hallintomallimme on omituinen sekoitus oligarkiaa ja entiseen personaaliunioniin perustuvaa yksinvaltiutta (jota siis käyttää pieni ryhmä pääpuolueiden napamiehiä ja - naisia.

Eli vaikka valta kuuluukin kansalle Suomessa, kansalla ei ole mahdollisuuksia eikä keinoja valvoa edustajiensa toimia ja tekemisiä.

Suora demokratia

Tähän ongelmaan olisi olemassa erittäin helppo ja toimiva ratkaisu -  edustuksellisen (parlamentin) kansanvallan rinnalle luotava valvonta- ja vaikutuskoneisto - suomalaisittain sovelletun sveitsiläisen hallintomallin tapaisesti.

Sveitsillä ei ole varsinaista valtionpäämiestä, vaan toimeenpanovaltaa edustaa seitsenjäseninen liittoneuvosto, jonka puheenjohtaja valitaan jäsenistä yksivuotiselle kaudelle. Kaksikamarinen parlamentti on pääasiallinen poliittisen vallan hallitsija. Molemmilla kamareilla, liittokokouksella ja kansalliskokouksella, on oikeus lainsäädäntöön. Liittokokouksen 46 jäsentä – kaksi jokaisesta kantonista ja yksi entisistä puolikantoneista – valitaan suoralla vaalilla ja kansalliskokouksen 200 jäsentä suhteellisella vaalilla. Toimikausi on molemmissa kamareissa neljä vuotta. Kansa voi kumota minkä tahansa liittoparlamentin säätämän lain ja aloitteiden kautta tehdä lisäyksiä perustuslakiin. Tämä tekee Sveitsistä puolittain suoran demokratian.

Tämän saman asian voisi toteuttaa myös Suomessa suomalaisittain.Eduskunta voisi jäädä nykyiselleen, mutta kansalaisilla olisi selvä mahdollisuus kertoa mielipiteensä ja vaikuttaa suoraan asioihin. Presidentin virka voitaisiin lakkauttaa ja nykyinen valtoneuvosto korvata sveitsiläisen liittoneuvoston tyyppisellä elimellä.

Tässä on ainoastaan yksi suuri ongelma.


Epäilen nimittäin, että nykyinen nomenklaturamme ei ole valmis alistumaan palvelemaan kansaa ja asettumaan valvonnan ja ohjailun alaiseksi - demokraattisesti.

Olen jo pitkään ollut Kullervon blogikirjoitusten seuraaja ja on selvääkin selvempää se, että tulen jatkamaan niin kauan kuin hän ei osaa kirjoittaa muuta kuin asioita joilla todella on merkitystä.
Tuleva Perussuomalainen, sopi tai ei

Laura Huhtasaaresta Suomen seuraava ja samalla ensimmäinen NAISPRESIDENTTI !

Unelma Sirpaleina

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 281
  • Liked: 387
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2173 : 10.09.2015, 20:17:29 »
Jonkinlaista demokratiatoivetta katsoisin edustavan sen, että neljä viimeisintä kansalaisaloitetta jo otsikoissaan esittää kansanäänestystä. Ihan helppoa olisi alkaa järjestämään kansanäänestys automaattisesti aina kun riittävä määrä allekirjoituksia on tullut. Viisikymmentä tuhatta allekirjoitusta vaikuttaa turhan suurelta määrältä sen perusteella että vain muutamia on eduskuntaan asti mennyt. Puoletkin riittäisi. Itsenäisyyspäivä voisi olla hyvä vuosittainen päivä kansanäänestyksille, niinä vuosina kun vaaleja on, voisi niiden yhteydessä olla myös kansanäänestykset.

