Kirjoittaja Aihe: Suora demokratia (yhdistetty)  (Luettu 572224 kertaa)

Jiri Keronen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 053
  • Liked: 100
  • Victory is a tradition.
    • Helvetin puutarha
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #90 : 17.11.2009, 18:21:25 »
Minä en halua antaa kaikille mahdollisuutta. Keskivertosuomalaisen tieto ja ymmärrys asioista ja niiden syyseuraussuhteista on niin karmeaa tasoa, että en usko heidän päätöstensä paremmuuteen verraten eduskuntaan (joka kuitenkin on koostuvinaan vapaissa vaaleissa valituista "keskivertosuomalaisista").

Lainaanpa erästä kirjoitustani suorasta demokratiasta.

Lainaus
Suoraa demokratiaa vastustavien yleisin ja olennaisin argumentti "tavallisella kansalla ei ole kykyä päättää asioista yhtä hyvin kuin poliitikoilla" on esitetty aikaisemminkin, mutta silloin se ei koskenut suoraa demokratiaa, vaan naisten oikeutta äänestää. Jo antiikin Kreikan filosofi Aristoteles piti naisia epätäydellisinä miehinä ja oletti, että naiset eivät voi olla koskaan täysin ihmisiä. Puolestaan valistuksen ajan jälkeen naisten äänioikeuden vastainen liike argumentoi muun muassa, että naiset ovat liian tunteellisia ja sen vuoksi he tekevät päätöksensä ennemmin tunteiden kuin älyn pohjalta.

Nykyään suoraa demokratiaa vastustetaan sanomalla, että tavalliset kansalaiset äänestävät helposti fiilispohjalta ja että kansalaisilta puuttuu päätöksiä varten tarvittava asiantuntijatieto. Tutkimustieto ja empiirinen kokemus eivät kuitenkaan tue tätä oletusta. Päinvastoin; mitä enemmän valtaa ihmisillä on valtaa tehdä päätöksiä, sitä paremmin he osaavat noita päätöksiä tehdä, sitä kiinnostuneempia he ovat yhteiskunnasta ja sitä enemmän he oppivat poliittisia taitoja. Tätä ilmiötä käsittelee muun muassa Zürichin yliopiston tutkijoiden Matthias Benzin ja Alois Stutzerin tekemä tutkimus "Are Voters Better Informed When They Have a Larger Say in Politics?"

Benzin ja Stutzerin tekemän tutkimuksen mukaan ihmiset ovat sitä pätevämpiä, mitä enemmän heillä on poliittista valtaa tehdä päätöksiä omasta elämästään. Maissa, joissa ihmiset saivat äänestää EU:hun liittymisestä ihmiset tiesivät sekä objektiivisesti enemmän EU:hun liittyvistä kysymyksistä että tunsivat subjektiivisesti ymmärtävänsä EU:ta paremmin kuin niissä maissa, joissa ihmiset eivät saaneet äänestää EU:hun liittymisestä. Vastaava tutkimus tehtiin Sveitsissä sveitsiläisten äänestettyä siitä, liittyykö Sveitsi Euroopan talousalueeseen vai ei. Tutkimuksesta paljastui, että äänestyksen jälkeen sveitsiläiset tiesivät enemmän EU:sta ja EEC:stä kuin Sveitsin naapurivaltiot, jotka olivat olleet EU:n jäsenvaltioita jo pidemmän aikaan.

Sveitsissä eri kantoneissa on hyvin erilainen järjestelmä. Joissain kantoneissa suoran demokratian määrä on erittäin suuri ja toisissa taas järjestelmä on melkein kuin edustuksellisessa demokratiassa. Tutkimuksessa huomattiin, että mitä suurempi suoran demokratian määrä oli kantonissa, sitä paremmin kansalaiset olivat myös perillä politiikasta ja päättämiseen liittyvistä asioista. Kun verrattiin kantonia, jossa kansalaisilla on eniten vaikutusvaltaa suoralla demokratialla (Basel-Landschaft) kantoniin, jossa kansalaisilla on vähiten suoraa vaikutusvaltaa (Geneve), huomattiin poliittisen tietämyksen eron olevan suurin piirtein sama kuin niillä, jotka ovat käyneet vain pakollisen peruskoulutuksen, verrattuna niihin, jotka ovat suorittaneet tutkinnon. Suora demokratia tekee kansalaisista kyvykkäämpiä ja itsevarmempia päättäjiä.

Suora demokratia vaikuttaa kahdella tavalla. Jos puolueet, lobbausryhmät tai hallitus tahtovat voittaa äänestyksen, ne joutuvat tarjoamaan tietoa, miksi ihmisten kannattaa äänestää asian puolesta tai sitä vastaan. Sama koskee myös oppositiota ja esimerkiksi erilaisia yhdistyksiä. Pelkästään ideologisella vasemmisto/oikeisto-akselilla pysyttely ei riitä, vaan poliitikot joutuvat tarjoamaan konkreettisia argumentteja ja tietoa käsillä olevasta kysymyksestä. Suorassa demokratiassa poliitikoille ja puolueille syntyy tarve tarjota kansalle tietoa, mikäli he tahtovat oman näkemyksensä voittavan.

Koska suoran demokratian päätöksenteossa käsiteltävänä ovat yleensä tietyt yksiselitteiset kysymykset, poliitikot eivät voi olla ottamatta näihin asioihin kantaa. Jopa vaikeissa ja poliittisesti tulenaroissa kysymyksissä (kuten NATO-kysymys) poliitikolta odotetaan selvää kyllä tai ei -vastausta, eikä hän voi piilotella puolueohjelman epämääräisten lausekkeiden, kuten "parempi terveydenhuolto!", takana. Toisin kuin edustajavaaleissa, suorassa demokratiassa kysymykset ovat tiukasti asiakysymyksiä, minkä vuoksi sekä henkilökohtaisiin ominaisuuksiin käyvät argumentit että imagolla pelaaminen muuttuvat huomattavasti merkityksettömämmiksi. Suorassa demokratia ei ainoastaan lisää tarjotun tiedon määrää, vaan se myös muuttaa sen luonnetta imagotiedosta lähemmäksi faktatietoa.

