Kirjoittaja Aihe: Suora demokratia (yhdistetty)  (Luettu 414174 kertaa)

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 636
  • Liked: 7410
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2190 : 12.09.2015, 11:39:46 »
Verrattuna demokratiaan (eli ns. "suoraan demokratiaan") edustuksellinen järjestelmä (josta usein käytetään nimitystä "edustuksellinen demokratia") ei poista mitään korruption mahdollisuuksia mutta sen sijaan lisää niitä huimasti. Tämän yksinkertaisen ja helposti pääteltävän tosiasian pitäisi demokratian (ts. "suoran demokratian") vastustajienkin suhteellisen kevyen aivojumpan myötä ymmärtää.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 273
  • Liked: 2492
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2191 : 12.09.2015, 11:59:35 »

Joo, tuntuu että poliitikot noudattavat EU diktatuurin ja muitten globaalistista monikulttuurista suunnitelmaa maailmalle. He ovat muokanneet ihmisten mielipiteitä esimerkiksi median kautta, ja sillä tavalla saaneet kansan heidän mukaan.

Huomionarvoista tässäkin on, että kansa on EU kriittisempää kuin edustajansa. Mikä kertoo että muokkaus ei ole toiminut. Tähän ongelmaan suora demokratia tarjoaa ratkaisuja.

Kansa on vedätettävissä, mutta se on vähemmän vedätettävissä kuin edustajansa.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2192 : 16.09.2015, 13:38:01 »
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528

Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi

Kertoo jälleen siitä, miksi tavallisen kansan ei pitäisi kirjoittaa noita kansanäänestysehdotuksia. Koko perustelukohta koskee turvapaikanhakijoina Suomeen tuloa

Ei koske, vaan kaikkia ulkomaalaisia. Mistä niin päättelit sen koskevan turvapaikanhakijoita, kun niin ei sanota?

Muutokselle annetuista perusteluista, joissa puhutaan vain ja ainoastaan tp-hakijoista, ei EU-kansalaisista, jotka tulisivat Suomeen työnhakuun.

Lainaus
Lainaus
EU-kansalaisten kohdalla taas sopimukset estävät erilaisen kohtelun oman kansalaisiin verrattuna.

Yleinen harhaluulo, mutta väärä sellainen.

http://www.suomenlaki.com/juristikirje/viikon+tapaus+eutuomioistuimen+ratkaisu+rajaa+sosiaaliturvaa/a2276395

Mitä tuon piti osoittaa? Tuossa sanotaan, että Saksan ei ollut maksettava sosiaaliturvaa henkilölle, joka ei etsi työtä.

Lainaus:
Lainaus
"Perheen sosiaalituki on sidonnainen siihen, että yksi sen jäsenistä hakee töitä tai on työssä”, toteaa eurooppaoikeuden professori Juha Raitio.

Tuo ehdotus ei sisällä mitään siitä, että sosaalitukeen olisi oikeutettu ulkomaalainen, joka on Suomessa hakemassa työtä, vaan hänellä olisi oikeus kyseiseen tukeen vain, jos on tehnyt vuoden töitä.

On siis kolme ryhmää:
1. Työtä tekemättömät ja hakemattomat
2. Työtä tekemättömät, mutta sitä hakevat
3. Työtä tehneet, mutta työttömäksi pudonneet.

EU-säännökset määräävät antamaan sosiaaliturvaa ryhmille 2 ja 3, mutta ei tuon sinun lainaamasi artikkelin mukaan ryhmälle 1. Kansalaisaloite haluaa ryhmän 1 lisäksi poistaa mahdollisuuden sosiaalitukeen myös ryhmältä 2 ja osin myös ryhmältä 3 (puolen vuoden työttömyys pudottaisi heidät pois).  Etenkin tuo viimeinen on varsin rankka kohta EU-kansalaisia kohtaan.

Sanotaan, että tulee Suomeen 20-vuotiaana, ja alkaa tehdä töitä. Koska omaa EU-kansalaisuuden, ei henkilöllä ole mitään erityistä intoa hakea Suomen kansalaisuutta viiden vuoden tullessa täyteen, koska sillä ei mikään erityisesti muuttuisi. En tiedä hyväksyvätkö kaikki EU-maat edes kaksoiskansalaisuutta, joten jos on sellaisesta maasta, joka ei sitä salli kansalaisilleen, niin sitten Suomen kansalaisuuden hakeminen tarkoittaisi alkuperäisestä kansalaisuudesta luopumista. Hän kuitenkin muuten asettuu Suomeen ihan normaaliksi asukkaaksi, hankkii perheen, opettelee kielen, jne.

