UmmaGumma

Kirjoittaja Aihe: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta  (Luettu 56764 kertaa)

Olkinukke

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 82
  • Liked: 38
Kauppalehden keskustelussa

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=112777&start=0&tstart=0

esittää VilleU mielenkiintoisen libertaristisen argumentin maahanmuuttoa kannattaakseen. Mielestäni mediassa esiintyvien Homman miesten kannattaa vähintään tutustua argumentaatioon ja pyrkiä ampumaan se alas. En halua, että miehemme ja naisemme tulevat yllätetyiksi julkisissa keskusteluissa.

Arvostaisin Mikko Ellilän näkemystä argumentista.

Simo Hankaniemi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 792
  • Liked: 116
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #1 : 02.02.2009, 21:34:50 »
VilleU jätti mainitsematta että myös espanjalaiset ja saksalaiset yrittivät "tulla" Brittein saarille, mutta heidät torjuttiin aseellisesti. Myöskään nuo aikaisemmat invaasiot eivät vain yksinkertaisesti tapahtuneet, ne olivat pitkällisiä aseellisia konflikteja. Maasta on tapana tapella.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #2 : 02.02.2009, 21:36:33 »
Näyttää siltä, että VilleU:n argumentti on tiivistettynä:

"Kaikki menee hyvin kun annetaan asioiden edetä tarpeeksi kauan omalla painollaan, ja maahanmuuttajat sopeutuvat ja työllistyvät kun poistetaan sosiaaliturvajärjestelmä ja yleiset esteet työllistymiselle. Maahanmuutto on hyvästä, koska sillä saadaan lisää halpaa työvoimaa jolla voidaan tuottaa lisää kamaa, joten elintaso nousee globaalisti, jee."

Eli tuosta ei oikeastaan ole argumentiksi. Kun nyt olemme ikävästi demokratiassa, päätösten pitää olla sellaisia jotka kansa hyväksyy ainakin siinä määrin ettei väkivalloin vaihda päättäjiä parempiin. Luuleeko VilleU oikeasti, että Suomessa menisi kansalla läpi esitys sosiaaliturvajärjestelmän lopettamisesta sen vuoksi, että pari libertaaria saataisiin tyytyväisiksi ja maahanmuuttajat taiottua rikkaudeksi kun he väistämättä työllistyisivät ilman sosiaaliturvajärjestelmää?  ;D
Bears on a Submarine

Kerpo

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 639
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #3 : 02.02.2009, 21:52:47 »
Saattaahan se olla niin, että hyvinvointivaltio korkealla sosiaaliturvalla ja elintalopakolaismaahanmuutto eivät tule keskenään toimeen. Kynnys tehdä työtä on liian korkea, kuten on hyvin käynyt ilmi noissa uutisissa Ruotsista ja Saksasta. Miksi tehdä työtä, kun nelihenkinen perhe saa tukia yhtä paljon kuin jos toinen vanhemmista kävisi huonosti palkatussa työssä? Euroopan hyvinvointivaltioiden maahanmuuttopolitiikka ei toimi, koska American dream on tehty toimimattomaksi.

Viime vuosisadalla, kun köyhät suomalaiset ja irlantilaiset pakenivat Amerikkaan, he menivät sinne tekemään työtä saavuttaakseen unelmansa: porkkana eli vaurastuminen oli selkeästi näkyvissä ja keppi - nälkiintyminen - häämötti takana puskemaan puhtia siihen puunkaatoon, kaivosorjuuteen, maanviljelyyn tai mitä se ikinä nyt olikaan.

Esa N.

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 152
  • Liked: 6
  • Nuiva savolainen
    • Esan MuutosBlogi
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #4 : 02.02.2009, 21:53:02 »
Selasin läpi koko tähänastisen ketjun enkä sieltä löytänyt mielestäni mitään uutta ja uskomatonta.

Lainaus
Kelttejä muutti Brittein saarille työntäen pronssikautisen kantaväestön syrjemmälle ja lopulta sulautuivat heihin.

Sakseja rantautui paikalle työntäen keltit syrjemmälle ja lopulta sulautuivat heihin.

Normannit saapuivat, asettuivat taloksi saksien maille ja lopulta sulautuivat heihin.

Eli oliko tässä hommassa nyt siis jotain uutta? :-)
Siis koko tästä kommentista kehkeytynyt jatkumo.

Tuona aikanahan yleensä valloittava osapuoli omasi joko selkeän numeerisen ylivoiman tai kehittyneemmän aseistuksen, joten sinällään lainattua vertausta ei voida verrata nykypäivään ja "Islamisteihin" - ainakaan mielestäni.
 
Mitä myöhemmässä keskustelussa oli, niin keskusteltiin mm. maahanmuuton tuomasta taloudellisesta ja teknisestä evoluutiosta yms..

Mikäli ihmiskunnasta loppuisi sodat ja sairaudet sillä, että luku- ja kirjoitustaidottomat kansat sotketaan länsimaiseen yhteiskuntaan siten, että länsimaiset tavat ja arvokoodistot heitetään romukoppaan ja tilalle tuodaan sharia-laki, pakkoavioliitot, vääräuskoisten lynkkaaminen, aviorikoksista kivittäminen yms, heräisin todennäköisesti kesken unen ja ihmettelisin mielikuvitukseni liikehdintää.

Omaan järkeeni ei vaan käy se, että takapajuiset tavat voivat tuoda niin suurta teknistä kehitystä tullessaan.

Historia kertoo, että sekä nykyisen Kiinan alueella, ja etelä-amerikassa kehittyi lähes yhtäaikaa toisistaan tietämättömät suurkulttuurit, jotka olivat muuta maailmaa teknisesti todella paljon edellä. Tietysti uskonto ja sotiminen tuohon aikaan oli kehityksen edellytys - se huomioitakoon.

Miksi sitten nykyaikana Islamilainen kulttuuri ei ole tuonut niin suunnattomia teknisiä ja/tai lääketieteellisiä saavutuksia kuin länsimainen kulttuuri?

Islam ei voi sulautua ja maallistua länsimaiseen kulttuuriin niin kauan kuin eurooppalaisissakin moskeijoissa käsketään tuhota "vääräuskoiset koirat". Se vika ei silloin ole länsimaisen kulttuurin nuivuudessa tai ennakkoluuloissa, vaan islamin omassa sisäsiittoisessa ajatusmaailmassa. Tällaista syvälle juurtunutta ajatusmaailmaa vastaan et voi lähteä taistelemaan kukkasin.

edit: poukkouilevaa tajunnanvirtaa väsyneenä :D
« Viimeksi muokattu: 02.02.2009, 21:58:22 kirjoittanut eza »
There's too many men, too many people making too many problems..

Jos Suomi nähdään maana, josta saa turvapaikan tai on helppo oleskella, se voidaan nähdä vetovoimatekijänä. - Astrid Thors 25.02.2009

Veli Karimies

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 193
  • Liked: 313
  • Tampere
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #5 : 02.02.2009, 22:01:03 »
Lainaus
"Kaikki menee hyvin kun annetaan asioiden edetä tarpeeksi kauan omalla painollaan, ja maahanmuuttajat sopeutuvat ja työllistyvät kun poistetaan sosiaaliturvajärjestelmä ja yleiset esteet työllistymiselle. Maahanmuutto on hyvästä, koska sillä saadaan lisää halpaa työvoimaa jolla voidaan tuottaa lisää kamaa, joten elintaso nousee globaalisti, jee."

Niin no tuo on juuri tuo argumentti jolla voisi puolustuu vaikka orjatyövoimaa.

Lainaus
Jos et usko niin käy vilkaisemassa ja kuuntelemassa vaikka ihan näiden meidän omien Suomeen muuttaneiden seuraavaa sukupolvea: syntyneet ja kasvaneet Suomessa ja imeneet siellä hiekkalaatikolla kantaväestöön kuuluvien kavereidensa ajatusmaailman jopa niin paljon, että heillä on vaikeuksia ymmärtää vanhempiaan ja vanhemmilla heitä.

Juuri tämä maahanmuuttajaperheiden sukupolvien välisen konfliktin yleisyys on paras todiste, että paikallinen kulttuuri todellakin välittyy ja menee perille. Ei se ole käytännössä kuin se ensimmäinen sukupolvi, joka edelleen on kiinni niissä kotimaansa tavoissa ja sekin yleensä vain siksi, että se on "tuttua ja turvallista" eli jotain mihin takertua vieraassa ympäristössä.

Jos en usko niin katsotaanko vaikka miten on käynyt vaikka Ranskassa? Mites se kulttuuri ja tavat ei nyt ookkaan imeytynyt.

Pääpiirteittäänhän tuo VilleUn argumentti on se, että aina on kantaväestö väistynyt valloittajan tieltä ja katso kuinka hyvin nyt menee. VilleU toki lähtee siitä näkökulmasta, että nykyinen kulttuuri on parempaa kuin se mitä oli ennen. Mitähän mieltä VilleU olisi vaikka Tiibet vs Kiina, Juutalaiset vs nykyinen Israelin alueet, Amerikan kantaväestö vs Nykyisin sielä asuvat.

Saatika sitten pari jotka olisi voineet toteutua. Hitlerin valloitusretket vs nykytila, Suomi vs Venäjä sodat.
« Viimeksi muokattu: 02.02.2009, 22:03:07 kirjoittanut Keijo »

Simo Hankaniemi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 792
  • Liked: 116
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #6 : 02.02.2009, 23:04:13 »
VilleU:n pitäisi kokeilla ajatuksiaan käytännössä ja asuttaa käppäänsä vaikka puoli tusinaa islamilaista nuorta miestä ja katsoa, miten hänen asiansa kohenevat muutoksen johdosta. Taitaisi poika saada pian uusia ajatuksia.

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #7 : 02.02.2009, 23:39:00 »
Olen pitkään lurkkaillut foorumia, koska Halla-ahon kohtelu mediassa ja yritykset lytätä sananvapautta vielä syvemmälle suohon nostavat libertaristina verenpaineeni epäterveellisiin lukemiin. Oli kuitenkin pakko rekisteröityä päästäkseni vastaamaan tähän ketjuun.

Eli tuosta ei oikeastaan ole argumentiksi. Kun nyt olemme ikävästi demokratiassa, päätösten pitää olla sellaisia jotka kansa hyväksyy ainakin siinä määrin ettei väkivalloin vaihda päättäjiä parempiin. Luuleeko VilleU oikeasti, että Suomessa menisi kansalla läpi esitys sosiaaliturvajärjestelmän lopettamisesta sen vuoksi, että pari libertaaria saataisiin tyytyväisiksi ja maahanmuuttajat taiottua rikkaudeksi kun he väistämättä työllistyisivät ilman sosiaaliturvajärjestelmää?  ;D

Eihän valtiota pitäisi tietenkään kadottaa, jotta joku saataisiin tyytyväiseksi vaan siksi, että se on moraalisesti oikein. Ainakin jos on sitä mieltä, että varastaminen on väärin. Se, että olemme nyt demokratia, ei tarkoita sitä, että asian tulisi olla niin. Legalismi ei taida olla kovin pätevä perustelu itsessään.

Tietenkään ei ole mitenkään realistista odottaa, että sosialismin kehdosta saataisiin mitään vapauden mallimaata, mutta minusta on surullista, että monet libertaarit hyppäävät homma-bandwagoniin siksi, että hyvinvointivaltion purkautuminen ei ole realistista.

Ilman sosiaaliturvajärjestelmää täällä ei muuten olisi niitä luku- ja kirjoitustaidottomia ihmisiä, joiden tänne tuloa täällä vastustetaan.