Kansalaisille suora demokratia luo tarpeen saada tietoa. Mitä enemmän vaikutusvaltaa kansalaisilla on itseään koskevissa asioissa, sitä todennäköisemmin kansalaiset ovat kiinnostuneet näistä asioista. Mitä kiinnostuneempia kansalaiset ovat, sitä enemmän he ottavat asioista selvää. Suorassa demokratiassa kansalaiset oppivat helpommin poliittisia kykyjä. Kampanjoidessaan mielipiteidensä vuoksi ja valmistellessaan aloitteita kansalaisilla on sekä mahdollisuus että tarve oppia politiikan kannalta välttämättömiä perustaitoja; varainhankintaa, tietojen löytämistä, argumentaatiota ja niin edelleen. Edustuksellisessa demokratiassa sekä mahdollisuudet että tarve poliittisten taitojen oppimiselle on pienempi kuin suorassa demokratiassa.

Lisää aiheesta ja juttu kokonaisuudessaan: Suora demokratia - Valistuneiden kansalaisten valta
Suoraa demokratiaa ja vapautta kaikille.

Vae Victis -blogini

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #91 : 17.11.2009, 20:20:39 »
En ymmärrä minkä mutkan kautta suora demokratia edesauttaisi tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia.
Entä ymmärrätkö minkä mutkan kautta demokratia edesauttaa tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia?

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #92 : 17.11.2009, 20:28:47 »
Erinomaisen hyvä kirjoitus Jiriltä. Tiukkojen asiakysymysten nouseminen pintaan onkin selvä, mutta tuo tiedon lisääntymisen mekanismi oli mulle uusi juttu.

Kun sisäistää nuo Jirin kirjoittamat asiat, niin siinä samalla voi oivaltaa, miten demokratian puute ajaa kansakuntaa tasan toiseen suuntaan. Mitä autoritäärisempi ja epädemokraattisempi hallinto, sen vähemmän kansa saa tai edes tajuaa kaivata tietoa yhteiskunnallisista asioista. Silloin asioiden sijaan pintaan halutaankin persoonia, "vahvoja johtajia", mikä on hyvin tyypillistä.

Samat perusteet (kansa on tyhmää), joilla vastustetaan suoraa demokratiaa, kelpaavat myös edustuksellisen demokratian vähentämiseen. Jos kerran kansa tosiaan on tyhmää, niin lopetetaan sitten koko demokratia samoin tein? Kuinka se voisi toimia jos kansa äänestää tyhmiä edustajia? Jätetään valta "viisaille ja vahvoille"?

Suora demokratia on demokratiaa aidoimmillaan. Miksi emme menisi siihen suuntaan jos se on teknisesti mahdollista?

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #93 : 17.11.2009, 20:57:28 »
BTW, Jiri, saako tekstiäsi lainata toisille foorumeille? Mainitsen kyllä lähteen...

Teemu Lahtinen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 226
  • Liked: 1255
    • www.teemulahtinen.fi
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #94 : 17.11.2009, 21:19:17 »
Lainaus
Se on vähemmän demokraattinen demokratian muoto.
-- --
Suora demokratia on parlamentarismia vahvistava asia.

Näinhän se voi ollakin ja sitten ollaankin päästy ojasta allikkoon.

Tuossa tarkoitin vahvistavalla lähinnä sitä, että se korjaa parlamentarismin huonoja puolia, enkä sitä, että se tekee parlamentarismista itsestään vahvempaa noin hallinnollisesti. Suora demokratia toimii parlamentarismin valvontajärjestelmänä.

Harmi sinänsä, sillä olisit osunut oikeaan alkuperäisen tulkintani mukaan. Tästä on ihan tutkittuakin tietoa, että suoran demokratian käyttöönotto olemassaolevaan parlamentaariseen järjestelmään ei välttämättä ole hyvä asia. Toista se on siellä, missä kehityskulku on päinvastainen, kuten Sveitsissä.

IDA

  • Vieras
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #95 : 17.11.2009, 21:29:30 »
Harmi sinänsä, sillä olisit osunut oikeaan alkuperäisen tulkintani mukaan. Tästä on ihan tutkittuakin tietoa, että suoran demokratian käyttöönotto olemassaolevaan parlamentaariseen järjestelmään ei välttämättä ole hyvä asia. Toista se on siellä, missä kehityskulku on päinvastainen, kuten Sveitsissä.

Luulen - tai itse asiassa minulle on kerrottu :) - että yksi ongelma olisi siinä kuinka vakiintuneet, suuret puolueet pystyisivät koneistoillaan masinoimaan kansanäänestyksiä ollessaan parlamentissa oppositiossa. Tämähän pitäisi jotenkin välttää, kun siirrytään parlamentarismista kohti suoraa demokratiaa. Yksi mahdollisuus olisi vallan siirtäminen paikallisemmalle tasolle ja vain todella suurten, valtiollisten asioiden käsittely parlamentissa.

Teemu Lahtinen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 226
  • Liked: 1255
    • www.teemulahtinen.fi
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #96 : 17.11.2009, 21:33:13 »
Yksi mahdollisuus olisi vallan siirtäminen paikallisemmalle tasolle ja vain todella suurten, valtiollisten asioiden käsittely parlamentissa.

Joo, vallankäytön hajauttaminen on aika påp hallintomuodosta riippumatta. EU:lla on hieno subsidiariteetti-periaate muka tekemässä samaa asiaa.

Lainaus
yksi ongelma olisi siinä kuinka vakiintuneet, suuret puolueet pystyisivät koneistoillaan masinoimaan kansanäänestyksiä ollessaan parlamentissa oppositiossa.

Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.

IDA

  • Vieras
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #97 : 17.11.2009, 21:45:24 »
Joo, vallankäytön hajauttaminen on aika påp hallintomuodosta riippumatta. EU:lla on hieno subsidiariteetti-periaate muka tekemässä samaa asiaa.

En viitsi sanoa minkä kunnioitetun instituution hyvin muotoiltua, yhteiskunnallista sudsidiariteetti-periaatetta pitäisi noudattaa, mutta voin joskus vihjaista ;)

Perusfilosofia kuitenkin ilmaistaan näin: "Hallitseva yhteisö ei saa puuttua sille alisteisen yhteisön sisäiseen elämään niin, että sitä estetään käyttämästä omaa asiantuntemustaan. Edellisen on hätätilassa tuettava ja autettava jälkimmäistä tekemään itse omaa työtään koskevat päätökset sopusoinnussa muiden yhteiskunnallisten voimien kanssa pitäen silmällä yhteistä hyvää."