No, sitten 30:n vuoden työuran ja tuhansien Suomen valtion kassaan kilahtaneiden veroeurojen jälkeen henkilö putoaa työttömäksi. Jos tuo ehdotettu aloite olisi voimassa, häneltä vedettäisiin siis matto jalkojen alta pois puolen vuoden työttömyyden jälkeen. Jos hän ei löytäisi työtä (ihan niin kuin moni suomalainen pitkäaikaistyötön), niin hänen ainoana vaihtoehtoinaan olisi sitten kimpsujen ja kampsujen pakkaaminen ja muuttaminen takaisin vanhaan kotimaahan, jossa ei siis olisi asunut viimeiseen 30:en vuoteen ja jonka nykyelämään hänellä ei olisi oikeastaan mitään kontaktia. Tuossa vaiheessa Suomen kansalaisuuden hakemisenkin kohdalla saattaisi tulla kantoja kaskeen siitä, että hänen tulonsa eivät olisi turvattuja, koska hän eläisi sosiaalituen varassa. Mielenkiintoiseksi tilanne tulisi myös silloin, jos hän on vaikkapa avioitunut suomalaisen kanssa ja hänellä on suomalaisia lapsia. Periaatteessa tässä tilanteessa siis Suomen valtio pakottaisi tämän puolison elättämään kokonaisuutena tämän henkilö siitä huolimatta, että hänellä olisi siis plakkarissa 30:n vuoden rehellinen työura Suomessa.

Mutta kuten sanottua, koko aloitteen teksti on selvästikin kirjoitettu tp-hakijoina/pakolaisina maahan tulevia varten. Ehkä ainoa kohta, joka järkevästi koskee EU-kansalaisia, on se, että suomalaisiin sosiaalitukiin, kuten lapsilisiin, ei tulisi olla oikeutta, jos ei asu Suomessa (ja lapset myös). Jos olet tästä eri mieltä, niin kerro minulle, mitä sinusta kyseinen aloite sanoo siitä, mitä Suomesta työtä hakeville EU-kansalaisille tulee tehdä? Jos ei maksaa sosiaalitukea, niin oletko sitä mieltä, ettei tämä riko nykyisin voimassa olevia EU-säännöksiä?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 806
  • Liked: 5869
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2193 : 16.09.2015, 16:53:47 »
Blaablaa tldr.

Aloitteessa mainitaan turvapaikanhakijat 2 kertaa, ulkomaalaiset/ulkomaan kansalaiset 9 kertaa. Case closed. Eri mieltä saa olla ja nimeään ei ole pakko laittaa alle.

http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt+tuli+kova+paatos+sosiaalitukia+voidaan+evata+tyottomilta+maahanmuuttajilta/a2324123

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2194 : 16.09.2015, 17:14:15 »
Blaablaa tldr.

Aika heikkoa. Jaksat räksyttää vastaan, muttet vaivaudu sen vertaa, että edes lukisit, mitä keskustelussa muut sanovat.

Lainaus
Aloitteessa mainitaan turvapaikanhakijat 2 kertaa, ulkomaalaiset/ulkomaan kansalaiset 9 kertaa. Case closed. Eri mieltä saa olla ja nimeään ei ole pakko laittaa alle.

Mitä ihmeen "case closed"? Kuten sanoin, ehdotus on typerä, kun siinä sotketaan nuo kaksi eri termiä. Kyse ei siis ole siitä, että olisin eri mieltä esim. siitä, että tp-hakijoiden tai pakolaisten sosiaaliturvaa voitaisiin kiristää. Oikeastaan juuri alkuperäinen pointtini oli se, että vaikka olen todennäköisesti melko lailla samaa mieltä sen kanssa, mitä aloitteen kirjoittajat oikeastaan haluaisivat, niin koska aloite on niin tökerösti kirjoitettu, niin se ei saa ainakaan minulta kannatusta.

Lainaus
http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt+tuli+kova+paatos+sosiaalitukia+voidaan+evata+tyottomilta+maahanmuuttajilta/a2324123

Tuo päätös oikeuttaisi aloitteen jälkiosan, eli EU-kansalaiselta voisi ottaa työttömyyskorvauksen pois, jos hän ei ole tehnyt töitä puoleen vuoteen, muttei ensimmäistä osaa, eli että hänen pitäisi olla töissä vuosi ennen kuin olisi oikeuttu mihinkään sosiaaliturvaan.