16.7.2015 Kansalaisaloite kansanäänestyksen järjestämiseksi Suomen jäsenyydestä euroalueessa
4.7.2015 Kreikan tukipaketti 3 osallistumisesta Kyllä/Ei kansanäänestys
11.7.2015 Kansanäänestys Fennovoiman ydinvoimalaprojektista Pyhäjoella
11.7.2015 Puolustusliitto Naton jäsenyyshakemus ja kansanäänestys


Tätä menoa vain aika loppuu kesken, valtio velkaantuu liiaksi jotta kansanäänestyksiä tai muutakaan valtaa uskallettaisin kansalle antaa. Kreikan tukipaketti ei taida kummoista kannatusta kansalta saada, silti vaan rahaa lahjoitellaan miljardeja koska korruptio. Kotimaan ongelmat unohdetaan.
Voisiko joku tehdä kansalaisaloitteen jossa vaaditaan kansalaisaloitteen muuttamista kansanäänestysaloitteeksi? Perusteluiksi voisi kirjoittaa että nykyinen systeemi edustaa vain pienen vähemmistön mielipidettä, lisäksi puolueiden omat intressit, lobbarit ja vasta-aloitteet pilaavat kaikki järkevätkin aloitteet. Eduskunta on täysin väärä paikka näiden aloitteiden käsittelyyn. Eikö olisi parempi jos kaikista jo läpi menneistä aloitteista olisi äänestetty? Se olisi pulinat pois. Ne äänetäisivät, jotka kokisivat asian tärkeäksi, oli sitten puolesta tai vastaan. Tällä hetkellä eduskunta poimii edistettäväksi ne aloitteet joita se itsekkin tukee, muut vesitetään hyodyttömiksi.
Suuria kustannuksiakaan ei tulisi jos äänestykset hoidettaisiin juurikin raaka banaanin esittämällä tavalla. Olettaisin että kansanäänestykset muiden vaalien yhteydessä lisäisivät myös äänestysprosenttia.
"France will not only be invaded by the aggressors from the outside, but will also be conquered from within as a result of collaborative forces and other forces..specifically Islam, which will be this force working from within."
Billy Meier, 1987
http://www.futureofmankind.co.uk/Billy_Meier/The_Henoch_Prophecies

Omicron

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 428
  • Liked: 223
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2174 : 10.09.2015, 21:01:36 »
Suora demokratia on kiinnostava ajatus, ja kuulostaa paremmalta kun tavallinen demokratia. Mutta siinä oletetaan että kansa on aina oikeassa, ja sehän ei pidä paikkaansa. Toinen ongelma on että kansan mielipiteitä voi manipuloida.

Ehkä paras olisi jos yhteyskunta perustuisi tieteelliseen menetelmään (kuten Zeitgeist Movement ja Venus Project ehdottaa), koska tiede on paras menetelmä minkä ihminen on keksinyt.

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 783
  • Liked: 5768
  • Nurmijärven Perussuomalaiset
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2175 : 10.09.2015, 21:21:42 »
Kaksi kysymystä
1. Ovatko poliitikot aina oikeassa?
2. Voiko poliitikkoja manipuloida?

Vastaukset ovat
1. Harvemmin kuin koko kansa. Edellyttäen, että politiikassa nyt ylipäätään on "oikeassa olemista". Minusta politiikka on enemmänkin valintoja ja yhteisten resurssien mitoittamista ja alloikointia. Niissä taas ei ole "oikeaa" ja "väärää", on vain enemmistön tahdon mukaan tehtyjä valintoja ja vähemmistön tahdon mukaan tehtyjä valintoja. Minä haluan enemmän enemmistön tahdon mukaan tehtyjä valintoja. Haluan niitä mahdollisimman paljon, mielellään kaikki valinnat enemmistön tahdon mukaisina.
2. Poliitikkoja voi manipuloida paaaaaaljon helpommin kuin viittä miljoonaa ihmistä. Tälläkin hetkellä Suomessa ei tarvitse kuin manipuloida kahta ihmistä; Sipilää ja Stubbia, niin saa tahtonsa läpi (se kolmas tyyppihän tulee perässä ilman sen kummempia manipulointeja). Poliitikkoja voi lahjoa ja kiristää, viittä miljoonaa ihmistä aika heikosti. Ainakaan sitä ei pysty tekemään salassa. Kaikki korruptiohan perustuu sille, että lahjotaan tyyppejä, joilla on vaikutusvaltaa päättää muiden omistamien resurssien käytöstä. Korruptio ei ole mahdollista järjestelmässä, jossa sellaisia tyyppejä ei ole, vaan koko yhteiskunta päättää yhdessä omien resurssiensa käytöstä.