Lunoir

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 298
  • Liked: 3
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #98 : 17.11.2009, 23:15:15 »
Lainaus
Jiri Keronen:
Nykyään suoraa demokratiaa vastustetaan sanomalla, että tavalliset kansalaiset äänestävät helposti fiilispohjalta ja että kansalaisilta puuttuu päätöksiä varten tarvittava asiantuntijatieto.
Tutkimustieto ja empiirinen kokemus eivät kuitenkaan tue tätä oletusta. Päinvastoin; mitä enemmän valtaa ihmisillä on valtaa tehdä päätöksiä, sitä paremmin he osaavat noita päätöksiä tehdä, sitä kiinnostuneempia he ovat yhteiskunnasta ja sitä enemmän he oppivat poliittisia taitoja. Tätä ilmiötä käsittelee muun muassa Zürichin yliopiston tutkijoiden Matthias Benzin ja Alois Stutzerin tekemä tutkimus "Are Voters Better Informed When They Have a Larger Say in Politics?"

Voin helposti hyväksyä toteaman, että ihmisiä informoidaan sitä paremmin mitä enemmän heillä on valtaa, ja mitä enemmän ihmisiä informoidaan sitä informoiduimmiksi, tietävemmiksi ihmiset itsensä kokevat, ei siinä mitään. Silti...
Ihmiset tekevät päätöksiä fiilispohjalta, ja usein tekevät niitä siitä huolimatta että tiedossa on paljon dataa asian tiimoilta. Hyvin usein myöskin ihmisten päätökset ovat räikeässä ristiriidassa heidän hallussaan olevan tiedon kanssa. Syitä tälle voi jokainen etsiä itse. Ehkä tehdään miten sydän sanoo kaikesta muusta huolimatta, tai sitten ei olla osattu yhdistellä saatuja tiedonpalasia oikein/lainkaan ("nähdä metsää puilta") yms. yms. Siis se että ihmisiä tiedotetaan enemmän ja paremmin ja että ihmiset tietävät asioista enemmän ei ole oikeastaan minkäänlainen työkalu (puolikas korkeintaan) eikä kovinkaan suuri lupaus paremmasta. Ei äänestäjien tiedonpuute ole kuin osa sitä kokonaisuutta jonka pohjalta muodostan mielipiteeni tästä asiasta.

Yhtälöösi lisää valtaa äänestäjille = lisää tietoa ->parentunut kyky tehdä päätöksiä & lisääntynyt kiinnostus yhteiskuntaan ja politiikkaan (-> paremmat päätökset), lainaisin tuota lähteeksesi ilmoittamaasi tutkimusta (jota ehdin toistaiseksi vain hieman plärätä)...
Private and public discussions about political issues are presumed to be a major transmission mechanism for the effect of direct democratic institutions on voter information. First findings seem to support the hypothesis. However, the empirical results are sensitive to the inclusion of differences between the three large Swiss language regions over and above the institutional variation. While further research is needed, current evidence suggests that a promising remedy for an often claimed voter alienation and apathy in politics could be seen in giving citizens more political participation rights.

Aika mutkatonta.
On sulla hyviä pointteja, ja kyllä tiedän suoran demokratian lisäämisen hyvätkin puolet. Ne eivät vain ole riittävät saamaan minua kannattamaan sitä yhtään lisää.  

En ymmärrä minkä mutkan kautta suora demokratia edesauttaisi tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia.
Entä ymmärrätkö minkä mutkan kautta demokratia edesauttaa tämän valtion ja sen kansan hyvinvointia?


Ymmärrän. Kun tutkii yhteiskuntia joissa valta on ollut/on hyvin keskitettyä, voi lähes poikkeuksetta huomata että ne ovat olleet enemmän tai vähemmän epästabiileja. Totta kai puhkeaa mellakoita ja lakkoja, syntyy vallankaappausyrityksiä ja ties mitä jos joku yksi kourallinen muilla keinoin kuin vapailla vaaleilla valittuja tyyppejä päättää kokonaisen kansakunnan asioista antamatta kenellekään muulle tilaa vaikuttaa päätöksentekoon. Epästabiilista yhteiskunnasta taas on aivan helvetin vaikea rakentaa hyvinvoivaa, varakasta ja tasa-arvoista.
Kuitenkaan en kuvittele että demokratia ja hyvinvointi yhdessä lineaarisesti lisääntyisivät. Meillä on juuri nyt näissä raameissa suunilleen tarpeeksi demokratiaa, eikä sen lisääminen muuttaisi mitään merkittävää oikein minnekään suuntaan.

Ehdollinen äänioikeus saattaisi olla fantsu. Oikeuden äänestää saisi samalla tavalla kuin oikeuden ajaa autoa. Monet epäkohdat ratkeaisivat.
« Viimeksi muokattu: 17.11.2009, 23:21:08 kirjoittanut Lunoir »

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #99 : 18.11.2009, 09:24:07 »
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.

Siksipä se mielestäni pitäisi lähteä liikkeelle kansalaisaloitteesta, ja siitä nimien keruun kautta äänestykseen.

Ehdollinen äänioikeus saattaisi olla fantsu. Oikeuden äänestää saisi samalla tavalla kuin oikeuden ajaa autoa. Monet epäkohdat ratkeaisivat.

Suhtaudun äärimmäisen skeptisesti. Mitä olet ajatellut että voisi laittaa ehdoiksi jotta äänioikeuden saa?

Suoran ja edustuksellisen demokratian vertailussa ongelma mielestäni on siinä, että empiiristä kokemusta ei ole riittävästi tutkittavaksi. Autoritäärinen vs. demokratia vertailu taasen on helppoa, koska kyllä kokemuksia maailmalta riittää.

On kuitenkin mielestäni ilmiselvää, että suoraa demokratiaa käytettäessä huomio kiinnittyy enemmän asioihin kuin henkilöihin ja tämä on juuri se olennainen pointti tässä. Nykyisin päivänpolitiikkaa vatvottaessa ihmetellään hirveän paljon henkilöitä, Urpilaisia, Vanhasia, Kataisia tai vaikka sitten Eerikäisiä, heh. Mutta eihän se ole olennaista? Asiat ovat olennaisia, eivät niitä hoitavat henkilöt.

Ja yksi pointti vielä mitä vähänlaisesti on tullut esiin: Eikö kukaan ole huolissaan siitä että edustuksellinen demokratia on vaipumassa vuosi vuodelta epäkiinnostavammaksi? Äänestysprosentti laskee koko ajan? Olemmeko matkalla kohti "vahvojen ja viisaiden" hallintoa, jossa asioista keskustellaan entistä vähemmän? Kohta kaivataan jo vahvoja johtajia? Suora demokratia voisi kääntää tämän. Ei sivistysvaltiossa kaivata mitään vahvoja johtajia vaan vahvaa ja valistunutta kansaa. Käännetään apatiaan vaipuvan sohvaperunapopulaation huomio idolsseista ja bb-talosta taas politiikkaan ja yhteisten asioiden hoitoa.