Lainaus
Niin no tuo on juuri tuo argumentti jolla voisi puolustuu vaikka orjatyövoimaa.

Voisi varmasti, muttei se ole kovin hyvä argumentti. Ymmärtänet kuitenkin mitä eroa on globaalissa kapitalismissa ja orjuudessa. Ranskan lisäksi voisi katsella myös Yhdysvaltojen Minnesotaan (?), jossa somaleilla on tietäkseni maine ahkerina työntekijöinä.

Lainaus
VilleU:n pitäisi kokeilla ajatuksiaan käytännössä ja asuttaa käppäänsä vaikka puoli tusinaa islamilaista nuorta miestä ja katsoa, miten hänen asiansa kohenevat muutoksen johdosta. Taitaisi poika saada pian uusia ajatuksia.

Tämä on todella, todella, todella huono argumentti.

Lemmy

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 10 987
  • Liked: 1424
  • "je m’en fous"
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #8 : 03.02.2009, 00:02:32 »
Lainaus käyttäjältä: rubik

Lainaus
VilleU:n pitäisi kokeilla ajatuksiaan käytännössä ja asuttaa käppäänsä vaikka puoli tusinaa islamilaista nuorta miestä ja katsoa, miten hänen asiansa kohenevat muutoksen johdosta. Taitaisi poika saada pian uusia ajatuksia.

Tämä on todella, todella, todella huono argumentti.

Miksi? VilleU haluaa asuttaa niitä minun kämppääni (tai ainakin viereen).
- Emmekä enää euroakaan lähetä näihin etelän hulivilimaihin. Tässä on laki ja profeetat. Timo Soini YLE 01.06.2011

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #9 : 03.02.2009, 00:13:03 »
Lainaus käyttäjältä: rubik
Tämä on todella, todella, todella huono argumentti.

Miksi? VilleU haluaa asuttaa niitä minun kämppääni (tai ainakin viereen).

Tuskin haluaa. En henkilökohtaisesti taida tuntea VilleU:ta, mutta jos hän todella on libertaari, hän haluaa jokaisen tekevän itse päätöksensä siitä, missä asuvat.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #10 : 03.02.2009, 00:13:52 »
Tervetuloa Rubikille! :)

Eihän valtiota pitäisi tietenkään kadottaa, jotta joku saataisiin tyytyväiseksi vaan siksi, että se on moraalisesti oikein. Ainakin jos on sitä mieltä, että varastaminen on väärin.

Entäpä jos enemmistön mielestä tämä ei olekaan moraalisesti oikein? Entäpä jos enemmistö haluaa valtion? Entäpä jos enemmistö ei näe sitä varastamisena? Mitä sitten tehdään? Pakotetaan enemmistö väkivalloin muuttamaan mieltään tai olemaan ainakin hiljaa? Ei kiitos.

Lainaus
Se, että olemme nyt demokratia, ei tarkoita sitä, että asian tulisi olla niin. Legalismi ei taida olla kovin pätevä perustelu itsessään.

Niin, mutta kun aiheena on maahanmuuton ja monikulttuurisuuden ongelmat ja hyödyt, on aika suuri hyppäys lähteä argumentoimaan demokratian ja nykyisenlaisen hyvinvointivaltion alasajoa. On tarpeeksi ongelmallista ja konflikteja herättävää ehdottaa maahanmuuton kiristämistä. Demokratian ja/tai hyvinvointivaltion lopettamisen ehdottaminen lopettaa keskustelun käytännössä alkuunsa useimpien ihmisten kanssa. En näe mitään järkeä tässä toimintamallissa, ainakaan ennen kuin paljon akuutimmat ongelmat kuten maahanmuuttoasia on ratkaistu tyydyttävästi.

Lainaus
Ilman sosiaaliturvajärjestelmää täällä ei muuten olisi niitä luku- ja kirjoitustaidottomia ihmisiä, joiden tänne tuloa täällä vastustetaan.

Tämä ei ole lainkaan varmaa. Onhan niitä lukutaidottomia myös maissa joissa ei ole sosiaaliturvaa. Itse asiassa niitä lukutaidottomia on eniten nimenomaan maissa joissa ei ole sosiaaliturvaa. ;D Toki kehitysmaat ovat Suomesta fyysisesti varsin kaukana. Mutta sieltä voitaisiin edelleen lähettää tänne porukkaa mm. harrastamaan rikollisuutta, terrorismia ja levittämään rauhanuskontoa tai muuta vastaavaa ideologiaa. Toki on täysin totta, että sosiaaliturvajärjestelmän poistaminen ainakin suuresti vähentäisi elintasopakolaisten intoa muuttaa Suomeen.

Lainaus
Ranskan lisäksi voisi katsella myös Yhdysvaltojen Minnesotaan (?), jossa somaleilla on tietäkseni maine ahkerina työntekijöinä.

Somaleilla maine ahkerina työntekijöinä? ??? Tähän näkisin mielelläni edes jonkinlaisen lähteen. Somaleilla ei ole edes Somaliassa mainetta ahkerina työntekijöinä, ainakaan jos somalinaisilta kysyy heidän mielipidettään somalimiehistä...

Itse kannatan melko pientä valtiota, mutta kannatan myös demokratiaa. Valistuneiden diktaattorien ja oligarkkien löytäminen on käytännössä aika hankalaa, ja vielä hankalampaa on heidän pitämisensä valistuneina.
Bears on a Submarine

Simo Hankaniemi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 792
  • Liked: 116
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #11 : 03.02.2009, 00:19:41 »
Lainaus käyttäjältä: rubik

Lainaus
VilleU:n pitäisi kokeilla ajatuksiaan käytännössä ja asuttaa käppäänsä vaikka puoli tusinaa islamilaista nuorta miestä ja katsoa, miten hänen asiansa kohenevat muutoksen johdosta. Taitaisi poika saada pian uusia ajatuksia.

Tämä on todella, todella, todella huono argumentti.

Miksi? VilleU haluaa asuttaa niitä minun kämppääni (tai ainakin viereen).

Maahanmuuttajien tuoma rikkaus on siitä kummallinen ilmiö, ettei kukaan halua kokea sitä itse, vaan kokeminen "kuuluu" aivan muille ihmisille. VilleU voisi asuttamisen sijasta kokeilla ajatuksiaan käytännössä myös menemällä joksikin aikaa asumaan mamu-slummiin, aivan mihin tahansa mamu-slummiin. Sekin voisi herättää aivan uusia ajatuksia.

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #12 : 03.02.2009, 00:48:03 »
Entäpä jos enemmistön mielestä tämä ei olekaan moraalisesti oikein? Entäpä jos enemmistö haluaa valtion? Entäpä jos enemmistö ei näe sitä varastamisena? Mitä sitten tehdään? Pakotetaan enemmistö väkivalloin muuttamaan mieltään tai olemaan ainakin hiljaa? Ei kiitos.

Sille on syynsä miksi demokratiaa kutsutaan enemmistön tyranniaksi. Minä en oikeastaan ymmärrä mihin demokratiaa tarvitaan. Jos asia todella on niin, että yli puolet ihmisistä haluaa antaa rahaa esimerkiksi vähävaraisten koulutukseen ja terveydenhuoltoon, miksi he eivät voi tehdä sitä yksityisen hyväntekeväisyyden kautta?

Kuulisin mieluusti miten verotus _ei_ ole varkautta. Koska ihmiset ovat niin tottuneita siihen, että eivät ajattele, että kun se on valtio, joka vie osan rahoistasi väkivalloin?

Lainaus
Niin, mutta kun aiheena on maahanmuuton ja monikulttuurisuuden ongelmat ja hyödyt, on aika suuri hyppäys lähteä argumentoimaan demokratian ja nykyisenlaisen hyvinvointivaltion alasajoa. On tarpeeksi ongelmallista ja konflikteja herättävää ehdottaa maahanmuuton kiristämistä. Demokratian ja/tai hyvinvointivaltion lopettamisen ehdottaminen lopettaa keskustelun käytännössä alkuunsa useimpien ihmisten kanssa. En näe mitään järkeä tässä toimintamallissa, ainakaan ennen kuin paljon akuutimmat ongelmat kuten maahanmuuttoasia on ratkaistu tyydyttävästi.

Lähestymme asiaa eri suunnista. Minulle koko maahanmuuttoasia on oikeastaan toissijaista. Markkinoilla olisi vain sellainen vaikutus, että ne korjaisivat sen siinä sivussa, kuten itse asiassa ison osan muistakin ongelmista.

Lainaus
Tämä ei ole lainkaan varmaa. Onhan niitä lukutaidottomia myös maissa joissa ei ole sosiaaliturvaa. Itse asiassa niitä lukutaidottomia on eniten nimenomaan maissa joissa ei ole sosiaaliturvaa. ;D Toki kehitysmaat ovat Suomesta fyysisesti varsin kaukana. Mutta sieltä voitaisiin edelleen lähettää tänne porukkaa mm. harrastamaan rikollisuutta, terrorismia ja levittämään rauhanuskontoa tai muuta vastaavaa ideologiaa. Toki on täysin totta, että sosiaaliturvajärjestelmän poistaminen ainakin suuresti vähentäisi elintasopakolaisten intoa muuttaa Suomeen.

Mutta onko noissa maissa lukutaidottomuutta, koska niissä ei ole sosiaaliturvaa? Ohitan tuon jälkimmäisen osan kappaleesta, koska en pidä sitä mitenkään realistisena uhkakuvana.

Lainaus
Somaleilla maine ahkerina työntekijöinä? ??? Tähän näkisin mielelläni edes jonkinlaisen lähteen. Somaleilla ei ole edes Somaliassa mainetta ahkerina työntekijöinä, ainakaan jos somalinaisilta kysyy heidän mielipidettään somalimiehistä...

Nolona joudun kyllä myöntämään, etten äkkigooglauksella mitään löytänyt, ja olinkin aikeissa muokata sen pois, mutta sitten sain ensimmäisen vastauksen. Olen kuitenkin varma, että luin jostain siitä. Pidetään sitä kuitenkin vihreiden propagandana siihen asti.

Lainaus
Itse kannatan melko pientä valtiota, mutta kannatan myös demokratiaa. Valistuneiden diktaattorien ja oligarkkien löytäminen on käytännössä aika hankalaa, ja vielä hankalampaa on heidän pitämisensä valistuneina.

Miksi tarvitset jonkun valtaan?

Veli Karimies

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 193
  • Liked: 313
  • Tampere
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #13 : 03.02.2009, 01:05:32 »
Ilman veroja ei voitaisi rahoittaa esim poliisilaitoista. Tai ehkä voitaisiinkin, mutta sitten se olisi hyvin korruptoitunut. Sekä oikeuslaitos, sekä pelastuslaitos. Vai oletko ihan oikeasti sitä mieltä, ettei noita tarvita? Ja sitten mennään siihen sairaanhoitoon.. no jos on kyhnyä niin saat hoitoa, mutta jos ei ole niin kuolet? Minkälaisena sä oikeestaan näät liberaalin yhteiskunnan ja miksi se toimisi? Miten se esim puolustautuisi ilman verovaroja ylläpidettävää armeijaa hyökkääjää vastaa.

Onko sun tavote elää täydellisessä kaaoksessa olevassa yhteiskunnassa jossa vahvin määrää ja rikolliset temmeltäis kadulla ellei joku tapa niitä itse omankädenoikeudella koska vankilajärjestelmää ei olisi, koska kukaan ei maksaisi veroja.