Sinällään tuo päätös on vähän hassu, että koko jutun ideana on ollut koittaa vähentää köyhistä Itä-Euroopan maista länteen pelkästään työttömyyskorvausten perässä muuttamista, mutta kyseisen tapauksen henkilö onkin Ruotsin kansalainen.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 806
  • Liked: 5869
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2195 : 16.09.2015, 17:50:05 »
Mikään ei estä srää tekemästä parempaa. Se olisi ihan tervetullutta. Asiaa tässä minä haluan edistää, enkä itseäni.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2196 : 16.09.2015, 18:39:55 »
Mikään ei estä srää tekemästä parempaa. Se olisi ihan tervetullutta. Asiaa tässä minä haluan edistää, enkä itseäni.
Kanssasi on mahdotonta keskustella. Esitin, että suoran demokratian heikko kohta on siinä, että asioista on mahdotonta neuvotella ja siten hakea kompromissia, jonka taakse olisi mahdollista saada enemmistön tuki. Näin esim. tässä nimenomaisessa tapauksessa. Tuollainen ehdottamasi haja-ammunta sen sijaan a) on erittäin hidasta ja b) voi vielä kaiken lisäksi epäonnistua. Mitä tuolla jälkimmäisellä tarkoitan? Sitä, että sanotaan, että joku naputtelisi samanlaisen aloitteen kuin se olemassaoleva sillä erotuksella, että EU-kansalaiset on pudotettu ehdotuksen ulkopuolelle pl. ne tapaukset, kun tuen hakija tai hänen lapsensa eivät asu maassa. Ja luonnollisesti, kun olisi yhtä käsi kuin tuon alkuperäisen ehdotuksen kirjoittaja, tekisi siihen samanlaisia kömmähdyksiä kuin tuohonkin on tullut.

No, alkuperäisen ehdotuksen kannattajat eivät menisi sen taakse, kun ajattelisivat oman ehdotuksensa olevan se paras. Ja toisaalta tämän uuden ehdotuksen kannattajat eivät menisi sen alkuperäisen ehdotuksen taakse, kun heille siinä kanittaisi tuo EU-kansalaiskohta. Lopputuloksena ei kumpaakaan saataisi hyväksyttyä, vaikka jos molemmat leirit saisivat asiasta neuvotella, heidän olisi mahdollista löytää kompromissi, jonka taakse kaikki voisivat mennä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 806
  • Liked: 5869
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2197 : 17.09.2015, 12:10:11 »
Edelleenkään mikään ei estä srää tekemästä parempaa. Edelleenkään mikään ei myöskään pakota srää kannattamasta huonoa aloitetta. Eikä edelleenkään mikään estä srää olla laittamatta tikkua ristiin ja keskittymästä vain loputtomaan jossitteluun ja valittamiseen muiden tekemisistä.
 ;)

Aimo Räkä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 773
  • Liked: 658
  • Rakin roulin män
    • Rocker
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2198 : 17.09.2015, 12:14:05 »
Kansalaisaloitteita saa tehdä.
Got slicked black hair
Skin tight jeans
Cadillac car
And a teenage dream

Amazonin kielletyt kirjat

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2199 : 17.09.2015, 13:42:11 »
Edelleenkään mikään ei estä srää tekemästä parempaa. Edelleenkään mikään ei myöskään pakota srää kannattamasta huonoa aloitetta. Eikä edelleenkään mikään estä srää olla laittamatta tikkua ristiin ja keskittymästä vain loputtomaan jossitteluun ja valittamiseen muiden tekemisistä.
 ;)

Olen esittänyt suoralle demokratialle parempia vaihtoehtoja. Pointtini oli se, että puhtaan suoran demokratian kanssa joudutaan vaikeuksiin, ei niinkään se, että tuota kyseistä aloitetta ei olisi mahdollista rukata paremmaksi. Tämän ketjun tarkoitus lienee itse systeemistä keskustelu, ei niinkään jostain yksittäisestä aloitteesta. Käytin sitä aloitetta vain esimerkkinä ehdotetun systeemin yhdestä heikkoudesta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Foundation

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 015
  • Liked: 380
  • Tästä tulee vielä hyvä!
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2200 : 17.09.2015, 14:50:22 »
Kanssasi on mahdotonta keskustella.

Tee kompromissi, ala kutsua sitä neuvotteluksi.

Lainaus
Esitin, että suoran demokratian heikko kohta on siinä, että asioista on mahdotonta neuvotella ja siten hakea kompromissia, jonka taakse olisi mahdollista saada enemmistön tuki.

Kaikki eivät välttämättä aina äänestä.
"Erityisesti on mainittava kokoomuksen Wille Rydman, jolla on järkeviä näkemyksiä ja joka onnistui toisella yrittämällä." - Jussi Halla-aho 2015

"Koska puheenaihe on jatkuvasti sama, huomaan pitäväni jatkuvasti suunnilleen samaa puheenvuoroa, mutta toistoahan ei koskaan ole liikaa." - Jussi Halla-aho 2015

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 806
  • Liked: 5869
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2201 : 19.09.2015, 10:21:42 »
Neljän miljardin säästöehdotukseni eduskunnalle. Allekirjoita ja jaa eteenpäin!