Mitä taasen tulee väärien johtopäätösten tekemiseen, niin demokratian näkökulmasta kansanäänestyksellä syntyy aina oikeita päätöksiä.

Teemu Lahtinen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 226
  • Liked: 1255
    • www.teemulahtinen.fi
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #100 : 18.11.2009, 10:20:17 »
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.

Siksipä se mielestäni pitäisi lähteä liikkeelle kansalaisaloitteesta, ja siitä nimien keruun kautta äänestykseen.

Tulisiko kansanedustuslaitokselta kieltää kansanäänestyksen järjestäminen? Vai voisiko se silti järjestää vanhanmallisia neuvoa-antavia "kansanäänestyksiä" (eli mielipidetiedusteluita)?

Teemu Lahtinen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 226
  • Liked: 1255
    • www.teemulahtinen.fi
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #101 : 18.11.2009, 10:23:09 »
Suoran ja edustuksellisen demokratian vertailussa ongelma mielestäni on siinä, että empiiristä kokemusta ei ole riittävästi tutkittavaksi.

Yhdysvaltojen osavaltiot tarjoavat mielenkiintoisen ympäristön vertailuille. Kaiki toimivat samassa frameworkissa ja monien osavaltioisden sosioekonominen koostumus on samankaltainen. Silti päätöksenteon tapa vaihtelee osavaltiosta toiseen. Esimerkiksi Kaliforniassa on kai ilmeisen pitkät kokemukset edustuksellisen ja suoran demokratian yhteiselosta.

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #102 : 18.11.2009, 10:38:01 »
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.

Siksipä se mielestäni pitäisi lähteä liikkeelle kansalaisaloitteesta, ja siitä nimien keruun kautta äänestykseen.

Tulisiko kansanedustuslaitokselta kieltää kansanäänestyksen järjestäminen? Vai voisiko se silti järjestää vanhanmallisia neuvoa-antavia "kansanäänestyksiä" (eli mielipidetiedusteluita)?
No miksei. Ei mulla nyt tähän niin kauhean jyrkkää tai selvää näkemystä ole. En ole tältä osin mitenkään pohjamutia myöten asiaa miettinyt. Minusta kuitenkin neuvoa-antavat kansanäänestykset kuulostavat aika turhilta, jos ruvetaan järjestämään ihan laillisesti velvoittaviakin äänestyksiä...

Mutta olennaista mielestäni on että ainakin kansalaisaloitteen kautta käyntiin lähtevä äänestysmekanismi pitää olla, jolla ohitetaan edustukselliset lainsäädäntöelimet kokonaan.

Hyvä pohdinnan paikka on tietysti kuitenkin se, voiko kansalaisaloitteiden kautta nousta esiin kaksi keskenään ristiriitaista lakialoitetta. Tähän on tietenkin kehitettävä jotain pelisääntöjä.
« Viimeksi muokattu: 18.11.2009, 10:44:39 kirjoittanut wekkuli »

tarhuri

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 113
  • Liked: 76
  • Kusipäinen epäilijä
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #103 : 18.11.2009, 12:02:45 »
Kyllä kai molemmat muodot voivat toimia yhdessä, oleellista vain on, että suorassa vaikutusmahdollisuudessa ei päästetä virkamiehistöä sorkkimaan valmisteluja ja vesittämään aktiivisen kansanosan mielipiteitä.
Olen olemassa, siis ajattelen.

Marjukka Kaakkola

  • Nimellinen
  • Jäsen^^
  • ***
  • Viestejä: 264
  • Liked: 31
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #104 : 18.11.2009, 20:25:46 »
Ihmiset tekevät päätöksiä fiilispohjalta, ja usein tekevät niitä siitä huolimatta että tiedossa on paljon dataa asian tiimoilta. Hyvin usein myöskin ihmisten päätökset ovat räikeässä ristiriidassa heidän hallussaan olevan tiedon kanssa. Syitä tälle voi jokainen etsiä itse. Ehkä tehdään miten sydän sanoo kaikesta muusta huolimatta, tai sitten ei olla osattu yhdistellä saatuja tiedonpalasia oikein/lainkaan ("nähdä metsää puilta") yms. yms. Siis se että ihmisiä tiedotetaan enemmän ja paremmin ja että ihmiset tietävät asioista enemmän ei ole oikeastaan minkäänlainen työkalu (puolikas korkeintaan) eikä kovinkaan suuri lupaus paremmasta.

Ehkäpä me ihmiset todella toimimme noin. Mutta missä vaiheessa sitten tapahtuu se suuri valaistuminen? Tarkoitan, että kun ihminen asettuu vaaleihin ehdokkaaksi ja tuleekin valituksi, niin mikä tekee hänestä yht'äkkiä niin ylivertaisen päätöksentekijän?  Entä muuttuuko hän keskiyöllä takaisin kurpitsaksi, jos seuraavissa vaaleissa ei tulekaan enää valituksi?  ;)

Kuitenkaan en kuvittele että demokratia ja hyvinvointi yhdessä lineaarisesti lisääntyisivät. Meillä on juuri nyt näissä raameissa suunilleen tarpeeksi demokratiaa, eikä sen lisääminen muuttaisi mitään merkittävää oikein minnekään suuntaan.

Ehkä muuttaisi, ehkä ei. Nyt tekee mieli muistutella taannoisia tapahtumia; Lex nokia, maahanmuuttolaki, sairaanhoitajien pakkotyölaki, maahanmuutto ylipäätään... kaikki asioita, jotka saneltiin ja sanellaan ylhäältäpäin. Eläkeiän nostokin melkein meni läpi, sekin esitettiin vain sellaisena ilmoitusluontoisena asiana.

Sitten on paljon kaikenlaisia pienempiä asioita, jotka voisivat olla toisinkin, niitä ei vaan heti osaa keksiäkään, kun on tottunut siihen, että ei voi vaikuttaa mihinkään. Sanotaan nyt esimerkkinä, että kuulemma Sveitsissä voi omistaa monta autoa, mutta halutessaan vain yhden rekisterikilven. Kilpi laitetaan aina siihen vehkeeseen, jolla kulloinkin lähtee liikenteeseen. Kuulostaisi minusta näppärälle, mutta on helppo ymmärtää, että nykyisessä demokratiassa tuollainen muutos olisi täysin mahdoton.