Jos olet tuota mieltä niin sinä voit toki sinne siperiaan muuttaa, älä oleta, että muut ihmiset haluaisi elää sun moraali ja yhteiskuntajärjestelmäsi mukaan.

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #14 : 03.02.2009, 01:44:23 »
<Knee Jerk>

Kuvitteletko, että kannatan tätä siksi, että saisin jotain kiksejä siitä, että ihmiset kärsivät ja kuolevat, enkä siksi, että olen vakuuttunut sen toiminnasta? Aloitetaanpa.

Etkö voisi kuvitella, että markkinat voisivat vastata ihmisen suojeluntarpeeseen vähän samaan tapaan kuin esimerkiksi vakuutusyhtiöt nyt? Sen sijaan, että rahojasi käytettäisiin harmittomien hamputtelijoiden pamputtamiseen, voisit määritellä itse mitä palveluita haluat.

Yksityisessä terveydenhuollossa (jonkinlaisessa sairausvakuutusjärjestelmässä) olisi myös se hyvä puoli, että se ohjaa ihmisten käytöstä oikeaan suuntaan ilman väkivaltaa. Esimerkiksi ylipaino-ongelmat luultavasti vähenisivät, kun liikakiloista tulisi merkittävä taloudellinen riippakivi. Samoin saattaisi hyvin käydä tupakoinnille, ja ihan ilman lakupiippujen ja baaritupakoinnin kieltämistä! (Ja jos joku nyt tulee tarjoamaan Yhdysvaltojen terveydenhuoltojärjestelmää esimerkkinä siitä, kuinka liberaali terveydenhuolto ei vain voi toimia, alan huutaa ja heitellä huonekaluja. Oikeasti.)

Tiedän, että ylläoleva kuulostaa oudolta, varsinkin jos ajatukseen ei ole koskaan törmännyt. Jos jotakuta kiinnostaa lukea asiasta enemmän, suosittelen tutustumaan Mises-instituutin sivuilta löytyvään käännökseen idean isän Gustave de Molinarin Production of Securityyn, tai jos haluaa jotain modernimpaa Murray Rothbardin kirjassa (jonka saa ilmaisena äänikirjana!) For a New Liberty on myös kappale aiheesta.

Pahoittelen ketjun sieppausta. Ei ollut tarkoitus alkaa rakentaa vapaan markkinatalouen puolustusta. Oikeasti rekisteröidyin vain tiivistämään libertaarin suhtautumisen maahanmuuttoon, jonka kuvittelisin olevan jotakuinkin tällainen: Ihmisten vapaa liikkuvuus on perusarvo, josta ei tulisi tinkiä. Suomen maahanmuuttopoliitikassa on vikana vääränlaiset kannustimet maahanmuuttajille.
« Viimeksi muokattu: 03.02.2009, 01:46:41 kirjoittanut rubik »

Veli Karimies

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 193
  • Liked: 313
  • Tampere
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #15 : 03.02.2009, 01:50:54 »
blaablaa

Noin paljon tekstiä etkä vastannut yhteenkään kysymykseeni. Kirjoitan tuohon omaasi jo valmiiksi vastauksen kunhan itse vastaat ensin kysymyksiini.

Kissapeto

  • Vieras
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #16 : 03.02.2009, 01:57:37 »


Etkö voisi kuvitella, että markkinat voisivat vastata ihmisen suojeluntarpeeseen vähän samaan tapaan kuin esimerkiksi vakuutusyhtiöt nyt? Sen sijaan, että rahojasi käytettäisiin harmittomien hamputtelijoiden pamputtamiseen, voisit määritellä itse mitä palveluita haluat.



Minä voisin kuvitella. Ostaisin juuri minulle räätälöityjä turvapalveluita, kattavia sairausvakuutuksia ja kaikkea muutakin, jolla pehmustaa itseäni maailman pahuutta vastaan. Kuulostaa todella hyvältä!

Jos on rahaa...

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #17 : 03.02.2009, 02:17:03 »
Lainaus käyttäjältä: Keijo
Noin paljon tekstiä etkä vastannut yhteenkään kysymykseeni. Kirjoitan tuohon omaasi jo valmiiksi vastauksen kunhan itse vastaat ensin kysymyksiini.

Olen ehdottomasti sitä mieltä, että poliisivoimat, palokunta ja oikeusjärjestelmä tarvitaan. Ei, en ole sitä mieltä, että niiden tarvitsisi olla valtiollinen monopoli. Vankilajärjestelmästä en tiedä. Lähtökohtaisesti rikokset pitäisi mielestäni hyvittää uhrille, sen sijaan, että kostetaan rikoksen tekijälle.

Sairaanhoitoa saisi joko ostamalla sairausvakuutuksen tai maksamalla rahaa. Erilaisia järjestöjä syntyisi varmasti, joiden kautta ihmiset voisivat vähäosaisille lahjoittaa rahaa, jotka sitten jakaisivat niitä eteenpäin tarvitseville. Myös vakuuttamattomia ihmisiä hoidettaneen akuuteissa tapauksissa, maksu saadaan joko imagovoittona tai laskulla.

Valtiotonta yhteiskuntaa vastaan sodankäyminen olisi jokseenkin hankalaa, koska ei ole mitään hallitsevaa elintä, jota vallata. Lisäksi todennäköisesti samat puolustusyhtiöt, jotka hoitavat poliisitointa, voisivat hoitaa maanpuolustuksen virkaa. Yhteisöt voisivat sopia asiasta yritysten kanssa itse. Lisäksi mahdollista olisi, että jonkunlainen nostoväki halukkaille järjestettäisiin.

Liberaali yhteiskunta toimisi, koska markkinat toimivat.


Minä voisin kuvitella. Ostaisin juuri minulle räätälöityjä turvapalveluita, kattavia sairausvakuutuksia ja kaikkea muutakin, jolla pehmustaa itseäni maailman pahuutta vastaan. Kuulostaa todella hyvältä!

Jos on rahaa...

Ymmärräthän, että yleisesti ottaen ihmisten ostovoima on paljon suurempi kun verot eivät syö puolta palkasta? Lisäksi palvelut olisivat todennäköisesti paljon halvempia kuin mitä ne nykyään ovat sekä kilpailun vuoksi, että sen faktan, että ei tarvitse maksaan tuhansille virkamiehille rahan kierrättämisestä systeemissä.

En tietenkään väitä, että maailma muuttuisi pinkiksi tämän jälkeen, eikä kenelläkään olisi enää huono olla.

Veli Karimies

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 193
  • Liked: 313
  • Tampere
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #18 : 03.02.2009, 02:38:38 »
Kuvitteletko, että kannatan tätä siksi, että saisin jotain kiksejä siitä, että ihmiset kärsivät ja kuolevat, enkä siksi, että olen vakuuttunut sen toiminnasta? Aloitetaanpa.

Kuvittelen ettet ole ajatellut asioita loppuun asti tai sitten sinulla on joku ratkaisu joka ei nyt valkene minulle.

Lainaus
Etkö voisi kuvitella, että markkinat voisivat vastata ihmisen suojeluntarpeeseen vähän samaan tapaan kuin esimerkiksi vakuutusyhtiöt nyt? Sen sijaan, että rahojasi käytettäisiin harmittomien hamputtelijoiden pamputtamiseen, voisit määritellä itse mitä palveluita haluat.

Näinhän se nimen omaan on esim Zimbabwessa. Valkoiset joilla on rahaa asuvat omilla vartioiduilla aidatuilla alueillaan jossa jokainen tummaihoinen on lähes varmasti hämäräpuuhissa, asunnot ovat ultravartioituja, monia hälyttimiä, ansoja, piikkilankaa, ase joka huoneessa, useita isoja vahtikoiria. Ulos ei tuolta alueelta ole juuri menemistä ilman isoa jengiä, panssaroituja ajoneuvoja, vartioita ja aseistusta.

Köyhillä sitten ei mitään turvaa olekkaan.

Ja vielä tuohon korruptioon. Jos on kyhnyä, voi ostaa itsellensä paremman turvallisuuspalvelun kuin toinen. Voi ostaa vaikka sen oikeuslaitoksen tuomarin.

Lainaus
Yksityisessä terveydenhuollossa (jonkinlaisessa sairausvakuutusjärjestelmässä) olisi myös se hyvä puoli, että se ohjaa ihmisten käytöstä oikeaan suuntaan ilman väkivaltaa. Esimerkiksi ylipaino-ongelmat luultavasti vähenisivät, kun liikakiloista tulisi merkittävä taloudellinen riippakivi. Samoin saattaisi hyvin käydä tupakoinnille, ja ihan ilman lakupiippujen ja baaritupakoinnin kieltämistä! (Ja jos joku nyt tulee tarjoamaan Yhdysvaltojen terveydenhuoltojärjestelmää esimerkkinä siitä, kuinka liberaali terveydenhuolto ei vain voi toimia, alan huutaa ja heitellä huonekaluja. Oikeasti.)
Jossain määrin kyllä. Itse aiheutettu terveydentilan muutokset eivät kannattaisi, mutta esim synnynnäiseen tai ulkopuolisen asian aiheuttamaan vammaan(esim auto-onnettomuus) ei olisi köyhillä sitten varaa vaan vaihtoehtona olisi se kuolema.

Lainaus
Tiedän, että ylläoleva kuulostaa oudolta, varsinkin jos ajatukseen ei ole koskaan törmännyt. Jos jotakuta kiinnostaa lukea asiasta enemmän, suosittelen tutustumaan Mises-instituutin sivuilta löytyvään käännökseen idean isän Gustave de Molinarin Production of Securityyn, tai jos haluaa jotain modernimpaa Murray Rothbardin kirjassa (jonka saa ilmaisena äänikirjana!) For a New Liberty on myös kappale aiheesta.

Ei oudolta vaan suorastaan järjettömältä. Siksipä kysyinkin millaisena näät tuon yhteiskunnan ja miten se toimii. Täytyypä vilkaista nuo linkit.

Lainaus
Se viimeisin teksti.

Eli pitkälti sulla olisi mielessä se USAlainen malli. Tosin ilman sen armeijaa. Ja oikeusjärjestelmää.
« Viimeksi muokattu: 03.02.2009, 02:42:23 kirjoittanut Keijo »

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #19 : 03.02.2009, 03:11:26 »
Sille on syynsä miksi demokratiaa kutsutaan enemmistön tyranniaksi. Minä en oikeastaan ymmärrä mihin demokratiaa tarvitaan. Jos asia todella on niin, että yli puolet ihmisistä haluaa antaa rahaa esimerkiksi vähävaraisten koulutukseen ja terveydenhuoltoon, miksi he eivät voi tehdä sitä yksityisen hyväntekeväisyyden kautta?

Niin, sille on syynsä. Minä valitsen silti mieluummin enemmistön kuin vähemmistön tyrannian. Tämän ketjun piiriin ei varsinaisesti kuulu keskustelu demokratian piirteistä. Uskoakseni on niin, että ihmiset luottavat valtioon (joka on yksi valvottavissa oleva instituutti) enemmän kuin lukuisiin vaikeasti valvottaviin "yksityisiin hyväntekeväisyysjärjestöihin." Demokratian pääargumentti lienee kuitenkin se, että ihmiset haluavat yhtä aikaa vapautta että vakautta ja turvallisuutta, olematta täysin kasvottomien markkinavoimien heiteltävinä. Hallintomuotojen valinnassa on kyse rationaalisuuden lisäksi hyvin paljon myös tunteista.   

Lainaus
Kuulisin mieluusti miten verotus _ei_ ole varkautta. Koska ihmiset ovat niin tottuneita siihen, että eivät ajattele, että kun se on valtio, joka vie osan rahoistasi väkivalloin?

