Kirjoittaja Aihe: Suora demokratia (yhdistetty)  (Luettu 469665 kertaa)

Utopi

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 268
  • Liked: 235
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2280 : 17.07.2021, 00:04:32 »

Oman näkemykseni mukaisessa demokratiassa tulisi olla kirjallinen ja avoin kanava kysymyksille valtion- ja tai kunnanjohdolle, jossa jokainen esitetty kysymys olisi kaikkien luettavissa, ja jokainen ministeri, kansanedustaja tai kunnanvaltuutettu voisi vastata kuhunkin kysymykseen niin halutessaan, vastauksien ollessa yhtälailla julkisia kaikille.


Poliitikkojen päätehtävä ei ole kysymyksiin vastaileminen ja selittely, ei edes valtioneuvostossa. Poliitikkojen tehtävä on yhteisten asioiden ajaminen. Tehtäviä hoitaessaan poliitikkojen tulee perustella tekemisensä ja tekemättä jättämisensä. Perustelujen riittävyys ja laatu auttavat äänestäjiä seuraavissa vaaleissa. Mutta vaalit merkitsevät vain siirtymistä epävarmuuden ajasta seuraavaan epävarmuuden aikaan. Tästä syystä todellinen toimiva demokratia edellyttää kansan mahdollisuutta vaikuttaa politiikkaan myös suoraan eikä vain epäsuorasti edustajiensa välityksellä. Demokratiassa ei tyydytä edustuksellisen järjestelmän epävarmuuksiin vaan ollaan valmiita tekemään suoria korjauksia milloin tarvetta ilmenee.
Miksei hyvin muotoiltu kysymys voisi toimia poliittisena vaikuttimena?

Aimo Räkä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 047
  • Liked: 1219
  • Lähetti R.N.A. syvyydestä
    • Rocker
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2281 : 17.07.2021, 00:21:32 »
Miksei hyvin muotoiltu kysymys voisi toimia poliittisena vaikuttimena?
Kysypä Sannalta.
Räkätoteemissa on voimaa!

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 722
  • Liked: 1029
  • Ajattele isommin Ajattele kaukonäköisemmin
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2282 : 13.09.2021, 18:28:45 »
Kun äänestäjällä ei ole uskottavaa todistetta siitä kuka äänesti ketä niin se luo tilaisuuden vaihtaa aidot äänet väärennettyihin ääniin, jotka sitten annetaan ääntenlaskijoille laskettavaksi

Se on erityisen epäilyttävää, jos poliittinen päätöksenteko liittää äänestämisprosessiin vartavasten kehiteltyjä tilaisuuksia äänien väärentämiselle

Vaalituloksen säätämisen mahdollisuus tilanteessa, että kansa äänesti väärin, on luotu säätämällä lakiin vaalisalaisuus, joka varmistaa, että ei ole uskottavaa todistetta siitä kuka äänesti ketä

Vaalisalaisuuden luoma mahdollisuus säätää vaalitulosta tarpeen mukaan on valtajärjestelmän suosiossa siksi, että valtajärjestelmä kykenee vaalisalaisuuden avulla säätämään väärin äänestetyn vaalituloksen mieleisekseen ja näin estämään valtajärjestelmää haastavien ihmisten valtaannousun. Vaalituloksen säätäminen on erityisen aktiivisessa käytössä etenkin itsevaltaisten järjestelmien säätäessä vaalituloksia mieleisekseen

Jotta äänien säätäminen olisi vaikeampaa niin äänestäjä tarvitsisi kirjallisen paperimuotoisen todisteen tietyn ehdokkaan äänestämisestä. Jäljentävä paperi äänestyslapun alla olisi äänestäjän kuitti, jonka avulla äänestäjä voisi vapaaehtoisesti todistaa ketä ehdokasta äänestäjä äänesti. Kun äänestäjällä olisi kuitti siitä ketä ehdokasta äänestäjä äänesti niin se tekisi vahvempia edustajia, ja muuttaisi edustuksellista demokratiaa edustuksellisen demokratian suuntaan. Kun edustaja olisi aidosti äänestäjän edustaja niin edustajan osaaminen edustajantoimessaan korostuisi. Edustaja joutuisi tosissaan edustamaan äänestäjiään, ja siksi edustaja tarvitsisi isomman toimiston ja enemmän henkilökuntaa hoitamaan yhteydenpitoa edustajan äänestäjien kanssa