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #105 : 18.11.2009, 20:37:17 »
Sanotaan nyt esimerkkinä, että kuulemma Sveitsissä voi omistaa monta autoa, mutta halutessaan vain yhden rekisterikilven. Kilpi laitetaan aina siihen vehkeeseen, jolla kulloinkin lähtee liikenteeseen. Kuulostaisi minusta näppärälle, mutta on helppo ymmärtää, että nykyisessä demokratiassa tuollainen muutos olisi täysin mahdoton.
Kaksi autovanhusta ja moottoripyörän omistavana olenkin monasti ajatellut, että millä helvatan perusteella minun pitää maksaa 3 x liikennevakuutus, kun en minä aja niillä kuin yhdellä kerrallaan, joten en usko että muodostan kolminkertaista riskiä liikenteessä verrattuna siihen tilanteeseen, että minulla olisi vain yksi ajoneuvo, jolla ajaisin koko ajan. Eli miksi ihmeessä liikennevakuutus ei voisi olla henkilökohtainen (tai reilu paljousalennus useammasta ajoneuvosta).

Sori offtopic...
 :)
Mutta tää on just niin ärseesta meidän yhteiskunnassa. Jos saat hyviä ajatuksia, niin rupee niitä nyt ajamaan kansanedustajabyrokratiahelvetin kautta...
« Viimeksi muokattu: 18.11.2009, 20:38:52 kirjoittanut wekkuli »

metsämies

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 176
  • Liked: 2
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #106 : 18.11.2009, 21:12:23 »

Lainaus
Vasemmistoliiton Annika Lapintie toivoo, että valmisteilla oleva perustuslakiuudistus tuo mukanaan suomalaisille mahdollisuuden kansalaisaloitteeseen valtakunnanpolitiikassa.

Eduskuntaryhmänsä puheenjohtajana toimiva Lapintie on Vasemmistoliiton edustaja perustuslain tarkistamista valmistelevassa parlamentaarisessa työryhmässä, joka on keskustellut muun muassa kansalaisaloitteen mahdollisuudesta.

Nyt Suomessa on mahdollisuus tehdä kansalaisaloite kuntapolitiikassa. Lisäksi voimaan tuleva EU:n perustuslaillinen sopimus mahdollistaa kansalaisaloitteen Euroopan unionissa

Lue koko juttu:  http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/2051465.html

Marjukka Kaakkola

  • Nimellinen
  • Jäsen^^
  • ***
  • Viestejä: 264
  • Liked: 31
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #107 : 18.11.2009, 22:04:21 »
Lue koko juttu:  http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/2051465.html

Jaa jaa, olisihan tuo jo parannusta, siis jos menisi läpi.

Samalta sivulta osui myös toinen juttu aiheeseen:

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/2051884.html

Slu

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 149
  • Liked: 8
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #108 : 27.11.2009, 19:34:34 »
Harmi sinänsä, sillä olisit osunut oikeaan alkuperäisen tulkintani mukaan. Tästä on ihan tutkittuakin tietoa, että suoran demokratian käyttöönotto olemassaolevaan parlamentaariseen järjestelmään ei välttämättä ole hyvä asia. Toista se on siellä, missä kehityskulku on päinvastainen, kuten Sveitsissä.

Voisitko kertoa mistä tätä tutkittua tietoa saa?


"Tyhmä kansa" on vähän samanlainen juttu kuin humanitääristen maahanmuuttajien suvaitseminen. Mitä enemmän haukutaan tyhmää kansaa, sitä viisaammiksi ja paremmiksi tullaan. Tyhmälle kansalle ei voida antaa edes mahdollisuutta työll...eikun sopeut...eikun integr...(pahoittelen, väärä levy) näyttää, koska silloin älykäs Herra/Rouva Nönnönnöö ei voi marttakerhossaan/pursiseuran illallisilla päivitellä kuinka kansa on tyhmää.

Suora demokratia on näille mensaan moraalisesti kuuluville(jotka eivät ole kuitenkaan kiireiden vuoksi ehtineet liittyä) myös toisella tapaa suuri kauhistus, sillä he rakastavat kansanedustajien mollaamista. Kaikista päätöksistä valitetaan, munamatin lööppiseikkailut herättävät kikatusta, tuksu liehittelee ikeä ja niin edelleen. Mielenkiintoista kuitenkin on, että nämä moraaliset mensan jäsenet loistavista ideoistaan ja suuresta älystään huolimatta eivät tee asialle mitään. "Parlamentarismi on ihan jees".

Suora demokratia veisi pois heidän sädekehänsä, sillä ei olisi ketään jota moralisoida isojen päätöksien typeryydestä ja kaikkein pahin, mieltä raastavin vaihtoehto: Kansa äänestäisi samalla tavalla kuin he.

(http://www.thedaystarisbright.com/gallery/d/588-1/darth_vader_nooo.jpg)


Edit: Topicin nimi...
« Viimeksi muokattu: 27.11.2009, 19:37:19 kirjoittanut Slu »

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #109 : 27.11.2009, 20:44:05 »
Suoran demokratian vastustaminen perustuu mielestäni samaan elitismiin kuin mihin perustuu myös Hesarin oikeus vääristellä uutisointiaan mamu-myönteiseksi, kas kun tärähtäneistö on päättänyt että maahanmuutto on hyvä asia ja kaikki kärsivät pitää ottaa tänne.

Moinen elitismi, tai se että meillä on muka olemassa joku saamarin "älymystö" kuuluu 1800-luvulle.

Minä en kertakaikkiaan ymmärrä miten kansalaiset voivat olla riittävän fiksuja äänestääkseen oikeita poliitikkoja, mutta eivät riittävän fiksuja äänestämään oikeita asioita. Tai siis ymmärränhän minä: Se asia on juuri näin jos poliitikolta kysytään, sillä jos kansa päättää suoraan asioista, jää poliitikko työttömäksi...

Teemu Lahtinen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 226
  • Liked: 1255
    • www.teemulahtinen.fi
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #110 : 27.11.2009, 21:09:55 »
Voisitko kertoa mistä tätä tutkittua tietoa saa?

Akateemisesta maailmasta kuten tietoa yleensäkin. Pääsääntöisesti se on julkista ja nykyään jopa aika hyvin netikin kautta saatavilla. Tein viisi vuotta sitten seminaarin teledemokratiasta ja se liittyy erottamattomasti suoraan demokratiaan.