Verotusta ei ajatella varkautena, koska veroa maksavat saavat jotakin takaisin verorahojaan vastaan. Varas ei vie telkkariasi ja jätä tilalle radiota. Se vie molemmat eikä jätä tilalle muuta kuin kämppäsi ikkunan jonka tullessaan rikkoi. Ei valtio ole ikinä vienyt ainakaan minulta mitään väkivalloin. Verotus perustuu ikään kuin sopimukseen, niin kuin varmaan hyvin tiedät. Kansalaiset hyväksyvät verotuksen niin kauan kuin saavat mielestään tarpeeksi vastineeksi veroilleen. Toki tällaisista aiheista voisi keskustella loputtomiin (ja onhan hallintomuotojen eduista keskusteltu jo joitain tuhansia vuosia).

Lainaus
Lähestymme asiaa eri suunnista. Minulle koko maahanmuuttoasia on oikeastaan toissijaista. Markkinoilla olisi vain sellainen vaikutus, että ne korjaisivat sen siinä sivussa, kuten itse asiassa ison osan muistakin ongelmista.

Tämähän on itse asiassa uskomus, eikä fakta. Täysin vapaata markkinaa ei ole koskaan moderneissa oloissa kokeiltu missään suuressa mittakaavassa (eli kokonaisen yhteiskunnan tasolla, ei vaikkapa vain eri valtioiden valuuttakaupoissa). Miten siis voit tietää että se toimii? Aihetodisteita jotka viittaavat teorian validiuteen löytyy, mutta riittääkö se? Kaikille ei riitä. Useimmille ei riitä. Jotain on voinut jäädä huomaamatta.

Lainaus
Mutta onko noissa maissa lukutaidottomuutta, koska niissä ei ole sosiaaliturvaa? Ohitan tuon jälkimmäisen osan kappaleesta, koska en pidä sitä mitenkään realistisena uhkakuvana.

Väittäisin, että noissa maissa yhtäältä on lukutaidottomuutta että toisaalta ei ole sosiaaliturvaa täysin samasta syystä, joka on noiden maiden väestön toistaiseksi melko vaatimattomat saavutukset taloudellisen hyvinvoinnin saralla.

Lainaus
Nolona joudun kyllä myöntämään, etten äkkigooglauksella mitään löytänyt, ja olinkin aikeissa muokata sen pois, mutta sitten sain ensimmäisen vastauksen. Olen kuitenkin varma, että luin jostain siitä. Pidetään sitä kuitenkin vihreiden propagandana siihen asti.

En toki pidä sitä propagandana. Olisi vain mielenkiintoista nähdä millainen ja kuinka uskottava taho kutsuu somaleita ahkeriksi työntekijöiksi, kun somalit itsekään eivät tunnu aina pitävän itseään ahkerina. Toki millä tahansa kansalla on kyky tehdä työtä, mutta olisi mielestäni historian ja tilastojen valossa outoa jos nimenomaan somalit olisivat jotenkin keskimääräistä ja etenkin keskimääräistä länsimaalaista (Minnesota, USA, uskoakseni?) ahkerampia työmiehiä ja -naisia.

Lainaus
Miksi tarvitset jonkun valtaan?

En minä henkilökohtaisesti tarvitsekaan. Mutta on olemassa asia nimeltä valtatyhjiö. Ihmisten joukosta löytyy paljon porukkaa, jotka haluavat valtaa. Jos heille tulee tilaisuus, he ottavat sen. Jollei ole diktatuuria, oligarkiaa, teokratiaa, demokratiaa eikä minkäänlaista muutakaan selkeästi havaittavaa keskusvaltaa, missä se valta on? Anarkokapitalismiako sinä ajat; sitä, että valta on ikäänkuin kysynnän ja tarjonnan mekanismien ja täysin hajautetusti niitä liikuttelevien tuottajien ja kuluttajien käsissä? Niin kuin sanottu, saattaa toimia teoriassa, saattaa toimia käytännössä, mutta harvat ihmiset haluavat sitä todella kokeilla tietämättä varmaksi mitä seuraa.

Lainaus
Pahoittelen ketjun sieppausta. Ei ollut tarkoitus alkaa rakentaa vapaan markkinatalouen puolustusta. Oikeasti rekisteröidyin vain tiivistämään libertaarin suhtautumisen maahanmuuttoon, jonka kuvittelisin olevan jotakuinkin tällainen: Ihmisten vapaa liikkuvuus on perusarvo, josta ei tulisi tinkiä. Suomen maahanmuuttopoliitikassa on vikana vääränlaiset kannustimet maahanmuuttajille.

Eipä mitään, on täällä ketjuja ennenkin abduktoitu. ;D Jos siitä syntyy asiallista keskustelua, mikäs sen parempaa.

Mutta miksi ihmisten vapaa liikkuvuus olisi perusarvo? Miten se on perusteltavissa perusarvoksi? Siitä olen samaa mieltä, että Suomen maahanmuuttopolitiikassa on vääränlaiset kannustimet maahanmuuttajille. Mutta miksi ihmisten vapaa liikkuvuus olisi perusarvo, ja miten laajasti se pitää ymmärtää? Saanko minä vapaasti liikkua asumaan sinun kämppääsi, jos haluan liikkua sinne? Jos en, miksi en? Ja miksi samaa kieltävää argumenttia ei voi käyttää koko asuinseutuusi ja -maahasi?

Liiallinen idealismi ja optimismi ovat kautta aikojen olleet melko kohtalokkaita ongelmia. Uskotaan kenties liian vankasti teorioihin joita ei ole käytännössä testattu. Uskotaan liikaa ihmisten kykyyn ja etenkin haluun noudattaa "sääntöjä." Näin oli esim. kommunismin tapauksessa, ja hyvin mahdollisesti yhtä tuhoisa mutta kuitenkin erilainen katastrofi olisi edessä anarkokapitalismin ja liberalismin ohjaamassa yhteiskunnassa.

Vankilajärjestelmästä en tiedä. Lähtökohtaisesti rikokset pitäisi mielestäni hyvittää uhrille, sen sijaan, että kostetaan rikoksen tekijälle.

Miten rikokset voisi hyvittää uhrille? Jos Reino tulee ja ampuu minut hengiltä, kuinka hänen rikoksensa voidaan hyvittää minulle (joka olen kuollut)? Minusta lähtökohtaisesti rikoksen tekijää pitäisi rangaista tavalla joka mahdollisimman tehokkaasti estää häntä uusimasta rikostaan ja siten suojelee muita hänen rikollisilta taipumuksiltaan. Kyseessä ei siis olisi kosto vaan suojeleminen.

Lainaus
Valtiotonta yhteiskuntaa vastaan sodankäyminen olisi jokseenkin hankalaa, koska ei ole mitään hallitsevaa elintä, jota vallata. Lisäksi todennäköisesti samat puolustusyhtiöt, jotka hoitavat poliisitointa, voisivat hoitaa maanpuolustuksen virkaa. Yhteisöt voisivat sopia asiasta yritysten kanssa itse. Lisäksi mahdollista olisi, että jonkunlainen nostoväki halukkaille järjestettäisiin.

Sodankäyminen tuollaista yhteiskuntaa vastaan olisi hyvin helppoa. Marssitaan vain suurella sotajoukolla alueelle ja tylysti ammutaan kaikki jotka tekevät vastarintaa. Kun vastarinta loppuu, pistetään oma valtio pystyyn alueelle ja vaihdetaan sääntöjä anarkokapitalismista johonkin muuhun. Pahoin pelkään, että poliisitoimea hoitavilla yhtiöillä ei rahkeet eikä motivaatio riittäisi hyökkäystä torjumaan. Varsinkin jos naapurivaltio vaikkapa etukäteen maksaa osalle näistä yhtiöistä huomattavia summia siitä, että ne kääntyvät aiempia asiakkaitaan vastaan. Jos vain markkinavoimat ohjaavat toimintaa, niin näinhän siinä lähes väistämättä kävisi. Nostoväen järjestäminen on jo vähän myöhäistä siinä vaiheessa kun vihollinen marssii etuovesta sisään.

Lainaus
Liberaali yhteiskunta toimisi, koska markkinat toimivat.

Tämä on uskomus ja teoria, ei kiistaton fakta. Liberaalia yhteiskuntaa ei ole koskaan, missään, kokeiltu suuressa mittakaavassa. Siten sen toimivuus on teoreettista, ja siitäkään teoreettisesta toimivuudesta eivät kaikki ole yhtä mieltä.

Anarkokapitalistisen liberaalin yhteiskunnan suurin haittapuoli on se, että niin harvat ihmiset uskovat siihen ja suostuisivat siihen. Niinpä sen toteuttaminen on vähän hankalaa, kun juuri kukaan ei halua olla ensimmäinen joka heittää noppaa ja kokeilee toimisiko tällainen yhteiskuntamalli oikeastikin ja samalla ottaa sitä riskiä, että jollei se toimi, ollaan jonkin aikaa ikävässä tilanteessa jossa nykyisen mallin eduista ei voida nauttia. Tästä johtuen pidän tällaista liberaalia yhteiskuntaa haihatteluna, joka ei tule toteutumaan lähitulevaisuudessa. Niinpä sitä ei voi käyttää ratkaisemaan lähitulevaisuuden ongelmia.
Bears on a Submarine

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #20 : 03.02.2009, 03:34:03 »
Näinhän se nimen omaan on esim Zimbabwessa. Valkoiset joilla on rahaa asuvat omilla vartioiduilla aidatuilla alueillaan jossa jokainen tummaihoinen on lähes varmasti hämäräpuuhissa, asunnot ovat ultravartioituja, monia hälyttimiä, ansoja, piikkilankaa, ase joka huoneessa, useita isoja vahtikoiria. Ulos ei tuolta alueelta ole juuri menemistä ilman isoa jengiä, panssaroituja ajoneuvoja, vartioita ja aseistusta.

Köyhillä sitten ei mitään turvaa olekkaan.

Myönnän, etten tunne case Zimbabwea tarkemmin. Tiedän kuitenkin, että Mugabe kumppaneineen on hiljattain päättänyt printata uutta sadan biljoonan seteliä, minkä takia olen aika varma, että Zimbabwe ei ole vapaa markkinatalous. Korjaa toki, jos olen väärässä.

Lainaus
Ja vielä tuohon korruptioon. Jos on kyhnyä, voi ostaa itsellensä paremman turvallisuuspalvelun kuin toinen. Voi ostaa vaikka sen oikeuslaitoksen tuomarin.

En kyllä suoraan sanottuna uskonut, että olisit viitsinyt edes yrittää puolustaa oikeuslaitosta, joka järjesti näytösoikeudenkäynnin ja tuomion esim. Ellilälle.

Koitan purkaa tätä vähän tarkemmin osiin. Koska vapaassa markkintaloudessa ei ole uhrittomia rikoksia, rikokset jakautuisivat pääasiassa kahteen ryhmään: sopimusrikkomuksiin ja väkivaltaan henkilöä (omaisuutta) kohtaan. Sopimusrikkomukset ovat helppoja. Sopimusta tehdessä voidaan määritellä mitä tuomioistuinta käytetään. Koska kukaan ei suostu sopimusta tehdessään viemään riita-asioita kenellekään, jonka tiedetään suosivan toista osapuolta, se ajaa tuomioistuimet tavoittelemaan mahdollisimman reiluja tuomioita, jotta niillä riittäisi asiakkaita ja ne voisivat pysyä toiminnassa.