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1528

Lainaus
Kansanäänestys Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten sosiaaliturvan muuttamisesta työperusteiseksi
 
19.9.2015
 
Ehdotus lainvalmisteluun ryhtymisestä

Oikeusministeriön asianumero
OM 156/52/2015

Aloitteen sisältö

Ehdotamme, että Suomessa tulee järjestää kansanäänestys Suomen sosiaaliturvaa koskevan lainsäädännön uudistamisesta niin, että kaikki julkisista varoista maksettavat rahalliset tuet mukaan lukien ansiopäiväraha, peruspäiväraha, työmarkkinatuki, toimeentulotuki, opintotuki, lapsilisät, asumistuki, turvapaikanhakijoille maksettavat korvaukset ja muut rahalliset tukimuodot muutetaan Suomessa asuvien ulkomaan kansalaisten osalta työperusteiseksi ja asumisperusteinen sosiaaliturva rajataan vain Suomen kansalaisiin.

Ulkomaan kansalaisille taattavalla työperusteisella sosiaaliturvalla tarkoitetaan sitä, että he pääsevät suomalaisten sosiaaliturvapalveluiden piiriin oltuaan työsuhteessa Suomessa vähintään vuoden yhtäjaksoisesti ja työn päätyttyä he ovat sosiaaliturvapalveluiden piirissä enintään puolen vuoden pituisen ajan, jonka jälkeen takaisin sosiaaliturvapalveluiden piiriin pääseminen edellyttää uutta vähintään vuoden kestävää työsuhdetta. Ulkomaan kansalaiset, jotka eivät täytä tätä työperusteisuuden määritelmää, eivät ole oikeutettuja minkäänlaisiin rahallisiin julkishallinnon järjestämiin tukiin. Tukien maksaminen lakkaa, mikäli ulkomaan kansalainen muuttaa pois Suomesta, eikä tukia makseta ulkomailla asuville eikä ulkomailla asuvien ulkomaan kansalaisten osalta (esimerkiksi lapsilisät). Henkilön tulkitaan muuttaneen pois Suomesta, mikäli hän on poistuneena maasta yli puolet kalenterikuukaudesta, jolloin sosiaalietuudet lakkaavat.

Mikäli aloite saa kansanäänestyksessä äänestäneiden enemmistön tuen, tulee valtiovallan ryhtyä välittömiin toimenpiteisiin lainsäädännön muokkaamiseksi aloitteen sisällön ja hengen mukaiseksi.

Perustelut

Suomalainen sosiaaliturva on asumisperusteisena globaalissa vertailussa hyvin poikkeuksellinen ja avokätinen mahdollistaen Suomessa asuvien ihmisten toimeentulon ilman palkkatuloja koko aikuisiän ajan. Järjestelmä on jo vanha ja luotu olosuhteissa, joissa Suomi muun maailman tavoin ei ole ollut rajoiltaan yhtä avoin kuin nykyisin. Tämä lainsäädäntö on vanhentunut muodostaen houkuttimen sellaisten maiden kansalaisille, joilla vastaavaa sosiaaliturvaa ei ole ja jotka eivät kotimaissaan pysty edes työskennellen saavuttamaan suomalaisen sosiaaliturvan mahdollistamaa elintasoa.

Suomalaisten itsensä osalta on jo pitkään keskusteltu kannustinloukuista, jotka mahdollistavat tai jopa kannustavat joissain tapauksissa olemaan ottamatta tarjottua työtä vastaan. Jos suomalainen sosiaaliturva muodostaa kannustinloukkuja suomalaisten itsensä osalta, on tuo kannuste hakeutua Suomen sosiaaliturvan piiriin vielä voimakkaampi, jos sitä vertaillaan köyhempien maiden ansiotasoon. Onkin oletettavissa että huomattava osa Suomeen viimeisten vuosien aikana muuttaneista on hakeutunut Suomeen anteliaan sosiaaliturvan vuoksi. Tieto leviää nykyään tehokkaasti ja järjestelmämme houkuttelevuus saattaa edesauttaa sitä, että lukuisat Euroopasta turvapaikkaa hakevat ihmiset eivät tyydy etsimään vain turvapaikkaa, vaan varman työn puuttuessa hakeutuvat myös sellaiseen maahan, jossa sosiaaliturva on mahdollisimman kattava.

Suomen sosiaalimenot olivat vuoden 2011 rahassa
17,6 miljardia euroa vuonna 1980,
32 miljardia vuonna 1990,
40 miljardia vuonna 2000 ja
57 miljardia vuonna 2011.

Osuudet kansantuotteesta olivat vastaavasti
1980 - 19 %,
1990 - 24,7 %,
2000 - 25,1 % ja
2011 - 29,9 %.