Tässä joitakin käyttämiäni ja asiaa sivuavia lähteitä sen tarkemmin erittelemättä, niiden lähteistä pääsee varmasti pidemmälle:

Ainasoja, Jarmo 2001: Teledemokratia modernin eklesian luojana.
Tampereen yliopisto Politiikan tutkimuksen laitos.
URL: http://www.jarmoainasoja.net/gradu/gradu.html

Anttiroiko, Ari-Veikko 1999: Teledemokratian mahdollisuudet ja ongelmat
[on line]. Viitattu 29.10.2003.
URL:http://www.uta.fi/~kuaran/teledemokratia.html

Anttiroiko, Ari-Veikko 2000: Uudistuva demokratia teoksessa Ryynänen,
Mecklin, Karhu ja Kallio, Kunnallisen itsehallinnon renessanssi, s. 81-104.
Tampere: Tammer-paino Oy

Keskinen, Auli 1995: Johdatusta teledemokratiaan ja tietoverkkoihin.
Teoksessa Keskinen, Auli, toim., Teledemokratia – tietoverkot ja
yhteiskunta, s. 19-27. Helsinki: Painatuskeskus.

Kuronen, Timo 2000:Kansalaiskeskustelun edellytykset ja mahdollisuudet
tietoverkkojen aikakaudella. Tampere: Tampereen Yliopistopaino Oy
Juvenes Print.

Kuronen, Timo 1998: Tietovarantojen hyödyntäminen ja demokratia. Sitra
174. Helsinki: Suomen itsenäisyyden juhlarahasto. Hakapaino Oy.

Savolainen Reijo & Anttiroiko Ari-Veikko 1999: The communicative potentials
and problems of teledemocracy. Tampere: Tampereen Yliopistopaino
Oy, University of Tampere Department of local government studies Publication
series 6/1999

Savolainen, Veli-Antti & Himanen, Pekka, et al. 1995:
Kohtaamisyhteiskunta. Kirja mahdollisuudesta. Helsinki: Edita.

Marjukka Kaakkola

  • Nimellinen
  • Jäsen^^
  • ***
  • Viestejä: 264
  • Liked: 31
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #111 : 04.12.2009, 22:52:54 »
Viimeaikaisten keskustelujen (päivä murmelina  ;) ), seurauksena lainaan tuohon alle itseäni ketjun etusivulta. Silloin (syyskuussa) oli foorumilla joku vastaava tilanne, en kyllä muista enää tarkemmin mikä.
Mutta seuraava siis Muutoksen puolesta:

Lainaus

Jotta tähän unelmatilaan päästäisiin, pitäisi Muutospuolueesta tulla Suuri puolue. Mielestäni esteenä tälle on kuitenkin nykyinen äänestämistraditio, jossa ihmiset ovat tottuneet äänestämään henkilöitä; jos pidät Vanhasesta tai Soinista, äänestät heitä ja samalla heidän puolueitaan, jos et pidä, valitset toiset kasvot, jotka miellyttävät enemmän.

Muutos2011-puolueessa tälläista henkilöön liittyvää "mieltymystä" ei tarvitse enää olla. Perustajajäsenen ja muun tiimin kanssa voi olla vapaasti eri mieltä (heistä ei edes tarvitse pitää!) ja silti voi äänestää itse puoluetta, eli suoraa demokratiaa. Tämä kuitenkin vaatii Suomessa uudenlaista ajattelua, johon ei ehkä vielä olla valmiita?


Kullervo Kalervonpoika

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 439
  • Liked: 34
  • Omaa parastaan ymmärtämätön hallintoalamainen
    • Kullervo Kalervonpoika
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #112 : 04.12.2009, 23:01:22 »
10 euron hankinta, joka on varmasti kannattava asiasta kiinnostuneille:

Lainaus
Sveitsi on Suomen kokoinen maa, jotakuinkin samassa maailmankolkassa. Siellä suuri osa ihmisistä käy kerran kuukaudessa äänestämässä, joka vuosi. Sveitsissä ovat käytössä sitovat kansanäänestykset ja kansalaisryhmät voivat tehdä aloitteita laeiksi. Siellä myös edustuksellinen demokratia voi hyvin.
Suorasta demokratiasta on kyse, kun säädettävä laki alistetaan kansalaisten hyväksyttäväksi tai hylättäväksi. Sekin on suoraa demokratiaa, kun kansalaisryhmä laatii lakialoitteen, jonka kohtalosta päätetään kansanäänestyksessä. Silloin kansan mielipide ei ainoastaan opasta vallankäyttäjiä vaan tarpeen tullen ohittaa heidät. Mutta mitä sveitsiläiset ajattelevat toistuvista kansanäänestyksistä? Muuttaako äänestysvastuu kansalaisten suhtautumista politiikkaan? Millaisia suoran demokratian välineitä on olemassa, ja miten niiden käytöllä on muutettu maailmaa?

Opas suoraan demokratiaan tarttuu aiheeseensa käytännönläheisesti. Sveitsin järjestelmän tarkastelu riisuu mystiikkaa aiheen ympäriltä: kansanäänestykset eivät ole tulleet erityisen kalliiksi, johtaneet järjettömiin päätöksiin tai jarruttaneet yhteiskunnan kehitystä. Suomea käsittelevissä teksteissä taas tutustutaan suomalaisiin suoran demokratian muotoihin ja mietitään paikkoja, joissa kansalaisten äänen tulisi kuulua nykyistä voimakkaammin.


---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

Pekka Astala

  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 32
  • Liked: 0
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #113 : 04.12.2009, 23:52:40 »
10 euron hankinta, joka on varmasti kannattava asiasta kiinnostuneille

Niille jotka osaavat englantia (luultavasti useimmat täällä) ja haluavat päästä helpolla ja halvalla, niin alkuteos johon tuo perustuu (mutta joka siis keskittyy lähinnä Sveitsiin eikä Suomeen) on ilmeisesti laillisesti ladattavana PDF:nä (linkki PDF:ään) IRI Europen palvelimilla.

Lainaus
The Initiative and Referendum Institute Europe (IRI Europe) is a transnational think-tank dedicated to research and education on the procedures and practices of modern direct democracy. IRI Europe is a non-partisan, non-profit association with headquarters in Marburg/Germany and brings together some of the top experts and practioners of the initiative and referendum process across Europe and the world.

kukkanen

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 110
  • Liked: 0
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #114 : 07.12.2009, 11:09:41 »
Suoran demokratian vastustaminen perustuu mielestäni samaan elitismiin kuin mihin perustuu myös Hesarin oikeus vääristellä uutisointiaan mamu-myönteiseksi, kas kun tärähtäneistö on päättänyt että maahanmuutto on hyvä asia ja kaikki kärsivät pitää ottaa tänne.

Moinen elitismi, tai se että meillä on muka olemassa joku saamarin "älymystö" kuuluu 1800-luvulle.