Väkivaltatapaukset olisivat mutkikkaampi juttu, enkä nyt heti osaa sanoa olisko vain paras käyttää uhrin valitsemaa laitosta (tarjoten tietysti epäillylle mahdollisuuden vedota toisaalle), enkä suoraan sanottuna tähän aikaan jaksa pohtia tätä sen syvällisemmin. Minulla ei ole mitään Viisasten Kiveä, joka kertoisi minulle miten yhteiskunta järjestyisi ja on mielestäni jokseenkin epäreilua vaatia minulta tarkkaa piirustusta - sehän on oikeastaan vastoin koko ideaa. Tutustu vaikka keskiaikaiseen Irlantiin tai Islantiin ja kehittele oma mallisi.

Lainaus
Jossain määrin kyllä. Itse aiheutettu terveydentilan muutokset eivät kannattaisi, mutta esim synnynnäiseen tai ulkopuolisen asian aiheuttamaan vammaan(esim auto-onnettomuus) ei olisi köyhillä sitten varaa vaan vaihtoehtona olisi se kuolema.

Miksei vakuutus voisi auto-onnettomuutta kattaa? Eikö sellaisia saa jo nykyäänkin? Vanhemmathan voisivat esimerkiksi raskauden ilmetessä ottaa vakuutuksen syntymättömälle lapselleen. Elämässähän on kyse loppujen lopuksi vain riskienhallinnasta.

Lainaus
Eli pitkälti sulla olisi mielessä se USAlainen malli. Tosin ilman sen armeijaa. Ja oikeusjärjestelmää.

Ei, ei olisi. Haluan vapaata markkinataloutta.

Veli Karimies

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 193
  • Liked: 313
  • Tampere
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #21 : 03.02.2009, 03:50:28 »
Myönnän, etten tunne case Zimbabwea tarkemmin. Tiedän kuitenkin, että Mugabe kumppaneineen on hiljattain päättänyt printata uutta sadan biljoonan seteliä, minkä takia olen aika varma, että Zimbabwe ei ole vapaa markkinatalous. Korjaa toki, jos olen väärässä.

Ei se ollutkaan esimerkki vapaasta markkinataloudesta vaan siitä kun rahalla ostetaan turvallisuuspalveluita joita siis ei saa ne jotka ovat köyhiä.

Lainaus
En kyllä suoraan sanottuna uskonut, että olisit viitsinyt edes yrittää puolustaa oikeuslaitosta, joka järjesti näytösoikeudenkäynnin ja tuomion esim. Ellilälle.

Enpä ole sitä puolustanutkaan. Osoita toki kohta jossa puolustin Suomen oikeusjärjestelmää. Ennen tätä siis. Suurimmilta osin se on ihan hyvä järjestelmä, mutta parannettavan varaa on.

Lainaus
Miksei vakuutus voisi auto-onnettomuutta kattaa? Eikö sellaisia saa jo nykyäänkin? Vanhemmathan voisivat esimerkiksi raskauden ilmetessä ottaa vakuutuksen syntymättömälle lapselleen. Elämässähän on kyse loppujen lopuksi vain riskienhallinnasta.

Niin kato jos ei ole sitä rahaa. Niinkuin se koko esimerkin pointti olikin.

Lainaus
Ei, ei olisi. Haluan vapaata markkinataloutta.

No se mitä kirjoitit on pitkälti USAn malli.

Lainaus
Tutustu vaikka keskiaikaiseen Irlantiin tai Islantiin ja kehittele oma mallisi.

Se mun oma yhteiskuntamalli olis varmaan jotain nykyisen suomalaisen mallin tapaista. Lisänä ehkäpä paremmat turvallisuuspalvelut ja karsittu hallintojärjestelmä sekä oikeuslaitos, mukana kuolemantuomio tai pakkotyö. Ja vahva teknologinen kehitys ajaisi koko yhteiskuntaa.
« Viimeksi muokattu: 03.02.2009, 03:56:27 kirjoittanut Keijo »

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #22 : 03.02.2009, 04:41:04 »
Niin, sille on syynsä. Minä valitsen silti mieluummin enemmistön kuin vähemmistön tyrannian. Tämän ketjun piiriin ei varsinaisesti kuulu keskustelu demokratian piirteistä. Uskoakseni on niin, että ihmiset luottavat valtioon (joka on yksi valvottavissa oleva instituutti) enemmän kuin lukuisiin vaikeasti valvottaviin "yksityisiin hyväntekeväisyysjärjestöihin." Demokratian pääargumentti lienee kuitenkin se, että ihmiset haluavat yhtä aikaa vapautta että vakautta ja turvallisuutta, olematta täysin kasvottomien markkinavoimien heiteltävinä. Hallintomuotojen valinnassa on kyse rationaalisuuden lisäksi hyvin paljon myös tunteista.

"Kasvottomien markkinavoimien heiteltävinä" kuulostaa siltä kuin se olisi jostain SKP:n pamfletista. Oikeasti ne markkinathan ovat kuluttajien heiteltävänä. Heillä on valta. Ei kenenkään tyrannia.

Ovatkohan ihmiset joka askeleella kontrollin hellittäessä todenneet, että tässä on nyt se optimaalinen piste, täydellinen yhdistelmä vapautta ja turvaa. Varmaankin.

Lainaus
Verotusta ei ajatella varkautena, koska veroa maksavat saavat jotakin takaisin verorahojaan vastaan. Varas ei vie telkkariasi ja jätä tilalle radiota. Se vie molemmat eikä jätä tilalle muuta kuin kämppäsi ikkunan jonka tullessaan rikkoi. Ei valtio ole ikinä vienyt ainakaan minulta mitään väkivalloin. Verotus perustuu ikään kuin sopimukseen, niin kuin varmaan hyvin tiedät. Kansalaiset hyväksyvät verotuksen niin kauan kuin saavat mielestään tarpeeksi vastineeksi veroilleen. Toki tällaisista aiheista voisi keskustella loputtomiin (ja onhan hallintomuotojen eduista keskusteltu jo joitain tuhansia vuosia).

Etkö pitäisi tuollaista henkilöä varkaana? Minä sitten?

Sopimukset ovat luonteeltaan kaksipuoleisia. Molempien osapuolten tulee hyväksyä ne.

Lainaus
Tämähän on itse asiassa uskomus, eikä fakta. Täysin vapaata markkinaa ei ole koskaan moderneissa oloissa kokeiltu missään suuressa mittakaavassa (eli kokonaisen yhteiskunnan tasolla, ei vaikkapa vain eri valtioiden valuuttakaupoissa). Miten siis voit tietää että se toimii? Aihetodisteita jotka viittaavat teorian validiuteen löytyy, mutta riittääkö se? Kaikille ei riitä. Useimmille ei riitä. Jotain on voinut jäädä huomaamatta.

Tämä kuulostaa vähän hölmöltä. Se siis on teoriassa hyvä, mutta sitä ei voi altistaa empirialle, koska välttämättä kaikkea ei tiedetä. Tällainen Catch 22 -tilanne. Joko siitä paljastuu jotain negatiivista, jolloin sitä ei voi ottaa käyttöön tai sitten ei paljastu, joka tarkoittaa sitä, että kaikkea ei tiedetä.

Lainaus
En minä henkilökohtaisesti tarvitsekaan. Mutta on olemassa asia nimeltä valtatyhjiö. Ihmisten joukosta löytyy paljon porukkaa, jotka haluavat valtaa. Jos heille tulee tilaisuus, he ottavat sen. Jollei ole diktatuuria, oligarkiaa, teokratiaa, demokratiaa eikä minkäänlaista muutakaan selkeästi havaittavaa keskusvaltaa, missä se valta on?

Irlantilaiset selvisivät vuosituhannen valtatyhjiössä. Islantilaisetkin kolme sataa vuotta. Näin muutamia mainitakseni.

Lainaus
Mutta miksi ihmisten vapaa liikkuvuus olisi perusarvo? Miten se on perusteltavissa perusarvoksi? Siitä olen samaa mieltä, että Suomen maahanmuuttopolitiikassa on vääränlaiset kannustimet maahanmuuttajille. Mutta miksi ihmisten vapaa liikkuvuus olisi perusarvo, ja miten laajasti se pitää ymmärtää? Saanko minä vapaasti liikkua asumaan sinun kämppääsi, jos haluan liikkua sinne? Jos en, miksi en? Ja miksi samaa kieltävää argumenttia ei voi käyttää koko asuinseutuusi ja -maahasi?

Kai sinäkin arvostat sitä, ettei joku kasvoton virkamies päätä missä kaupungissa sinä asut?

Taikasana kysymystulvaan: yksityisomistus.

Lainaus
Liiallinen idealismi ja optimismi ovat kautta aikojen olleet melko kohtalokkaita ongelmia. Uskotaan kenties liian vankasti teorioihin joita ei ole käytännössä testattu. Uskotaan liikaa ihmisten kykyyn ja etenkin haluun noudattaa "sääntöjä." Näin oli esim. kommunismin tapauksessa, ja hyvin mahdollisesti yhtä tuhoisa mutta kuitenkin erilainen katastrofi olisi edessä anarkokapitalismin ja liberalismin ohjaamassa yhteiskunnassa.

Todellinen syy sille, miksi muutos tulee viemään aikaa on siinä, että ihmiset, joilla olisi valtaa tehdä tällaisia muutoksia eivät halua tehdä niitä siitä yksinkertaisesta syystä, että se söisi heidän valta-asemaansa.

Miten rikokset voisi hyvittää uhrille? Jos Reino tulee ja ampuu minut hengiltä, kuinka hänen rikoksensa voidaan hyvittää minulle (joka olen kuollut)? Minusta lähtökohtaisesti rikoksen tekijää pitäisi rangaista tavalla joka mahdollisimman tehokkaasti estää häntä uusimasta rikostaan ja siten suojelee muita hänen rikollisilta taipumuksiltaan. Kyseessä ei siis olisi kosto vaan suojeleminen.

Jäähän sinulle omaisia? Rikoksenuusijat ovat juurikin syy, minkä takia en tiedä miten vankeinhoito pitäisi järjestää. Mutuna silti tuntuu, että vankilassa vietetty aika todennäköisesti vain kasvattaa todennäköisyyttä uusia.

Lainaus
Sodankäyminen tuollaista yhteiskuntaa vastaan olisi hyvin helppoa. Marssitaan vain suurella sotajoukolla alueelle ja tylysti ammutaan kaikki jotka tekevät vastarintaa. Kun vastarinta loppuu, pistetään oma valtio pystyyn alueelle ja vaihdetaan sääntöjä anarkokapitalismista johonkin muuhun. Pahoin pelkään, että poliisitoimea hoitavilla yhtiöillä ei rahkeet eikä motivaatio riittäisi hyökkäystä torjumaan. Varsinkin jos naapurivaltio vaikkapa etukäteen maksaa osalle näistä yhtiöistä huomattavia summia siitä, että ne kääntyvät aiempia asiakkaitaan vastaan. Jos vain markkinavoimat ohjaavat toimintaa, niin näinhän siinä lähes väistämättä kävisi. Nostoväen järjestäminen on jo vähän myöhäistä siinä vaiheessa kun vihollinen marssii etuovesta sisään.

Sota on lähtökohtaisesti valtioiden välinen asia. Mielikuvan Suomi tuskin olisi uhka kenellekään ja jo siksi oikeastaan aika epätodennäköinen kohde aggressiolle.

Sitten selvitetään premissit. Puhutaanko nyt Venäjän vai Ruotsin invaasiosta? Jos puhutaan Venäjästä, keskustelu on ihan turha koska Kremlistä kävellään tänne miten päin vain oli käytössä sitten miten tahansa järjestetty maanpuolustus.