Suomen julkistalouden varainkäyttö on sosiaaliturvamenojen osalta selvästi yli Euroopan keskitason, kun sosiaalimenot lasketaan prosentteina bruttokansantuotteesta. Suomi houkuttaa väkeä sosiaaliturvan ansiosta ennemminkin kuin työmarkkinoiden vuoksi ja samalla osaavaa ja veronmaksukykyistä väkeä hakeutuu Suomesta pois. Tilanne on maamme kannalta hyvin huolestuttava.

Julkistalouden alijäämäisyyden ja velkaantumiskehityksen pahenevassa kurimuksessa Suomen kansalaisilta on kysyttävä, onko meillä varaa olla globaalin sosiaaliturvan maksaja ja täytyykö meidän luopua takaamasta asumisperusteisen sosiaaliturvan mekanismein rahallista tukea ulkomaan kansalaisille pelkästään sillä perusteella, että he onnistuvat asettumaan Suomeen niin, että heidän oleskelunsa tulkitaan asumiseksi.

Sosiaaliturvamenoja on joka tapauksessa supistettava tulevaisuudessa, joten järkevintä on aloittaa menojen supistaminen pienentämällä sosiaaliturvan piiriin Suomen ulkopuolelta hakeutuvien ihmisten määrää. Koska maahanmuuttajat ovat huomattavasti yliedustettuina sosiaaliturvan rahallisten korvausten saajien piirissä, asumisperusteisen sosiaaliturvan lakkauttamisella ulkomaalaisten osalta olisi merkittävä vaikutus julkistalouden tasapainottamisessa ja se toimisi myös kaivatun työperäisen maahanmuuton kannustimena maahanmuuttajille.

Sosiaaliturvan muuttaminen asumisperusteisesta työperusteiseksi ei estä tarjoamasta hätää kärsiville turvaa, majoitusta, ravintoa ja välttämätöntä terveydenhoitoa vastaanottokeskuksissa, mutta karsii joukosta pois ne, jotka tulevat hakemaan pelkän turvapaikan sijasta maailmanlaajuisesti poikkeuksellisen hyvää suomalaisten julkisista varoista kustannettua elintasoa. Asumisperusteisen sosiaaliturvan poistaminen ei estä turvapaikanhakijoita saamasta turvaa Suomesta, eikä estä työperäistä maahanmuuttoa vaan kannustaa maahanmuuttajia työskentelemään sosiaaliturvan piiriin pääsemiseksi.

Avoimet rajat yhdessä asumisperusteisen sosiaaliturvan kanssa on suomalaisille taloudellisesti kestämätön yhtälö, joka tulee väistämättä muuttumaan ennemmin tai myöhemmin, ja on parempi tehdä muutos aikaisin, hallitusti ja avoimet rajat säilyttäen.

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 636
  • Liked: 7410
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2202 : 19.09.2015, 10:39:15 »
Hyvä aloitus: 50 kannatuksen raja puhki heti aamupäivästä.
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 806
  • Liked: 5869
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2203 : 22.09.2015, 16:36:07 »
Tulipa tässä tänään sellainenkin mieleen viime aikojen maailmanmenoja seuratessa, että edustuksellinen demokratia sopii huonosti olosuhteisiin, joissa kansalaiset ovat keskimäärin suhteellisen tyytyväisiä elämäänsä ja oloonsa yhteiskunnassa. Silloin ei kukaan juuri kiinnostu politiikasta ja yhteisistä asioista. Ja kun ei kiinnostuta, äänestetään vanhasta tottumuksesta ja vuosien saatossa pääsee muodostumaan korruptoitunut valta-aateli, joka on tottunut huseeraamaan asioita omaan pussiinsa. Edustuksellinen demokratia vaatii valistuneita ja politiikasta kiinnostuneita kansalaisia toimiakseen hyvin ja se on ollut melko vaillinaista Suomessa (viime aikoihin asti).

Juuri näin on käynyt Suomessa ja varmaankin kaikissa länsimaissa. Se mikä asian korjaisi on tietenkin aihepiiri huomioiden itsestäänselvää.

sr

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 831
  • Liked: 1207
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2204 : 29.09.2015, 11:34:24 »
Tulipa tässä tänään sellainenkin mieleen viime aikojen maailmanmenoja seuratessa, että edustuksellinen demokratia sopii huonosti olosuhteisiin, joissa kansalaiset ovat keskimäärin suhteellisen tyytyväisiä elämäänsä ja oloonsa yhteiskunnassa. Silloin ei kukaan juuri kiinnostu politiikasta ja yhteisistä asioista. Ja kun ei kiinnostuta, äänestetään vanhasta tottumuksesta ja vuosien saatossa pääsee muodostumaan korruptoitunut valta-aateli, joka on tottunut huseeraamaan asioita omaan pussiinsa. Edustuksellinen demokratia vaatii valistuneita ja politiikasta kiinnostuneita kansalaisia toimiakseen hyvin ja se on ollut melko vaillinaista Suomessa (viime aikoihin asti).