Minä en kertakaikkiaan ymmärrä miten kansalaiset voivat olla riittävän fiksuja äänestääkseen oikeita poliitikkoja, mutta eivät riittävän fiksuja äänestämään oikeita asioita. Tai siis ymmärränhän minä: Se asia on juuri näin jos poliitikolta kysytään, sillä jos kansa päättää suoraan asioista, jää poliitikko työttömäksi...
Jää lahjukset saamatta sillä hankalampi on vaikuttaa kaikkiin kuin muutamaan, siitä tuossa vain on kyse. Muutoinhan kilpailisivat siitä mikä puolue ensimmäisenä luo maahan demokratian. Sveitsikään ei ollut mitenkään erikoisen varakas maa ennen demokratian saapumista sinne, muualla euroopassa sitä ei ole paljoa vieläkään, joissain maissa, kuten ruotsalaisten etuisuuksien Suomessa, sitä ei ole edes nimeksi.

Mika.H

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 528
  • Liked: 512
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #115 : 07.12.2009, 11:49:49 »
Minä en kertakaikkiaan ymmärrä miten kansalaiset voivat olla riittävän fiksuja äänestääkseen oikeita poliitikkoja, mutta eivät riittävän fiksuja äänestämään oikeita asioita. Tai siis ymmärränhän minä: Se asia on juuri näin jos poliitikolta kysytään, sillä jos kansa päättää suoraan asioista, jää poliitikko työttömäksi...

katsoppas meitin presidenttiämme. ensimmäisen kauden ymmärrän, jotenkin, mutta millä eväillä tälle toiselle äänestettiin?

sama kansa sitten päättäisikö mm ydinvoimasta? ilmastonmuutoksesta? vai eduskuntatalon väristäkö?
kammottava ajatus, vaikka periaatetasolla olisi tietysti kivaa.
Ei niin voi sanoa, avoin shekki. Totta kai ollaan keskusteltu siitä, mitä ne palvelut tulee olla, mutta ei olla annettu mitään hintoja meidän taholtamme siihen, mitä tää pitäisi tai ei saisi maksaa. J.Kuuluvainen, Migri

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #116 : 07.12.2009, 12:14:16 »
Minä en kertakaikkiaan ymmärrä miten kansalaiset voivat olla riittävän fiksuja äänestääkseen oikeita poliitikkoja, mutta eivät riittävän fiksuja äänestämään oikeita asioita. Tai siis ymmärränhän minä: Se asia on juuri näin jos poliitikolta kysytään, sillä jos kansa päättää suoraan asioista, jää poliitikko työttömäksi...

katsoppas meitin presidenttiämme. ensimmäisen kauden ymmärrän, jotenkin, mutta millä eväillä tälle toiselle äänestettiin?

sama kansa sitten päättäisikö mm ydinvoimasta? ilmastonmuutoksesta? vai eduskuntatalon väristäkö?
kammottava ajatus, vaikka periaatetasolla olisi tietysti kivaa.

Nuo eivät ole minun mielestäni yhtään sen kammottavampia ajatuksia kuin presidentin ja eduskunnan valitseminen kansan toimesta. (Tosin ilmastonmuutoksesta emme varmaankaan "päätä" kansanäänestyksellä). Olennaista on se, että ei minun mielestäni ole kansaa suurempaa ja parempaa viisautta missään muuallakaan. En ole ollenkaan vakuuttunut että eduskunta osaa tehdä ydinvoimasta tai eduskuntatalon pintamateriaalista yhtään sen parempia päätöksiä kuin kansa.

Ja sitäpaitsi: Seuraukset ja kulut kaikista poliittisista päätöksistä kuuluvat kansalle. Niin muodoin myös päätäntävalta pitää olla kansalla.

Jiri Keronen

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 053
  • Liked: 100
  • Victory is a tradition.
    • Helvetin puutarha
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #117 : 07.12.2009, 14:09:45 »
En ole ollenkaan vakuuttunut että eduskunta osaa tehdä ydinvoimasta tai eduskuntatalon pintamateriaalista yhtään sen parempia päätöksiä kuin kansa.

Ja sitäpaitsi: Seuraukset ja kulut kaikista poliittisista päätöksistä kuuluvat kansalle. Niin muodoin myös päätäntävalta pitää olla kansalla.

Komppaan. Itse näen, että poliitikot ja eduskunta osaavat tehdä pääasiassa huonompia päätöksiä asioista kuin kansa, johtuen nimenomaan seurauksista ja kuluista. Eduskunta ei joudu minkäänlaiseen suoraan vastuuseen teoistaan, mutta kaikki päätökset vaikuttavat suoraan kansaan. Kansa on huolellisempi tekemään päätöksiä, koska kulut ja seuraukset kaatuvat poikkeuksetta kansan niskaan. Astrid Thors ei joudu todennäköisesti missään vaiheessa kokemaan omassa elämässään, mitä seurauksia "kulttuurin rikastamisesta" koituu, minkä vuoksi hän voi tehdä päätöksiä kulttuurin rikastamisesta riippumatta siitä, mitä seurauksia näillä päätöksillä on. Kansa ei. Kaikki rikastuminen osuu suoraan kansan nilkkaan. Tämän vuoksi kansa on nuivempaa kuin päättäjät.
Suoraa demokratiaa ja vapautta kaikille.

Vae Victis -blogini

Kimmo Pirkkala

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 846
  • Liked: 6107
  • Järkioikeistolainen
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #118 : 10.12.2009, 13:29:49 »
Lainaukset ovat peräisin toisesta ketjusta, halusin tuoda tämän keskustelun suoran demokratian alle. Nimimerkillä sr on mielestäni hyvää ja rakentavaa kritiikkiä suoraa demokratiaa vastaan, mutta en ole ihan samaa mieltä.

Eiköhän Astrid porukoineen jotain junaile jotta kansanäänestyksetkin kielletään perustuslaissa. On tämä "demokratia" vaan kivaa!
Kansanäänestyksien katastrofaalisuudesta Sveitsiä parempi esimerkki on Kalifornia, jossa kansa on käytännössä lukuisilla kansanäänestyksillä päättänyt:"Verot valtion maksettavaksi". Kansanäänestyksillä osavaltion on velvoitettu käyttämään rahaa vaikka mihin, mutta samaan aikaan kansanäänestyksillä on tehty verojen korottaminen erittäin vaikeaksi (tarvitaan 2/3 enemmistö senaatissa). Seurauksena on se, että osavaltion hallinto on täydellisessä taloudellisessa kaaoksessa, josta sillä ei ole mitään tietä pois, koska kansanäänestyksen tulokset sitovat sitä.