Jos puhutaan Ruotsista, tilanne on erilainen. Aseita olisi maassa todennäköisesti melko paljon, koska mitään julkista kontrollia ei olisi. Rahaa olisi luultavasti paljon käytettävissä. Puolustusyrityksellä saattaisi olla saatavillaan ydinohjus.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #23 : 03.02.2009, 17:53:02 »
"Kasvottomien markkinavoimien heiteltävinä" kuulostaa siltä kuin se olisi jostain SKP:n pamfletista. Oikeasti ne markkinathan ovat kuluttajien heiteltävänä. Heillä on valta. Ei kenenkään tyrannia.

Ovatkohan ihmiset joka askeleella kontrollin hellittäessä todenneet, että tässä on nyt se optimaalinen piste, täydellinen yhdistelmä vapautta ja turvaa. Varmaankin.

Kuluttajia on hyvin suuri määrä. Tämä johtaa siihen, että kukaan/ketkään eivät ole suoraan vastuussa, koska valta on hajautettu niin suurelle määrälle ihmisiä. Tätä tarkoitan "kasvottomilla markkinavoimilla" - tarpeeksi iso joukko ihmisiä muuttuu kasvottomaksi massaksi yksilöitä. Lisäksi on sekin ongelma, että ihmiset kuluttaessaan miettivät ensisijaisesti sitä mitä kuluttavat (ostavat auton koska haluavat liikkua sellaisella) eivätkä kulutuksensa yhteiskunnallisia vaikutuksia. Kun äänestäjä kipittää koppiin ja laittaa paperiin ruksin "kyllä" äänestyksessä "laitetaanko poliisille lisää rahaa?", hän tietää tekevänsä poliittista päätöstä ja käyttävänsä poliittista valtaa. Kun anarkokapitalistisen yhteiskunnan kansalainen ostaa epämääräiseltä turvayhtiöltä epämääräisiä turvallisuuspalveluita, hänen on paljon vaikeampi käsittää että hän siinä omalta pieneltä osaltaan käyttää poliittista valtaa ja vaikuttaa "poliisin" toimintaan.

Tuollaisen yhteiskuntamallin ongelma on kaoottisuus. Ihmisten enemmistö ei pidä sellaisesta. Siksi sitä ei harrasteta juuri missään.

Lainaus
Etkö pitäisi tuollaista henkilöä varkaana? Minä sitten?

Sopimukset ovat luonteeltaan kaksipuoleisia. Molempien osapuolten tulee hyväksyä ne.

En pitäisi, jos asian laita on kuten verotuksen kanssa, että olen suostunut järjestelyyn. Sopimukset ovat kaksipuoleisia, mutta en näe, kuinka esimerkiksi Suomen kansalaiset eivät olisi hyväksyneet verotusta.

Lainaus
Tämä kuulostaa vähän hölmöltä. Se siis on teoriassa hyvä, mutta sitä ei voi altistaa empirialle, koska välttämättä kaikkea ei tiedetä. Tällainen Catch 22 -tilanne. Joko siitä paljastuu jotain negatiivista, jolloin sitä ei voi ottaa käyttöön tai sitten ei paljastu, joka tarkoittaa sitä, että kaikkea ei tiedetä.

Ei se minusta ole hölmöä. Ihmiset pitävät varmuudesta. Kun jokin tiedetään toimivaksi, siitä tavataan pitää kiinni pitkään mieluummin kuin siirrytään kokeilemaan teoriassa parempia vaihtoehtoja. Kyllä anarkokapitalismia voi kokeilla. Mutta yritäpä saada joku kansa todella kokeilemaan sitä. Se, että jokin on mahdollista, ei tarkoita, että se jokin toteutuu. Ongelma palautuu ihmisten haluihin: jos ihmiset eivät halua anarkokapitalismia, pitääkö heidät pakottaa siihen? En näe sellaista mahdollisuutta eettisenä millään tapaa.

Lainaus
Irlantilaiset selvisivät vuosituhannen valtatyhjiössä. Islantilaisetkin kolme sataa vuotta. Näin muutamia mainitakseni.

Kyseiset yhteiskunnat tuntuvat pärjäävän paremmin nyt kun sitä valtatyhjiötä ei ole.

Lainaus
Kai sinäkin arvostat sitä, ettei joku kasvoton virkamies päätä missä kaupungissa sinä asut?

Taikasana kysymystulvaan: yksityisomistus.

Sinä sekoitat nyt paikallisen ja globaalin tason pahemman kerran. En minä halua, että joku kasvoton virkamies päättää missä kaupungissa kotimaassani asun. Mutta minulla ei ole ongelmaa hyväksyä sitä, että jonkun muun maan virkamies ei anna minun muuttaa kyseiseen maahan miten haluan.

Yksityisomistus ei sinänsä ratkaise asiaa ollenkaan. Jos sinun kämppäsi on pyhää aluetta jonne ei saa vapaasti liikkua yksityisomistuksen takia, mikseivät kokonaiset kaupungit ja valtiot ole? Kuka kaupungit ja valtiot on rakentanut ja rahoittanut? Omistavatko rakentajat kyseiset alueet? Minun mielestäni kyllä. Näin ollen valtio nimeltä Suomi on porukan nimeltä suomalaiset yksityisomaisuutta, ja tästä johtuen muilla ei ole oikeutta liikuskella sinne vapaasti.

Lainaus
Todellinen syy sille, miksi muutos tulee viemään aikaa on siinä, että ihmiset, joilla olisi valtaa tehdä tällaisia muutoksia eivät halua tehdä niitä siitä yksinkertaisesta syystä, että se söisi heidän valta-asemaansa.

Tämä on kyllä osasyy. Mutta kai sentään myönnät, että kyse on myös siitä, että valtavat määrät tavallisia kansalaisia eivät pahemmin halua anarkokapitalismia? He eivät nimittäin todellakaan halua sitä, olivat syyt rationaalisia tai tunteellisia. Siihenkään en usko, että muutosta anarkokapitalismiin tosiasiassa koskaan tulee tapahtumaan. Onhan se mahdollista, mutta enpä aio pidättää henkeäni.

Jäähän sinulle omaisia? Rikoksenuusijat ovat juurikin syy, minkä takia en tiedä miten vankeinhoito pitäisi järjestää. Mutuna silti tuntuu, että vankilassa vietetty aika todennäköisesti vain kasvattaa todennäköisyyttä uusia.

Omaiset eivät ole kyseisen rikoksen uhri, vaan minä (joka olen korvauksen kannalta ongelmallisesti edelleen kuollut). Vankeinhoito pitäisi minun mielestäni järjestää niin, että toistuviin väkivaltarikoksiin syyllistyneet jätetään linnaan ja avaimet heitetään kaivoon. Tylyä, mutta toimivaa. Kuolemanrangaistuskaan ei olisi minusta pahitteeksi tapauksissa joissa todisteet ovat pomminvarmat (case Valjakkala tulee mieleen). Mutta tämä on taas aika suuri kysymys.

Lainaus
Sota on lähtökohtaisesti valtioiden välinen asia. Mielikuvan Suomi tuskin olisi uhka kenellekään ja jo siksi oikeastaan aika epätodennäköinen kohde aggressiolle.

On idealistista ja epärealistista kuvitella, että sotia käytäisiin vain todellisten uhkien takia. Piskuinen mitätön Georgia ei ollut uhka Venäjälle, mutta siitä huolimatta.... Sodissa on pohjimmiltaan kyse varastamisesta. "Noilla on jotain kivaa. Otetaan se niiltä!" Kaikkein helpointa varastaminen on silloin, kun "uhri" tai "kohde" ei ole uhka. Ei kannata ryöstää 2-metristä bodaria jolla on paukkurauta takin alla. Mutta kannattaa ryöstää iPodiaan kuunteleva heiveröinen opiskelija jolla pullottaa opintotuki lompakossa.

Lainaus
Sitten selvitetään premissit. Puhutaanko nyt Venäjän vai Ruotsin invaasiosta? Jos puhutaan Venäjästä, keskustelu on ihan turha koska Kremlistä kävellään tänne miten päin vain oli käytössä sitten miten tahansa järjestetty maanpuolustus.

Jos puhutaan Ruotsista, tilanne on erilainen. Aseita olisi maassa todennäköisesti melko paljon, koska mitään julkista kontrollia ei olisi. Rahaa olisi luultavasti paljon käytettävissä. Puolustusyrityksellä saattaisi olla saatavillaan ydinohjus.

Sinänsä en ajatellut erityisesti juuri Suomea. Nimittäin kyseistä yhteiskuntamalliahan voi kokeilla missä tahansa. Venäjän osalta ei ole lainkaan varmaa että sieltä noin vain kävellään tänne. Ja jos kuvitteellinen yhteiskuntamme voi omata ydinaseen, mikään ei estä nykyistä yhteiskuntaa hankkimasta sellaista. Se kummasti laskee hyökkäysintoa. Toki siitä en ole ihan varma, että kukaan haluaisi ydinaseita yritysjohtajien käsiin....

Tämä keskustelu voisi oikeasti jatkua aivan loputtomiin. Keskeinen ongelma on ja tulee olemaan se, miten toteutetaan jokin mitä ihmisten enemmistö ei ole innostunut toteuttamaan eikä välttämättä lainkaan hyväksymään. Markkinavoimien kontrolloima yhteiskunta on omaperäinen, hieno ajatus. Mutta siihen ei voida missään tapauksessa siirtyä nopeasti valtavan vastustuksen takia. Niinpä sillä ei voida ratkaista akuutteja ongelmia, jotka ovat päällä juuri nyt.
Bears on a Submarine

Simo Hankaniemi

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 792
  • Liked: 116
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #24 : 03.02.2009, 18:43:41 »
Miksei "libertaari" muuta Somaliaan, siellähän tuo järjestelmä jo toimii. Palveluita saa rahalla, jos saa. Verotusta ei ole, tai veron keräävät rikollisjärjestöt. Armeijaa ei ole, muuta kuin rikollisjärjestöjen ja klaanien armeijat.

Mikä tuollaisessa libertaariyhteiskunnassa estää valtaan haluavia ihmisiä organisoitumasta ja tappamasta tietään tunkion huipulle? Miksi joku alistuisi "sivilisoituneeseen" menoon, jos ei ole pakko. Jos voi vain ottaa mitä tarvitsee ilman sen kummempia markkinamekanismeja. Miksi "markkinamekanismia" pitäisi kunnioittaa, jos voimankäyttö on edullisempaa?

Libertarismi perustuu täydelliseen tietämättömyyteen taloudesta, voimankäytöstä ja luonnon (myös ihmisluonnon) mekanismeista.

rubik

  • Jäsen^^
  • **
  • Viestejä: 67
  • Liked: 2
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #25 : 03.02.2009, 19:34:57 »
Kuluttajia on hyvin suuri määrä. Tämä johtaa siihen, että kukaan/ketkään eivät ole suoraan vastuussa, koska valta on hajautettu niin suurelle määrälle ihmisiä. Tätä tarkoitan "kasvottomilla markkinavoimilla" - tarpeeksi iso joukko ihmisiä muuttuu kasvottomaksi massaksi yksilöitä. Lisäksi on sekin ongelma, että ihmiset kuluttaessaan miettivät ensisijaisesti sitä mitä kuluttavat (ostavat auton koska haluavat liikkua sellaisella) eivätkä kulutuksensa yhteiskunnallisia vaikutuksia. Kun äänestäjä kipittää koppiin ja laittaa paperiin ruksin "kyllä" äänestyksessä "laitetaanko poliisille lisää rahaa?", hän tietää tekevänsä poliittista päätöstä ja käyttävänsä poliittista valtaa. Kun anarkokapitalistisen yhteiskunnan kansalainen ostaa epämääräiseltä turvayhtiöltä epämääräisiä turvallisuuspalveluita, hänen on paljon vaikeampi käsittää että hän siinä omalta pieneltä osaltaan käyttää poliittista valtaa ja vaikuttaa "poliisin" toimintaan.