Tieteellisessäkin menetelmässä (jollaiseksi muuten myös kommunismia aikoinaan mainostettiin) on henkilöitä, jotka päättävät mikä on "puhdasoppinen" toimintamalli. Eli muita vaikutusvaltaisempia tyyppejä. Ei sen parempi.

Omicron

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 428
  • Liked: 223
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2176 : 10.09.2015, 22:01:57 »
Tuntuu minun mielestä että suuria massoja on helppo manipuloida. Sillä tavallahan natsit pystyi saada vallan, manipuloimalla ihmiset uskomaan ja kannattamaan heitä. Ja samalla tavalla tuntuu että ihmiset on saatu uskomaan monikulttuuriin. Vaikea uskoa että ihmiset esimerkiksi ruotsissa tykkäisi niin samanlailla, jos media ei olisi manipuloinut heitä.

Mutta onhan se totta että yksittäisiä politiikkoja on myös helppo manipuloida ja kiristää. Ehkä kommunistit oli oikeassa, että raha pitäisi poistaa, niin että ihmisiä ei voi kiristää ja lahjoa? Rahahan vaikuttaa olevan niitä hyödyllisimpiä välineitä jolla voi manipuloida ihmisiä.

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 273
  • Liked: 2489
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2177 : 11.09.2015, 11:24:20 »
Tuntuu minun mielestä että suuria massoja on helppo manipuloida. Sillä tavallahan natsit pystyi saada vallan, manipuloimalla ihmiset uskomaan ja kannattamaan heitä.

Mitä luulet jos olisi järjestetty kansanäänestys saksassa juutalaisten kaasuttamisesta, niin millainen tulos olisi ollut? Natsit manupuloivat kansaa hetkellisetsi kannattamaan itseään, mutta kyllä siinäkin poliitikot olivat irtautuneet kansasta. Kuten nyt monikultuurisuuden kohdalla.

Lainaus
Ja samalla tavalla tuntuu että ihmiset on saatu uskomaan monikulttuuriin. Vaikea uskoa että ihmiset esimerkiksi ruotsissa tykkäisi niin samanlailla, jos media ei olisi manipuloinut heitä.

Mutta kansa on sekä suomessa, että ruotsissa paljon nuivempaa kuin päättäjänsä? Kun katsoo vaikkapa homman tilaamaa mielipidetiedustelua, niin ihmisethän ovat suhteellisen nuovia kaikesta manipulaatiosta huolimatta, kun taas poliitikot syleilevät monikultuuria.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 783
  • Liked: 5768
  • Nurmijärven Perussuomalaiset
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2178 : 11.09.2015, 11:52:40 »
Natsit pääsivät valtaan demokratian avulla tai ainakin myötävaikutuksella. Mutta kaikki mitä tapahtui sen jälkeen oli diktatuuria, eikä sillä ollut enää demokratian kanssa mitään tekemistä. Niinpä minkäänlaisen demokratian vastustaminen natsikortilla on aika vaillinaista.

Jaska Pankkaaja

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 8 095
  • Liked: 6461
  • Finlayson, Fazer ja nyt myös Firas
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2179 : 11.09.2015, 12:09:03 »
Suora demokratia on kiinnostava ajatus, ja kuulostaa paremmalta kun tavallinen demokratia. Mutta siinä oletetaan että kansa on aina oikeassa, ja sehän ei pidä paikkaansa. Toinen ongelma on että kansan mielipiteitä voi manipuloida.