Juuri näin on käynyt Suomessa ja varmaankin kaikissa länsimaissa. Se mikä asian korjaisi on tietenkin aihepiiri huomioiden itsestäänselvää.

Miten suora demokratia toimisi tilanteessa, jossa kukaan ei ole kiinnostunut politiikasta ja yhteisistä asioista? Olen kanssasi siinä samaa mieltä, että edustuksellinen demokratia ei toimi kovin hyvin, jos ihmiset eivät ole kiinnostuneita pitämään kirjaa siitä, mitä politiikassa tapahtuu, mutta sanoisin, että kun kaikilla menee hyvin, niin edustuksellinen demokratia on kuitenkin varsin hyvä systeemi, kun suurin osa päätöksenteosta on vain vähäpätöistä jokapäiväisten asioiden pyörittelyä ilman, että mitään isompaa asiaa pitää muuttaa. Tuollaisessa tilanteessa harva jaksaisi suorassa demokratiassa vaivautua osallistumaan touhuun.

Ehkä analogiasta käy taloyhtiö. Sen hallitus hoitaa jokapäiväisiä tylsiä asioita niin, että taloyhtiö jatkaa samaa rataa kuin aiemminkin. Ei ole järkeä vaivata asukkaita äänestämään jostain vähäpätöisestä jutusta (ostetaanko uusi lumikola kaupasta X vai Y). Sitten yhtiökokouksessa suoran demokratian keinoin tehdään mahdolliset isommat muutokset.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 273
  • Liked: 2492
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2205 : 29.09.2015, 11:44:30 »

Ehkä analogiasta käy taloyhtiö. Sen hallitus hoitaa jokapäiväisiä tylsiä asioita niin, että taloyhtiö jatkaa samaa rataa kuin aiemminkin. Ei ole järkeä vaivata asukkaita äänestämään jostain vähäpätöisestä jutusta (ostetaanko uusi lumikola kaupasta X vai Y). Sitten yhtiökokouksessa suoran demokratian keinoin tehdään mahdolliset isommat muutokset.

Analogiasta käy talonyhtiö Sveitsin mallissa. Nimeomaan Sveitsin mallissa asukkaita ei laiteta äänestämään "ostetaanko uusi lumikola kaupasta X vai Y"-jutuista. Siksi niitä nimiä pitää kerätä järjellinen määrä. Sitten yhtiökokousmaisesti äänestetään riittävästä määrästä alotteita.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 806
  • Liked: 5869
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2206 : 29.09.2015, 11:49:44 »
Jep, koko ajanhan tässä on ajettu suoraa demokratiaa täydentämään edustuksellista. Ei korvamaan kokonaan.

Ja suorassa demokratiassa fokus on asioissa, ei henkilöissä. Politiikassa, ei poliitikoissa.

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 273
  • Liked: 2492
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2207 : 29.09.2015, 11:54:58 »
Jep, koko ajanhan tässä on ajettu suoraa demokratiaa täydentämään edustuksellista. Ei korvamaan kokonaan.

Näin juuri. Ja oikeastaan kaikki suorasta demokratiasta esitetyt ongelmat pätevät edustukselliseenkin demokratiaan.

Kukaan ei väitä että suora demokratia on täydellinen malli. Useimmat itseni mukaan lukien pitävät sitä vain parempana kuin edustuksellista demokratiaa.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Raaka banaani

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 511
  • Liked: 175
  • banaanit on kloonei
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2208 : 29.09.2015, 12:16:29 »
Miten suora demokratia toimisi tilanteessa, jossa kukaan ei ole kiinnostunut politiikasta ja yhteisistä asioista? Tuollaisessa tilanteessa harva jaksaisi suorassa demokratiassa vaivautua osallistumaan touhuun.
Nämä pohdinnat alkavat olla varsin epäoleellisia. Pappisvalta tahdottiin ja pappisvalta saatiin. Teokratiassa asiantuntija löytyy kyllä. Ei tarvitse pohtia.

norske

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 373
  • Liked: 211
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2209 : 02.10.2015, 10:10:55 »

Lainaus
Miten suora demokratia toimisi tilanteessa, jossa kukaan ei ole kiinnostunut politiikasta ja yhteisistä asioista? Olen kanssasi siinä samaa mieltä, että edustuksellinen demokratia ei toimi kovin hyvin, jos ihmiset eivät ole kiinnostuneita pitämään kirjaa siitä, mitä politiikassa tapahtuu, mutta sanoisin, että kun kaikilla menee hyvin, niin edustuksellinen demokratia on kuitenkin varsin hyvä systeemi, kun suurin osa päätöksenteosta on vain vähäpätöistä jokapäiväisten asioiden pyörittelyä ilman, että mitään isompaa asiaa pitää muuttaa. Tuollaisessa tilanteessa harva jaksaisi suorassa demokratiassa vaivautua osallistumaan touhuun.