Tuossa puhuttiin myös kansalaisten oikeudesta esittää kysymyksiä ministereille. Ehdotan, että kysymykset valittaisiin laittamalla kysymysehdotus kansalaisaloitepalveluun, jossa kansalaiset saisivat allekirjoittaa kannatettavia kysymyksiä. 50 000 allekirjoitusta saaneet kysymykset esitettäisiin ministerille. Tällä tavalla ministeri voisi seurata allekirjoitusten kertymistä kansalaisaloitepalveluun ja näin ministeri ehtisi valmistella vastaukset tärkeisiin kysymyksiin, että:

1. Miksi Suomi vaikenee supersaastuttajamaiden valtavasta ympäristömyrkkyjen levittelystä
2. Miten Suomi valmistautuu fossiilisten polttoaineiden ehtymiseen
3. Onko Suomen ilmastopolitiikassa huomioitu fossiilisten polttoaineiden ehtymisen päästöjä leikkaava vaikutus

https://www.kansalaisaloite.fi/fi
« Viimeksi muokattu: 13.09.2021, 18:56:42 kirjoittanut artti »
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti

Lalli IsoTalo

  • "Hallituksenkaataja"
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 38 919
  • Liked: 57272
  • Välimallin jätkä
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2283 : 13.09.2021, 18:45:57 »
^Ennakkoäänestyksen osalta mietin joskus sitä, miksi äänestystulokset poikkeavat varsin usein merkittävästi varsinaisen vaalipäivän ääniosuuksista.

Osmo Soininvaara tätä joskus selitti, joten kai siihen malliin, että isoissa kaupungeissa tykätään äänestää äänestyspäivä, ja isoissa kaupungeissa enemmän toisia puolueita kuin toisia.
“Tavoitteemme on pakolaisten suojelu. Rajat ovat sille este.”
— Soros

“...suomalaiset pikku hiljaa havahtuvat siihen, että ilmastotoimissa ei olekaan kyse maitopurkkien kierrätyksestä vaan heidän omaisuutensa takavarikoinnista.”
— Jäsen Roope

“Vähiten asioista tietävät ne jotka eniten tiedostavat.”
— Teemu Keskisarja

Julleht

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 302
  • Liked: 2414
  • Se ärsyttävä keskustelusta keskustelija.
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2284 : 13.09.2021, 19:17:45 »
Kun äänestäjällä ei ole uskottavaa todistetta siitä kuka äänesti ketä niin se luo tilaisuuden vaihtaa aidot äänet väärennettyihin ääniin, jotka sitten annetaan ääntenlaskijoille laskettavaksi

Se on erityisen epäilyttävää, jos poliittinen päätöksenteko liittää äänestämisprosessiin vartavasten kehiteltyjä tilaisuuksia äänien väärentämiselle

Vaalituloksen säätämisen mahdollisuus tilanteessa, että kansa äänesti väärin, on luotu säätämällä lakiin vaalisalaisuus, joka varmistaa, että ei ole uskottavaa todistetta siitä kuka äänesti ketä

Vaalisalaisuuden luoma mahdollisuus säätää vaalitulosta tarpeen mukaan on valtajärjestelmän suosiossa siksi, että valtajärjestelmä kykenee vaalisalaisuuden avulla säätämään väärin äänestetyn vaalituloksen mieleisekseen ja näin estämään valtajärjestelmää haastavien ihmisten valtaannousun. Vaalituloksen säätäminen on erityisen aktiivisessa käytössä etenkin itsevaltaisten järjestelmien säätäessä vaalituloksia mieleisekseen