Tuohon Kalifornian tilanteeseen verrattaessa on pakko huomauttaa, että ko. osavaltion tulorakenne on myös hyvin poikkeava verrattuna esimerkiksi Suoman valtioon. Huomattavasti suurempi osa Kalifornian verotuloista tulee pääomaverotuksesta, mikä on todella rajusti suhdanneherkkää. Taantuman aikana osavaltion tulot sukeltavat paljon rajummin kuin esm. Suomen valtion tulot.

Vaikka itsekin kannatan kansan valtaa, jolla päästään estetään politiikan korruptio, niin kansanäänestyksiin, etenkin sitoviin, liittyy parikin negatiivista piirettä.

1. Niissä ei voi neuvotella asioista. Kansa ei voi keskenään käydä lehmänkauppoja tyyliin, että jos sinä saat rakentaa minareetteja, niin minä saan sitten maataloustukia lehmille tms. Jokainen asia päätetään erillään kaikesta muusta päätöksenteosta, minkä vuoksi kansa voi hyvin yksittäispäätöksillä päättää, että ei saa rakentaa ydinvoimaloita, ei saa rakentaa hiilivoimaloita, ei saa rakentaa tuulivoimaloita, ei saa lisätä sähköntuontia ulkomailta ja kaiken päälle sitten sähköyhtiöiden pitää taata kansalaisten sähkönsaanti. Tällaiselta sotkulta vältytään, kun asiat päätetään kokonaisuuksina neuvotellen eri poliittisten ryhmien kesken.

Toisaalta: Eikö jokaisen päätöksen erillisyys muusta päätöksenteosta voida nähdä myös positiivisena asiana? Voidaan päättää minareeteista ilman muita kytköksiä? Voidaan päättää maataloustuista ilman muita kytköksiä? Voidaan päättää ydinvoimasta, maahanmuutosta, ihan mistä tahansa ilman että asiasta ruvetaan tekemään lehmänkauppoja.

Konsensuspolitiikka ja sulle-mulle-jakaminen on pahin rampauttaja poliittisessa päätöksenteossa erityisesti silloin kun pitäisi jostain leikata. Eduskunta ja valtionhallinto ovat täynnä edunvalvojia, jotka pitävät huolta siitä, että "minun äänestäjäkuntaani vaikuttavia leikkauksia ei tehdä". Suora demokratia olisi tällaisesta täysin vapaa.

Kansalaisaloite: Tuet pois eliittikulttuurilta: Kansallisooppera lähti, viuh...
Kansalaisaloite: Rahalliset tuet pois maahnamuuttajilta: sinne meni...
Kansalaisaloite: Lopetetaan työministeriö, ei siitä mitään apua ole kenellekään.
Kansalaisaloite: Puolitetaan eduskunta. Hupsheijaa.

Minä uskon että suora demokratia antaisi mahdollisuuden tehdä radikaalejakin leikkauksia. Nykyinen lehmänkauppajärjestelmä on älyttömän kankea. Vuonna 2010 valtion menoista katetaan neljännes velkarahalla. Edustuksellisen demokratian kyky hoitaa talousasioita on pahasti invalidisoitu nykymeiningillä mielestäni.

Tuo sähköesimerkki taas käytännössä mielestäni menisi niin, että eri päätökset tulevat kuitenkin kronologisessa järjestyksessä niin, että yhden päätöksen seuraukset olisivat jo osin näkyvissä/koettavissa, kun seuraavaa samaan asiaan liittyvää päätöstä tehdään. Esim, jos ensimmäisenä on päätetty ajaa alas ydinvoima, niin taatusti ei tule seuraavaa energianegatiivista päätöstä kun sähkön hinta on kolminkertaistunut ja pari talvea on paleltu itänaapurin maakaasun toimitusvaikeuksien kanssa.

2. Kansanäänestyksissä kukaan ei kanna poliittista vastuuta huonosta päätöksestä, vaan kaikki kärsivät tasavertaisesti. Edustuksellisessa demokratiassa edustajien on pakko miettiä populismin lisäksi päätösten mahdollisia negatiivisia puolia, koska jälkikäteen tiedetään, kuka äänesti ja mitä.

Meinaatko, että kansan ei tarvitse miettiä tulevaisuutta ja huonojen päätösten seurauksia? Eiköhän se ole just se "me kaikki", jotka kärsimme huonoista päätöksistä ja kannamme vastuun. Tuo perustelu kuulostaa siltä että me tarvitsemme syntipukkeja?

Kullervo Kalervonpoika

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 3 439
  • Liked: 34
  • Omaa parastaan ymmärtämätön hallintoalamainen
    • Kullervo Kalervonpoika
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #119 : 10.12.2009, 14:57:06 »
Jep. Kansanäänestyksessä merkittävin vallankäyttäjä on kysymyksenlaatija.

Kyllä. Peruskysymys on siitä, onko äänestys plebiskiitti vai suoraa demokratiaa edustava kansanäänestys.

Tuo suosittelemani kirja, löytyy suomeksi myös PDF:nä (valtion kansalaissivuilta, sic!).

Kirja on aika tiukkaa asiaa, yhden kohdan haluan kuitenkin lainata tännekin. Sivuilla 76-77 todetaan näin:

   
Lainaus
Demokratian alkuajoista lähtien demokratian
    mukana on kulkenut käsitys, että ”tavalliset ihmiset”
    ovat sivistymättömiä, välinpitämättömiä ja poliit-
    tisesti kypsymättömiä ja he toimivat tunteidensa
    ja intohimojensa eivätkä järkiperäisen harkinnan
    ohjaamina. Käsitys on estänyt demokratiaa kasva-
    masta ja leviämästä. Vallanpitäjät ja heidän liitto-
    laisensa ovat yhä uudestaan kaivaneet esiin kuvan
    poliittisesti epäpätevästä kansalaisesta. Vaikka
    demokratian marssia on näin pystytty hidastamaan,
    sitä ei ole kuitenkaan saatu kokonaan pysäytettyä.

    Suora demokratia leviää parhaillaan kovaa
    vauhtia ympäri Eurooppaa ja maailmaa. Kuitenkin
    vallanpitäjät jälleen kerran vastustavat sitä samoilla
    perusteilla kuin ennen: tavalliset kansalaiset eivät
    muka kykene tekemään hyviä päätöksiä monimut-
    kaisissa asiakysymyksissä.


---
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur.
---
The tolerance of individual points of view is an important component of the democratic political system
---
http://kullervokalervonpoika.wordpress.com

Tagit: suora demokratia