Ehkä analogiasta käy taloyhtiö. Sen hallitus hoitaa jokapäiväisiä tylsiä asioita niin, että taloyhtiö jatkaa samaa rataa kuin aiemminkin. Ei ole järkeä vaivata asukkaita äänestämään jostain vähäpätöisestä jutusta (ostetaanko uusi lumikola kaupasta X vai Y). Sitten yhtiökokouksessa suoran demokratian keinoin tehdään mahdolliset isommat muutokset.

"osa päätöksenteosta on vain vähäpätöistä jokapäiväisten asioiden pyörittelyä ilman, että mitään isompaa asiaa pitää muuttaa"

Se "taloyhtiön hallitus", eli kansanedustajat, joiden määrä voitaisiin hyvin puolittaa, olisi edelleen olemassa ja vain ne isommat muutokset äänestettäisiin kansalla. Mielestäni muunlaisia vaihtoehtoja kansalaisten tasavertaisuuden varmistamiseksi ja poliittisen vehkeilyn estömiseksi ei ole olemassakaan.

.
Tuleva Perussuomalainen, sopi tai ei

Laura Huhtasaaresta Suomen seuraava ja samalla ensimmäinen NAISPRESIDENTTI !

Aimo Räkä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 773
  • Liked: 658
  • Rakin roulin män
    • Rocker
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2210 : 02.10.2015, 13:45:01 »
Lainaus
Leppävuori ottaa vertailuksi Sveitsin, joka jatkaa maailman kilpailukyisimpänä maana tuoreessa Maailman talousfoorumin vertailussa.
– Kiinnostava asia koulutus- ja innovaationäkökulmasta on se, että Sveitsissä ei ole sellaista ylhäältä ohjattua innovaatio- tai teollisuuspolitiikkaa kuin meillä. Se on hyvin vähäistä. Sveitsissä annetaan markkinoiden ja yritysten toimia.
http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/politiikka-ohjaa-jo-liikaa-innovaatiotoimintaa-6001412
Got slicked black hair
Skin tight jeans
Cadillac car
And a teenage dream

Amazonin kielletyt kirjat

Myrkkymies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 4 241
  • Liked: 1911
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2211 : 04.10.2015, 00:49:36 »
Osaisiko joku suoran demokratian vastustaja vastata tähän kysymykseen:

Mikä on pienin joukko ihmisiä, jolla on oikeus muodostaa oma valtio ja alkaa päättämään omista asioistaan esim suoran demokratian avulla?

Nationalisti sanoisi tuohon, että yksi yhtenäinen kansallisidentiteetin omaava kansa on riittävä. Mielestäni tämä on melko hyvä periaate.

Nikolas Ojala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 5 636
  • Liked: 7410
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2212 : 15.10.2015, 17:55:24 »
"Too often, observers deem Switzerland an oddity among political systems. It is more appropriate to regard it as a pioneer."

Kobach, Kris W. (1993). The Referendum: Direct Democracy In Switzerland. p. 261
ISBN 1-85521-397-4
Totuus ei ole vihapuhetta. Se on totuus.

Luettavaa:

Zanaris

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 432
  • Liked: 120
  • Alpha Ignis - Donum Eius Prometheus
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2213 : 24.10.2015, 14:42:51 »
Pitäisi valita Islannin tie, se on ainoa oikea mahdollisuus suoran demokratian toteutamisessa.  :facepalm:
Ikävän moni valtio kun on jo komissioiden, pankkiirien ja rahastojen lobbauksen vallassa.

''Unlike the Department of Justice, Iceland is focusing on prosecuting the CEOs rather than low-level traders.''

''Iceland sentences 26 bankers to a combined 74 years in prison''
http://usuncut.com/world/iceland-sentences-26-bankers-to-a-combined-74-years-in-prison/
Sekä kattavampi versio.
http://icelandmag.visir.is/article/26-bankers-already-sentenced-a-combined-74-years-prison
« Viimeksi muokattu: 24.10.2015, 14:48:38 kirjoittanut Zanaris »
Bernie Sanders endorsing Crooked Hillary Clinton is like Occupy Wall Street endorsing Goldman Sachs.
Beneficium accipere libertatem est vendere - To accept a favour is to sell one's freedom.

Hamsteri

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 5 255
  • Liked: 3810
  • hamsteri-nationalisti hamsteri
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2214 : 01.12.2015, 09:50:22 »
Jos Kuutio suostuu selittämään tyhjentävästi, miksi suorademokratia olisi parempi kuin mamukriittinen diktatuuri, niin lupaan pyrkiä ajamaan sen meille dominoivaksi malliksi.