Jotta äänien säätäminen olisi vaikeampaa niin äänestäjä tarvitsisi kirjallisen paperimuotoisen todisteen tietyn ehdokkaan äänestämisestä. Jäljentävä paperi äänestyslapun alla olisi äänestäjän kuitti, jonka avulla äänestäjä voisi vapaaehtoisesti todistaa ketä ehdokasta äänestäjä äänesti. Kun äänestäjällä olisi kuitti siitä ketä ehdokasta äänestäjä äänesti niin se tekisi vahvempia edustajia, ja muuttaisi edustuksellista demokratiaa edustuksellisen demokratian suuntaan.

Kertakaikkisen haitallinen ja demokratiaa heikentävä idea, että äänestysvalinnan pystyisi jäljittämään takaisin ihmiseen ja siis varmistamaan ketä ihminen on äänestänyt. Tämä mahdollistaa äänten myymisen ja kaikenlaisen korruption, vastapalvelukset, lahjonnan ja muun vilungin vastineeksi äänestä. Täysin banaanivaltiotouhua.

En lisäksi epäile hetkeäkään, etteikö mahdollisuus väärin äänestäneiden selvittämiseen johtaisi näiden syrjimiseen ja vainoon mitä mielikuvituksellisimmilla tavoilla. Vaikkapa tiettyyn keskustelutilaisuuteen tai opetukseen vaadittaisiin tietynlaisen äänestämisen kuitti. Äänestyssalaisuus on vapaan äänestämisen ja kansan aidon tahdon vaaleissa toteutumisen kulmakivi, huomattavasti pienempi joukko ihmisiä uskaltaisi raapustaa vaikkapa perussuomalaisten numeron äänestyskopissa, se kun on normin ulkopuolella ja ihmiset pruukaavat toimia normien mukaan.

^Ennakkoäänestyksen osalta mietin joskus sitä, miksi äänestystulokset poikkeavat varsin usein merkittävästi varsinaisen vaalipäivän ääniosuuksista.

Osmo Soininvaara tätä joskus selitti, joten kai siihen malliin, että isoissa kaupungeissa tykätään äänestää äänestyspäivä, ja isoissa kaupungeissa enemmän toisia puolueita kuin toisia.

Tähän on lisäksi ihan käytännöllisiäkin syitä pelkän mieltymyksen lisäksi. Kun asuu jossain kiihtelysjärvellä kymmenen kilometrin päässä kunnan ainoasta äänestyspaikasta, on se äänestys sujuvampaa ja varmempaa hoitaa kauppareissun yhteydessä kylillä vähän etukäteen, eikä luottaa siihen, että kyllä sitten vaalipäivänä tulee lähdettyä kauas. Ja vastaavasti kaupungeissa toisinpäin, kun äänestyspaikka on parhaimmillaan satojen metrien päässä ja parin kilometrin säteellä useita, uskaltaa sen äänestämisen jättää helpommin viimetinkaan.

Ja sitä myöten sitten myös tulokset eriävät. Koska maaseudulla äänestetään kepua ja siellä käytännöllisistä syistä äänestellään useammin etukäteen, on etukäteen annetut äänet usein suhteellisesti enemmän kepuvoittoisia kun lopussa.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur?

artti

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 722
  • Liked: 1029
  • Ajattele isommin Ajattele kaukonäköisemmin
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2285 : 14.09.2021, 09:31:23 »
Havaitsen toistuvasti, että ikinä ei voi kirjoittaa riittävän selkeätä selkosuomea

Tiesin jo kirjoittaessa, että idea jäljentävästä paperista äänestyslapun alla on radikaali, mutta tähdennän, että:

A. Jäljentävän paperin käyttäminen äänestäjän kuittina on vapaaehtoista

B. Jos äänestäjä niin tahtoo niin kukaan ei tiedä ketä äänestäjä äänesti

C. Jäljentävän paperin saa irroittaa äänestyslapun alta ennen ehdokasnumeron piirtämistä, jos tahtoo säilyttää vaalisalaisuuden