Anteeksi, nyt en ymmärrä argumenttiasi. Eihän siinä ole mitään poliittista, jos henkilö X ostaa turvallisuuspalveluita. Se on normaalia liiketoimintaa. Jos kyseinen pulju ei hoida hommaansa hyvin tai sortuu väärinkäytöksiin, se kärsinee huomattavat tappiot asiakaskadon vuoksi.

Markkinatalouden hienoimpia puolia ovat muuten hinnat. Ne kertovat tarkkaa tietoa eri osapuolille esimerkiksi siitä, miltä jonkun raaka-aineen saatavuus näyttää lähitulevaisuudessa.

Lainaus
Tuollaisen yhteiskuntamallin ongelma on kaoottisuus. Ihmisten enemmistö ei pidä sellaisesta. Siksi sitä ei harrasteta juuri missään.

Luulen, että ongelma on siinä, että ihmiset eivät pidä siitä, koska eivät tiedä siitä tai ymmärrä sitä. Tämä tietysti sopii valtaapitäville tai vallan kahvaan haluaville erinomaisen hyvin ja sitä ruokitaan mieluusti.

Lainaus
En pitäisi, jos asian laita on kuten verotuksen kanssa, että olen suostunut järjestelyyn. Sopimukset ovat kaksipuoleisia, mutta en näe, kuinka esimerkiksi Suomen kansalaiset eivät olisi hyväksyneet verotusta.

Tässä on yksi kansalainen, joka ei ole hyväksynyt verotusta. Voinko irtisanoutua tästä "sopimuksesta"? Voinko minä kutsua kyseistä henkilöä varkaaksi?

Lainaus
Ei se minusta ole hölmöä. Ihmiset pitävät varmuudesta. Kun jokin tiedetään toimivaksi, siitä tavataan pitää kiinni pitkään mieluummin kuin siirrytään kokeilemaan teoriassa parempia vaihtoehtoja. Kyllä anarkokapitalismia voi kokeilla. Mutta yritäpä saada joku kansa todella kokeilemaan sitä. Se, että jokin on mahdollista, ei tarkoita, että se jokin toteutuu. Ongelma palautuu ihmisten haluihin: jos ihmiset eivät halua anarkokapitalismia, pitääkö heidät pakottaa siihen? En näe sellaista mahdollisuutta eettisenä millään tapaa.

Tämä muuttui jotenkin sellaiseksi kuin kristitty valittaisi lastentarhan uskonopetuksen puutetta loukkaukseksi lapsensa uskonvapaudelle. Valtiohan itsessään rakentuu pakotukselle. Tällä se turvaa toimintonsa.

Lainaus
Kyseiset yhteiskunnat tuntuvat pärjäävän paremmin nyt kun sitä valtatyhjiötä ei ole.

Ja tämä johtuu nimenomaan siitä seikasta, eikä esimerkiksi teollisesta vallankumouksesta? ;P

Mitä nuo kuitenkin osoittavat on se, että yhteiskunta ei heti ajaudu silmittömään kaaokseen, vaikka sellaisia kuvia mielellään maalaillaankin.

Lainaus
Sinä sekoitat nyt paikallisen ja globaalin tason pahemman kerran. En minä halua, että joku kasvoton virkamies päättää missä kaupungissa kotimaassani asun. Mutta minulla ei ole ongelmaa hyväksyä sitä, että jonkun muun maan virkamies ei anna minun muuttaa kyseiseen maahan miten haluan.

Miksi lokaaleja ja globaaleja täytyisi käsitellä eri lailla?

Lainaus
Yksityisomistus ei sinänsä ratkaise asiaa ollenkaan. Jos sinun kämppäsi on pyhää aluetta jonne ei saa vapaasti liikkua yksityisomistuksen takia, mikseivät kokonaiset kaupungit ja valtiot ole? Kuka kaupungit ja valtiot on rakentanut ja rahoittanut? Omistavatko rakentajat kyseiset alueet? Minun mielestäni kyllä. Näin ollen valtio nimeltä Suomi on porukan nimeltä suomalaiset yksityisomaisuutta, ja tästä johtuen muilla ei ole oikeutta liikuskella sinne vapaasti.

Julkisen omistuksen ongelma on juuri se, että niillä ei ole selvää omistajaa, koska "kaikki" omistavat ne. Mitään sellaista entiteettiä kuin "Suomen kansa" ei ole olemassa. On vain ryhmä yksilöitä, jotka asuvat tietyn alueen sisällä.

Lainaus
Omaiset eivät ole kyseisen rikoksen uhri, vaan minä (joka olen korvauksen kannalta ongelmallisesti edelleen kuollut).

Eivät suoranaisesti, mutta heillä olisi mielestäni varsin tukeva keissi vaatia oikeutta.

Lainaus
Ja jos kuvitteellinen yhteiskuntamme voi omata ydinaseen, mikään ei estä nykyistä yhteiskuntaa hankkimasta sellaista. Se kummasti laskee hyökkäysintoa. Toki siitä en ole ihan varma, että kukaan haluaisi ydinaseita yritysjohtajien käsiin....

Tämä on yksi asia mitä en ole koskaan käsittänyt. Miksi yritysjohtajiksi ajautuu lähinnä pahoja ihmisiä, mutta poliitikot ovat sädekehällä varustettuja yhteiskunnan palvelijoita? Ydinohjuksen ampuminen tuskin tietäisi rahantuloa, päin vastoin. Se on kuitenkin erinomainen väline politiikan tekoon.

Lainaus
Tämä keskustelu voisi oikeasti jatkua aivan loputtomiin. Keskeinen ongelma on ja tulee olemaan se, miten toteutetaan jokin mitä ihmisten enemmistö ei ole innostunut toteuttamaan eikä välttämättä lainkaan hyväksymään. Markkinavoimien kontrolloima yhteiskunta on omaperäinen, hieno ajatus. Mutta siihen ei voida missään tapauksessa siirtyä nopeasti valtavan vastustuksen takia. Niinpä sillä ei voida ratkaista akuutteja ongelmia, jotka ovat päällä juuri nyt.

Kuten sanoin, useimmat ihmiset tuskin tietävät tällaisten ajatusten olemassaolosta, eikä kukaan halua sitä heille opettaa tai varmaan edes opetettavan. Vältän tarkoituksellisesti itseni kutsumista anarkokapitalistiksi, koska sana anarkia on pilattu totaalisesti. Veikkaan, että yhdeksälle kymmenestä ensimmäiset mielikuvat ovat jotain mellakan ja täysimittaisen sisällissodan väliltä.

Miksei "libertaari" muuta Somaliaan, siellähän tuo järjestelmä jo toimii. Palveluita saa rahalla, jos saa. Verotusta ei ole, tai veron keräävät rikollisjärjestöt. Armeijaa ei ole, muuta kuin rikollisjärjestöjen ja klaanien armeijat.

[Mikä tuollaisessa libertaariyhteiskunnassa estää valtaan haluavia ihmisiä organisoitumasta ja tappamasta tietään tunkion huipulle? Miksi joku alistuisi "sivilisoituneeseen" menoon, jos ei ole pakko. Jos voi vain ottaa mitä tarvitsee ilman sen kummempia markkinamekanismeja. Miksi "markkinamekanismia" pitäisi kunnioittaa, jos voimankäyttö on edullisempaa?

Libertarismi perustuu täydelliseen tietämättömyyteen taloudesta, voimankäytöstä ja luonnon (myös ihmisluonnon) mekanismeista.

Ylläoleva perustuu täydelliseen tietämättömyyteen libertarismista.
« Viimeksi muokattu: 03.02.2009, 19:39:26 kirjoittanut rubik »

M.K.Korpela

  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 2 621
  • Liked: 225
  • Wanhan coulun conetecnicco
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #26 : 03.02.2009, 21:35:57 »
En viitsi tämän takia regata Kauppalehteen , mutta jos katsotaan VilleU:n vastausta Feodorin kysymykseen ....

Lainaus käyttäjältä: Feodor
Kannatatko avoimia ovia Helsinki-Vantaan kentälle? Jos et, niin miksi et?

Vastaus:
 
Lainaus käyttäjältä: VilleU
Kyllä. Miksi ihmeessä en kannattaisi? Minähän olisin täysin ristiriidassa itseni kanssa jos vaatisin toisaalta avointa taloutta ja toisaalta rajoitettua maahanmuuttoa.

Tästä se mierontie lähtee , sillä VilleU lähtee liikeelle väärästä premissistä , nimittäin että tavaroiden ja palvelusten vapaa liikkuvuus olisi rinnasteinen vapaaseen maahanmuuttoon. Tosiasiallisesti tavaroiden ja palvelusten vapaa liikkuvuus oikeutena on harha sillä niillä on oikeus liikkua vapaasti vain kysynnän mukaan.

Mikäli tavaroiden vapaa liikkuvuus olisi olemassa oikeutena , niin siinä tapauksessa minä voisin tuottaa miljoonia kumisaappaita kysynnästä pittaamatta ja huutaa ja vaatia tavaroiden vapaan liikkuvuuden oikeuteen vedoten ulkomaat ottamaan vastaan tuottamani kumisaappaat. Tämä kenties kuulostaa raalta ja juntilta , mutta niin on tarkoituskin että asiasta ei jää epäselvää. Ja vielä toistan ja lihavoin:

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".

Kun pohditaan vapaan maahanmuuton libertariaanisia kannattajia , kyse on enemmän halpatyövoiman humusta kuin todellisesta kysynnän ja tarjonnan ymmärtämisestä. Kun libertariaanit kannattavat vapaata maahanmuuttoa virheellisesti tavaroiden vapaan liikkuvuuden periaatteeseen vedoten , eivät libertariaanit (tai sellaisina forumeilla esiintyvät) ole edes selvittäneet itselleen mitä tavaroiden vapaa liikkuvuus tarkoittaa , ja tämä vuorostaan tarkoittaa nämä eivät tule ajatelleeksi että mitään tavaroiden vapaan liikkuvuuden "oikeutta" ei ole olemassa. Ja yhtälailla mitään vapaanmaahanmuuton oikeutta ei ole olemassa. Ammattitaidottomalla somalilla tai pakistanilaisella ei ole mitään "oikeutta" muuttaa eurooppaan tahi pohjoisamerikkaan mikäli kysyntää ei ole. Ammattitaidotonta työvoimaa tarvitaan rajoitettu määrä , mutta sen kysyntä on hyvin rajallinen. Niinpä toistan ja lihavoin:

Mitään vapaan maahanmuuton "oikeutta" ei ole olemassa.
M.K.Korpela ratsastaa.
DO NOT LOOK AT LASER WITH THE REMAINING EYE
YLLÄRI !

Veli Karimies

  • Nimellinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 9 193
  • Liked: 313
  • Tampere
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #27 : 03.02.2009, 21:44:02 »
Sinäänsä vapaa maahanmuutto myös haittaa markkinataloutta. Näin valtiolliselta näkökulmalta. Jos maahan ei tulisi tuhansia huippuosaajia siivoamaan vuodessa(halpatyövoimaa) niin siivousala joutuisi korottamaan palkkoja, koska sen nykyisin maksama palkka ei houkuttele suomalaisia työntekijöitä.