Muistutan, että ajatteluni nojaa siihen, ettei koskaan olisi pitänyt edes syntyä tilannetta, jossa kansa äänestää Halosen presidentiksi.
-Naiset loivat julkisesta sektorista helvetinkoneen, jonka tarkoitus on tappaa sinut monikultturismilla. -Älä luota mihinkään, mikä vuotaa kerran kuussa ja ei kuole. -Kaaos ja Kontrolli.

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 273
  • Liked: 2492
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2215 : 01.12.2015, 10:02:41 »
Jos Kuutio suostuu selittämään tyhjentävästi, miksi suorademokratia olisi parempi kuin mamukriittinen diktatuuri, niin lupaan pyrkiä ajamaan sen meille dominoivaksi malliksi.

Useampi asia. Ensimmäinen on epäilys siitä, että syntynyt diktatuuri olisi mamukriittinen. Toiseksi mamukriittisen diktatuurin implementointi on humattavasti hankalampaa kuin suoran demokrtaian. Jonka senkin implementointi on valitettavasti melko vaikeaa.

Se on pienempi silti ongelma.

Suurin oneglma diktatuureissa on, että vaikka yksi diktaattori olisi sekä pätevä, että valistunut niin seuraava diktaattori ei sitä välttämättä ole. Mikään ei ole haitallisempi hallitusmuoto kuin diktaattori joka on joko a) epäpätevä TAI b) epävalistunut. Kumpi tahansa riittää, että syntyy suurta tuhoa enemmän kuin vaikkapa suoralla demokratialla, jolla myös naisten äänestäessä tämäkin nyt leviävä muukaistulva olisi jo tukittu ja aiemmin ja nyt sitä olisi tulkittu lisää paljon ennen tätä hetkeä.

Suora demokrtia pakottaa päättäjät kansan tahtoon ja se kansan tahto on paljon nuivempi kuin päättäjien.

Lainaus
Muistutan, että ajatteluni nojaa siihen, ettei koskaan olisi pitänyt edes syntyä tilannetta, jossa kansa äänestää Halosen presidentiksi.

Ei olisi. Tähän on lääke ja se on suora demokratia. Se riistäisi Haloselta kaiken vallan esimerkiksi maahanmuutto asioihin.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Hamsteri

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 5 255
  • Liked: 3810
  • hamsteri-nationalisti hamsteri
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2216 : 01.12.2015, 10:10:07 »
Voiko näistä vain äänestää netissä, kun kukaan ei kuitenkaan jaksa rampata koko ajan uurnilla?

Ketkä meidän viholliset on, että tämä saadaan implementoitua?
« Viimeksi muokattu: 01.12.2015, 10:14:13 kirjoittanut Hamsteri »
-Naiset loivat julkisesta sektorista helvetinkoneen, jonka tarkoitus on tappaa sinut monikultturismilla. -Älä luota mihinkään, mikä vuotaa kerran kuussa ja ei kuole. -Kaaos ja Kontrolli.

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 273
  • Liked: 2492
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2217 : 01.12.2015, 10:13:54 »
Voiko näistä vain äänestää netissä, kun kukaan ei kuitenkaan jaksa rampata kokoajan uurnilla?

Sveitsissä ainakin voi äänestää ihan mm. kioskilla. Lisäksi tietenkään kokoajan ei järjestetä äänestyksiä, vaan niitä tulee kerralla enemmän yhtenä könttinä.

Lainaus
Ketkä meidän viholliset on, että tämä implementoidaan?

Ne jotka vastustavat suoraa demokratiaa. Minulle kelpaa "ystäväksi" jopa vihreät jos he kannattavat suoraa demokratiaa.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Hamsteri

  • Kannatusjäsen
  • Jäsen^^^
  • ****
  • Viestejä: 5 255
  • Liked: 3810
  • hamsteri-nationalisti hamsteri
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2218 : 01.12.2015, 10:16:11 »
Tarvitsen konkreettisen viholliskuvan, että voin murskata sen ylivertaisella tietomäärällä ja tuntea henkisen taistelun.
-Naiset loivat julkisesta sektorista helvetinkoneen, jonka tarkoitus on tappaa sinut monikultturismilla. -Älä luota mihinkään, mikä vuotaa kerran kuussa ja ei kuole. -Kaaos ja Kontrolli.

Rubiikinkuutio

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 7 273
  • Liked: 2492
  • A fonte puro pura defluit aqua.
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2219 : 01.12.2015, 10:17:28 »
Tarvitsen konkreettisen viholliskuvan, että voin murskata sen ylivertaisella tietomäärällä ja tuntea henkisen taistelun.

Ymmärrän. En voi auttaa.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Tagit: suora demokratia