Ehkä paras olisi jos yhteyskunta perustuisi tieteelliseen menetelmään (kuten Zeitgeist Movement ja Venus Project ehdottaa), koska tiede on paras menetelmä minkä ihminen on keksinyt.

Historialliset esimerkit eivät oikein tue tätä. Kaikenlaista "Sointulaa" on perustettu jopa suomalaisin voimin. joissakin mukana uskonto, toisissa tiede tai "tiede".

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaiset_ihannesiirtokunnat

ZM yhteisö kaatuisi jo ennen perustamista, ainakin sen RKP-kielinen johtaja (entinen?) vaikuttaa varsin aggressiiviselta ja faktoihin nuivasti suhtautuvalta  :D
Those who make peaceful revolution impossible, make violent revolution inevitable. J.F Kennedy

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1206
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2180 : 11.09.2015, 12:12:45 »
Suora demokratia on kiinnostava ajatus, ja kuulostaa paremmalta kun tavallinen demokratia. Mutta siinä oletetaan että kansa on aina oikeassa, ja sehän ei pidä paikkaansa. Toinen ongelma on että kansan mielipiteitä voi manipuloida.

Ensinnäkin, miten määritellään "oikeassa"? Siitä, minkälaiseen yhteiskuntaan tulisi poliittisen päätöksenteon koittaa päästä, ei minusta ole "oikeaa" vastausta, vaan vain mielipiteitä ja tässä asiassa kyllä jokaisen kansalaisen mielipide on ihan yhtä arvokas. Toinen asia on sitten keinojen valinta niihin päämääriin pääsemiseksi. Tässä ei välttämättä huutoäänestys ole se oikea keino toimia.

Sanotaan vaikka, että maassa olisi enemmistöllä se mielipide, että syyrialaisia sisällissodasta kärsineitä ihmisiä tulee auttaa, mutta tämä pitää tehdä mahdollisimman tehokkaasti, koska Suomen resurssit ovat rajallisia. Hyvä tähän asti, mutta sitten eri ihmisillä voi olla hyvinkin poikkeavia kantoja siihen, miten se auttaminen tulee tehdä. Tässä kuitenkaan ei ole kyse mielipidekysymyksestä, vaan jotkut keinot oikeasti käyttävät resurssit tehokkaammin kuin jotkut toiset keinot. Jos asiasta päätetään demokraattisesti, voidaan hyvinkin valita keino, joka ei ole tehokkain, vaan enemmistö vain luulee sen olevan (tai sitten kannattaa siitä jostain muusta syystä kuin siitä, että se on tehokkain tapa auttaa sotapakolaisia, eli siis käyttää tuota enemmistön tahtoa yleisesti auttamisesta ja siitä, että touhu pitää tehdä tehokkaasti, vain keppihevosena näiden muiden tavoitteidensa ajamiseksi).

Nykysysteemi koittaa ratkaista tämän ongelman niin, että kansalaiset valitsevat edustajat, joiden pitäisi olla sekä fiksuja (jotta valitsevat hyvä keinot) että edustaa äänestäjiensä arvomaailmaa mielipidekysymyksissä. Ja tietenkin tuossa "fiksuudessa" auttaa sekin, että kyseiset ihmiset voivat keskittyä täyspäiväisesti siihen päätöksentekotouhuun. Ja kyllä systeemi jotenkin toimiikin. Mutta ei täydellisesti. Toisaalta kansalaisista tuntuu entistä enemmän siltä, ettei yhteiskuntaa ohjata heidän haluamaansa suuntaan ja toisaalta tuntuu, että poliitikot tekevät ihan typeriä päätöksiä jopa niiden julkilausumiensa päämäärien saavuttamiseksi.