D. Ulkopuoliset eivät voi jäljittää annettua ääntä äänestäjään siksi, että maailman ainoa kappale äänestäjän kuittia on äänestäjällä itsellään

E. Kukaan ulkopuolinen ei tiedä ketä äänestäjä äänesti, jos äänestäjä ei kerro sitä kenellekään

Vaalisalaisuus sulkee äänestäjän ulos poliittisesta vaikuttamisesta siksi, että äänestäjällä ei ole kuittia todisteena edustajan äänestämisestä

Äänestäjä on tärkein henkilö siinä, että edustaja on parlamentissa, että edustajan äänestämisen parlamenttiin pitäisi antaa jotain oikeuksia ja etuja myös äänestäjällekin

Edustajat ovat parlamentissa äänestäjien äänillä ja äänestäjillä olisi oltava kuitti edustajan äänestämisestä, joka luo yhteyden äänestäjän ja edustajan välille

Muistetaan, että edustaja ei olisi parlamentissa edustamassa ilman äänestäjän ääntä

Äänestäjä äänesti edustajaa parlamenttivaaleissa, jonka ansiosta ääniä saanut edustaja nousi parlamenttiin, mutta sitten ilmenee, että äänestäjällä ei olekaan oikeuksia saada tarkkaa tietoa siitä mitä asioita edustaja käsittelee ja tähän tarkkaan tietoon perustuvaan kontaktiin edustajansa kanssa

Kun vaalit on toimitettu ja vaalitulos selvinnyt niin se on edustajaan kontaktia yrittävän äänestäjän kannalta, että teillä ei ole todistetta siitä ketä edustajaa te äänestitte

Edustuksellisen demokratian vaalien tarkoitus on varmistaa, että vallanpitäjä muistaa ajaa kansan etuja

Edustuksellinen demokratia on siksi, että kansankin edut muistettaisiin sen kaiken korruption ja kleptokratian keskellä
« Viimeksi muokattu: 14.09.2021, 13:42:04 kirjoittanut artti »
Jäljentävä paperi äänestyslapun alla on äänestäjän kuitti

Alex Jones

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 367
  • Liked: 532
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2286 : 14.09.2021, 09:46:03 »
Ehkä erityisesti tällaisina aikoina en kannattaisi suoraa demokratiaa. Suurin osa suomalaista saattaisi kannattaa koronapassia, koska suurin osa on myös hankkinut rokotteen. Suurin osa ei tiedä myöskään miten talous toimii. Tätä paskaa hallitusta ei olisi myöskään jos suurin osa äänestäjistä olisi järkeviä.

Julleht

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 302
  • Liked: 2414
  • Se ärsyttävä keskustelusta keskustelija.
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2287 : 14.09.2021, 12:01:42 »
Havaitsen toistuvasti, että ikinä ei voi kirjoittaa riittävän selkeätä selkosuomea

Tiesin jo kirjoittaessa, että idea jäljentävästä paperista äänestyslapun alla on radikaali, mutta tähdennän, että:

A. Jäljentävän paperin käyttäminen äänestäjän kuittina on vapaaehtoista

B. Jos äänestäjä niin tahtoo niin kukaan ei tiedä ketä äänestäjä äänesti

C. Jäljentävän paperin saa irroittaa äänestyslapun alta ennen ehdokasnumeron piirtämistä, jos tahtoo säilyttää vaalisalaisuuden

D. Ulkopuoliset eivät voi jäljittää annettua ääntä äänestäjään siksi, että maailman ainoa kappale äänestäjän kuittia on äänestäjällä itsellään

E. Kukaan ulkopuolinen ei tiedä ketä äänestäjä äänesti, jos äänestäjä ei kerro sitä kenellekään
[...]

Ilmeisesti minäkään en saanut viestiäni perille, pahoittelut.