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #28 : 03.02.2009, 21:50:12 »
Anteeksi, nyt en ymmärrä argumenttiasi. Eihän siinä ole mitään poliittista, jos henkilö X ostaa turvallisuuspalveluita. Se on normaalia liiketoimintaa. Jos kyseinen pulju ei hoida hommaansa hyvin tai sortuu väärinkäytöksiin, se kärsinee huomattavat tappiot asiakaskadon vuoksi.

Markkinatalouden hienoimpia puolia ovat muuten hinnat. Ne kertovat tarkkaa tietoa eri osapuolille esimerkiksi siitä, miltä jonkun raaka-aineen saatavuus näyttää lähitulevaisuudessa.

Sepä se, siinä nimenomaan on poliittinen aspekti. Kun kansalainen laittaa rahansa turvallisuuspalveluyhtiön X palveluihin, kyseinen yhtiö vahvistuu muihin nähden, ts. saa lisää valtaa, markkinaosuutta. Kyseisen yhtiön toimintatavat yleistyvät ja leviävät hieman. Jos kyseinen yhtiö on kovan linjan pamputtaja, kovan linjan pamputus yleistyy. Tämähän on aivan itsestään selvää, mutta kuluttaja ostotilanteessa ei varmasti aina tule ajatelleeksi että tekee henkilökohtaisen päätöksen lisäksi myös olennaisesti politiikkaan vaikuttavan päätöksen. "Olennaisesti vaikuttavan" siksi, että tuollaisessa yhteiskunnassa ei ole muita vaikuttajia kuin ne markkinamekanismit ja asiat joille ne perustuvat - siis palveluntarjoajat ja kuluttajat. Niinpä vaikkapa juuri turvallisuuspolitiikka perustuu siihen, millaisten yhtiöiden millaisia palveluita kuluttajat päättävät ostaa.

Hinnat ovat tietysti hieno asia. Niiden olemassaoloon ei toki tarvita anarkokapitalismia.

Lainaus
Luulen, että ongelma on siinä, että ihmiset eivät pidä siitä, koska eivät tiedä siitä tai ymmärrä sitä. Tämä tietysti sopii valtaapitäville tai vallan kahvaan haluaville erinomaisen hyvin ja sitä ruokitaan mieluusti.

Aika vahva luulo, vaikka siinä perää onkin. Monet ihmiset eivät ylipäätään tiedä paljon poliittisista tai taloudellisista järjestelmistä. Tästäkin huolimatta monet niistä ihmisistä jotka tietävät ja ymmärtävät eivät pidä eivätkä halua sellaista järjestelmää.

Lainaus
Tässä on yksi kansalainen, joka ei ole hyväksynyt verotusta. Voinko irtisanoutua tästä "sopimuksesta"? Voinko minä kutsua kyseistä henkilöä varkaaksi?

Johan sinä olet kutsunut kyseistä henkilöä varkaaksi ja verotusta varastamiseksi, jos minä oikein kirjoituksesi ymmärsin. Näkisin niin, että se perusarvo vapaa liikkuvuus mahdollistaa muuttamisen alueelle jossa pääset eroon mainitusta sopimuksesta. Tietenkään Suomen valtion sisällä ei voi ilmoittautua verotoimistoon ja julistautua lopettavansa verojen maksamisen, mutta senhän toki kaikki tiedämme.

Lainaus
Tämä muuttui jotenkin sellaiseksi kuin kristitty valittaisi lastentarhan uskonopetuksen puutetta loukkaukseksi lapsensa uskonvapaudelle. Valtiohan itsessään rakentuu pakotukselle. Tällä se turvaa toimintonsa.

Anteeksi, nyt en ymmärrä alkuunkaan. En näe noilla asioilla mitään yhteyttä. Ihmiset suosivat toimintatapoja jotka ovat osoittautuneet jossain määrin toimiviksi. Muutosvastarinta uuden kokeilemiseen on aivan hyvin dokumentoitu ilmiö.

Tässä tulee taas se mielenkiintoinen kysymys: Olet ilmaissut, että sopimukset ovat kaksisuuntaisia ja pidät verotusta varkautena. Toisin sanoen, että et pidä siitä että sinut tosiasiassa pakotetaan maksamaan veroja. Valtio perustuu mielestäsi pakotukselle. Kun näin on, ja ilmeisesti et pidä tästä lainkaan, mikä sitten on ratkaisusi anarkokapitalismiin siirtymisen suhteen? Ihmiset eivät näytä suostuvan siihen, jollei heitä pakoteta. Saako heidät pakottaa, vaikka pakottaminen on mielestäsi väärin silloin kun valtio tekee sen?

Lainaus
Ja tämä johtuu nimenomaan siitä seikasta, eikä esimerkiksi teollisesta vallankumouksesta? ;P

Mitä nuo kuitenkin osoittavat on se, että yhteiskunta ei heti ajaudu silmittömään kaaokseen, vaikka sellaisia kuvia mielellään maalaillaankin.

Sanoisin, että asiaan on vaikuttanut useampikin kuin yksi tekijä.

Silmitön kaaos on toki myös suhteellista. Nykyinen yhteiskunta on varsin erilainen verrattuna vanhoihin islantilaisiin ja irlantilaisiin yhteiskuntiin esimerkiksi väestön määrän, tiheyden ja elinkeinorakenteen osalta. Veikkaan, että useimmat nykyihmiset olisivat pitäneet vanhaa islantilaista yhteiskuntaa kaoottisena.

Lainaus
Miksi lokaaleja ja globaaleja täytyisi käsitellä eri lailla?

Siksi, että ne ovat eri asia. Kenties samasta syystä kuin yksityisomistamaasi kämppää tulee mielestäsi käsitellä eri lailla kuin kansalaisten ryhmän tosiasiassa rahoittamaa ja rakentamaa ja siten "omistamaa" aluetta. ;)

Lainaus
Julkisen omistuksen ongelma on juuri se, että niillä ei ole selvää omistajaa, koska "kaikki" omistavat ne. Mitään sellaista entiteettiä kuin "Suomen kansa" ei ole olemassa. On vain ryhmä yksilöitä, jotka asuvat tietyn alueen sisällä.

Minun mielestäni "Suomen kansa" on olemassa. Se koostuu mainituista yksilöistä, jotka ovat työllään osallistuneet Suomen valtion rakentamiseen, sekä näiden yksilöiden jälkeläisistä. En näe, miksi julkinen omistus olisi ongelma selvän omistajan puutteen vuoksi, kun toisaalta mielestäsi markkinavoimien käsiin annettu totaalisen hajautettu valta ei olisi ongelma huolimatta siitä ettei ketään suoraa vastuussa olevaa valtahahmoa ole tällaisessa tilanteessa... Jos markkinavoimat voivat yksinään ohjata yhteiskuntaa huolimatta siitä ettei markkinavoimilla ole persoonaa eivätkä ne ole edes elollisia olentoja, eiköhän julkinen omistuskin ole aivan mahdollinen. Jos tuhat ihmistä voi omistaa Firma Oy:n osakkeita, miksei 5 miljoonaa suomalaista voi omistaa Suomen Valtion "osakkeita" ja olla julkisina omistajina Suomen valtiossa? Nämä ovat mielipidekysymyksiä. Ilmeistä on kuitenkin se, ettei ole olemassa mitään loogista perustetta sille että suuren maa-alueen julkinen omistus valtion muodossa olisi mahdoton asia. 

Lainaus
Eivät suoranaisesti, mutta heillä olisi mielestäni varsin tukeva keissi vaatia oikeutta.

Samaa mieltä. Mutta itse tuollaisen tapauksen omaisena ottaisin korvauksen sijasta mieluummin vaihtoehdon, jossa rikoksentekijä laitetaan paikkaan josta käsin hän ei enää voi tehdä uusia vastaavia rikoksia.

Lainaus
Tämä on yksi asia mitä en ole koskaan käsittänyt. Miksi yritysjohtajiksi ajautuu lähinnä pahoja ihmisiä, mutta poliitikot ovat sädekehällä varustettuja yhteiskunnan palvelijoita? Ydinohjuksen ampuminen tuskin tietäisi rahantuloa, päin vastoin. Se on kuitenkin erinomainen väline politiikan tekoon.

En toki väitä että yritysjohtajiksi ajautuu pahoja ihmisiä. Sitä kyllä väitän, että en halua ydinaseita sellaisen tahon käsiin joka vastaa tekosistaan ainoastaan markkinavoimille ja asiakkailleen jotka voivat olla aivan ketä tahansa. Tämähän on tietysti mielipidekysymys.

Lainaus
Kuten sanoin, useimmat ihmiset tuskin tietävät tällaisten ajatusten olemassaolosta, eikä kukaan halua sitä heille opettaa tai varmaan edes opetettavan. Vältän tarkoituksellisesti itseni kutsumista anarkokapitalistiksi, koska sana anarkia on pilattu totaalisesti. Veikkaan, että yhdeksälle kymmenestä ensimmäiset mielikuvat ovat jotain mellakan ja täysimittaisen sisällissodan väliltä.

Luulisi, että anarkokapitalistit haluaisivat opettaa ihmisille asiasta, jos he todella haluavat siirtyä tuohon yhteiskuntamalliin? Näin olen ainakin itse ymmärtänyt. Olen myös huomannut, että tässä vaiheessa yleensä alkavat ongelmat, kun selityksistä huolimatta kaikki ihmiset eivät näe mainittua järjestelmää ylivertaisena eivätkä halua siirtyä siihen.
Bears on a Submarine

Avrelivs

  • Ankallismielinen
  • Jäsen^^^
  • ***
  • Viestejä: 1 020
  • Liked: 5
Vs: Libertaristinen argumentti maahanmuuton puolesta
« Vastaus #29 : 03.02.2009, 21:53:42 »

Lainaus käyttäjältä: VilleU
Kyllä. Miksi ihmeessä en kannattaisi? Minähän olisin täysin ristiriidassa itseni kanssa jos vaatisin toisaalta avointa taloutta ja toisaalta rajoitettua maahanmuuttoa.

Tästä se mierontie lähtee , sillä VilleU lähtee liikeelle väärästä premissistä , nimittäin että tavaroiden ja palvelusten vapaa liikkuvuus olisi rinnasteinen vapaaseen maahanmuuttoon. Tosiasiallisesti tavaroiden ja palvelusten vapaa liikkuvuus oikeutena on harha sillä niillä on oikeus liikkua vapaasti vain kysynnän mukaan.

Mikäli tavaroiden vapaa liikkuvuus olisi olemassa oikeutena , niin siinä tapauksessa minä voisin tuottaa miljoonia kumisaappaita kysynnästä pittaamatta ja huutaa ja vaatia tavaroiden vapaan liikkuvuuden oikeuteen vedoten ulkomaat ottamaan vastaan tuottamani kumisaappaat. Tämä kenties kuulostaa raalta ja juntilta , mutta niin on tarkoituskin että asiasta ei jää epäselvää. Ja vielä toistan ja lihavoin:

Tavaroilla ei ole vapaan liikkuvuuden "oikeutta".

Erittäin hyvä huomio, ja kannattaa toistaa. "Mahdollisuus" ja "oikeus" sekoitetaan nykyään usein. Tavarathan eivät liiku miten tahansa, vaan korvauksia vastaan, ja korvauksia annetaan vain tavaroista joille on kysyntää. Sama pätee luonnollisesti maahanmuuttoon.
Bears on a Submarine

Tagit: libertarismi