Systeemiä pitäisikin minusta muuttaa niin, että mennään molempiin suuntiin. Toisaalta suoran demokratian käyttöönotto parantaisi kansalaisten uskoa siihen, että he oikeasti määräävät yhteiskunnan suunnasta. Mutta tässä pitäisi minusta rajautua juuri siihen suuntaan, ei keinoihin. Jos selaa niitä kansalaisaloitteita, niin niistä hyvin suuri osa on juuri keinoja, eli "pitää tehdä X" sen sijaan, että "pitää saada aikaiseksi  X". Keinoista päättämiseen suora demokratia ei ole hyvä. Toisaalta sitten suoran demokratian rinnalle voitaisiin lisätä meritokratiaa/teknokratiaa, eli niitä kansan tahtomia päämääriä toteuttamaan valittaisiin puhtaasti meriittien pohjalta ihmisiä ja heidän työnkuvansa määrittyisi objektiivisesti määrättyjen tavoitteiden saavuttamisena. He tekisivät konkreettiset päätökset siitä, mitä tehdään. Heidän ei tarvitsisi mielistellä kansaa populistisilla päätöksillä, vaan heidän pestinsä jatkuminen olisi kiinni siitä, miten niihin suoralla demokratialla päätettyihin päämääriin on päästy.

Lainaus

Ehkä paras olisi jos yhteyskunta perustuisi tieteelliseen menetelmään (kuten Zeitgeist Movement ja Venus Project ehdottaa), koska tiede on paras menetelmä minkä ihminen on keksinyt.

Jep. Jos keinoäly saadaan kehitettyä tarpeeksi hyväksi, niin sille voisi antaa tuossa yllä kuvaamassani systeemissä sen teknokraatin paikan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Foundation

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 975
  • Liked: 375
  • Tästä tulee vielä hyvä!
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2181 : 11.09.2015, 16:17:32 »
Mutta siinä oletetaan että kansa on aina oikeassa, ja sehän ei pidä paikkaansa.

Ei oleteta.

"Erityisesti on mainittava kokoomuksen Wille Rydman, jolla on järkeviä näkemyksiä ja joka onnistui toisella yrittämällä." - Jussi Halla-aho 2015

"Koska puheenaihe on jatkuvasti sama, huomaan pitäväni jatkuvasti suunnilleen samaa puheenvuoroa, mutta toistoahan ei koskaan ole liikaa." - Jussi Halla-aho 2015

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1206
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2182 : 11.09.2015, 16:43:09 »
Tuntuu minun mielestä että suuria massoja on helppo manipuloida. Sillä tavallahan natsit pystyi saada vallan, manipuloimalla ihmiset uskomaan ja kannattamaan heitä. Ja samalla tavalla tuntuu että ihmiset on saatu uskomaan monikulttuuriin. Vaikea uskoa että ihmiset esimerkiksi ruotsissa tykkäisi niin samanlailla, jos media ei olisi manipuloinut heitä.

Manipuloinnista Abraham Lincoln sanoi:"You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time." Tuo sopii aika hyvin tuohon kirjoittamaasi natseista. Natsit onnistuivat manipuloimaan koko kansaa jonkin aikaa ja osaa kansaa loppuun asti. He eivät kuitenkaan onnistuneet manipuloimaan koko kansaa koko aikaa.

Sitten kysymys, jonka aina esitän, kun joku alkaa vedota manipulointiin. Missä asioissa itse olet tullut manipuloiduksi?
« Viimeksi muokattu: 11.09.2015, 17:10:58 kirjoittanut sr »
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Omicron

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 428
  • Liked: 223
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2183 : 11.09.2015, 17:10:04 »
Sitten kysymys, jonka aina esitän, kun joku alkaa vedota manipulointiin. Missä asioissa itse olet tullut manipuloiduksi?
No yksi esimerkki miten minä olen tullut manipuloiduksi aikoinaan koulussa ja median kautta on varmaan että aloin uskomaan että monikulttuuri on hyvä asia. Kuinka niin?