Jo yksinkertaisesti sen mahdollisuuden olemassaolo, että ihminen voisi todistaa ketä on äänestänyt, johtaa siihen mitä minä kuvasin. Kontrolloiva aviopuoliso voi pakottaa puolisonsa ja täysi-ikäisen jälkikasvunsa äänestämään tiettyä ehdokasta ja tuomaan siitä kuitin todisteeksi. Räppikeikka Helsingin Kalliossa voi alkaa pyytää ovella kuittia tietystä äänestämisestä mukaan pääsemiseksi ja palvelun tarjoamiseksi. Lentokentällä lentoyhtiö voi tiskillä vaatia todisteen äänestämisestä palvelun tarjoamiseksi.

"Äänetyspassi" siis pysyisi vapaaehtoisena tasan niin kauan kun kukaan ei sitä kysele. Ja sitä alettaisiin kysellä välittömästi mitä erilaisimpiin paikkoihin kun todistamisen mahdollisuus kerta on. Johtaisi välittömästi vähintään väärinkäytöksiin massiivisella skaalalla, pahimmillaan väärinajattelijoiden palvelemattomuuteen kun yritykset saavat itse päättää ketä palvelevat.
An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur?

Aimo Räkä

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 047
  • Liked: 1219
  • Lähetti R.N.A. syvyydestä
    • Rocker
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2288 : 14.09.2021, 13:02:31 »
A. Jäljentävän paperin käyttäminen äänestäjän kuittina on vapaaehtoista
Ei mitään muttia. Näytä kuitti tai poistu.
Räkätoteemissa on voimaa!

Nikolas

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 6 009
  • Liked: 8762
  • Tiellä Rhodesiasta Zimbabween
    • Kirjoitelmia
Vs: Suora demokratia (yhdistetty)
« Vastaus #2289 : 14.09.2021, 13:57:12 »

Se on erityisen epäilyttävää, jos poliittinen päätöksenteko liittää äänestämisprosessiin vartavasten kehiteltyjä tilaisuuksia äänien väärentämiselle

Vaalituloksen säätämisen mahdollisuus tilanteessa, että kansa äänesti väärin, on luotu säätämällä lakiin vaalisalaisuus, joka varmistaa, että ei ole uskottavaa todistetta siitä kuka äänesti ketä


Tuossa on kaksi asiaa peräkkäin. Alleviivasin oleelliset.

Ensimmäisestä kohdasta olen samaa mieltä. Sellainen äänten väärentämisen tilaisuus voi olla esimerkiksi nykyään Suomessa käytössä oleva ennakkoäänestys, jossa annetut ennakkoäänet varastoidaan muutamaksi vuorokaudeksi "luotettavasti" paikkaan, jossa ennakkoäänten oletetaan saavan olla rauhassa kenenkään peukaloimatta. Ammattivarkaat ja työkseen silmänkääntötemppuja harrastavat taikurit tietävät että tuollaisessa järjestelyssä on useita mahdollisesti hyväksikäytettäviä heikkouksia. En halua luetella niitä, koska sellainen ei kuulu tämän foorumin ideaan.

Toisesta kohdasta olen eri mieltä. Mikäli äänet annetaan yhden päivän aikana ja ne lasketaan heti perään samana iltana, kuten Suomessa on perinteisesti tehty (enkä laske ennakkoäänestystä perinteiseksi), siinä ei jää tilaa eikä aikaa millekään massiiviselle vaalivilpille. Suomessa käytetty järjestelmä on (muuten kuin ennakkoäänestyksen suhteen) hyvä, joskin sitä voisi vielä parannella. En kuitenkaan luopuisi vaalisalaisuudesta.

Edellisiin huomioihin perustuen, poistaisin ennakkoäänestyksen ja jättäisin äänestyskuittijärjestelmän toteuttamatta.
Koronakirjoitelmia

Jokainen joka ei myönnä Suomen olevan vekselivetoinen velkaelvis voi jättää ministerinsalkkunsa ovelle ja painua vaikka helvettiin.
—Waldseemüller

Tagit: suora demokratia