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1206
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2184 : 11.09.2015, 17:16:12 »
Sitten kysymys, jonka aina esitän, kun joku alkaa vedota manipulointiin. Missä asioissa itse olet tullut manipuloiduksi?
No yksi esimerkki miten minä olen tullut manipuloiduksi aikoinaan koulussa ja median kautta on varmaan että aloin uskomaan että monikulttuuri on hyvä asia. Kuinka niin?
No, etkö enää usko? Jos et, niin mistä tiedät, ettet nyt ole sitten jonkun toisen tahon manipuloima?

Mitä ajan tässä takaa? Sitä, että sen määrittely, mitä ihminen on mieltä ollessaan manipuloimaton, on kyllä aika vaikea juttu. Tämä ja se Lincolnin sanoma yhdistettynä on kyllä minusta perustelu sille, ettei tuosta manipuloinnista nyt niin hirvittävästi tarvitse kantaa huolta. Tai sanotaan niin, että vaikka kantaisit, niin edustuksellinen demokratia ei siihen tuo mitään ratkaisua. Luonnollisesti monikulttuurin suhteen manipuloituna ollessasi äänestit positiivisesti monikulttuuriin suhtautuvia poliitikkoja, joten tulos oli ihan sama kuin jos olisit harrastanut suoraa demokratiaa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Omicron

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 428
  • Liked: 223
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2185 : 11.09.2015, 17:19:46 »
Mitä luulet jos olisi järjestetty kansanäänestys saksassa juutalaisten kaasuttamisesta, niin millainen tulos olisi ollut? Natsit manupuloivat kansaa hetkellisetsi kannattamaan itseään, mutta kyllä siinäkin poliitikot olivat irtautuneet kansasta. Kuten nyt monikultuurisuuden kohdalla.
Kiinnostava pointti. Olen kuullutkin aikaisemmin että demokratia johtaa aina lopulta diktatuuriin.

Lainaus
Mutta kansa on sekä suomessa, että ruotsissa paljon nuivempaa kuin päättäjänsä? Kun katsoo vaikkapa homman tilaamaa mielipidetiedustelua, niin ihmisethän ovat suhteellisen nuovia kaikesta manipulaatiosta huolimatta, kun taas poliitikot syleilevät monikultuuria.
Joo, tuntuu että poliitikot noudattavat EU diktatuurin ja muitten globaalistista monikulttuurista suunnitelmaa maailmalle. He ovat muokanneet ihmisten mielipiteitä esimerkiksi median kautta, ja sillä tavalla saaneet kansan heidän mukaan. Esimerkiksi nythän on paljon ihmisiä jotka auttaa pakolaisia ilmaiseksi (Refugees Welcome). Luonnollisesti ihmiset ruotsissakin olisivat varmaan olleet aika rasistisia ja nuivia. Mutta toisaalta maailmansota muutti ihmisiä vähemmän rasistiseksi, vaikka median vaikutus siinäkin kyllä varmaan oli suurin vaikuttava tekijä.

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 783
  • Liked: 5768
  • Nurmijärven Perussuomalaiset
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2186 : 11.09.2015, 17:20:10 »
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528

Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi

Omicron

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 428
  • Liked: 223
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2187 : 11.09.2015, 17:27:35 »
No, etkö enää usko? Jos et, niin mistä tiedät, ettet nyt ole sitten jonkun toisen tahon manipuloima?
En mää ihan 100% monikulttuuria vastaan ole. Luulen että se voi kohtuullisessa määrässä olla hyvä asia, ja se jos se etenee hitaasti, vaikka 200 vuoden sisällä, niin ehkä se voisi toimia. Teknologian kehitys voi myös vaikuttaa siihen että monikulttuuri voi toimia paremmin ja paremmin. Nythän esimerkiksi ruotsista on tehty monikulttuurinen vain jotain 50 vuodessa, ja se on liian nopeaa; kansa ei ehdi tottua siihen, uudet ihmiset ei kerkeä sopeutua myöskään, niin siitä syntyy paljon ongelmia.

Ja miten tiedän että en ole edelleenkin jotenkin manipuloitu? Sitä on vaikea tietää; kaikki vaikuttaa kaikkeen. Tuntuu mahdottomalta että eläisi ilman että mikään ei vaikuttaisi minuun tiedostomattomasti, niin aina sitä on varmaan jotenkin manipuloitu. Ei voi ajatella täysin itsenäisesti.
« Viimeksi muokattu: 11.09.2015, 17:33:52 kirjoittanut Omicron »

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1206
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2188 : 11.09.2015, 17:46:26 »
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528

Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi

Kertoo jälleen siitä, miksi tavallisen kansan ei pitäisi kirjoittaa noita kansanäänestysehdotuksia. Koko perustelukohta koskee turvapaikanhakijoina Suomeen tuloa, mutta suurin vaikutus ehdotetussa muodossa ehdotuksella olisi EU-maahanmuuttajiin. EU-kansalaisten kohdalla taas sopimukset estävät erilaisen kohtelun oman kansalaisiin verrattuna. Jos tarkoitus on rapata tp-hakijoita, niin ehdotus joutuu siis ihan turhaan poliittiseen vastatuuleen siksi, että se on laajennettu koskemaan kaikkia ulkomaalaisia. En sano, etteikö mahdollisesti EU-kansalaistenkin oikeutta sosiaaliturvaan tulisi rajoittaa ehdotetulla tavoin, mutta tämä tulee tehdä EU:n tasolla (ja esim. Britannia ajaa juuri tällaista muutosta), ei kansallisesti. Mutta jos ehdottajat ovat ennen kaikkea kiinnostuneita rajoittamaan EU:n ulkopuolelta tulevien oikeutta sosiaaliturvaan, niin tämä olisi järkevää mainita ehdotuksessa.

Tässä tuli muuten jälleen vastaan se, mistä olen tässä ketjussa kirjoittanut, eli suoran demokratian sisällä tapahtuvan neuvottelun. Sanotaan, että 80% kansalaisista kannattaisi sitä, että tuo sosiaaliturvan leikkaus tehtäisiin hum. maahanmuuttajille, mutta vastaavaan EU-kansalaisten kohdalla olisi valmis vain 40%, koska tietäisivät, että kyseinen muutos rikkoisi EU-sääntöjä, joihin Suomi on sitoutunut. Jos ehdotus menisi äänestykseen siinä muodossa, missä se on kirjoitettu, niin se kaatuisi, vaikka siis ylivoimainen valtaosa kansasta olisi ehdottajien kanssa samaa mieltä itse ehdotuksen tarkoituksesta. Jos asiasta olisi mahdollista neuvotella, niin hyvin todennäköisesti ehdottajat olisivat valmiit muuttamaan ehdotustaan rajaamaan EU-kansalaiset sen ulkopuolelle (ainakin siihen asti kunnes EU-sopimuksia muutetaan). Mutta neuvottelu koko kansan tasolla on mahdotonta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 783
  • Liked: 5768
  • Nurmijärven Perussuomalaiset
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2189 : 11.09.2015, 19:29:02 »
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528

Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi

Kertoo jälleen siitä, miksi tavallisen kansan ei pitäisi kirjoittaa noita kansanäänestysehdotuksia. Koko perustelukohta koskee turvapaikanhakijoina Suomeen tuloa

Ei koske, vaan kaikkia ulkomaalaisia. Mistä niin päättelit sen koskevan turvapaikanhakijoita, kun niin ei sanota?

Lainaus
EU-kansalaisten kohdalla taas sopimukset estävät erilaisen kohtelun oman kansalaisiin verrattuna.

Yleinen harhaluulo, mutta väärä sellainen.

http://www.suomenlaki.com/juristikirje/viikon+tapaus+eutuomioistuimen+ratkaisu+rajaa+sosiaaliturvaa/a2276395

Tagit: suora demokratia